Input: Gespräche über Rassismus eskalieren oft, wie können sie gelingen?

Die Sonne scheint durchs Studio-Fenster und taucht alles in eine Friedlingslicht.

Ich bin Zwiemblitz im Studio von Berner Rappel Mabuyu.

Ich war Leading Single von meinem letzten Album, Newsor.

Das ist mein Favorites Song, das ich vom Weib und der Lyrics-Messung fahre.

Ich treffe Mabuyu, weil er in seinen Texten immer wieder eines thematisiert. Rassismus.

Ich glaube, was in meinen Texten erwähnt ist, ist die falsche Ansicht.

Sie haben einfach Vorurteile bezüglich dem Aussen oder irgendetwas.

Sie denken, das ist ein Dealer oder das ist das oder das.

Aber es sind schon diverse, serige Sachen verspürt.

Diese Sachen bin ich hauptsächlich am verarbeiten,

wie das Zeug auf mehr wirkt oder diverse Situationen.

Und von diesen Situationen gibt es viel.

Der 23-jährige Rapper, mit Wurzeln in Kenia und der Schweiz,

kann vor Rassismus, wortwörtlich, ein Lied singen.

Respektive Rappen.

Ich würde sagen, ich fahre einmal auf das Bittel,

um die Lyrics für sich zu sprechen.

Mixed Darts, wenn ich in die Street treffe,

ich laufe sie zu, wie sie reden.

Ich habe Vergeschichten, aber sie wissen nicht von was sie reden,

weil sie immer noch in dieser Babel sind.

Der Mabuio erlebt in seinen Alltagssituationen,

die sich viel Allweggang nicht vorstellen können.

Der Rapper benennt in seinen Tracks Rassismus.

Immer wieder.

Rapp eignet sich ja auch wunderbar dafür.

Weil Hip-Hop seit seiner Entstehung in den 70er-Jahren

auf Missstämme in der Gesellschaft heweist.

Das, was ein Mabuio in seinen Tracks so locker über die Lippe kommt,

finde ich im Alltag schwierig zu benennen.

Als ob es ohne den geschützten Rahmen der Musik fast unmöglich ist,

über Rassismus zu reden und vor allem Rassismus zu benennen.

Das ist ein Rassismus.

Es ist möglich, über Rassismus zu reden

und vor allem Rassismus zu benennen.

Ich bin Trina Telli und will in diesem Input herausfinden,

warum das so ist und vor allem, wie es dort zu diesem kann gelingen.

Weil konstruktiv über Rassismus zu reden,

das ist möglich, weil es lernbar ist.

Neues Ziel, Verständnis im wahrsten Sinne des Wortes zu schaffen,

damit wir uns alle besser verstehen.

Ich habe meine Wurzeln zu Indien.

Meine Haut ist braun.

Auch ich erlebe Rassismus.

In dieser Folge geht es aber nicht darum, was ich erlebe.

Es geht um das, was passiert,

wenn Leute wie ich Rassismus benennen.

Das, was passiert, wenn Betroffene,

aber auch Leute, die sich mit Betroffenen solidarisieren,

Rassismus benennen und sagen,

hey, das, was du gerade gesagt hast oder gemacht hast, ist Rassistisch.

Rassismus benennen ist nicht einfach.

Das sagen mir auch die Menschen, die ich auf der Strasse antriffe.

Ich stand mit dem Mikrofon Zyuri am Bahnhof Erlikon.

Ich sehe auf einer Bank liträne Teenager.

Ich gehe hin und lasse sie einfach mal an.

Wenn ich zum Beispiel rausgehe und den Kopf drücke,

würde ich schon sehr viel anders behandeln,

als wenn ich einfach so mit meinen Haaren rausgehe.

Was erlebst du denn?

Ein Blick.

Ich bin auch letztes Mal in die Kopien gegangen.

Die Mitarbeiterinnen haben gesagt, ich muss zeigen,

was ich mitgenommen habe und so.

Ich kann zahlen, blah, blah, blah.

Einfach Rassismus halt.

Es ist halt immer so, du kannst machen, was du willst.

Ich finde es einfach scheisse.

Rassismus erleben ist ein Teil.

Rassismus ansprechen andere.

Ich z.B., ich rede sehr offen über Rassismus.

Aber es zieht zu einem ab.

Ihre Kollegin kennt das Gefühl.

Wir wollten in der Schule schauen,

was wir gegen Brasilien haben.

Ich bin halt Griechen.

Ich habe keinen Schweizer Pass.

