11KM: der tagesschau-Podcast: Hass im Netz: Eine tote Ärztin und was bleibt

Kurzer Hinweis. In dieser Folge geht es um Hassbotschaften und um Suizid. Falls euch das

triggert oder ihr schon mal ein Problem damit hattet, passt auf euch auf.

Hallo, du dumme Stück Scheiße. Du kannst dir gerne mit Anwälten drohen, aber kriegen

werdet ihr mich sowieso nicht. Da dessen habe ich nun beschlossen dich zu kriegen. Wenn

ich schon einmal dabei bin, werde ich aber selbstverständlich alle anderen Mitarbeiter

der Praxis auch abschlachten. Ich bin bewaffnet und habe eine Schrotflinte. Hier liest die

österreichische Ärztin Lisa Maria Kellermeier aus einer Mail, die sie bekommen hat. Monate

später begeht sie Suizid.

Der Fall der 36-jährigen Ärztin löst im vergangenen Sommer einen Aufschrei aus.

Hassnachrichten, Gewaltfantasien und Todesdrohungen via Mail und Social Media. Bis Lisa Maria

Kellermeier nicht mehr weiter weiß. Und das, weil sie sich für die Corona-Impfung ausgesprochen hat.

Ihr hört 11 km der Tagesschau-Podcast. Ein Thema in aller Tiefe. Heute mit Anna Tillak.

Sie ist ARD-Korrespondentin in Wien und hat die Ärztin vor ihrem Tod getroffen und ausführlich

recherchiert, ob sich nach dem großen Schock und der Anteilnahme im letzten Sommer etwas

verändert hat. Im Umgang mit Hass und Hetze im Netz. In der Politik, bei den Behörden und in der

Gesellschaft. Und so viel sei verraten. Die Radikalisierung geht weiter und weiter.

Mein Name ist Victoria Michalsack und heute ist Dienstag, der 28. März. Anna, herzlich willkommen

zurück bei uns im Podcast. Hallo. Im Januar 2022 war ich zum ersten Mal in der Praxis von Frau Dr.

Kellermeier. Mein eister Eindruck in dieser Praxis war schon sehr eigentümlich, denn ich musste da an

einem groß gewachsenen Mann vorbeigehen. Er trug einen schwarzen Anzug, hatte die Hände tätowiert

und das ist auch gleich aufgefallen. Er hatte eine Waffe im Gürtel stecken. Was ist das genau für

die Person? Gluck. Also keine Schreckschuhe? Nein, das ist eine scharfe Waffe. Es hat sich

herausgestellt, er ist die Sicherheitsperson, die direkt vor der Praxis von Dr. Kellermeier stand und

die Praxis bewacht hat. Das ist natürlich so ein bisschen irritierend, wenn man an so jemanden

vorbei muss. Der Eindruck hat sich dann sehr schnell gewandelt. Sie hat uns begrüßt und hat

uns dann gleich durch ihre Räumlichkeiten geführt. Ich erinnere mich daran, dass es eine schöne,

helle Praxis war, sehr liebevoll gestaltet. Frau Dr. Kellermeier hatte einen Raum auch extra für

Kinder eingerichtet. Da waren dann irgendwie ein paar Spielsachen, weil sie eben sehr viele Kinder

auch als Patientinnen hatte und man hat einfach gespürt, dass sie motiviert ist. Sie hat sehr

einfühlsam mit den Patienten gesprochen und man hatte wirklich das Gefühl, sie ist mit Leib und

Seele Ärztin. Sie war erst mal eine normale Hausärztin, aber sie hat sich in der Corona-Pandemie

sehr engagiert. Also sie hat die sozialen Netzwerke genutzt, um Menschen zu informieren. Sie hat für

die Maskenpflicht zum Beispiel geworben. Sie hat den Lockdown erklärt. Sie hat plädiert, dafür

vorsichtig zu sein, Rücksicht zu nehmen und hat dann später auch für die Impfungen geworben. Und

damit ist sie dann in den Fokus von Impfgegnern und von Corona-Leugnern geraten. Sie hatte eine

eigene Strategie und zwar hat sie alles, was sie bekommen, hat öffentlich gemacht. Sie hat die

Nachrichten auf Twitter gepostet. Sie hat in den Medien ganz offen darüber gesprochen und damit

ist sie natürlich bei vielen Personen auch angeeckt. Ja, dann ist auf Telegram-Gruppen mal die

Adresse der Gemeinschaftspaxis veröffentlicht worden, mit dem Aufruf mir nette Worte zu hinterlassen.

