Il Mondo: Il populismo di Boris Johnson non è stato come quello di Berlusconi e Trump. Il Guatemala rischia di trasformarsi in un regime autoritario.

Dalla redazione di Internazionale io sono Giulia Zoli, io sono Claudio Rossi Marcelli e questo

è il mondo del podcast quotidiano di Internazionale.

Oggi vi parleremo di Boris Johnson e di Guatemala e poi di limiti di velocità in città e

di un libro norveggese.

È martedì 27 giugno 2023.

Il 20 giugno al Parlamento Britannico ha provato a larga maggioranza un rapporto contro

l'ex-premier Boris Johnson.

Secondo una commissione bipartisan della Camera dei Comuni, Johnson ha mentito su alcune feste

tenute a Downing Street durante il lockdown del 2020.

La voce che avete sentito è quella di Harriet Hartman, la parlamentare laburista che ha

presieduto la commissione che ha indagato sul cosiddetto scandalo Partygate.

Johnson nel frattempo si era dimesso il 9 giugno da parlamentare, subito dopo aver saputo

l'esito dell'inchiesta.

Ne parliamo con John Foote, storico britannico che insegna storia contemporanea italiana

all'Università di Bristol.

In Parlamento c'è stata una votazione su un rapporto di un comitato del Parlamento.

Sir Boris Johnson ha detto della Buggia sulla storia del Partygate.

Questo comitato del Parlamento si è incontrato per più di un anno per discutere sulla questione

della Buggia.

Se lui ha misled Parlamento sulla serie di feste e altri avvenimenti durante il lockdown.

Il comitato ha raccomandato una punizione di 90 giorni di sospensione che è tantissimo

per un deputato per aver detto queste Buggia, ma anche per aver screditato il comitato stesso

con un serie di teorie di complotti e complottismi e così via.

Il Parlamento ha votato a grandissima maggioranza, 354 a 7 mi sembra, per approvare questo rapporto.

Ma neffratempo Johnson aveva già dimesso da parlamentare perché sapeva che questo rapporto

arrivava, l'aveva già visto perché l'avevano mandato per correttezza a lui, così lui poteva

rispondere.

Quindi questa punizione di 90 giorni non poteva essere applicata a lui.

Lui oramai non è più deputato e fuori dal Parlamento è molto difficile che si rientra.

Quindi è un' cosa molto importante, molto politicamente interessante a questo punto.

Il rapporto della Commissione della Camera dei Comuni ha indagato sul cosiddetto scandalo

Partygate.

Ci ricordi esattamente di cosa si è trattato?

Una serie di feste o di inconsri che sono successi soprattutto a Downing Street.

È una cosa un po' particolare da Downing Street.

È la sedia del governo in certo senso britannico, ma è anche la casa del primo ministro.

Questa è durante la pandemia, quindi c'era una frenesia di incontri, di discussioni.

È messo dopo che ci sono stati inseriti di feste.

Questo è lo scandalo Partygate.

Johnson è stato anche dato una muta per una di queste feste della Polizia.

Ma l'altra cosa che si occupava questo comitato è che quando è scopiato questo scandalo,

Boris Johnson tante volte è andato in Parlamento e ha detto che non ci sono state feste o ha

detto che non ci sono state in fronte le regole.

Questo è stato lo scopo del comitato di guardare queste bugie, non di decidere sulle feste.

Johnson da il voto sulla Brexit in poi ha avuto una scesa inarrestabile nella scena

politica britannica.

Come è fatto a sedurre e a farsi votare da così tanti britannici?

È una domanda interessante, si sta chiedendo molti in questi giorni, ci sono un sacco di

articoli.

Come mai questo personaggio di cui si sa tutto, per esempio, è uno che se ne frega dei titali,

uno non è uno che si frega delle verità.

Come mai che è stato eletto con una maggioranza così forte che è diventato capo del Partito

Conservatore?

È un po' pulista e lui ha sempre stato così dalla università in poi.

