FALTER Radio: In der Boulevard-Demokratie - #925

Die Fall der Sonnergespräche im Wienermuseumsquartier zu den heißen Themen des Jahres.

Mittwoch, den 30. August, nimmt die grüne Umweltministerin Leonore Gewessler-Platt.

Es geht um die drängende Frage, wie wir die Klimawende schaffen.

Umweltministerin Leonore Gewessler im Gespräch mit Barbara Todt und Katharina Krobshofer.

Mittwoch, den 30. August und 19 Uhr auf der Bühne im großen Hof im Museumsquartier in Wien.

Der Eintritt ist frei. Schauen Sie doch vorbei.

Falter Radio, der Podcast mit Raimund Löw.

Herzlich willkommen, meine Damen und Herren im Falter. Mein Name ist Barbara Todt und ich darf Sie diesmals durch die Sendung führen.

In der Boulevard-Demokratie. Wie korrupt sind Österreichs Medien und vor allem, wie kommen wir aus dem Geben und Nehmen,

dass sich in den letzten beiden Jahrzehnten zwischen Medien und Politik so ungut etabliert hat, wieder heraus?

Das ist das Thema unserer heutigen Sendung.

Geahnt haben wir es ja immer, aber zuletzt konnten wir es auch schwarz auf Weiß lesen, festgehaltenen Chatnachrichten.

Österreichs Spitzenpolitiker sind bereit, sehr weit zu gehen, um sich die Gunst des Boulevards und ihrer beiden mächtigsten Verlegerfamilien zu sichern,

der Dicherns und der Fellners.

Wie ist dieses ungesunde System historisch entstanden? Hat ex ÖVP-Kanzler Sebastian Kurz nur etwas perfektioniert,

was sein Vorvorgänger Werner Feinmann in Wien erfunden hat?

Und vor allem, was braucht es jetzt an neuen Gesetzen und Regierungen, um die berühmt berüchtigte Inseratenkorruption,

ein Wort, das es nur in Österreich gibt, endlich abzustellen?

Darüber wollen wir in der nächsten knappen Dreiviertelstunde sprechen.

Und dazu begrüße ich sehr herzlich meine Gäste, Sigrid Maurer, Clubchef in der Grünen, herzlich willkommen, hallo.

Kurt Ecker, ÖVP-Nationalratsabgeordneter und Mediensprecher der Fraktion, hallo.

Henrike Brandstötter, Mediensprecherin der NEOS, willkommen.

Daniela Kraus, Generalsekretärin des Presseclubs Concordia.

Und zugeschaltet aus Perutscher, wo gerade ein Journalismusfestival startet,

an die Kaltenbrunner Autor und Medienwissenschaftler.

Lieber Herr Kaltenbrunner, ich würde gerne mit Ihnen beginnen.

Der sozialdemokratische Ex-Kanzler Christian Kern sprach einmal von der Erbsünder der SPÖ

in Bezug auf den Umgang wie die Politik und mit inserratenden Boulevard versucht zu füttern.

Hatte er damit Recht, Herr Kaltenbrunner?

Ich glaube, er hatte damit Recht, wenn er es ja vor allem darauf bezog,

auf das, was Sie schon gesagt haben in der Anmoderation,

auf das, wie hochbar wurde, um die 2010er, 11 Jahre,

Diana Feimann als Kanzler davor als Verkehrsminister,

und davor als Stadtrat in Wien, hat eine sehr enge Beziehung,

um das mal euphemistisch zu sagen, zum Boulevard aufgebaut hat,

durch Inserrate, durch Unterstützung von Sonderbeilen, von Zeitungen und vieles mehr.

Also, das hat seiner Karriere sicher nicht geschadet,

und das war ein ungesundes und biologisches Verhältnis.

Ich glaube, wir müssen aber in einem Punkt noch weiterausholen, diese Erbsünde,

teilen viele. Wir haben vieles davon erst später gesehen,

wie der Gelder fließend, da ist es so gerade, da haben es Parenz-Datenparks,

die zwar sehr versteckt und vergausoliert waren,

aber uns erst klar gemacht haben, wie viel Geld es da geht,

und wir haben es historisch in Österreich,

und da will ich wirklich nicht so weit ausholen,

aber damit zu tun, dass es dieses Symbiose von Medien und Politik,

Parteipolitik, schon in den Anfängen der Zweiten Republik gab,

und wir nie ganz aus dem herausgekommen sind,

dass die 60er-Jahre-Parteizeitungen stärker waren als unabhängige Zeitungen,

und später dann Parteipolitik versucht hat,

über Ökonomie vor allem Zugriff auf Österreichs Medienlandschaft zu haben.

Förderung zum einen durch Regulierungsgeschäfte zum anderen,

durch versäumte Gesetze bei Konzentrationen zum Dricken,

und das wirkt sich dann auch in diesen Inseraten später,

im 21. Jahrhundert aus.

Ja, er absünde, er absünde von vielen,

und besonders kenntlich gemacht damals von Werner Feimann

als in seinen politischen Funktionen,

und vielleicht, das war ja Ihre Anleitung,

perfektioniert in gewisser Weise vom Kanzler Kurz in den letzten Jahren.

Frau Kraus, wenn wir jetzt vielleicht auch noch mal kurz raussummen aus Österreich,

also Herr Kaltenbrunner hat gesagt,

das ist schon etwas sehr typisch Österreichisches,

was sich da über Jahrzehnte etabliert hat,

wenn Sie mit internationalen Kollegen sprechen

und erzählen, wie das in Österreich bei uns so läuft,

wie viel die öffentliche Hand in Medien inseriert,

beispielsweise mit deutschen Kolleginnen,

können die das nachvollziehen,

oder was sind denn da so die Reaktionen,

wenn Sie das ein bisschen erklären, wie das in Österreich läuft?

Für Kollegen und Kolleginnen in Deutschland

ist die Dimension der Inserate, die aus der öffentlichen Hand kommen,

total überraschend.

Ich meine, mittlerweile weiß man es schon,

aber wenn man jetzt immer diesen Faktor 10 nimmt,

das ist unvorstellbar, dass diese Dimension an Inseraten, an Medien geht.

Das ist die Reaktion der Kollegen und Kolleginnen aus Deutschland.