Ich habe bewusst den Volltext der Drohungen veröffentlicht. Das kann sich jeder ansehen,

kann sich jeder ein Bild davon machen, ob ich übertreibe. Dann ist sehr viel Hass,

Beleidigung der Verleumdungen, Kreditschädigungen auf Social Media passiert. Die haben wir alle

erneutlich abgemandt und das habe ich auch auf Twitter geschrieben. Das wird alles abgemandt.

Was sehen Sie denn kommen für den Sommer, den Herbst, den Winter? Stehen wir eher am Ende,

stehen wir noch mitten in der Mitte? Das kommt darauf an, ob wir bereit sind, aus den Fehlern

zu lernen. Dafür müssten wir uns aber mal eingestehen, dass es Fehler gibt. Sie hatte auch Angst,

das muss man ganz klar sagen, auch schon zu diesem Zeitpunkt und hat sich dann natürlich auch an

die Behörden gewandt. Sie hatte zum Beispiel Kontakt aufgenommen mit der oberösterreichischen

Polizei und da war dann zum Teil wirklich auch ein seltsamer Umgang damit zu spüren. Da hat

zum Beispiel ein Polizeisprecher gesagt, diese offensive Art von Frau Kellermeier will sich

doch nur in Vordergrund spielen, die will doch nur ihr eigenes Fortkommen damit sichern. Weil

sie auf Social Media und in journalistischen Medien halt zu sehen war. Genau, genau, weil sie eben

nicht den Rückzug gewählt hat, so wie das viele andere Opfer von Hate Speech machen, dass sie dann

einfach verstummen und verschwinden aus dem Netz und aus der Öffentlichkeit, sondern sie hat eben

den anderen Weg gewählt und sie hatte sich das auch gut überlegt und man muss ja auch sehr stark

sein für diesen anderen Weg und da hat sie null Verständnis bekommen von den Behörden und zwar

nicht nur von der Polizei, auch die Ärztekammer hat zum Beispiel ihr geraten, dass sie sich doch

eher bitte zurückziehen solle. Wir sind hier bei Drohungen, die mehrere Jahre Freiheitsstrafe

nach sich ziehen. Das ist nicht ein bisschen Shitstorm, das ist nicht ein bisschen auf YouTube

schimpfen, fettes Auto, sonst was, das sind wirklich sehr konkrete Drohungen. Es ist nur noch

eine Frage der Zeit, bis es den ersten schweren Vorfall gibt und wirklich jemand ernsthaft schaden

kann. Sie hat uns dann durch ihre ganzen Räumlichkeiten geführt und sie hat die ganze Praxis begonnen,

umzubauen. Wir haben noch hinten ein Panikraum gebaut aus unserem Serverraum mit Nicht-Aufbrech vor

RC-30-Halz-Türen. Also falls jemand sie angreift, hätte sie sich dahin zurückziehen können, da wäre

dann auch tatsächlich keiner reingekommen und sie hat auch erzählt, sie geht unbewaffnet nicht mehr

außer Haus. Also die Bedrohung war für sie sehr real, sehr allgegenwärtig und sie hat dann in der

Praxis richtig gelebt, aber sie hat bis zuletzt getwittert. Ja genau, also das war so ein bisschen

die Verbindung für sie noch zur Außenwelt. Sie hat dann auch über Twitter zum Beispiel bekannt

gegeben, dass sie ihre Praxisräume schließen muss. Das liegt einfach daran, dass sie eben wahnsinnig

viel Geld für die Sicherheit ausgegeben hatte, nämlich mehr als 100.000 Euro und dann konnte sie

sich den laufenden Betrieb einfach nicht mehr leisten und sie hatte auch das Gefühl, sie kann

die Sicherheit ihrer Mitarbeiterinnen schlicht nicht mehr gewährleisten. Ich glaube sie hatte bis

zuletzt auch gehofft, dass man diesen Absender dieser schrecklichen Morddrohung, dass man den

ausfindig macht, dass die Behörden ihn finden, dass da Ermittlungsergebnisse erzielt werden.

In Österreich hat der Suizid einer jungen Ärztin große Anteilnahme geweckt. Was leider jedoch alle

Länder in dieser Pandemie ähnlich erleben, ist der Hass der Mediziner, Wissenschaftler und vielen

mehr entgegenschlägt. Tausende haben dieser Woche der Ärztin gedacht. Immer wieder hat sich Kellermeyer

gegen Hassnachrichten und Morddrohungen von radikalen Corona-Leugnern zu wehrgesetzt. Also auf

mich wirkte sie überhaupt nicht psychisch instabil oder irgendwie suizidal, sondern sie hatte da

auf jeden Fall noch gekämpft und deswegen weiß ich, dass mich die Nachricht wirklich von den

Socken gehauen hat damals. Und das hat uns dann natürlich die nächsten Tage auch in der Arbeit

extrem beschäftigt, weil im Netz stand dann ja erst mal nichts still, als das passiert war.