Aber meine Mutter ist auch geboren.

Aber ich habe einen griechischen Pass.

Und bevor wir den Match haben,

schauen wir mit der Klasse.

Es hat uns ein Lehrer gefragt,

weil wir das gerade hatten.

Im Unterricht, wer hat den Schweizer Pass?

Dann habe ich gesagt, ich habe ihn nicht.

Ich war mit meiner Kollegin die einzigsten Klasse.

Als es die Zeit war, war der Match um 11 Uhr zu schauen.

Dann habe ich ihn gefragt, ob wir ihn schauen können.

Wieso willst du überhaupt den Schweizer Match schauen?

Du gehörst nicht mal richtig zu den Schweizer.

Dort habe ich es noch als Spass genommen.

Aber ich ging halt nach Hause.

Ich habe es immer schon getrennt.

Ich bin auch einfach normal.

Ich bin auch da.

Ich habe gut Deutsch und so.

Sie ist auch geboren, hier aufgewachsen.

Sie ist von hier und erlebt immer wieder Rassismus.

Ansprechen tut sie es aber nicht so gerne.

Meistens reagieren sie komisch.

Es macht fast nur noch schlimmer die Situation.

Was heisst komisch reagieren?

Zum Beispiel, dass sie dann noch mehr hessig findet.

Sie sagen, das stimmt ja gar nicht.

Ich kann dich gar nicht beleidigen.

Dann wird die Diskussion noch grösser.

Dann ist es einfacher, wenn man manchmal nichts sagt.

Ich verstehe, dass ich nicht darüber reden mag.

Ich mag oft auch nicht.

Dann denke ich, Reina, du musst sonst ändern sich ja nie etwas.

Meiner Erfahrung noch gibt es verschiedene Reaktionen.

Wenn ich Rassismus anspreche, sind diese häufigsten drei.

Erstens, es wird nicht ernst genommen.

Beispiel, ich weiss jemand darauf, dass er Aussage rassistisch ist.

Die Antwort meiner Genüge ist, ich kann es nicht so gemeint.

Darum kann es ja gar nicht rassistisch sein.

Doch es kann rassistisch sein, auch wenn es nicht so gemeint ist.

Oder du musst mit den Worten der bekannten deutschen Anti-Rassismus-Trainerin Tupoca Aged sagen.

Nur weil du mir unabsichtlich mit dem Auto über einen Fuss fährst,

heisst es ja nicht, dass wegen diesem Fuss nicht berichtet.

Es gibt übrigens ein sehr empfehlenswertes Buch der Tupoca Aged.

Es heisst Exit Racism.

Gibt es übrigens auch ein Hörbuch auf Spotify?

Ich habe ihn euch verlinkt in den Show-Notes.

Kommen wir zurück zu den Reaktionen, wenn ich auf Rassismus heweise.

Reaktion Nr. 2.

Das Gegenüber erzählt von eigenen Erfahrungen mit Diskriminierung.

Beispiel, ich rede von Rassismus und mein Gegenüber sagt Diskriminierung.

Das kenne ich auch.

Wir haben tatsächlich mal jemand gesagt,

dass er in Graubünden geschafft hat,

in allen Wechseln Dialektfertigen zu machen.

Und ich habe gesagt, Kollege, das ist nicht die nächste von ihnen,

aber es hat nichts mit Rassismus zu tun.

Wegen deinem Dialekt kriegst du nicht einen Job,

oder ein Wohnung nicht, oder wirst du nicht in einen Club eingelogen.

Reaktion Nr. 3.

Das Gegenüber wird hässig.

Beispiel, ich habe letztendlich einen Kollegen in einer Diskussion gesagt,

dass er gerade etwas Rassistes gesagt hat.

Und auf diese Diskussion ist die Diskussion eskaliert.

Er ist hässig geworden und hat gemeint,

ich soll ihn nicht als Rassist beschimpfen.

Dabei ist er logisch kein Rassist, sonst wäre er nicht mein Kollege.

Und hier liegt ein Teil des Problems.

Rassismus wird oft auch etwas angenommen,

das nur von näher Nazis oder super rechten Leuten kommt,

die bewusst rassistisch sind.

Das Ding ist aber, dass wir alle, auch ich,

können rassistisch sein, ohne dass wir auch wenn rassistisch sein.

Das sagt Amti Rassismusberaterin Rahel Elmawi.

Sehr schnell ist es im Raum,

dass sich eine Person anrufen fühlt,

dass sie als Person Rassistin ist.

