Thema des Tages: Hat Russland die Nord-Stream-Pipeline gesprengt?

Dieser Podcast wird unterstützt von Otto Versandt A.T.

Ich bin Schäupt Wilhelm, das ist Thema des Tages, der Nachrichtenpodcast vom Standard.

26. September 2022. In der Ostsee knallt es.

Powerful explosions damaged the two Nordstream Gas Pipelines.

An mehreren Stellen tritt offenbar Gas aus,

wie supplied 35% of gas from Russia into Europe.

Auch nach Einschätzung der Bundesregierung

können sie nicht durch natürliche Ereignisse oder Materialermüdungen entstanden sein.

Germany, Denmark and the US all fear it could be sabotaged.

Sieben Monate später ist noch immer unklar,

wer die Nordstream Pipeline gesprengt hat.

Doch einer schlägt Alarm.

Ein Geheimdienstmann im Ruhestand.

Und als Staat ist irgendwie so docus in der Küche Macht,

hört er im Endeffekt Kommunikation von Schiffen und U-Booten ab,

die so in der Ostsee, Nordsee unterwegs sind.

Diese abgefangenen Funksprüche lösen eine internationale Recherche aus,

an der auch der Standard beteiligt ist.

Die Spur führt zu angeblichen Forschungsschiffen aus Russland.

Diese Schiffe sind nach allem, was man weiß,

dazu da die Infrastruktur, die am Meeresboden liegt, zu scannen und zu schauen,

gibt es da womöglich Infrastruktur, die man angreifen könnte.

Wir sprechen heute über eine brisante Theorie im Nordstream-Kriminalfall.

Darüber, ob hinter dem Anschlag tatsächlich Russland stecken könnte.

Frederik Obermeier, du bist Investigativ-Journalist

und hast mit deinen Kollegen für den Standard Einblicke

in die Hintergründe der Sprengung der Nordstream-Pipeline erhalten.

Was geht daraus hervor?

Uns haben unsere Kollegen aus Dänemark, Norwegen, Schweden und Finnland

eingeladen, an eine Recherche teilzuhaben, die sie schon vor mehr als einem Jahr gestartet haben.

Sie wollten sich damals noch einfach die russischen Aktivitäten

im skandinavischen Raum anschauen.

Ja, und dann kam die Explosion an der Nordstream-Pipeline im September letzten Jahres.

Und sie sind im Zuge ihrer Recherchen auf einen ehemaligen Mitarbeiter

eines britischen Geheimdienstes gestoßen, der jetzt Rentner ist

und das Staat ist irgendwie so Dokus in der Küche macht,

hört er im Endeffekt Kommunikation von Schiffen und U-Booten ab,

die so in der Ostsee, Nordsee unterwegs sind.

Der Zeichen ist zum Teil auch auf und da ist er dann rückblickend darauf gestoßen,

dass er schon Monate vor den Explosionen verdächtige Schiffsbewegungen ausmachen konnte.

Und zwar konnte er Kommunikation abfangen von russischen Schiffen,

die da quasi ihre Positionen durchgeben.

Und er hat sich dann genauer angeschaut, was diese Positionen wo die genau sind

und dann ist er darauf gestoßen, dass bereits im Juni, also mehrere Monate

vor den Explosionen verdächtig oft und häufig mysteriöse russische Schiffe

rund um die Pipeline rummanivriert sind, in einem Gebiet,

was sonst zum Beispiel für die zivile Schifffahrt gar nicht genutzt wird.

Also wo es sehr, sehr auffällig ist, wenn dort Schiffe sich überhaupt bewegen

und wenn es dann auch noch Schiffe aus Russland sind.

Bevor wir jetzt auf diese Details eingehen,

nochmal zurück zu diesen Pensionisten, der jetzt privat diese Funksprüche abhört.

Wer ist das genau und kann man einem Ex-Geheimdienstler, wie du gesagt hast,

der Privatkommunikation abhört, auch vertrauen?

Also dieser Mann nennt sich James.

Unsere Kollegen aus Skandinavien haben ihn auch besucht in Großbritannien.

Er will aber nicht das Offen gelegt wird, wo genau er wohnt und was sein genauer Name ist.