Wenn man mit Menschen redet aus Ungarn

oder die sich mit dem ungarischen System beschäftigen,

wie jetzt gerade am IWM ist,

eine Kollegin aus Princeton, eine Professorin,

die sagen, hu, aufpassen, gefährlich,

wenn die Medien in diesem hohen Ausmaß von öffentlichem Geld abhängig sind,

dann ist damit natürlich ein Instrument da, hier zu geben,

hier zu nehmen, dass eine große Gefährdung der Pressefreiheit darstellt.

Also das sind so die zwei Hauptreaktionen, die man bekommt.

Um es festzuhalten, es ist wirklich ungewöhnlich,

wie viel Inseratengeld in Österreich an die Medien geht.

Und es ist auch überraschend,

dass vielleicht noch ein letzter Punkt,

wie normal das hier wahrgenommen wird.

Es ist nicht normal.

Frau Maurer, es ist nicht normal.

Die Grünen haben sich es zur Aufgabe gemacht,

mehr Transparenz zu schaffen.

Ursprünglich wollte man auch einen Deckel bei den Inseraten durchsetzen.

Das ist dann letztlich nicht gelungen.

Das, was jetzt quasi die Koalition vorgelegt hat,

mehr Transparenz, Lückenschlüsse,

reicht das Ihrer Meinung nach aus?

Oder wenn wir jetzt 2030 oder die nächste Legislaturperiode schon andenken,

also was braucht es dann noch?

Also ich glaube, es ist einmal ein riesiger, ganz wichtiger Schritt.

Und es sind mehrere Dinge, die wir hier im Medien gesetzen regeln.

Das eine ist, dass wir diese Transparenzlücken schließen.

Das war ja bis jetzt so das Beispielsweise diese ganzen Beilagen,

die so bunte Häfteln, die im App-Online-Manager meistens gar nicht abrufbar sind.

Du musst mehr extra in die Nationalbibliothek gehen,

um sich die anschauen zu können,

wo noch viel mehr Inserate drinnen waren.

Die sind erfasst.

Das ist jedes Inserat zu erfassen.

Also es gibt keine Bagatellgrenze mehr.

Das war in der Vergangenheit auch anders.

Und dann haben wir die Inserate zufällig 3.999 Euro gekostet.

Also da, das ist ein ganz wichtiger und zentraler Schritt.

Die eine Geschichte, die andere Geschichte ist ja auch,

dass wir mit dem Qualitätsjournalismusförderungsgesetz

deutlich mehr Geld in die Hand nehmen,

um Qualitätsförderung zu betreiben.

Was man schon sagen muss, also die internationalen Vergleiche,

das ist alles richtig, man muss auch dazu sagen,

dass natürlich Österreich ein kleines Land ist.

Es gibt auch in Deutschland keine Presseförderung

wie im österreichischen System.

Und natürlich muss man sich, wenn man Interesse,

und das haben wir als Grüne immer gehabt,

wir haben auch diese ganzen Inseratenkorruptionen aufgedeckt mitunter,

wir brauchen eine starke und vielfältige Medienlandschaft,

das ist ganz zentral für die Demokratie,

und da muss man sich natürlich auch damit beschäftigen,

wie man das sicherstellen kann.

Und also das sind natürlich gewachsene Systeme,

diese Inseratengeschichte.

Die Stadt Wien gibt horrende Summen aus für Inserate.

In der Bundesregierung, man liest es fassungslos in Chats,

wie das offensichtlich gelaufen ist.

Und es ist ja nicht jedes Inserat an sich,

und das muss man schon differenzieren, ein böses Inserat.

Corona ist ein gutes Beispiel, aber natürlich auch sämtliche Kampagnen,

wo es um ein echtes Informationsbedürfnis geht.

Und das ist ja auch ein weiterer Teil von den Gesetzen,

die wir jetzt vor Abschied und beschließen,

dass Wirkungsanalysen gemacht werden müssen

bei größeren Kampagnen, wo man belegen muss,

wenn ich eine bestimmte Zielgruppe erreichen möchte,

wo das Inserat seine Wirkung haben soll,

wo muss ich denn da überhaupt werben dafür?

Also beispielsweise, wenn es um Geschwindigkeitsüberschreitungen geht,

Rasa-Geschichte zum Beispiel,

das werde ich wahrscheinlich eher nicht in Printprodukten,

die mehrheitlich von Pensionistinnen gelesen werden erreichen.

So beispielsweise.

Und das sind alles Dinge, die jetzt in diesem Gesetz drinnen sind,

also Wirkungsanalysen, die Grenzen,

dass jedes Inserat berichtet werden muss

und auch, dass diese Berichte übersichtlicher sind,

der Kaltenbrunner hat es gesagt.

Das war ja in der Vergangenheit eine halbe Wissenschaft,

da überhaupt draufzukommen in der Transparenz-Datenbank,

was wie inseriert wurde.

Wir befinden uns natürlich in einer Dynamik,

also ganz grundsätzlich mit der Digitalisierung,

und es wird sich ja weitere Gesetze brauchen.

Aber ich halte das jetzt für einen ganz an zentralen Schritt,

da will ich mich auch unbedingt in der Kombination sehen.

Wir haben auch mit der Qualitätsförderung zum ersten Mal in der Geschichte,

gibt es Kriterien, an denen nach denen Geld auch vergeben wird,

nicht nur, aber auch,

dass halt die für eine ganz an zentrale Weiterentwicklung

und etwas, was natürlich von Medienwissenschaftlerinnen und Konkordier

immer gefordert wurde.

Sie haben jetzt sehr wortrecht,

dass die aktuellen kleinen Reformen verteidigt oder vorgestellt,

was wie klein.

Man treten schrot und seien es mal nicht böse.

Aber wir haben das gewachsene System,

genau, Sie haben das gewachsene System,

wir der Hecke, Sie haben die Dreiheitigen auswüchsen,

Sie haben sie quasi ein bisschen zurechtgeschnitten.

Das ist auch gut, das wurde auch von allen Seiten gelobt,

also da möchte ich Ihnen auch den Kredit dafür geben.

Aber Herr Egger, es ist jetzt quasi nicht so,

dass wir einen System wechsel haben.

Vielleicht nochmal umzukommen auf den auch vielfach geforderten Deckel,

also dass einfach nicht so viel inseriert wird.

Dem Vernehmen nach war ja auch die ÖVP jemand, der gesagt hat,

na der Deckel geht mit uns nicht, warum nicht?

Sie möchte ja gern ein Stück weiter ausholen.

Wir sehen gerade in Tagen wie diesen,

welche Herausforderungen es in den Medienhäusern gibt.