Und da gibt es jetzt nochmal ein neues Verständnis aufzubauen.

Es geht um rassistische Aussagen,

es geht um rassistische Handlungen

und nicht per se, dass wir eine rassistische Ideologie aktiv vertreten.

Das ist ein ganz wichtiger Unterschied.

Ein Satz zum Aufschreiben mit einem fetten, wasserfesten Stift,

weil das so entscheidend ist.

Wir gehen mit der Antirassismusberaterin Rahel Elmawi noch ganz konkret auf das ein.

Weil das ein wichtiger Punkt ist,

wenn ein konstruktives Gespräch über Rassismus gelingen soll.

Weil die meisten Leute, die ich kenne, gar nicht rassistisch sind,

sind sie verunsichert.

Ich höre sehr oft, dass Leute nicht wissen,

was sie noch sagen dürfen, schreiben, denken.

Und ich meine nicht die Leute, die schimpfen und finden,

das dürfen ich jetzt doch wohl noch sagen.

Ich lasse es mal nicht vorbei.

Ich meine Leute, wie die Input-Hörerin,

die sich auf den Aufruf von mir gemeldet hat,

um eine Folge um das zu schreiben.

Lieberina, ich bin genauso eine Person,

die die ganze Zeit das Gefühl hat, etwas Falsches gesagt zu haben

und vielleicht im schlimmsten Fall sogar rassistisch rübergekommen zu sein,

weil es mich interessiert, wo Menschen herkommen

und was sie von Geschichten haben.

Ich habe ganz viele solche Nachrichten gekriegt.

Weil mich interessiert,

weil die Leute mit ihrer Unsicherheit umgehen,

habe ich eine Hörerin getroffen.

Stefanie aus Biel.

Wir hören sie später in der Input.

Zuerst möchte ich aber ein paar Grundlägen die Sachen verstehen

und gehe darum auf Zürich zu Rahel Elmavi.

Von ihr will ich wissen,

warum es so schwierig ist, über Rassismus zu reden

und wie es trotzdem gelingen kann.

Schau mal, wie das tut.

Ich treffe sie in ihrem Büro.

Rahel Elmavi ist Beraterin

von Fragen zur Diversität und Rassismus.

Zu ihr kommen also Organisationen, Firmen oder Vereine,

die z.B. eine rassismuskritische Betriebskultur entwickeln wollen.

Oder Journalistinnen wie ich,

die wollen wissen, wie eine Diskussion über Rassismus gelingen kann.

Frau Elmavi, ich war am Bahnhof Ehrlich.

Gestern.

Ich habe mit ganz vielen verschiedenen Menschen über Rassismus geredet.

Ich habe gewisse Leute,

die mit Rassismus Erfahrungen haben,

gefragt, wie sie so gewisse Sachen erleben.

Ich lasse Ihnen ein Beispiel ab.

Was passiert, wenn du Rassismus erlebst

und du sprichst an, was passiert?

Es ist schwierig, über das zu diskutieren,

denn der Mensch hatte seine Ansichten gemacht.

Ich rede an mich nicht sehr gerne darüber.

Was für eine Art von nicht darüber reden können.

Erlebst du? Was passiert denn genau?

Ich habe auch meine Meinung über das Ganze.

Wie?

Es ist für mich ein Unverständnis,

wie jemand so denken kann.

Ich weiss nicht, ob das Unfall ist,

ob das schon von den Eltern erzogen wurde,

ob man mit falschen Leuten aufgewachsen ist

oder ob das so ein Hass überhaupt kommen kann.

Das ist für mich sehr unverständlich.

Es gibt offensichtliche Rassismus,

man weiss auch nicht, warum man darüber reden muss.

Es gibt immer die Momente,

in denen die Leute verstehen,

nicht, warum man das und das nicht mehr sagen kann.

Es ist auch etwas mit diesem Ohrenkopfgeschäft.

Ich verstehe es nicht.

Wenn sich irgendjemand beleidigt fühlt über das,

dann ist es nicht gut.

Es geht nicht darum,

ob jemand das Wort schon seit Jahren braucht.

Es ist einfach traditionisch,

dass man es so nennt,

oder eine gewisse Strasse oder Gassen,

die in Zürich immer noch etwas Schwierigkeiten haben.

Wenn sich jemand beleidigt fühlt durch das,

dann sollte man es vielleicht noch einmal überdenken.

Was geht Ihnen durch den Kopf,

wenn Sie das hören?