Wirklich mit Tag eins ihres Todes ging auch wieder eine Welle von Hämme durchs Netz,

also in der Szene der Impfgegner, der Corona-Leugner, der Verschwörungstheoretiker. Da konnte man

wirklich schräusliche Sachen lesen, also irgendwie von es geschieht ihr Recht bis hin zu die alte

Giftspritzerin. Und ich habe mit einer Frau gedreht, die auch sehr in der Öffentlichkeit steht, die sehr

aktiv ist auf Twitter, Natascha Strobel, eine Politikwissenschaftlerin und die hat zwei Tage

nach Kellermeier's Tod eine Nachricht erhalten, wo dann drin stand, wann machst du endlich die

Kellermeier? Schaden würde es nicht, wenn man dich auch eines Morgens tot auffinden würde. Ja,

also ein Aufruf zum Suizid. Ich würde den ganzen Tag das Liebding, Dung, die Hex ist tot hören,

so wie ich es auch schon bei der abgekreizten Giftspritzerin gemacht habe. Endlich ist die

Hünöber und ich hoffe du nimmst ein gutes Beispiel da dran, du Schlampe. Also so eine Nachricht, zwei

Tage nach dem Tod einer Ärztin, das war schon eine sehr heftige Ausgangslage und eigentlich auch

kaum zu überbieten. Da wird im Detail, wird ausgemalt, wie man Leute umbringt, dass man sie

vertribonale stellt, dass es Volkstribonale gibt, dass man am Galgen landet. Auch wenn man sich vor

Augen führt, na Frau Strobel ist eine Person der Öffentlichkeit, sie hat aber auch Familie,

sie hat natürlich auch ein Privatleben, sie hat zwei Kinder, die ich auch kennengelernt habe beim

Dreh und ihr wurde das dann einfach zu heftig und dann hat sie sich eben dazu entschlossen,

in der Crown zu schließen. Und es potenziert sich, es ist ja nicht eine Person, dann könnte man

vielleicht noch rumgehen, sondern es ist ein Mob und die stacheln sich hoch und man bekommt

Unmengen und Unmengen an Traugungen. Okay, also sie ist diesen anderen Weg gegangen, sie ist

für eine Weile abgetaucht. Genau, sie ist für eine Weile abgetaucht, sie ist inzwischen wieder

bei Twitter, aber sie hat einfach diese Pause gebraucht, weil es einfach Formen angenommen hat,

die man so nicht mehr ertragen kann.

Du hast dir das dann weiter angeschaut, diese Stimmung und auch dieses Milieu, wo die Emotionen

so hoch gekocht sind und du warst auch bei Protesten. Wie bist du denn mit den Leuten,

mit diesen Corona-Leugnern und Impfgegnern in Kontakt gekommen?

Also wir waren auf einer Demonstration in der Kleinstadt in Oberösterreich in Steier. Da

ist jeden Sonntag ein Stadtspaziergang, also ein sogenannter Spaziergang, den hat diese Szene

angemeldet und da trifft sich dann eben diese Klientel, also Corona-Leugner, Impfgegner,

Maßnahmengegner. Inzwischen ist interessanterweise das Themenspektrum schon ein bisschen breiter

geworden. Da geht es jetzt auch um Migration, um Energiefragen, natürlich um den Ukraine-Krieg,

der ja sehr polarisiert. Aber es ging eben auch bei der Demo, wo wir im Januar waren,

immer noch ganz stark um Corona und um die Frage, was hat denn diese Impfung mit den Leuten gemacht,

warum spricht keiner über die Impfschäden oder über die, die sich aufgrund der Maßnahmen umgebracht

haben? Also da wurden wirklich wilde Thesen auch in den Raum gestellt und ich war eben vor Ort und

habe mir aber auch vorgenommen, mit den Leuten tatsächlich direkt ins Gespräch zu kommen, weil

man will ja auch ein bisschen hören und spüren, wie die wirklich ticken und nicht nur über sie

sprechen. Und was haben die dir gesagt? Was hast du da mit denen besprechen können? Also ich habe

auf jeden Fall konnte ich mit ihnen sprechen, wir sind ins Gespräch gekommen, was ich so gar

nicht erwartet hätte und ich habe die Leute zum Beispiel auch mit dem Fall Keller Meier konfrontiert

und habe sie gefragt, wie seht ihr das? Denn eigentlich, dass aus der Szene so viel Hass und