Wir haben Kostensteigerungen beim Papier, bei der Energie,

bei den Lohnkosten.

Wir müssen einfach schauen, dass wir den Qualitätsjournalismus,

die Medienvielfalt in diesem Land versuchen,

auch in die Zukunft zu bringen.

Und daher hat es nicht ein paar kleine Korrekturen gegeben,

sondern schon den Versuch von guten Ansätzen,

mehr Transparenz zustande zu bringen,

wo dann auch der Wähler entscheiden kann,

ist das in Ordnung, also ist das in einem Bereich verwendet worden,

der für mich in Ordnung ist.

Es gibt zusätzliches Geld für den Qualitätsjournalismus,

nicht wenig, also wir hatten bis jetzt plus minus 8 Millionen Euro,

jetzt kommen noch einmal 20 Millionen dazu,

in die Medienvielfalt, in den Qualitätsjournalismus.

Und man muss immer überlegen, wie schaut eine gute Kombination aus

und so wie die Kollegin Maurer auch vorhin gesagt hat.

Inserat ist ja per se nichts Schlechtes, ich komme selbst aus dem Marketing

und ein Inserat, wenn es ein Kommunikationsbedürfnis

oder eine Kommunikationsnotwendigkeit abdeckt,

dann hat das auch einen Mehrwert für den, der das konsumiert.

Man kann dann in der Transparenz-Datenbank entscheiden,

hat das diesen Mehrwert oder hat es diesen Mehrwert nicht.

Erweicht das Ziel, das wir uns gesetzt haben mit dieser Kampagne

und dann muss man am Ende des Tages sagen, war es in Ordnung

oder war es nicht in Ordnung und mit den Voraussetzungen

kann man das beurteilen.

Gut, das ist aber trotzdem quasi immer eine nachgehende Evaluierung

und keine Systemänderung und die Frage, die ich Ihnen gestellt habe,

nämlich nach dem Deckel, da fehlt jetzt auch noch die Antwort.

Weil man hätte einfach sagen können, wir machen minus, keine Ahnung, 20 Prozent.

20 Prozent von was?

Von dem, was zuletzt im Schnitt der letzten fünf Jahre beispielsweise ausgeht.

Ja, aber dann werden wahrscheinlich auch zugleich die Medienhäuser

zurecht wiederkommen und sagen, also, ja, also das finde ich nicht in Ordnung,

dass da jetzt kaputt ist.

Es gibt so genau das Problem gerade.

Ja, aber Medienhäuser sind auch Medienhäuser des Faltes

und des Standards und so was.

Wenn Sie unterstellen, die kommen jetzt und sagen, wenn es einen Deckel gibt,

dann kommen die und sagen, so geht das aber nicht und halten die Hand auf.

Nein, das habe ich jetzt nicht gesagt, Sie haben mich jetzt nicht aussprechen lassen.

Was ist eine Frage, ob ich Sie richtig verstehe?

Nein, Sie haben mich noch gar nicht verstanden, weil Sie mich noch nicht ausreden lassen.

Man muss sich ansehen, welche Möglichkeiten gibt es,

um diesen Qualitätsjournalismus in dem Land sicherzustellen.

Ich kann das aus meiner Sicht an einer Zahl von Reduktionen an Inseraten nicht festmachen.

Die Pandemie war ein gutes Beispiel dafür, was auf einmal Notwendigkeiten gibt,

die nicht vorhersehbar waren.

Und daher muss man da auch die Flexibilität haben.

Wir haben uns in der Koalition zu dem Weg entschieden,

dass wir über die Transparenzdatenbank, über das Medientransparenzgesetz,

den Versuch gehen, da Klarheit zu schaffen und dann dem, der das beurteilen will,

auch die Möglichkeit zu geben, passt das oder passt das nicht?

Okay, gut. Sie haben jetzt quasi schon interveniert.

Meine Frage an Sie als Oppositionspolitikerin, wären Sie am Ruder gewesen?

Wie hätten Sie es gemacht?

Ganz kurz aufgerissen.

Also Stichwort Inserate und Stichwort Transparent.

Also generell, was mir fehlt in der ganzen Debatte ist,

dass man keinen generalistischen Blick auf die österreichische Medienlandschaft hat

und auch nicht sich die Frage stellt, welche Medienlandschaft wollen wir denn eigentlich

und dann ableitet, was müssen wir denn tun dafür?

Jetzt haben wir drei verschiedene Gesetze, die heute beschlossen werden,

also am Tag der Aufzeichnung, nicht beschlossen, sondern im Ausschuss besprochen werden,

nächste Woche im Parlament beschlossen werden, die die österreichische Medienlandschaft eugenär betreffen.

Das eine ist die Zukunft der Wiener Zeitung, das zweite heute schon angesprochen,

die Qualitätsjournalismusförderung und das dritte ist das Medientransparenzpaket.

Es sind viele gute Ansätze dabei, es ist ja auch Kritik, langjähriger Kritik,

nicht nur von uns, sondern auch von vielen anderen Stakeholdern nachgegeben worden.

Beide Medientransparenz beispielsweise, das ist auch ein guter, wichtiger erster Schritt,

aber wie auch schon angesprochen worden ist, es gibt keine Deckelung nach wie vor der Ausgabe

für potenzielle Werbung und Inserate.

Zweiter Punkt ist die Qualitätsjournalismusförderung, die halt im Namen nicht gerecht wird.

Ich weiß schon, was die Idee dahinter ist, aber man möchte nämlich eigentlich die Presseförderung

nicht angreifen, weil man Angst hat, dass sie keine Notifizierung mehr kriegen würde durch Brüssel

und hat jetzt einen zweiten Fördertopf geschaffen, die Qualitätsjournalismusförderung,

aber auch hier wird dem Namen nicht gerecht, weil die Förderkriterien einfach so gering sind.

Das heißt, eigentlich ist eh schon wieder fast jeder Gemeinde in Österreich der Medien produziert,

nicht ausschließlich Qualität, und es gibt dann halt extra Gelder, wenn ich extra Pluspunkte sammle,

wenn ich so Basiskriterien habe wie ein Redaktionsstatut, einen Quellennachweis oder ähnliches.

Das finde ich eine vergebene Chance und zu wiener Zeitung kommen wir vielleicht auch noch später,

weil das ist eine überhaupt vergebene Chance hier.

Ich würde jetzt gerne noch kurz bei dem Thema bleiben, das wir in der ersten Hunde besprochen haben.