Ha molte qualità di sedurre e popolo, ha un personaggio un po' con i capelli, con

un modo di vestire, una che fa ridere, in certo senso, alcuni, una che promette molte

cose, promette tasse più basse, possiamo pensare a un tipo di balesconi inglese, in certo

senso.

Quindi lui è un po' pulista, nel senso di Trump di balesconi di Outree, usa questo

tipo di politica.

Questo ha funzionato in zona Brexit, soprattutto, e su Londra di Brexit c'è stata lezioni

di fare Brexit, Get Brexit Done, che era lezioni del 2019 quando l'opposizione sotto Cobain

non era in un stato buono e quindi lui ha avuto anche questa fortuna.

Dopo questa scesa però così repentina c'è stato un altrettanto repentino crollo della

sua carriera politica.

Secondo te è legato solo al Partygate oppure ci sono ragioni più profonde che hanno decretato

la sua fine.

Ma se a questo parolo unfit, lui non era adatto di fare un rollo di governo, si è già visto

quando ero ministro da riestri, c'è una serie di gaffe, una serie di disastri, una

serie di cose che ha detto che ha avuto delle conseguenze vere, né un mondo vero, non

è più un giocco, è più con la pandemia, è quasi, dovessimo scegliere persone peggiore

di essere al capo del governo durante la pandemia, sarebbe lui, quindi uno che non se ne frega

dei dettagli non indava neanche dei incontri.

Una volta che lui era concretamente doveva governare, si è visto quasi subito che non

era capace e in situazioni di emergenza si è visto ancora di più e poi che se ne fregava

della regia, della regola e così via.

Quindi crollo è stato molto forte anche l'interno del stesso Partito conservatore dove lui è

stato sì popolare ma non con tutti, ci sono stati delle scissioni su Brexit che ci sono

ancora in un mondo politico che sono ancora lì.

Prima hai detto che Johnson potrebbe essere considerato una specie di versione britannica

di Berlusconi o Trump.

Questi due politici però non solo hanno resistito ogni tipo di scandalo e guai con la legge,

ma anzi forse ne sono usciti addirittura rafforzati.

Perché a Boris Johnson invece non è successa la stessa cosa?

Prima cosa che il Partito conservatore ha visto come stavano andando le cose e quando

vedono questo spessissimo negli ultimi anni hanno silorato il capo subito, l'hanno fatto

con me, hanno fatto anche con la faccia, l'hanno visto come andavano con questi scandali che

non erano solo scandali parti che e manaceri di scandali corruzioni di la vita personale

di Johnson, l'hanno silorato.

150 ministri si sono dimessi perché anche i sottoministri.

Quindi c'è quasi una spaccatura fortissimo dentro il Partito.

Poi è fatto che Johnson sia un popolista, ma non ha dietro di sé un impero mediatico

come Berlusconi o anche come Fox News o quella che sta dietro Trump.

Lui è un popolista ma non con questi mezzi.

Credo che questo lo renda abbastanza debole.

Poi ci sono destituzioni e spero che questo insegno che almeno in Parlamento c'è un certo

resistenza a dire bugia continuamente in Parlamento.

Dall'altra parte il nostro sistema giudiziario è molto debole.

Per esempio è fatto che ha avuto solo una multa per tutte quelle feste.

È un segno che la polizia che fa, quelle che fanno i magistrati in Italia non è molto

forte nei confronti dei forti in ingotero.

Quindi è un buon segno dal punto di vista di Parlamento, un po' meno dal punto di vista

della polizia e dei giudizi.

A questo punto con la caduta definitiva di Boris Johnson, secondo te qual è il futuro

dei torri?

Sono in una crisi profondissimo di cui non vedo nessuna possibilità di uscita.

Cioè nelle lezioni locali e suplettive prendono un numero di voti che se fosse riprodotto

in una lezione nazionale sarebbe un crollo verticale, quasi restinzione.

Quindi è un momento quasi storico.

L'unico cosa che hanno in loro favore è che non devono fare lezioni.

L'ultimo momento sarebbe gennaio del 25, quindi c'è tempo di riprendersi.