Unsere Kollegen aus Skandinavien ist der Name aber bekannt.

Sie haben auch seinen Hintergrund überprüft und es ist glaubwürdig,

dass er zumindest die Expertise besitzt.

Sie haben ihm auch zugeschaut dabei und ihn auch gefilmt, wie er das macht,

also wie er genau diese Kommunikation abfängt und quasi da reinhört.

Dann ist natürlich noch die Frage, ist es glaubwürdig, was er da angeblich gefunden hat?

Da ist es so, dass unser skandinavischen Kollegen mehrere Experten auch konsultiert haben,

die das bestätigt haben.

Zum einen, dass man diese Kommunikation so abfangen kann und zum anderen,

die zum Teil auch etwas Ähnliches betreiben und die auch auf ein paar

von diesen Schiffstaten gestoßen sind.

Und dann ist es natürlich so, das sind jetzt erst mal eine Kommunikation von russischen Schiffen

mit quasi ihrem, entweder Heimatharfen oder Heimatstützpunkt oder anderen russischen Schiffen.

Es könnte ja rein theoretisch sein, dass sie in Wahrheit ganz woanders sind

und nur zur Tarnung und zum Täuschen falsche Koordinaten durchgeben.

Da ist dann aber so, dass unsere Kollegen nennen Anbieter als Norwegen eingeschaltet haben,

der nennt sich KSAT und die haben sich darauf spezialisiert,

anhand von Satellitendaten Darkships auszumachen.

Darkships nennen Experten Schiffe, die so quasi das automatische Informationssystem ausgeschaltet haben.

Das ist so das System, was immer pingt, wo ein Schiff sich befindet.

Da gibt es auch Datenbanken, wo man es live quasi anschauen kann, wo ist das jeweilige Schiff.

Und wenn Schiffe das ausschalten, dann ist es erst mal verdächtig.

Entweder, weil es zum Beispiel militärische Schiffe sind, Geheimdienstschiffe

oder aber auch manchmal Schmugglerschiffe.

Und deswegen haben sie diesen Anbieter hinzugezogen,

weil der sich darauf spezialisiert hat, nach solchen Schiffen zu suchen.

Und die haben genau an diesen Punkten, genau an den Koordinaten, die James schon gefunden hatte,

haben sie verdächtige Schiffe aufgespürt,

Schiffe, die auch von der Länge her ungefähr passen würden.

Dann gab es so Radar- und Infrarotbilder, wo man dann auch wieder quasi durch die Wolkendecke hindurchschauen kann.

Und daran sieht man, ja, zu dem Zeitpunkt waren dort Schiffe,

das matched genau mit dem, was James herausgefunden hat.

Und dann ist jetzt auch noch von ein paar Tagen hinzugekommen.

Wenige Tage vor den Gas-Pipeline-Explosionen in der Ostsee

hat sich nach Angaben des dänischen Militärs ein russisches Spezialschiff in der Nähe befunden.

Demnach habe die Marine 26 Fotos von der SS 750 machen können.

Und wo auch James gesagt hat, die sieht er auch in seinen Daten.

Und hier, jetzt mittlerweile wissen wir sogar, das Militär hat diese Schiffe auch gesehen und Fotos davon gemacht.

Du hast jetzt mehrfach gesagt, das sind verdächtige Schiffe,

das sind Schiffe, die versuchen, nicht sichtbar zu sein dort, wo sie tatsächlich sind.

Was hat denn diese Schiffe noch so verdächtig gemacht?

Also ursprünglich, und das war eben noch weit vor den Explosionen an der Nordstream-Pipeline,

war so, dass unsere Kollegen gemerkt haben, auch mit James Hilfe, aber auch durch andere Recherchen,

dass in der Nord- und Ostsee auffällig viele russische Schiffe unterwegs sind.

Und zwar russische Schiffe, die offiziell entweder komplett zivile Schiffe sind

oder Schiffe sind, die es quasi einen wissenschaftlichen Zweck angeblich haben.