Herr Kaltenbrunner, Herr Eger hat es kurz erwähnt, ja, aber wenn wir dann einen Deckel bei den Inseraten machen,

dann kommen ja auch die Verleger und sagen, wie sollen wir da jetzt weiter quasi existieren?

Das bringt mich zur Frage, wer macht den Medienpolitik in Österreich?

Sind das die Verleger-Lobbis oder sind das die Radiolobbis

oder ist das schon auch die Medienministerin und die Clubs, die hier vertreten sind?

In gewisser Weise natürlich alle, aber Medienpolitik ist in Österreich traditionell eine sehr diskrete Politik gewesen.

Häufig, was sehr schwierig ist für die Öffentlichkeit eine Hinterzimmerpolitik

oder tatsächlich mächtige Verleger, die ihre Position ausbauen oder zumindest halten wollten,

mit Politik, im Besonderen, im Regelfall der Regierung, ein Versuch haben, auch Arschmauer auszutreffen.

Die werden selten dran zu verreinden, ob das in der Vergangenheit war,

Arschmauer bei den großen Konzentrationsbewegungen wiederauf rechtlich reagiert wird

oder nicht reagiert wird, die bei Ihnen während der Gründung der Medien bringt in den Ende der 80er-Jahre

an den Zusammenschluss der großen Magazingruppen zu eigentlich

einem einzigen Magazinmarkt, wo Regierungen überhaupt nicht darauf reagiert haben.

Also oft ist es sozusagen das Arschmauer, wie man seine Position absichert.

Manchmal ist es unüberbar und da sind da wirklich, ich muss sagen,

demokratiepolitisch ungustlösen Formen, wie wir das im Chats jetzt nachlesen konnten,

wird das dann sichtbar sozusagen im Kleinen, das sind kleine Sittenbilder von Arschmauer

und einem Unwankt miteinander, von denen die glauben Medienpolitik real zu machen

und nicht wollen, dass darüber geredet wird.

Das ist ein wirklich großes Problem, dass die Öffentlichkeit aus dieser Medienpolitik,

aus diesem Medienpolitik-Diskurs de facto ausgeschlossen war

und eines der Ergebnisse, dass Politik und Medien gleichzeitig vor allem dem Journalismus

großes Kopf zerbrechen und derzeit machen muss, ist ebenweiter so intransparent ist,

stehen sie alle hinverdacht, in gewisser Weise beruht zu sein

und das macht der Lied zum Maus schon, das sehen wir in allen Umfragedaten,

die wir derzeit machen und das ist eine Katastrophe für das herstellende

demokratipolitische Öffentlichkeit. Da muss man versuchen dringend rauszukommen,

das kann man immer nur appellieren, aber auf die Frage, wer macht sie,

jene, die nicht bisher meist nicht wollten, dass darüber geredet wird

und die sich davon entweder den ökonomischen Erbrach oder besseren, mehr politischen Einfluss erwarten.

Danke Frau Kraus, vielleicht können wir jetzt ein bisschen noch in die Perspektive gehen

mit der zweiten Runde, den Status quo haben wir jetzt mal besprochen,

da gibt es reichlich Kritik, sie haben es verteidigt, wenn wir jetzt quasi bis 2030 weiterdenken.

Was müsste denn passieren? Es gibt ja vielfach den Wunsch von Expertinnen und Experten zu sagen,

runter mit diesen Inseraten und dafür dieses Geld oder ein Teil dieses Geldes

in eine zielsichere und qualitätsförderndere oder eine neue Medienförderung zu stecken.

Oder ist das zu etatistisch gedacht? Wie würden Sie es anleben?

Die Frage ist, welche Ziele sollte so eine Medienförderung erreichen?

Das wäre natürlich wichtig, dass wir, wenn wir sagen, okay, wir brauchen öffentliches Geld,

um die Medienvielfalt in dem Land zu erhalten, dass wir uns überlegen,

erstens einmal, welche Medienvielfalt und welche Ziele und zweitens, wie können wir die erreichen?

Ich denke, es gibt ein paar Punkte, die derzeit noch nicht ausreichend berücksichtigt sind.

Das eine ist, es geht nicht um den Ausspielkanal, also es geht nicht um Textbasiert oder Papier,

sondern es geht darum, wo erreiche ich das Publikum, wo findet demokratiepolitisch relevante Journalismus statt?

Das zweite ist, damit ein verbunden, nämlich es gehört einfach radikale Innovation,

auch mitgedacht in jeder Form der Förderung.

Und das dritte, was mir wichtig erscheint und vielleicht noch wenig diskutiert, ist die Frage,

wie können wir auch dazukommen, dass nicht nur Konkurrenz, sondern auch Kooperation im österreichischen Medienmarkt unterstützt wird

und dabei meine ich zum Beispiel Infrastrukturen, die geschaffen werden für den Medienmarkt, der dem Journalismus zugutekommt.

Der große Übergedanke, der über dem Ganzen stehen muss, wir haben jetzt eine sehr zerspragelte Förderungslandschaft,

ich weiß, das ist wahrscheinlich wahnsinnig komplex, das zu verändern, aber das macht es ein bisschen schwierig,

auch von der Transparenz, aber der Übergedanke, der stehen muss, sind nicht die Interessen der Verleger

und nicht die Interessen der Politik, sondern die Interessen des Publikums, im Sinne einer demokratischen Öffentlichkeit,

die wir brauchen, um auch wirklich einen Diskurs zu führen, wir haben genug Herausforderungen.

Das ist der eine Punkt, jetzt haben wir noch ganz aktuell zwei Dinge, bei denen die Frage ist, wie man damit umgeht,

das eine ist, wir haben ein riesiges Problem mit journalistischen Arbeitsplätzen,

also alle haben die Debatte verfolgt, wie in einer Zeitung zu der wir noch kommen, ist eines, aber Korea, Grone,

alle werden weniger Journalisten und Journalistinnen haben, das heißt weniger Journalismus.

Und die zweite Frage ist, ich trau mich nicht abzusehen, welche Herausforderungen der Digitalisierung wir bis 2030 noch zu stemmen haben,

wenn wir noch jetzt dieses irre Tempo mit Artificial Intelligence Text basiert und Bild basiert, uns anschauen.

Sie haben jetzt quasi die zwei Themen angesprochen, die ich gerne auch noch diskutieren möchte,

sie drohse Themen, jedes davon würde wahrscheinlich eine Sendung fühlen, aber kommen wir vielleicht nicht nur zu wiener Zeitung,

weil die wurde schon sehr, sehr oft diskutiert, sondern eben auch zur Printkrise, wir haben erlebt, Korea, kleine Zeitung,

massiver Personalabbau, Frau Maura, trauen Sie sich sozusagen, welche Zeitungen 2030 in Österreich noch existieren werden?