Però non vedo la possibilità che questo possa succedere perché gli scandali bastano

quasi gli scandali, ma mettiamo anche gli effetti di Brexit ed economia che ha una situazione

disastroso con l'inflazione e con i tassi di interesse che continuano a salire con una

specie di bomba per molte persone che hanno i mutuo.

Quindi c'è una serie di cose di cui non vedo nessuna uscita e ci sono quattro elezioni

suplettive.

Johnson si dimessa, ma anche un paio di altre persone molto vicine a lui si sono dimessi

anche al stesso momento che vuol dire lezioni suplettive potrebbe essere che si perdono

tutti questi quattro, che vuol dire che i Partiti di Conservazione è una situazione

molto molto grave per il futuro.

Grazie a John Foot.

Grazie a voi.

All'Ice Facchini, giornalista freelance che colabora con Internazionale racconta un

articolo che ha scritto per il sito.

Bologna è il primo grande centro urbano in Italia a diventare una città 30.

Si tratta sostanzialmente di un modello che ha già preso piede in varie città all'estero,

dove in pratica si abbassa il limite di velocità a 30 kmh per far calare il numero di incidenti

e anche per ridurre l'inquinamento.

Ecco anche se all'inizio si incontrano sempre un po' di resistenze, in realtà questo modello

ha ottenuto ottimi risultati dove è stato implementato.

Questo non solo per quanto riguarda la sicurezza stradale, ma proprio in termini di vivibilità

degli spazi pubblici, che finalmente tornano a essere una misura di pedoni e di ciclisti

e non più solo delle automobili.

Nell'articolo racconto che cosa è successo nelle altre città che già da diversi anni

hanno abbassato il limite di velocità, riporto alcuni dati molto interessanti per esempio

su Bruxelles e Gimburgo, anche sulla Spagna, naturalmente spiego come cambieranno le cose

adesso a Bologna.

Domenica ci sono state le elezioni generali in Guatemala per eleggere tra l'altro il

nuovo Parlamento e il nuovo Presidente.

Quella che avete sentito era la voce di Sandra Torres, una delle candidate alla Presidenza,

che Domenica in un'intervista fuori da un saggio elettorale ha invitato i giovani a

andare alle urne e a far sentire la loro voce.

Torres ha ottenuto più voti dei suoi sfidanti, ma non abbastanza per evitare il ballottaggio,

che si terrà quindi ad agosto.

Al di là di chi sarà eletto Presidente, il Guatemala si trova ad affrontare una situazione

economica e politica molto difficile, che sta spingendo centinaia di migliaia di abitanti

a lasciare il Paese.

Ne parliamo con Camilla Desideri, editor di America Latina di Internazionale.

Il 25 giugno in Guatemala, che è il Paese più popoloso di tutta l'America centrale

con 18 milioni di abitanti, si è tenuto il primo turno delle elezioni presidenziali.

I candidati erano più diventi, quindi già alla vigilia del voto si sapeva che nessuno

avrebbe ottenuto il 50% più una delle preferenze necessarie per essere eletto al primo turno.

Tuttavia, c'è stata una sorpresa rispetto a quanto avevano previsto i sondaggi, il passaggio

al ballottaggio, oltre alla candidata Sandra Torres di Bernardo Arevolo, un candidato di

cui nessun giornale, nessun sondaggio si era occupato perché non era considerato tra i

favoriti.

La fluenza è stata abbastanza bassa, circa del 60%, ma soprattutto sono stati molto

alti, i voti nulli o le schede bianche.

Perché ci sono state tutte queste schede nulle o bianche?

Tutta la campagna elettorale è stata segnata da una profonda disillusione della popolazione

Guatemalteca verso le istituzioni democratiche del Paese, ma soprattutto la Corte Costituzionale,

il Tribunale Supremo Elettorale, hanno escluso nei mesi precedenti al voto alcuni candidati

che erano in testa i sondaggi per presunte i regolarità democratiche.