Und die immer wieder auch verdächtig gekreist sind, immer wieder auch genau an den Stellen gefahren sind,

wo es am Meeresboden zum Beispiel Internetkabel gibt, wo es am Meeresboden Pipelines gibt

oder wo es quasi dann die Kabelstrengen gibt, die zur Offshore-Winteranlagen führen.

Woraus unsere Kollegen geschlossen haben, diese Schiffe sind nach allem, was man weiß

und auch was Experten aus dem skandinavischen Raum festgestellt haben,

dazu da quasi die Infrastruktur, die am Meeresboden liegt, zu scannen und zu schauen,

gibt es da womöglich Infrastruktur, die man angreifen könnte.

Zum Beispiel Internetkabel kann man abzwicken oder man könnte es uns zum Beispiel auch abhören.

Wenn man die Kabel zur Offshore-Winteranlagen abzwickt,

dann kann man auch Teile eines gewissen Gebietes zum Beispiel vom Strom abschalten

oder zumindest kurzzeitig.

Und dass dann später auch noch die Nord Stream Explosion kam,

hat dann quasi unsere Kollegen dazu geführt, dass sie gesagt haben,

naja, das müssen wir mal genauer anschauen.

Es gibt ja derzeit noch diverse Theorien, wer dahinter stecken könnte hinter diesen Explosionen.

Aber eine ist, dass es womöglich Russland gewesen sein könnte.

Und was unsere Kollegen da als rausgefunden haben, ist natürlich ein Puzzlestück,

aber es löst noch nicht das komplette Rätsel.

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Friederik, die Spuren führen also zu diesen mysteriösen Schiffen aus Russland.

Ist denn tatsächlich ausgeschlossen, dass diese Schiffe rein zur Observation

oder zu Wartungszwecken in der Nähe der Pipelines sich befunden haben?

Es wäre schon ein sehr, sehr großer Zufall, um es mal so zu sagen.

Also generell diese Schiffe aus Russland, die dort in der Gegend unterwegs sind.

Es war zum Beispiel auch so, dass unsere Kollegen vom dänischen Rundfunk

eines dieser verdächtigen Schiffe gefilmt haben.

Sie sind da mit einem kleinen Schlauchboot hingefahren und haben mal gefilmt.

Ein angeblich ziviles Schiff.

Und kaum waren sie in Sicht weiter von dem Schiff.

Sieht man an Deck vermummte Männer, die dann zum Teil auch bewaffnet sind.

Und da muss man sich natürlich schon fragen,

naja, bewaffnete Männer auf einem Schiff, was in dänischen Hoheitsgewässern unterwegs ist,

ist schon komisch.

Das passt irgendwie nicht so ganz ins Bild.

Was jetzt aber die Nord Stream Pipeline angeht, da muss man sagen,

rein theoretisch könnte es tatsächlich ein Zufall gewesen sein.

Es könnte auch womöglich sein, dass diese Schiffe dazu da waren,

um diese Infrastruktur zu schützen.

Weil die Russen Angst hatten, dass die angegriffen wird.

Deswegen sind wir auch sehr, sehr vorsichtig in der Einschätzung,

was denn das jetzt genau heißt.

Im Endeffekt ist es eine Spur, da sehen wir jetzt mehr,

da sehen wir mehr Puzzlestücke, aber das Gesamtbild sehen wir eben noch nicht.

In den letzten Monaten haben wir öfters gehört,

dass die Art der Sprengung sehr viel technisches Know-how vorausgesetzt hat.

Und auch eine gewisse Art von Ressourcen,

die man dafür benötigt, um so eine Aktion durchzuführen.

Gehen denn von diesen Beobachtungen irgendwelche Hinweise hervor,

die zeigen, dass diese Schiffe mit besonderer Technik ausgestattet war,

um zum Beispiel solche Sprengsätze anbringen zu können in der Tiefsee?

Dieses Spezialschiff ist für Unterwasseraktionen konzipiert,

verfügt über ein Miniboot mit Greifarmen.

Vier Tage nach der Sichtung ist es nahe Bornholm

zu mehreren Explosionen an den Pipelines gekommen.