Nein, und ich sehe das auch nicht, dass meine Aufgabe, und ich muss schon sagen, dass ich, also ich finde,

in dieser Debatte ist schon ein Stück weit auch eine Verlogenheit drinnen.

Und zwar deshalb, weil, also ich bin vollkommen überzeugt davon, dass wir eine Breite mit ganz vielen unterschiedlichen Zeitungen,

also wir haben, Herr Kaltenbrunner hat es schon gesagt, wir haben in Österreich einen relativ konzentrierten Medienmarkt,

die Fehler aus der Vergangenheit, die ganz sicher gemacht wurden, bei der Medienprint etc., also das sind alles historisch gewachsene Probleme,

wir haben wesentlich weniger Zeitungen als andere Länder, und ich glaube, ich bin vollkommen überzeugt davon,

dass wir in einer Demokratie möglichst viele unterschiedliche Medien brauchen,

und das definiziert nicht über die Zahl an auf Papier gedruckten Printprodukten, die täglich erscheinen.

Die Rolle der Politik in dieser ganzen Frage finde ich total zweischneidig.

Also immer dann, also wir wollen einen unabhängigen Journalismus, und gleichzeitig soll die Politik alle Probleme der Branche richten.

Und ich halte das tatsächlich für gefährlich.

Natürlich, jetzt sind wir Grüne in dieser Regierung, wir haben viele Dinge durchgesetzt, also wir werden auch mit dem ORF-Gesetz ein Riesi,

also im Medienbereich sehr, sehr viele, also die größten Mediengesetzveränderungen eigentlich haben der vergangenen Jahrzehnte,

aber ich möchte eigentlich nicht, und es ist vorher ungan angesprochen worden, in eine Situation kommen,

wo die Abhängigkeit von Medien, von Regierungen und deren Budgets, die sie machen, noch größer ist,

als das, was wir jetzt schon unter dem Stichwort Inseratenkorruption diskutieren.

Und da finde ich die Debatte zum Teil nicht ehrlich, weil also diese Situation in diesen Medienhäusern hat nichts damit zu tun,

was jetzt in den Mediengesetzen, die wir gerade beschließen, passiert.

Wir sind ein kleines Land, und ich glaube, dass die, ich bin euer Voltrag davon, dass wir ganz, ganz viele Journalistinnen und innovative Medienleute haben,

die neue Formate, die in der Digitalisierung, das Thema Innovation angesprochen wurde, super Ideen haben und auch gute Vorschläge machen können

und auch gute Entwicklungen machen können.

Aber es ist nicht die Aufgabe der Politik, es ist, wenn die Förderungen so gestrickt sind, dass sie nur die großen Häuser bevorzugen.

Das ist falsch, aber ich will jetzt gar nicht in die Details von dem Gesetz reingehen,

sondern der Punkt ist, also ich traue den Journalistinnen in dem Land sehr, sehr viel zu,

und ich glaube, dass dieses, die Politik muss es richten, eine gefährliche Schiene ist.

Und wie sind, also wir sind jetzt eh da, jetzt momentan sind die Grünen in Regierung

und sagen für alle möglichen Dinge, was die Weiterentwicklung der Branche betrifft oder was die Weiterentwicklung in der Gesetze betrifft,

aber das ist nicht für immer und ewig gegeben, möglicherweise.

Und dementsprechend glaube ich, ist die Verlockung nach, also wenn Sie sagen, welche Zeitungen wird und soll es noch geben,

das ist nicht meine Aufgabe als Politikerin, das zu definieren, das ist auch eine Frage der Medienlandschaft

und diese Tradition, diese unsägliche Tradition, der großen politischen Einmischung, der Politik in die Medien,

also der ORF gibt es ja auch noch, das halte ich für ein absolutes Unding

und die Selbstverständlichkeit, mir hat mal erzählt worden, wie früher Live-Übertragungen aus dem Parlament gelaufen sind,

da haben die Parteien angesagt, welche Zitate aus der Parlamentsrede jetzt im ORF-Beitrag sein sollen.

Sehr lange her, zum Glück ist jetzt definitiv nicht mehr so, aber wir haben da schon, also das Wort auch Absünde,

glaube ich, ist tatsächlich ein richtig gewähltes und ich glaube, wir tun gut daran, alles zu tun,

die Vielfalt zu fördern, die Unabhängigkeit aber auch sicherzustellen.

Sie haben jetzt ein krasses Beispiel aus der Vergangenheit gebracht, wo sich Politik einmischt in mediale Dinge,

aber gleichzeitig ein Eger, ich meine, so ganz Raushalten kann man sicher auch nicht,

da gibt es beispielsweise einen Online-Medium namens Express, das jetzt auch von diversen Fördertöpfen Gelder bezieht,

das aber nachweislich journalistisch sehr zweifelhaft arbeitet.

Also muss man da nicht doch auch dann als Politiker sagen oder als Medienpolitiker, da möchte ich Grenzen setzen.

Kann man sich so ganz raushalten?

Also ich glaube, mit den Dingen, die wir jetzt auf die Reihe gebracht haben oder bringen,

haben wir ganz klar gezeigt, dass wir uns nicht raushalten wollen.

Bei der Medienvielfalt des Landes, die Aufgabe der Politik ist es, Kriterien zu definieren,

wonach es Fördermöglichkeiten gibt, die sind in diesem Qualitätsjournalismusgesetz enthalten.

Es gibt erstmalig die Möglichkeit auch Online-Medien zu unterstützen über diesen Weg.

Es hat im Vorjahr eine Digitalisierung Förderung gegeben in der Höhe von 54 Millionen Euro,

heuer stehen noch einmal 20 Millionen Euro zur Verfügung, genau um diese Digitalisierung voranzutreiben.

Und bei den Kriterien ist es so, dass diese Kriterien für die Behörde quasi die Vorgabe sind.

Und die Behörde hat dann zu prüfen, welches Unternehmen entspricht den Kriterien

und welches Unternehmen entspricht nicht den Kriterien.

Wir sind nicht die Scherie, die Haltungsnoten vergibt, sondern auf Grundlage von Gesetzen hat die dementsprechende Behörde zu entscheiden,

ist da die Fördermöglichkeit gegeben oder ist sie nicht gegeben?