Etwas, was mir auffällt,

ist, dass er auch anfängt zu schwiegen

und nicht mehr gerne über die Erfahrungen spricht,

die er macht,

dass er immer wieder rassistisch diskriminiert wird.

Das stimmt auch sehr nachdenklich,

wenn Betroffene anfangen zu schwiegen

und sich zurückziehen.

Es ist ein schwiegendes,

durch die gewaltvolle Erlebnisse,

die man immer wieder macht,

die Auswirkungen haben auf die Lebensqualität

des Individus.

Aber dann auch verursacht man,

dass man als Gesellschaft nicht so stark ist,

weil nicht jedes Mitglied hier drinnen Platz hat.

Was der Rahel El-Mavi auch auffällt,

ist das, was der junge Mann über das sogenannte M-Wahrzeit.

Zu dem Begriff des M-Wahrzeits,

die Süssespies,

an anderen Orten sind es auch

Konterfeine, in Wappen,

Bilder an Hausbänden,

manche Strassen nehmen.

Das eine ist,

die einzelne Person

kann verletzt sein durch das

oder verletzt werden durch das.

Und das andere ist auch,

dass sogar noch ein Gedanke mehr zu dem,

das man gehört hat, was er sagt,

nämlich mit dem Nutzen

von kolonial-rassistischen Begrifflichkeiten

immer das rassistische Denken

immer wieder reproduzieren

und noch eine weiterbeleben.

Und ich glaube,

das gilt jetzt in der Regel die Schiebe

und wir können uns entscheiden,

wenn wir das rassismus-

und rassistischem Denken nur umgeben

oder wenn wir das versuchen, zurückzubinden

und zu diskutieren

und durch das aufs enige Begrifflichkeiten

dann aber zu verzichten,

was wir wollen.

Ich mache mir so die Erfahrung,

dass wenn ich den Leuten auf etwas anspreche,

dass es nicht immer so die ähnlichen

Arten von Reaktionen gibt,

sie nicht geben.

Was für Kategorie von Reaktionen können sie,

wenn sie Rassismus ansprechen?

Also ich kann keine Kategorie nennen

im Sinne von A, B, C.

Aber etwas,

was ich sehr festmerke,

sehr schnell ist es im Raum,

dass sich eine Person angegriffen fühlt,

dass sie als Person Rassistin ist.

Und da gilt es

nochmal,

ein neues Verständnis aufzubauen.

Es geht um rassistische Aussagen,

es geht um rassistische Handlungen

und nicht per se,

dass wir eine rassistische Ideologie

aktiv vertreten.

Das ist eben ein ganz entscheidender Punkt

und darum betone ich ihn noch einmal.

Rassismus wird oft also etwas verstanden,

was von Neonazis oder Rechten ausgeht.

Und das ist ein ganz grosser

Erdohm.

Wir alle können rassistisch sein,

ob man will oder nicht.

Wenn wir das verstehen,

können wir auch ganz anders damit umgehen,

wenn Betroffene Rassismus benennen.

Anstelle zu sagen,

dass du mich aufmerksam machst,

wird es zurückwiesen.

Und dann entstehen die Paz-Situationen.

Und da, glaube ich,

kommen wir als Gesellschaft

bei allen Diskriminierungsformen,

können wir wirklich lernen,

das ist ein nächster Lernschritt.

Danke, dass du mir darauf hingewiesen hast,

dass das rassistisch ist.

Das ist sicher kein einfacher Satz,

weil die Voraussetzungen aber nicht,

dass wir anderen kennen,

dass wir alle in der Lage sind,

rassistische Aussagen zu machen.

Aber der Satz ist lernbar.

Und eben, wir alle können rassistische Aussagen

machen oder rassistisch handeln.

Alle, auch die Erfahrene

an die Rassismusberaterin Rahel El-Mavi

und ich.

Das hat sich noch für den Schocki-Kuss

ein anderer Wart gebraucht.

Das, was ich jetzt auch gar nicht mehr nennen will.

Ich möchte mir jetzt selber auch,

weil es ja allen passieren kann.

Ich komme aus einer indischen Familie

und für mich war das Wart einfach normal.

Ich habe es mir nicht hinterfragt.

Und ich habe das irgendwie in meinen Lernen,

dass das nicht geht.

Also auch mehr passiert das.

Absolut, mir auch.

Ich bin mit anderen Begrifflichkeiten aufgewachsen.

Ich bin ein Kind,

meine Eltern haben mir zum Teil

gewisse Sensibilität

zum Thema Rassismus mitgegeben.