Tra queste c'è anche una candidata di sinistra, l'unica candidata indigena che rappresentava

le popolazioni native, e questi tre candidati hanno continuato, anche se esclusi della possibilità

di candidarsi alla Presidenza, a fare campagna elettorale invitando gli elettori a andare

a votare ma a nullare la scheda, e quindi da qui si spiega l'alta percentuale di persone

che hanno deciso di votare scheda bianca.

Per quanto riguarda invece i candidati a messere le elezioni, i due che hanno ottenuto più

voti, chi sono, ci fai un breve profilo di entrambi?

Sandra Torres, che è la candidata che ha ottenuto il maggior numero di voti, è una

veterana della politica Walter Maltek ed è già la terza volta che si candida alla Presidenza,

è la vedova di un ex presidente, Alvaro Klom, che ha governato negli anni 2000 il Pese Centro

Americano, ed è molto popolare nelle zone rurali del Paese proprio per i programmi

sociali che aveva realizzato il governo di suo marito.

Invece nelle città e nelle aree urbane la sua popolarità non è altrettanto alta per

una serie di scandali di corruzione in questa ta convolta e anche perché si è circondata

nella sua schiera più stretta di collaboratori, di rappresentanti del mondo evangelico,

persone che hanno legami con la criminalità organizzata e con i gruppi di potere economici

imprenditoriali che controllano la politica del Paese di cui la maggior parte della popolazione

vorrebbe liberarsi.

Invece Bernardo Arevalo, che è la vera sorpresa di questo scrutinio, è il figlio del primo

presidente democraticamente letto del Guatemala negli anni 40 del 900, è un po' un outsider,

anche se è un deputato, è rappresentante del Centro Sinistra, benché si dichiari contrario

al matrimonio omosessuale e contrario alle legalizzazioni dell'abborto che in Guatemala

è previsto solo in caso di pericolo della vita per la madre.

Si è detto favorevole a combattere la corruzione a tutti i livelli dello Stato e a creare posti

di lavoro attraverso la costruzione di strade e infrastrutture.

A prescindere da chi dei due riuscirà a diventare presidente, quali sono i problemi che si

troverà ad affrontare?

Sicuramente bisogna distinguere tra i problemi che la popolazione guatemalteca percepisce

come più urgenti, che sono sicuramente l'aumento del costo della vita in un paese dove quasi

il 60% della popolazione vive sotto la soglia di povertà, dove la malnutrizione infantile

è molto diffusa.

Secondo la Banca Mondiale un bambino su due è gravemente denutrito, poi c'è la questione

della violenza che riguarda il guatemala e anche altri paesi dell'America centrale

per esempio il Salvador o l'Onduras, anche il Nicaragua, cioè la presenza diffusa delle

bande criminali che controllano in terrezione del paese e minacciano commercianti e abitanti

attraverso la richiesta di tangenti e extorsioni, quindi impedendoli di muoversi o di svolgere

il loro lavoro.

Questa situazione sta spingendo centinaia di migliaia di persone a lasciare il guatemala

e a cercare un futuro migliore negli Stati Uniti, nel 2022 sono state circa 230.000 guatemaltechi

che hanno cercato di raggiungere gli Stati Uniti.

È parlato però varie volte già di corruzione, come se questo fosse un problema endemico

e molto profondo nel paese.

Sì, la corruzione è sicuramente un problema molto più profondo e strutturale che forse

riguarda di meno la vita di tutti i giorni dei guatemaltechi e che però è fondamentale

per capire la situazione che sta vivendo il paese, perché questa corruzione tocca

tutti i livelli dello Stato, coinvolge il mondo politico, economico, imprenditoriale

e anche militare.

È una situazione che è nata con la fine della guerra civile nel 1996 e che all'inizio

degli anni 2000 sembrava che il paese fosse sulla strada giusta per risollevarsi, ma

poi la situazione è precipitata.

Perché c'è stata questa evoluzione?