Was läuft da noch schief?

Ja, ich bin gerade total erstaunt über das Bild, das ÖVP und Grüne haben,

davon, was denn jetzt eigentlich Medienpolitik ist.

Es ist selbstverständlich unsere Aufgabe, hier ein Ordnungssystem herzustellen.

Da geht es um sehr, sehr viel, steuert jetzt Geld der Bürgerinnen und Bürger.

Natürlich, es ist die Aufgabe der Politik, den Rahmen zu bauen, damit es eine diverse bunte Medienlandschaft gibt.

Es ist eben nicht unsere Aufgabe zu sagen, was dann passiert, was berichtet wird.

Gott sei Dank gibt es immer mehr Jets, die das auch aufdecken.

Und ich hoffe, dass das auch zu einer Verhaltensänderung führt.

Aber das ist unsere Aufgabe.

Das ist das Geld der Bürgerinnen und Bürger und das muss bestmöglich eingesetzt werden.

Wie?

Ja, indem man sagt, man muss sich die Frage stellen, welche Medienlandschaft will ich denn eigentlich?

Welche wollen Sie?

Ich will eine bunte, diverse Medienlandschaft.

Ich will nicht, dass es nur einzelne große Player gibt,

sondern dass auch junge, neue Projekte nachkommen können.

Ich will nicht, weil Express angesprochen worden ist,

dieses und andere Plattformen Geld bekommen, weil die Kritiere dermaßen niedrig angesetzt sind,

dass man einfach jeder, der einen Stift halten kann, über diese Hürde drübergehen kann.

Das ist eine fehlgeleitete Medienpolitik und das ist keine mutige Medienpolitik.

Weil dann muss man sich auch mal mit Leuten anlegen und sagen, es tut uns leid,

aber das wird nicht gefördert, weil es ist nicht im Sinne des Gemeinwohls,

es ist nicht im Sinne der Bildung und es ist nicht im Sinne einer Medienpolitik.

Wollen Sie dazu was sagen?

Das ist ja dann bei Heftige Kritik.

Also es ist bereits gesagt worden, wir haben auch bei den Förderungen noch einmal nachgebessert,

also zum Beispiel die Zeichenzahl ist gefallen, Forderung von der Konkordia

und auch, was die Zahl der angestellten Personen betrifft, ist noch einmal gesenkt worden.

Also es sind schöne Überschriften.

Die Frage war ja, was würden die Neos ganz konkret machen,

bis jetzt haben wir keinen anziehen konkreten Vorschlag gehört.

Sie hat doch zu unserer Medienkonkretz kommen können am Montag,

wo internationale Speaker waren und die ganze Branche drübergefertigt hat.

Ja, der Punkt ist, das Ziel, glaube ich, teilen wir alle

und die, nämlich eine bunte Medienvielfalt zu haben.

Aber die, und selbstverständlich haben wir auch Kriterien drinnen,

dass demokratiefeindliche Medien oder Medien,

die eigentlich nur deutsche Übersetzung von Russlandpropaganda,

also Fake News wird der Thema sein, das ist noch viel stärker betreffen wird,

auch mit der Entwicklung von KI, etc.

Das sind selbstverständlich alles Kriterien, die enthalten sind in diesen Gesetzen

und die sicherstellen, dass das, was in der Vergangenheit zum Teil passiert ist,

das einfach nur nach Auflage ausgeschüttet worden ist,

ohne irgendeiner Rücksicht auf Einhaltung demokratischer Standards.

Genau das unterbinden wir mit den Kriterien, die wir jetzt formuliert haben.

Gleichzeitig muss ich sagen, es ist nicht die Aufgabe der Politik zu sagen,

diese Zeitung ja und diese Zeitung nein,

sondern es hat sich an Kriterien zu orientieren und die sind objektiv zu bewerten.

Darf ich?

Entschuldigung, der Hund legt im Detail.

Da sind ja viele Dinge passiert, die wir auch gefallert haben, die auch begrüßenswert sind,

aber die angesprochene Abhängigkeit vom öffentlichen Geld besteht ja schon durch die Inserate.

Dadurch, dass die jetzt nicht gedeckelt sind, besteht die Weiter,

was immer die Forderung ist, ist, dass mehr Förderung in transparente Instrumente wie Förderungen läuft.

Das ist ja zum Teil passiert, aber eben noch nicht in dem Ausmaß.

Wir haben doch immer ein Unverhältnis der öffentlichen Mittel.

Und der Hund legt auch da im Detail, dass jetzt bei der Qualitätsjournalismusförderung zum Beispiel,

nur um ein kleines Detail zu nehmen, die Qualitätskriterien eben kein Muss sind,

sondern nur eine Kannbestimmung, die bringen zusätzliches Geld.

Es ist schön, dass es die gibt, aber es müsste eigentlich die Voraussetzung sein,

dass man diese Qualität hat. Gleichzeitig werden, natürlich soll die Politik nicht entscheiden,

du kriegst, du kriegst nicht, das wäre ganz konzerproduktiv,

aber es gibt ja das schöne Prinzip der regulierten Selbstregulierung, sprich Presserat.

Das heißt, hier wäre eine Stärkung des Presserats

und ein Ausbau auch seiner Kompetenzen sinnvoll, um einmal dieses Problem zu lösen.

Das heißt, das sind viele kleine Details, die man in dem Bereich nachjustieren müssen,

abgesehen vom großen Problem und da stimme ich schon zu.

Die neuen Projekte haben es ganz schwer, weil die einfach, wenn sie überhaupt die Kriterien erfüllen,

stehen sie Medienhäusern etablierten gegenüber, die einfach viel, viel, viel mehr Förderungen

nach Inserategelder kriegen. Es ist einfach nicht innovationsfreundlich.

Es sind erste Ansätze dabei, aber um wirklich etwas Neues zu starten,

hat man es in dem Land wahnsinnig schwierig.

Herr Kalkenbund, ich würde gerne noch mal quasi an Sie zurück, also zu Ihnen zurückkommen,

um auch noch mal ein wenig die Perspektive zu öffnen und in die letzte Runde zu kommen.

Aus Ihrer Sicht, was bräuchte es denn auch mit all der Erfahrung und der Forschung,

die Sie machen, international? Also was müsste in der nächsten Legislaturperiode?

Wir reden jetzt von 2024 bis 2029. Was müsste passieren in Österreich?