Sie haben mich auch zum Teil

versucht zu schützen von Rassismus-Erfahrungen.

Und andererseits haben auch sie

mir rassistische Begrifflichkeiten mitgegeben.

Sogar wie ich mich selber bezeichne.

Das ist ein Lernen in der Gesellschaft.

Und so wie ich

andere Begrifflichkeiten gelernt habe,

nicht mehr zu brauchen,

habe ich auch gelernt,

jetzt eben Schocki-Kuss zu sagen.

Ich habe eine Mail bekommen,

auf einen Aufruf,

von dem ich die Sendung gemacht habe.

Und ich habe diese Person beschrieben,

dass sie sich sehr wild offen

und die Kinder aus den verschiedenen Ländern

und so weiter gehen.

Und wirklich sehr offen.

Aber gleich dann, zum Beispiel bei der Rassismus-Speise,

hat diese Person gefunden,

ich behare jetzt einfach auf das eine oder andere Wort,

das man heute nicht mehr sagen soll,

weil das löst keine Probleme.

Es löst keine Probleme.

Natürlich kein Problem.

Beziehungsweise erkennt sie

ihr Problem vielleicht auch nicht ganz,

dass sie mit

der Verwendung von rassistischen Begrifflichkeiten

eben ein Rassismus

Forschung leisten

und den immer wieder und immer wieder reproduziert

und durch das auch lebendig behalten.

Das sieht die Person

vielleicht nicht ein.

Und das Problem in diesem Moment

von der Verwendung ist tatsächlich

wahrscheinlich eben da,

dass Leute dann wieder münd aufstehen

und sich einsetzen, die sagen

und ich fühle mich verletzt

durch die Verwendung von diesem Begriff.

Und das ist auch eine Schwierigkeit

von der Definitionsmacht.

Und das ist, glaube ich, auch das Ringen darum,

das im Moment hier ist,

wer darf dann auch mitreden,

überhaupt, was ein mangesprächswort

menschenwürdiger Sprach ist.

Und da, glaube ich,

ist es zum Teil auch ungewohnt,

dass Leute mitreden,

die das gehört haben.

Mich nervt eben die Diskussion auch

um das M-Word,

weil Leute, die wirklich Rassismus erleben,

einfach andere Probleme,

also wie man sie spießt, bezeichnen.

Und darum

nervt mich die Diskussion.

Das diskutieren wir in der Schweiz über die falschen Themen,

wenn es um Rassismus geht.

Ja, das machen wir auch.

Das gebe ich Ihnen sehr recht.

Das glaube ich, ist schon auch etwas,

dass man mit dem

Mechanismus ist,

dass wir Debatten führen

zu Situationen,

die weniger tief schneidend sind.

Und mit denen aber so die Frage

von Macht, Definitionsmacht,

kann ich ihn herumstellen.

Und aber die Situationen,

die auch tief geriffen sind,

die man Ausschlüsse ansehen muss,

die man auch nicht gerade sofort erkennt,

die vielleicht unter der Oberfläche sind,

die nicht microaggressionen sind,

sondern institutionelle,

strukturelle Ausschlüsse,

dass man nicht an die Kerndiskussion nimmt.

Und ich möchte die beiden Diskussionen führen.

Ich glaube, für gewisse Leute

ist es wichtig,

microaggressionen zu benennen,

sichtbar zu werden,

dass die Verletzungen Raum überkommen

und parallel gleichzeitig

möchte ich sehr fest

das Augenmerk auch darauf legen,

wo die institutionelle,

strukturelle Ausschlüsse sind.

Die Begegnung

mit Rahel El-Marvi löst

viel aus in mir.

Einerseits habe ich nicht gewusst,

wie sie darauf reagiert,

dass auch ich an mix-rasifische Sachen denke

oder auslöse.

Dass sie sich gerade selbst outet

und erzählt, dass sie gewisse Ausdrücke

nicht mehr braucht, finde ich wahnsinnig befreiend.

Etwas anderes halt auch länger noch.

Dass wir oft über die falschen Themen reden,

wenn es um Rassismus geht.

Schon alleine,

was medial oft in den Schlagzeilen ist,

finde ich an mix

völlig an der Sache vorbei.

Über diesen Eindruck rede ich auch

mit dem Rapper Mabuyu

in seinem Tonstudio zu bauen.

Wir reden zum Beispiel über

wie wir nennen wir

ein SIES-Speisen

oder was man anlegt,

was nicht,

wenn ich eine Frisur mache.