Also Experten, die wir zu diesen Schiffen befragt haben,

zu diesem Schiffstypus, die sich dann aus Satellitenbilder von diesen Schiffen angeschaut haben,

Fotos von diesen Schiffen angeschaut haben, haben quasi uns darauf hingewiesen,

dass diese Schiffe durchaus in der Lage sind,

unter Wasseroperationen durchzuführen.

Das kann heißen zum einen, dass sie Minibooten mit sich führen

oder dass sie sehr, sehr große Kräne und Aufbauten haben,

wo solche Minibooten oder auch Taucher ins Wasser gelassen werden könnten.

Das sehen wir durchaus und das würde sich mit dem Decken,

worauf Experten ja schon länger hinweisen,

dass diese Sprengung schon eine sehr, sehr komplizierte Aktion war.

Man muss ja sagen, diese Pipelines, die da betroffen waren,

die liegen ja so ungefähr in 80 Meter Tiefe.

Das ist eine Tiefe, die kann ein gut ausgebildeter Taucher theoretisch,

also auch ein Hobbytaucher theoretisch erreichen.

Es gibt Taucher, technische Taucher, die sowas einfach auf sagen, das geht schon.

Aber wenn es dann darum geht, ein Sprengensatz da unten anzubringen,

ins auch sehr, sehr trüben Wasser,

das erfordert natürlich schon ein bisschen mehr Expertise,

auch dann ein Sprengensatz so anzubringen,

dass er zu einem bestimmten und gewünschten Zeitpunkt explodiert.

Deswegen, das ist schon ein Punkt, wo wir immer wieder hören,

dass das darauf hindeutet, dass das schon Akteure waren,

die sehr, sehr gut ausgebildet sind.

Und das deutet natürlich eher darauf hin, dass es staatliche Akteure sind

oder Personen, die mal staatlicherseits, also zum Beispiel,

von militär ausgebildet worden sind.

Wenn du jetzt alle bisherigen und auf die neuen Erkenntnisse berücksichtigst,

was ist denn die bislang stärkste Theorie,

wer hinter dieser Savotage stecken könnte?

Es gibt ja wirklich unzählige Theorien.

Die drei, glaube ich, am lautesten Artikulierten sind die,

zum einen, es waren die Vereinigten Staaten mit der Hilfe der Norweger,

es waren die Ukraine oder es waren die Russen.

Die Theorie, dass es die Vereinigten Staaten mit der Hilfe des norwegischen Militärs waren,

die hat ja der Polizierpreistäger Simon Hersch in Umlauf gebracht.

Seitdem er quasi diesen Artikel veröffentlicht hat,

wurde er aber schon auf sehr, sehr viele Unstimmigkeiten in dieser Recherche hingewiesen.

Das Schiffe oder Flugzeuge, von denen er geschrieben hat,

dass sie beteiligt waren, nachweislich nicht in dieser Gegend zum Beispiel unterwegs waren.

Deswegen ist das so eine Theorie,

die ist in meinen Augen zumindest nach derzeitigen Wissenstand nicht sehr hart.

In Deutschland gehen Behörden sehr, sehr stark davon aus, dass sie eher nicht Russland waren.

Jetzt ist deutschen Ermittlungsbehörden offenbar ein Durchbruch gelungen.

Eine pro-Ukrainische Gruppe soll für die Explosionen verantwortlich sein,

wer sie beauftragt hat, noch unklar.

Der Grund ist, dass sie auf einem Segelschiff,

was einige Wochen vor der Explosion angemietet worden ist,

die Andromeda, die auch in dieser Gegend unterwegs war,

dass dort quasi auf diesem Schiff Sprengstoffspuren gefunden worden sind.

Und wovon die Ermittler ausgehen ist,

dass mehrere Ukraine oder Akteure, die irgendwas mit der Ukraine zu tun haben,

dieses Boot mit falschen Pässen angemietet haben.

Recht viel weiter ist man aber auch hier,

soweit ihr wisst, zumindest behördlicherseits, auch nicht gekommen.

Und es wird auch darauf hingewiesen, dass es auch sein könnte,

dass das eine bewusst gelegte Spur ist,

die in Richtung Ukraine, in Richtung Ukraine,

die in Richtung Ukraine führen soll.