Lassen Sie mich zuerst noch auf ein paar Dinge knapp reagieren, die jetzt gesagt wurden.

Natürlich ist eine Verlagerung von Inseraten, Ausgaben zu Förderungen eine grundsätzlich sinnvolle

und auch vielfalt gefordert, aber auch da wäre eine Notwendigkeit transparent zu aktivieren.

Also die von Herrn Ecker genannte Transformationsförderung etwa nehmen die 54 plus 20 Millionen Euro,

dann ist das für den Bürger, die Bürger würden nicht nah vollziehbar und auch für den Experten übrigens nicht,

wie dieses Geld ausgegeben wurde.

Weil da gibt es eine Überschrift, welches Unternehmen was bekommen hat.

Manches gibt es runderlich, da werden dann Newsletter mit 370.000 Euro gefördert,

Newsletterentwicklungen, wenn man nicht weiß, welche Newsletter so viel Geld kosten können,

also da tauschen wir gerade ein intransparentes System der Inseratenvergabe,

das vielfach beschrieben, bevor es diskutiert wurde, gegen ein intransparentes System der Fördervergabe,

die soweit man es dann addieren kann, auch wieder, wie gesagt, überwiegend den großen Häusern,

den Verlagen zugute kommt, die im Markt schon vergleichsweise etabliert sind

und das führt zu diesen ganzen Problemen der Schwierigkeiten, der Innovation, der Erneuerung,

der tatsächlichen digitalen Entrepreneurship, weil dann die Markteintrittsführende damit den Noam gemacht werden.

Und das erneut ein intransparentes System.

Also der erste Panalleförderung von heute auf morgen wäre, dass dieses Gesetz repariert wird

und klargestellt wird in Erleutungen, das selbstverständlich beschrieben wird,

bis jetzt 74, derzeit 74 Millionen Euro ausgegeben werden, um angeblich den Markt zu verbessern.

Und dann auch noch zu den Zahlen, die Siegernamten vorgehen, also wo sind die Probleme und den akten, akuten Problemen.

Also wir reden da mit großer Gelassenheit über einen Entwicklung, immer noch mit großer Gelassenheit,

wo schon in den vergangenen 15 Jahren ungefähr ein Vierpolter journalistischen Arbeitsplätze verloren gegangen sind

und wo weitere Rückgänge zu erwarten sind, gerade auch gut.

Also es wird der Journalismus in Österreich jetzt zugrunde derzeit.

Interessanterweise bei einer hohen Qualifikation der Beteiligten, bei einer hohen Emanzipation eigentlich der Journalisten,

das muss ja auch gesagt werden, im System, unser gleich zu den 50er, 60er, 70er Jahren,

die Frau Maurer war ein kuriosen Beispiel, der erzählt hat, wie das da abgelaufen ist.

Da sind wir zum Glück weit weg, gleichzeitig steigt aber die ökonomische Abhängigkeit

und dicke Transparenz bei der Vergabe von Mitteln.

Und das setzt die Journalisten unter Druck.

Das heißt, wir brauchen viel, viel mehr Transparenz.

Und auf Ihre Frage von vorher, ja, bleibt denn da übrig?

Das lässt sich natürlich nur mutmaßen.

Aber meine Annahme wäre, würden wir alles öffentliche Geld aus dem Markt ziehen?

Das muss uns bewusst sein.

Dann blieb er etwa im Zeitungsmarkt in dieser Umbruchssituation von den 14, demnächst nur noch 13.

Titeln blieben wahrscheinlich 2 im Blick.

3, 4 können diskutieren werden.

Das wäre jetzt meine Nachfrage.

Welche Währne ist denn das?

Was schätzen Sie?

Naja, also, bei dem Verkehr, das ist eine schwierige Frage.

Ich glaube, dass immer normalerweise im Märkten die Allergrößten,

wenn dann Konkurrent wegfällt, noch ein paar Jahre mehr haben, in ihrem alten Modell.

Das heißt, aus im Rahmen der Medienberichtgruppe würden manche überlegen

und manche auf regionaler Ebene, die sogenannten Qualitätszeitungen,

die wir sie dann bezeichnen und überleben könnten, wüssten wir nicht.

Das ist nämlich auch eine Fehlleitung bei jetzigen,

das ist der genannte bei jetzigen, sozusagen Qualitätsjournalismusförderung.

Natürlich ist es sinnvoll, journalistische Arbeitsplätze zu fördern,

aber mehr Qualitätskriterien, die natürlich diskutiert werden müssen.

Wo manches normativ ist.

Ich weiß, dass es schwierig, Demokratiepolitik, das normativ zu diskutieren.

Was wollen wir?

Wie können wir zu einem Verfahren kommen?

Das Dinge, die man nicht wollen kann, die nicht sehr vielfalls dienen

und die nicht sozusagen der Transparenz der Debatte dienen,

dass diese nicht gefördert werden.

Das war immer das Ziel von, also das historische Ernichtung in Österreich,

das Ziel von Presseförderung,

dass man oft die zweiten und dritten bewusst stärker fördert im Markt,

damit der Konkurrenzamt in gewisser Weise der Qualität wieder aufrecht bleibt.

Da fehlt es sehr, sehr, sehr viel

und diese kleinen Schritte, die sinnvoll sind wie bei Transparenzgesetz,

dass wir dann sehen werden, wie viel Geld wirklich ausgegeben wird,

sind es nicht 200 Millionen, sondern doch 300 Millionen.

Das unterstützt die weitere Debatte, aber löst derzeit noch keine Probleme,

die da angesprochen sind.

Was wir brauchen, um mich kurz zu halten,

das werde ich schon viel zu lange über die vielen, vielen Probleme,

ist zweifellos eben so eine wirkliche Zielverstellung,

in die vorausangebeutet hat,

zum Beispiel einer von der gänden Sicht der Medienlandschaft.

Wir haben jetzt sehr viel über Print geredet,

der Rundfunk kam kaum vor, demnächst kommt noch dazu,

wenn Gesetzesentwurf, also wir brauchen sozusagen

in digitalen Zeiten ein digitales, konvergentes Unverständnis,

damit den Landschaft und davon abgeleitet,

Gesetze zu Förderungen,

und wenn wir zum kleinen Inserat und Klima kommen,

also da tatsächlich, würde ich unbeschadet sagen,

das ist jetzt ja nur ein Aspekt,

da braucht es bereiten nicht so viel Geld,

tatsächlich sehr, sehr viel mehr in diesem Fördermarkt

und sehr viel mehr in besserem Verfahren

und in wesentlich transparenterem Verfahren.