Questo sistema di potere criminale che uniscerie sia lo Stato che i narcotrafficanti,

gli imprenditori e i grandi potentati economici ha cominciato a prendere forma alla fine degli

anni 90 con il ritorno del paese alla democrazia dopo la fine di una lunghissima e violentissima

guerra civile.

All'inizio degli anni 2000, sotto legida delle Nazioni Unite, è stata creata una commissione

internazionale contro l'impunità, proprio per indagare sulla corruzione nella politica.

In quel periodo il Guatemala ha vissuto una specie di primavera democratica, ma poi qualche

anno fa, quando i giudici che facevano parte di questa commissione hanno cominciato a indagare

anche sulla famiglia dell'allora presidente del Guatemala Jimmy Morales, a quel punto il

governo ha deciso di scioglierla.

Dall'ora è cominciato un attacco sistematico contro la magistratura, ma anche contro la libertà

di stampa e quindi i giornalisti e i quotidiani.

Ne confronti quindi di giornalisti e stampa, in particolare cosa sta succedendo?

Decine di giornalisti e di giudici sono stati costretti all'esilio per le minacce ricevute.

Il caso forse più ecratante, quello di cui si è parlato anche di più sulla stampa internazionale,

è quello di José Rubén Zamora, un decano del giornalismo Guatemal Teco che proprio qualche

settimana fa è stato condannato a sei anni di carcere per il ciclaggio di denaro.

Zamora aveva fondato nel 96, quindi l'anno della fine della guerra civile, un giornale

che si chiamava il periodico famoso per le sue inchieste contro gli abusi del potere

pubblico.

E durante questo attuale governo conservatore il giornale ha subito ripetuti attacchi, minacce

così anche suoi giornalisti, quindi il quotidiano è stato costretto a chiudere e Zamora, il

suo fondatore, il suo direttore è stato arrestato e poi condannato in un processo che molti

attivisti hanno definito politicamente motivato.

Hai fatto un quadro molto preoccupante per la democrazia del Guatemala che sembra davvero

molto fragile.

A questo punto secondo te, tra Sandra Torres e Bernardo Arevalo, chi dei due ha più possibilità

di rafforzare questa democrazia?

Probabilmente Bernardo Arevalo, perché Sandra Torres fa parte di tutto un sistema di potere

molto sedimentato che ha danneggiato negli ultimi anni le istituzioni democratici del

Paese.

Anche se di lui del suo programma sappiamo in realtà pochissimo, quindi dobbiamo aspettare

di vedere cosa succederà e quali saranno anche le sue proposte in questi due mesi che

separano il Paese dal ballottaggio del prossimo 20 agosto.

Grazie Camilla Desideri.

Grazie a voi.

Il libro della settimana ha consigliato da Chiara Nielsen, vice direttrice di Internazionale.

È il 1944, la seconda guerra mondiale è arrivata anche a Barroi, una remota isoletta

sul Delle Luffoten, nel nord della Norvegia.

Il Paese è stato occupato da nazisti e Ingrid si ritrova da sola, sull'isola in cui la

sua famiglia è sempre vissuta e da cui prende il suo nome, quando il mare comincia a restituire

i resti delle vittime di una nave bombardata.

Comincia così mare bianco, secondo volume della saga dei Barroi, dell'autore norvegese

Roy Jacobsen, appena uscito per Iperboria.

Ingrid non sa ancora come quell'evento sconvolgerà la sua vita, interrompendo un'esistenza fatta

di silenzi, duro lavoro, estrema povertà, e immersa in una natura difficile e bellissima

in cui dominano l'acqua, il vento e la neve.

In questa trilogia, cominciata con il volume e gli invisibili, Jacobsen ci racconta una

Norvegia che non conosciamo, quella preindustriale e poverissima precedente al benessere portato

dalla scoperta del petrolio, e lo fa con un linguaggio asciutto e concreto, che aderisce

alle cose senza però piattirle, al contrario, espandendole e illuminandole con improvvisi

lampi poetici.

Mare bianco, Diro Jacobsen, edito da Iperboria, traduzione di Maria Valeria Davino.

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