Hetze kommt, dass dann so ein schrecklicher Vorfall passiert. Es ist halt so, dass aus dieser

gesamten Szene der Impfgegner, der Corona leugnet, die Stimmung schon deutlich aggressiver wird und

dass Menschen wirklich auch verbal stark bedroht und angegriffen werden, gerade auch im Netz. Sagen

Sie dazu? Ja, die verbale und körperliche Bedrohung, die haben wir in Deutschland jetzt kriegen von

irgendwie aus geht zu Sylvester, oder? Und dann hat ein Mann aber zum Beispiel ganz klar gesagt,

das geht ganz klar von Migranten aus. Also man spürt immer wieder, dass da Fakten unterschiedliche

Nachrichtenlagen völlig vermischt werden und man kommt halt in die grudesten Diskussionen.

Naja, die ganze Befuhrmordung und die Zwangsimpfung, die ja eigentlich immer noch ansteht. Und so ein

Gesundheitsminister kann von einem Tag einem anderen selber bestimmen, ob man die Zwangsimpfung

kriegen oder nicht. Wenn er das auch von der Familoppe einflüstert, dann macht er das.

Aber es ging tatsächlich immer noch ganz viel auch um Corona und auch die Veranstalterin hat

mit mir gesprochen. Sie hat auch noch mal gesagt, wir treffen uns hier, um nochmal drüber zu sprechen,

welche schlimmen Konsequenzen diese Maßnahmen hatten. Und sie findet man soll nicht über

Kellermeier sprechen, sondern über die vielen anderen Opfer. Und da merkt man dann einfach,

da ist man dann auch sehr schnell weg von den offiziellen und belegten Fakten.

Jetzt bist du ja in Österreich unterwegs gewesen. Wie war denn die Corona-Politik in Österreich?

War da irgendwie was anders? Dass wir das nochmal klar haben.

Ja, in Österreich war die Stimmung deshalb so polarisiert, weil es eine Diskussion über die

Einführung der Impfpflicht gab. Das hatten wir ja so in der Form in Deutschland nicht. Da waren

wir einfach nie so nah dran. In Österreich hat man die Impfpflicht dann ja sogar eingeführt. Sie

wurde dann aber ausgesetzt. Also sie war sozusagen nie in Kraft. Sie wurde ausgesetzt und dann wurde

sie auch wieder abgeschafft. Aber die Zeit, in der diese Impfpflicht diskutiert wurde,

hat einfach nochmal extrem zur Aufheizung der Stimmung beigetragen. Das haben wir ganz,

ganz klar gespürt. Und das hat auch nochmal viel mehr Menschen auf diesen Demos auf die Straße

gebracht. Ja, und noch immer, jeden Sonntag in der oberösterreichischen Stadt Steier,

wo du warst. Was heißt das für die Stadt? Wird das immer so spontan entschieden?

Wir haben normales genaue Kurs. Das heißt normales haben wir ja keinen.

Ich habe ja den Bürgermeister getroffen und da hatte ich das Gefühl, er ist ein bisschen

überfordert mit der Situation, denn er muss ja seit zwei Jahren zusehen, wie seine Stadt

da Sonntag für Sonntag von Querdenkern gekapert wird. Er ist selbst von den Sozialdemokraten

und ich hatte das Gefühl, er leidet wirklich darunter. Und wie ist das für Sie als Bürgermeister?

Ganz schlimm. Ganz schlimm zu zuschauen. Die Stadt, die in einer Licht gerückt wird,

wie wir es auch nicht sein. Also wir haben eine ganz andere Tradition hier. Wir sind eigentlich

ein linkes Stadt. Das heißt, wir haben ganz andere Grundwerte, die wir da vertreten. Wir haben nicht

das, was Sonntag für Sonntag eine von den Menschen am Stoffplatz eigentlich geboten wird.

Es gab eine Gegenveranstaltung, die war aber sehr, sehr klein. Und deswegen muss er jetzt

praktisch jeden Sonntag zuschauen, wie sich da ein großer Demozug wirklich auf einer

großen Runde um die Stadt herum bewegt. Also es ist nicht so, dass die da einmal um den

Block gehen, sondern es war wirklich so, die Polizei hat Hauptverkehrsstraßen gesperrt

und dann sind diese ganzen sogenannten Spaziergänger lärmend um Steier gezogen. Und die haben

jetzt auch eine Demonstrationsgenehmigung bis 2025. Das ist ja echt lange, ne? Das ist

sehr lange, genau. Das ist gesetzlich möglich, aber es wird halt jetzt sozusagen die neue