Also das Risiko ist, dass wir da in etwas hineingehen

und das lässt sich durch dieses Transformationsförderungsgesetz

und in der Praxis der Umsetzung geführten,

in etwas reingehen, wo wir in wenigen Monaten

oder in ein, zwei Jahren darüber diskutieren werden,

wie der Markt verzehrt wurde, und wir haben es wieder nicht gewusst.

Wir sind jetzt schon ziemlich am Ende,

oder gegen Ende unserer Runde,

und ich würde deswegen gerne um sehr kurze Antworten bitten,

aber eine Nachfrage hätte ich jetzt noch an Sie beide,

weil der konkrete Vorschlag kam,

dass bei der Digitalisierungsförderung

einfach zu wenig Transparenz vorhanden ist,

weil man nicht genau nachvollziehen kann,

wieso diese Projekte diese Summen bekommen.

Kann man da noch nachjustieren?

Können Sie sich das vorstellen, ganz kurze Antwort, ja oder nein?

Also ich habe in den letzten acht Monaten

sehr viel dazugelernt, habe jetzt auch wieder was dazugelernt,

dass nur die großen Medienhäusern was bekommen haben.

Wenn meine Informationen stimmen, haben 80 Unternehmungen in dem Zusammenhang

200 Projekte eingereicht mit fast 50 Millionen Euro.

Also es ist schon auch in die Vielfalt gegangen,

und wenn es Notwendigkeiten in der Transparenz gibt,

dann werden wir darüber diskutieren müssen und können,

weil gescheiter darf man immer werden.

Sie haben genickt, Sie sehen das selbstverständlich.

Also auch ich frage mich bei manchen dieser Projekte,

ist das wirklich die Transformation und Digitalisierung?

Aber wie gesagt, das ist nicht die Aufgabe der Politik,

das ist die Aufgabe der Behörde,

und selbstverständlich das Transparenz dazu machen,

während es auch in Anliegen muss auch,

das ist ein Gesetz, das schon vor sehr langer Zeit,

also sehr lang, aber halt beschlossen wurde,

und also bin absolut dafür.

Möglicherweise auch die Kriterien nachzuschaffen,

kann man sich alles anschauen.

Wenn Sie einen Wunsch frei hätten für ein Gesetz

in der Medienpolitik, welches wäre das,

was braucht Österreich derzeit am dringendsten?

Ein Gesamtsystem, das eine resiliente,

und zwar im Sinne der Demokratie,

resiliente Medienlandschaft unterstützt.

Das heißt konkret?

Nein, in Förderung weniger.

Angesprochen, ich könnte jetzt alles noch einmal zusammenfassen.

Angesprochen, ein Fördersystem,

wo mehr über transparente Förderungen

weniger über Inserate in den Markt fließen,

wo wir eine konvergente Sicht haben,

wo wir Innovation fördern und vor allem,

wo wir unabhängigen Journalismus fördern

und möglichst wenig Einflussnahme ermöglichen.

Frau Panstötte.

Ich möchte nicht noch mal wiederholen,

was Frau Krauss gesagt hat, aber noch dranhängen.

Das Zukunftsthema, nicht nur künstliche Intelligenz,

sondern auch Desinformation, ist ein Riesenthema.

Auf das müssen wir uns alle gemeinsam vorbereiten.

Das ist eine wirklich nationale Anstrengung,

das heißt Allbrains on deck.

Und auch dafür müssen wir Regeln schaffen,

müssen schauen, wie können wir eigentlich den begegnen,

was da auf uns zukommt,

wo wir heute erstmal ahnen können,

wie schrecklich es werden wird.

Wie schrecklich es wird, wenn internationale Player

hier mit Desinformation in unseren Markt reingehen,

die Demokratie massiv angreifen und gefährden.

Und ich glaube, da werden wir uns alle gemeinsam,

das schaffen wir auch nur gemeinsam,

noch sehr viel Gedanken drüber machen müssen,

wie wir den begegnen können.

Frau Mauer, wir wissen heute noch nicht,

ob die Grünen in der nächsten Regierung sein werden,

aber wenn, was wäre so die Medienpolitische,

das Leuchtturmprojekt,

nach all den Erfahrungen, die Sie jetzt auch gemacht haben?

Also wir haben dann auch ein riesiges ORF-Paket.

Wir hätten da auch gerne eine Gremienreform in weiterer Form.

Ja, das wäre nicht ganz wichtig, wenn ich das nur bestärkt habe.

Das könnte sich ja noch ausgehen heuer,

mal sehen, was die Höchstkleidung ist.

Ja, also das ist eine Frage,

die an die größeren Parteien zu richten ist,

aber auch die Weiterentwicklung der genannten Qualitätsförderungen.

Es ist eine Dynamik im System,

auch das, was die KI und die Fächnung betrifft.

Und man wird in diesem Bereich weiterarbeiten müssen

und auch lernen müssen,

aus dem, was wir jetzt beschließen

und aus dem, was sich insgesamt entwickelt.

Es wird ein dynamischer Bereich bleiben

und das Ziel, die Demokratie bestmöglich zu ermöglichen

und die Unabhängigkeit sicherzustellen, das ist die Aufgabe.

Am Ende klingt das alles immer sehr grundsätzlich

und sehr perspektivisch.

Herr Egger, ganz kurz,

wenn Sie Mediensprecher bleiben,

was ist Ihr Projekt für die nächste Periode?

Also, die Überschriften wurden alle genannt,

die ich auch unterschreiben kann.

Es wird uns einiges an technischer Weiterentwicklung beschäftigen.

Es wird uns der Marktumbruch weiter beschäftigen

und ich glaube, die Politik wird halt gefordert sein,

da zu unterstützen.

Es werden die Medienhäuser gefordert sein,

sich an den Markt anzubassen

und das wird ein Zusammenspiel sein,

das nicht ein Partei alleine lösen kann,

das insgesamt eine Koalition wieder angehen wird

und ich bin dazu versichtlich,

dass wir diese Vielfalt auch erhalten können.

Und wo man hoffentlich auch den Input der Expertinnen und Experten

mit herein nimmt,

dann danke ich sehr dafür, dass Sie da waren

und für die Diskussion.

Wir sind nämlich am Ende unserer Sendezeit.

Danke für Ihr Interesse,

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Ich darf mich verabschieden

im Namen des gesamten Teams.

Bis zur nächsten Sendung.

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