Dann haben wir jetzt die russische Spur, das dritte Spur.

Da ist jetzt das, was jetzt quasi ans Licht kommt

und was auch in den letzten Tagen immer schon sich härtet hat,

nämlich diese Fotos, mehr Hinweise auf noch mehr Schiffe.

Das deutet darauf hin, aber auch das ist noch kein Beleg,

Nehmen wir mal an, es war tatsächlich Russland.

Was könnte denn das Motiv gewesen sein?

Russland hat ja sehr viel Geld damit verdient,

das Gas von Russland nach Europa zu schiffen.

Zum Einen ist es eine Machtdemonstration zu, was Russland in der Lage ist.

Und damit ist auch final diese Diskussion beendet.

Drosselt man jetzt die Gaslieferungen von Russland nach Europa?

Nein, dann sind sie nicht mehr gedrosselt,

jetzt sind sie einfach komplett unterbrochen

und das ist keine Diskussion mehr.

Und was natürlich auch ein Punkt ist,

den wir glaube ich jetzt zurzeit so ein bisschen auf den Augen verlieren,

weil wir jetzt gerade so von einem Krieg in der Ukraine sprechen

und Russland einfach ein Kriegsakteur ist, nämlich der Angreifer.

Aber sollte dieser Krieg irgendwann mal hoffentlich vorbei sein,

ist auch irgendwann die Frage, naja, Russland hat schon vor der Sprengung

die Lieferung gedrosselt und runtergefahren,

obwohl sie vertraglicherseits verpflichtet waren, mehr zu liefern.

Da könnte es ja zum Beispiel auch sein,

dass es da dann zu Regressforderungen kommt und die sind sehr, sehr hoch.

Durch diese Explosion sollte nicht geklärt werden können,

wer dahinter steckt, werden diese Regressforderungen vermutlich ins Leere laufen,

weil die Russen immer sagen könnten, naja, Leute, selbst wenn wir gewollt hätten,

wir konnten gar nicht mehr, weil die Röhren zerstört waren.

Es sind so viele Geheimdienste damit beschäftigt, diese Frage zu klären.

Wer steckt hinter den Pipeline-Sprengungen?

Denkst du, wir werden es tatsächlich jemals erfahren?

Ich hoffe es. Es ist letztlich eine Frage der Zeit.

Ich persönlich hoffe, dass es schon in den nächsten Wochen und Monaten so weit ist,

weil diese Bilder, wie quasi dieses Meer blubbert und dort dieses Gas aufsteigt,

das ist schon was, was, glaube ich, auch sich jedem so ins Gedächtnis gebrannt hat.

Und ich finde es wichtig, auch um diese ganzen Gerüchte den Einhalt zu gebieten,

dass da wirklich transparent auch ermittelt wird, wenn es Behörden sind.

Wir Journalisten werden ja ohnehin weiter recherchieren

und hoffentlich auch bald schon mehr Hinweise zu Tage fördern.

Im Worst Case ist es dann, glaube ich, so,

dass wir es erst in einigen Jahrzehnten erfahren würden,

wenn nämlich die Geheimdienstarchive im Westen und im Osten geöffnet werden.

Aber ich hoffe, dass dieser Fall viel früher geklärt wird,

was ja doch einer der großen Kriminalfälle der jüngsten Zeit ist.

Fredrik Obermaier, vielen Dank für diesen Einblick.

Danke.

Wer noch mehr über die Anschläge auf die Nordstream Pipeline lesen möchte,

der findet einen Artikel auf der Standard.at dazu.

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Jetzt aber dranbleiben, denn gleich geht es weiter mit dem Meldungsüberblick

und da sprechen wir über den großen Aufschrei der Tageszeitungen

zum heutigen Tag der Pressefreiheit

und über blau-schwarze Koalitionsverhandlungen in Salzburg.

Wir sind gleich zurück.

Wie viel Geld macht eigentlich glücklich?

Werde ich mit Day Trading reich

und ist jetzt der richtige Zeitpunkt, um in China zu investieren?

Das und mehr sehen wir uns in der neuen Staffel vom Standard-Podcast lohnt sich das an.