Realität sein in der Stadt. Diese Proteste sind noch lange angemeldet. Was du da beobachtet

hast in Steier, was sagt das denn über den Fall Hellermeier? Es sagt auf jeden Fall, dass

die Leute nach wie vor irgendwie sehr abgebrüht sind. Also ich hab ja diverse Teilnehmer dieser

Proteste auch mit Frau Kellermeier und mit ihrem Tod konfrontiert und da war jetzt wenig

Emotionen zu spüren, sag ich mal. Das hat mich ein bisschen erschreckt, dass das gar

keinen Unterschied macht, dass diese Frau jetzt nur mal gestorben ist, sondern dass

da halt weiter ganz stur eben die Parolen runtergebetet werden. Und es hat mir gezeigt,

diese Demonstration, dass es glaube ich extrem schwer sein wird, diese Leute wieder zurückzuholen.

Vielleicht sogar unmöglich, weil die wirklich, wirklich weit abgedriftet sind. Und eine extremerechte

Partei, die FPÖ sitzt in Oberösterreich im Landtag und ist sozusagen so ein bisschen

der Background dafür, dass das alles stattfinden kann. Und das ist eine Gemengelage, die durchaus

präsent ist, sag ich mal. Zwei Spuren im Fall, Kellermeier für nach Deutschland, nach Bayern

und nach Berlin. Die Staatsanwaltschaften dort ermitteln. Ob sie von der Staatsanwaltschaft

im Oberösterreichischen Wels früh genug einbezogen wurden, wird auch noch zu klären sein.

Die Staatsanwaltschaft München zum Beispiel ermittelt gerade gegen den 59-jährigen Mann

aus Bayern aus dem Landkreis Starnberg. Und da laufen die Ermittlungen auch noch. Das

ist ein Mann laut Staatsanwaltschaft zugehörig zur Verschwörungstheoretik-Szene. Und da

wird jetzt entschieden, ob Anklage erhoben wird oder nicht. Also wie gesagt, die Ermittlungen

laufen. Er hatte damals Frau Kellermeier bedroht, er hat ihr geschrieben, man solle sie von

Volkstribunal stellen. Das ist der eine Fall. Und dann gab es ja diesen Absender der sehr

expliziten Morddrohung. Und da wurde das Verfahren eingestellt. Da hat die Generalstaatsanwaltschaft

Berlin bekannt gegeben, man konnte den Täter eben nicht zweifelsfrei ermitteln. Also man

hatte eine konkrete Person im Auge. Aber man konnte schlicht nicht belegen, dass er auch

die Person ist, der die Morddrohungen abgeschickt hat. Und deswegen wurden die Ermittlungen

eingestellt. Es ist natürlich schon ein bisschen frustrierend auch, dass das nicht zurückverfolgt

werden kann. Wie kann das denn sein, dass man das nicht ermittelt bekommt, dass es keine

juristischen Konsequenzen gibt? Da hast du ja auch mit einem Anwalt drüber gesprochen,

ne? Ja, ganz häufig werden diese Mails ja auch von Anonymisierungsservern geschickt.

Und das war offenbar auch hier das Problem. Und es ist schlicht zu viel Zeit vergangen.

Und deswegen geht man davon aus, dass die Daten oder die Beweise, die es vielleicht gegeben

hat, die konnten einfach beseitigt werden, weil die Zeit da war. Also man hätte da vielleicht

einfach schneller zugreifen müssen. Ich habe den Anwalt Herrn Junen getroffen und er hat

gesagt, das Problem ist einfach, die Ermittler sind oft nicht fit genug.

Die normalen Polizeidienststellen sind häufig überfordert allein mit der Technik. Die wissen

nicht, wie sie im Darknet einen Täter ausfindig machen.

Aber wie kann das sein? Es war nie wichtig. Ich glaube, nicht die Leute haben gedacht,

das ist ein Phänomen, das irgendwann vorbeigehen. Wir haben vielleicht auch nicht realisiert,

dass diese Bedrohungen tatsächlich Menschenleben kosten würden.

Und dann sagt Herr Junen die Fälle von Hassrede, die eben auch angezeigt werden. Die haben

in der Justiz leider oft keine Priorität.

So verläuft es eigentlich fast immer, dass bei Delikten, die nur Bedrohungen sind, unabhängig

davon, ob jemand stirbt oder nicht, da wird nicht mit solchen Nachdruck ermittelt, jeden

falls nicht so lange die Leute noch leben.

Er sagt, das ist ein bisschen so, wie wenn man zu einer Polizeidienststelle geht und

seinen Fahrrad als Gestohlen meldet, dann wird das zur Kenntnis genommen.

Da wird jetzt auch keiner loslaufen und suchen. Aber in der Regel werden diese Sachen eingestellt

aus Mangel an Beweisen oder weil man keinen Täter findet.

Es hat dann leider ganz häufig überhaupt keine Konsequenz. Das ist das Problem für ihn.

Ja Herr Junen, der kümmert sich ja als Anwalt selbst um Hatecrime und daraus macht er ja

kein Geheimnis. Bekommt er denn selber auch solche Post?

Er hat mir quasi sein Droh schreiben, das er erhalten hat und das von Frau Kellermeier parallel

nebeneinander gelegt und hat dann die Stellen gemarkert, die verdammt ähnlich klingen.

Das Linke ist mein Bedrohungsschreiben, das Rechte ist das, was Frau Kellermeier bekommen

hat. Frau Kellermeier bekam schreiben, ich werde als Patient kommen und wenn wir alleine

im Besprechungszimmer sind, werde ich dich niederschlagen und an deinen Erzstuhl fesseln.

Mir hat er geschrieben, ich werde als Mandant kommen und wenn wir beide in deinem Büro

sind, werde ich dich an die Heizung ketten und als Geisel nehmen. Ich habe es dann nebeneinander

gelegt und dann festgestellt, das sind die gleichen Begriffe, es ist die gleiche Geschichte,

nämlich dieses Festketten, Mitarbeiter, Mitarbeiterinnen, Reinholen, Vergewaltigen, Aufstätzen, Abstechen,

Kehle durchschneiden. Das waren schon ein bisschen zu viele Parallelen und dann irgendwann

noch mal festgestellt, dass die Mails auch über die gleichen Mails-Service, die gleichen

Anonymisierungsdienste kamen und da war klar, das muss wohl entweder die gleiche Täter

oder die gleiche Tätergruppe gewesen sein.

Vor allem es waren auch wirklich viele Stellen. Er hat sich da viel gemacht, das alles aufzuzeigen

und zu Highlighten und du hast einfach gesehen, da hat jemand nur die einzelnen Fälle, also

die Details, es geht einmal um einen Mann und einmal um eine Frau. Diese Dinge geändert

aber so die perverse Grundfantasie, die dahinter steckt, ist einfach in den Mails die gleiche.

Und das hat mich total erschreckt. Ich habe ihn dann auch gleich gefragt, wie geht es

Ihnen denn damit, weil dieser Mann ja noch frei rumläuft.

Ja genau, also ich finde, das zeigt ja, das ist eine Person und die waren nicht nur unglaublich

sauer auf Dr. Kellermeyer, sondern das hat anscheinend System. Das wird an ganz viele

Leute so weitergeleitet und dieser Mensch oder diese Menschen, die bleiben da straffrei.

Genau, sie bleiben straffrei und sie können es jederzeit wieder machen und sie tun sie

auch wieder. Unabhängig davon, ob er mittelt wurde oder nicht, das finde ich auch das Erschreckende

und der Jun sagt eben, das Ziel ist einfach wirklich, die Leute in extreme Angst zu versetzen

und er selber kommt damit irgendwie klar, weil er ist auch ein Anwalt, der Opfer von

Hassrede vertritt, der hat schon ziemlich viele ziemlich schäustliche Dinge lesen

müssen, aber er sagt halt, ihm tut es wahnsinnig leid auch für sein Personal, er hat ja auch

eine Verantwortung für diese Leute und denen geht es zum Teil wirklich an den Nieren.

Jetzt ist Zeit vergangen seit dem Tod von Lisa Maria Kellermeyer. Was hat sich denn nach

diesem Fall verändert? Wie hat denn zum Beispiel die Politik in Österreich da reagiert?

Ich habe mit der Justizministerin gedreht und sie hat mir erzählt, dass natürlich gleich

Experten für Cybercrime eingestellt wurden, dass sie neue Stellen bei den Staatsanwaltschaften

geschaffen hat. Also da gab es erstmal Aktion, also jeder hat versucht ein bisschen was zu

tun, aber de facto ist es im Ergebnis noch nicht so, dass man sieht, dass sich da Dinge

ändern. Jetzt hat der Fall ja international für Aufsehen gesorgt, also auch hier zum