Wir, das sind Davina Brumbauer,

Alexander Amon und Michael Wendtisch.

Und gemeinsam mit Experten

und Experten fragen wir uns, wie ein Pyramidenspiel funktioniert,

was eigentlich ein Baby kostet

und ob es sich lohnt, in eine Steueroase auszuwandern.

Lohnt sich das, der Standard-Podcast begellt?

Findet ihr jeden Dienstag auf allen gängigen Podcast-Plattformen.

Und hier ist was Sie heute sonst noch wissen müssen.

Erstens, sollten Sie heute eine österreichische Tageszeitung

in die Hand bekommen haben, wird es Ihnen aufgefallen sein.

Die Titelseiten von Standard, Presse und Co.

blieben heute zum Tag der Pressefreiheit leer.

Grund dafür ist ein gemeinsamer Protest der Redaktionen

gegen die Medienpolitik der Regierung.

Durch die geplante ORF-Reform

werden der unabhängige Journalismus

aus privatwirtschaftlich organisierten Verlagen massiv benachteiligt.

Die Novelle räumt dem ORF mehr Budget über eine verpflichtende Abgabe ein

und mehr Publikationsfreiheiten auch online und über soziale Medien.

Die Privatmedien monieren,

dass der ORF mit staatlicher Finanzierung und parteilich besetzten Stiftungsrat

so noch mehr Wasser vom hart umkämpften Medienmarkt Österreichs abgräbt

und die Medienvielfalt in Österreich gefährdet.

Wie es zu dieser umstrittenen Reform gekommen ist,

das hören Sie am Samstag in unserem Recherche-Podcast Inside Austria.

Zweitens, die Salzburger ÖVP verhandelt mit der FBE

über die Bildung der nächsten Salzburger Landesregierung.

Landeshauptmann und Parteichef Wilfried Haaslauer

hat gleichzeitig erklärt,

dass eine tragfähige Regierung mit der SBE nicht möglich sei.

Volkspartei und SBE hatten eine Dreierkoalition mit der FBE angestrebt.

Die Freiheitlichen hatten die Zusammenarbeit mit den Sozialdemokraten jedoch ausgeschlossen.

Der Beschluss für die FBE,

die mit fast 26% zweitstärkste Partei in Salzburg wurde, sei einstimmig gefallen.

ÖVP-Landeshauptmann Haaslauer hatte während des Wahlkampfs keinen Held herausgemacht,

vor allem die Tonalität des FBE-Bundesobmanns Herbert Kickel nicht gut zu heißen,

seine Vorbehaltigen Kickel würden aufrecht bleiben, hat er gesagt.

Er hoffe, dass man in Salzburg einen anderen Weg der Zusammenarbeit finden werde.

Politikbeobachter sehen in den Salzburger Koalitionsverhandlungen

schon die ersten Zeichen dafür,

dass die ÖVP und die FBE sich auch auf Bundesebene weiter ernähren dürften.

Und drittens noch ein Hörtipp.

In unserem Schwestern-Podcast Rätsel der Wissenschaft

geht es heute um Tierintelligenz

und die Frage, ob Tiere ein Bewusstsein haben.

Spannende Folge, Schnitzelessen fällt danach definitiv schwerer.

Rätsel der Wissenschaft finden Sie auf Apple-Podcast, Spotify und überall, wo es Podcast gibt.

Alles weitere zum aktuellen Weltgeschehen finden Sie wie immer auf der Standard.at.

Falls Sie uns Feedback schicken wollen,

schicken Sie uns das gerne per Mail an podcast.at der Standard.at.

Vielen Dank fürs Zuhören.

Ich bin Schold Wilhelm.

Abar und bis zum nächsten Mal.

Ich bin die Franziska.

Ich bin der Martin.

Und wir wollen besser leben.

Lohnt sich 10.000 Schritte zugehen jeden Tag?

Ist das Großraumbüro wirklich so schlecht wie sein Ruf?

Spoiler Ja, bringt zwar das Intervall zu Fasten.

Wir fragen die, die es wirklich wissen und probieren es auch gleich selber aus.

Bei Besser Leben, jeden Donnerstag eine neue Folge.

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