Beispiel Wellen geschlagen. Gibt es da auch Konsequenzen in anderen Ländern oder hier

in Deutschland? Also konkrete Konsequenzen gibt es da nicht. Ich habe schon das Gefühl,

dass unsere Politiker Hass im Netz auf dem Schirm haben und dass da immer mal wieder,

wenn so ein Fall passiert, dann so ein kleiner Aktionismus aufkommt. Aber man bräuchte tatsächlich

eine politische Strategie, um damit umzugehen. Denn es gibt ja die Gesetze. Also es kommt

dann manchmal von Menschen, der Ruf nach schärferen Gesetzen. Das ist in dem Fall eigentlich

quatscht, denn die Gesetze sind da und man müsste die nur anwenden. Aber es ist eben

häufig so, dass der Apparat zu träge ist. Und da hat auch der Anwalt, mit dem ich gedreht

habe, eigentlich eine ganz interessante Idee. Er sagt nämlich, man muss den Umgang im Netz

einfach reglementieren, so wie man auch andere Dinge in der Gesellschaft reglementiert, wie

zum Beispiel Straßenverkehr. Also bei einer roten Ampel muss man stehenbleiben und der

überwiegende Teil der Gesellschaft akzeptiert das ja auch. Und wenn man sich nicht dran hält,

dann muss man ein Bußgeld zahlen. Dass es so runtergebrochen sein Vorschlag und ich finde,

das hat durchaus eine relativ bestechende Logik.

Da werden Menschen bedroht, beschimpft, eingeschüchtert. Medizinerinnen, Wissenschaftler, Anwälte,

Politikerinnen, Menschen, die sich vor allem auch während der Corona-Pandemie zu Wort

gemeldet haben. Aber den Absendern von diesen verstörenden Nachrichten kommt die Polizei

bis hin nicht wirklich auf die Spur. Und diese Szene gibt nicht nach und schimpft und hetzt

weiter. Anna, wie war es denn für dich? Wie schwer war es denn, für deinen Filminterviewpartner

zu finden?

Es war schon schwer, weil es einfach viele Leute gibt, die sich entschlossen haben.

Nee, ich rede darüber nicht in der Öffentlichkeit, weil sie selbst Angst haben um ihre Familie,

um ihr persönliches Umfeld. Ich hatte zum Beispiel Kontakt zu einem Arzt, der Frau Kellermeier

auch kannte. Und wir waren schon verabredet für ein Interview. Und dann rief er kurz

davor an und hat gesagt, Frau Tilak, ich habe wahnsinnig komische Anrufe gekriegt. In letzter

Zeit, bei mir hat immer jemand ins Telefon geatmet, aber nichts gesagt. Sie müssen das

verstehen. Ich habe selber kleine Kinder und ich kann das leider nicht machen. Ich möchte

damit nicht in die Öffentlichkeit gehen. Und er war da nicht der Einzige, sondern viele

trauen sich einfach nicht, dieses heiße Eisen anzufassen, habe ich den Eindruck.

Das heißt, diese Einschüchterungsstrategie, die geht auf.

Die geht auf, genau. Das ist die traurige Wahrheit und auch bekannte Persönlichkeiten, Virologen,

Wissenschaftler, die erleben zum Teil wirklich Dinge, die dann auch ihren Alltag verändern.

Es gibt zum Beispiel eine Virologin in Österreich, die hat sich eine Zeit lang zu Hochzeiten

der Pandemie nur noch mit Perücke auf die Straße getraut und musste dann sogar in Wohnort

wechseln.

Aber es haben ja nicht alle abgesagt, ne? Eine Ärztin hat sich, glaube ich, getraut,

mit dir zu sprechen und zu drehen.

Genau. Und sie hat mir auch erzählt, warum sie sich traut. Also der Fall Kellermeyer

hat sie so mitgenommen, dass sie am Anfang gar nicht so richtig wusste, wie geht sie

damit um und dann hat sie gesagt, wenn ich jetzt nicht gleich drüber spreche und wenn

ich jetzt nicht meine Meinung und meine Einschätzung zu diesem Thema sage, dann traue ich mich

vielleicht gar nicht mehr zu sprechen. Und sie hat sich dann sozusagen allen Ängsten

zum Trotz hingestellt und gesagt, ich lass mir aber nicht den Mund verbieten von den

Verrückten, von den Hetzern, von denen, die mir Morddrohungen schicken, sondern ich möchte

nach wie vor eine Person sein, die sich traut, ihre Meinung zu sagen.

Und du hast sie, die Ärztin, auch in ihrer Praxis besucht?

Genau, genau. Das war Dr. Kamalayan Schmid. Die hat eine Praxis in einem Wohngebiet direkt

an der Straße und ich kam da rein und hab mit ihr natürlich auch über den Fall Kellermeyer

und über die Sicherheitslage gesprochen. Und ich finde das ganz interessant, weil sie

hat mir erzählt, heutzutage würde sie eine Praxis ganz anders bedenken. Da würde sie

ein Sicherheitskonzept mit einbeziehen. Da würde sie schauen, dass in stressigen Fällen

mit wo komischen Patienten kommen, ein Sicherheitsmann da ist. Da würde sie Notfallschalter einbauen.

Aber bei ihr war das einfach so eine windige Tür direkt zur Straße und sie hat dann auch

gesagt, bei mir kann jeder rein. Ohne Hürde, ohne Schwelle, wenn mir jemand was will,

mich findet jeder und ich hatte schon das Gefühl, dass ihr das einfach unbehagen bereitet,

bis sie da so auf dem Präsentierteller sitzt und sich nicht immer sicher fühlt. Sie war

auch eine Ärztin, die übrigens gegen Corona geimpft hat.

Also normal ist es nicht so gesperrt? Nein, normal ist es offen. Ich habe mich immer sehr,

sehr sicher gefilmt. Aber wie das mit der Kollegin damals war, dann wird er dann schon

mal mitzumuten, weil man ja weiß, man ist jederzeit auffindbar.

Und das ist schon traurig. Total. Hat sich da was verschoben bei vielleicht unseren Normen

oder Werten in der Gesellschaft, dass die Hoch-Sicherheitsarztpraxis das neue normal ist? Was meinst

du jetzt so nach deiner Recherche? Ich glaube, das hat sich verschoben und ich glaube, wir

müssen ein bisschen gucken, dass wir das jetzt nicht für normal ansehen. Weil es ist nicht normal,

dass wir in eine Sicherheitspraxis gehen, sondern wir sollten ganz normal zum Arzt gehen können.

Aber es hat sich verschoben, weil auch sich die Gemütslage bei vielen Menschen verschoben hat.

Also wir haben auch Expertinnen und Experten in der Recherche immer wieder erzählt. Die

Leute stehen einfach unter Druck. Also die Pandemie hat diesen Druck irgendwie verschärft,

aber natürlich auch die wirtschaftliche Lage. Und viele lassen ihre Aggression einfach bei der

niederschwelligsten Möglichkeit raus und traurigerweise ist es dann eben oft der Hausarzt oder die

Hausärztin. Der Fall Dr. Kellermeier, der Suizid von Lisa Maria Kellermeier, hat schockiert und

Anteilnahme ausgelöst, aber hat ja auch was verändert. In Österreich, aber auch in Deutschland.

Was würdest du sagen nach deiner Recherche? Leider ist die Bilanz ein bisschen traurig,

denn man muss schon sehen, dass es nicht ganz so viel passiert, wie man das erhofft hatte. Also

zum Beispiel haben alle Personen, mit denen ich gedreht habe, nach wie vor Hassnachrichten bekommen,

nach wie vor führen die Anzeigen kaum zu Tätern und somit auch kaum zu Personen, die dann wirklich

konkret bestraft werden. Das wäre ja auch wichtig für die Opfer, dass da Konsequenzen entstehen,

die man dann auch sehen kann, die man auch spüren kann, dass man sich eben sicherer fühlt. Dann

gibt es nach wie vor diese ganzen Telegram-Gruppen, die sich ja in der Corona-Zeit in der Impfgegner

und Corona-Leugner Szene gebildet haben. Die sind da, die sind auch nicht mehr wegzukriegen und die

werden nach wie vor bespielt. Also die Szene ist da, ist intakt und ist in einem regen Austausch. Und

zu guter Letzt, der Mann, der diese grausame Morddrohung verschickt hat, der ist ja weiterhin auf freiem Fuß

und er kann weiterhin Menschen bedrohen, Menschen aufs grausamste bedrohen und wie man beim Beispiel

von Herr Juni auch sieht, er tut es vermutlich auch und das finde ich ist eine Sache, die einen schon

mit einer großen Beklemmung zurücklässt. Anna, danke, danke dir für die Einladung. Tschüss.

Das war FKM der Tagesschau-Podcast. Zu hören in der ARD-Audiothek und überall, wo es Podcast

gibt. Heute mit Anna Tillak, ARD-Korrespondentin in Wien. Ihre Doku mit dem Titel Tod durch

Hass und Hetze findet ihr in der ARD-Mediathek. Den Link haben wir euch in die Show-Nords gepackt.

Autor dieser Folge ist Marc Hoffmann. Mitgearbeitet haben Stefan Beutting und Eva Erhardt. Produktion

Eva Erhardt, Ruth Maria Ostermann, Alex Berge, Simon Schuling und Konrad Winkler. Redaktionsleitung

Lena Göttler und Fomiko Lipp. FKM ist eine Produktion von BR24 und NDR Info. Mein Name ist

Victoria Michalsack. Wir hören uns morgen wieder. Tschüss.

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