Ich denke dann an,

die Menschen haben, die Rassismus erfahren.

Genau.

Es geht eher um die anderen Sachen.

Aber so abwerten die Blicke,

den unerschwelligen Rassismus

die vielleicht andere gar nicht gross mitkommen.

Diese Sachen sollten mehr thematisiert werden

und über das sind vielleicht

viel mehr geredet werden,

als ob er diesen Dreads hat

oder ob er keinen Dreads hat.

Ein Mabuyu-Sies-Problem sind nicht Frisuren

von weissen Menschen,

sondern der Rassismus, die er im Alltag erfährt.

Das ist das Tatsache,

dass er auch schon nicht in öffentlich zugängliche

Orte eingeladen ist.

Wie zum Beispiel in einem Club.

Da war der Besitzer draussen,

dann war meine Freundin schon drin,

ich wollte ihn trinken,

und dann kam er nach rechts.

So Leute wie ich, wenn wir hier nicht haben.

Ich habe noch nicht einmal ein Wort gesagt,

noch gar nicht.

Vor dem Eingang stand er direkt,

so Leute wie ich, wenn wir hier nicht haben.

Über so Erfahrungen muss man

in einem Club zugänglich sein.

Das können sich viele Allwähren gar nicht vorstellen.

Oder, dass man einen Job

oder eine Wohnung nicht bekommt,

wegen seinem Namen,

oder öfter strenger kontrolliert wird,

wegen der Hautfarbe.

Rassismus ist in der Schweiz Alltag.

Das zeigt aber die Studie

der Vorstellung von Rassismusbekämpfung,

die vor ein paar Monaten rausgekommen ist.

Es ist die erste Grundlagenstudie

zu strukturellem Rassismus in der Schweiz.

Rassismus ist ein Alltagsphänomen,

die von der Gesellschaft lenkt.

Und Rassismus betrifft

sehr viele Ebenen, Institutionen,

Praktiken und Denkweisen.

Ich spreche Dr. Ahel El-Mavi

auf die Studie nach und sie gibt ein Beispiel.

Ich zitiere gerne

die Namen Max und Murat.

Das ist eine deutsche Studie.

Wir haben die gleichen Zahlen

von der Schweiz vorliegend.

Max kommt für das gleiche Diktat

bis zu 0,5 Noten

besser über als der Murat.

Da hat man das gleiche Diktat

mit verschiedenen Lehrpersonen

vorgelegt und mit verschiedenen Namen unterschrieben.

Auch die Lehrpersonen

sind ganz sicher zugewandt

der Menschen.

Und trotzdem haben sie ein Beis

und haben eine Vorstellung,

wer für genau das gleiche Diktat

mit den genau gleichen Fehler

wer eine gute Not verdient und wer nicht.

Beziehungsweise weiss man es

noch in einer anderen Studie.

Es geht noch weiter.

Es geht um eine Vorstellung

für nach einer späteren

schulische oder brötliche Empfehlung.

Wem steht der Chivas dazu?

Das sind ganz klare

institutionelle oder abgestrukturelle Diskriminierungen.

Rassismus ist also viel, viel mehr

als ein individuelles Problem

und es braucht mehr als

individuelles Engagement

zum Gegenvorgang.

Ich möchte in diesem Input

aber auf dieser individuellen Ebene bleiben.

Ich will wissen, was es braucht

dass der Rassismus verharmlost wird in unserem Alltag, in unseren alltäglichen Begegnungen.

Die gute Nachricht ist, wir können lernen, Rassismus zu erkennen – auch bei uns selbst.

Und Rassismus dann bewusst verlernen.

So wie das Input-Hörerin Steffi aus die Biele gemacht hat.

Hey, wo sind wir hier genau? Wie heisst der Platz?

Das ist der Zentralplatz. Das ist der Mittelpunkt von Neustadt.

Das ist nicht unbedingt der Lebensmittelpunkt,

aber ist ein wenig wie der Dorfplatz von Biu.

Hier ist Biu auch ein kleines Dorf.

Sie hat sich mega mit Rassismus auseinandersetzt

und hat definitiv mehr Bücher darüber gelesen als ich.

Du hast gerade deine Lieblingsbierchen mitgebracht.

Magst du sie mir zeigen?

Das war vor der Tupokale.

Ich glaube, das war jedes Erste.

Mittlerweile gibt es noch ein Buch, das heißt, und jetzt du.

Dort erklärt sie mir auch, wie man sich das Verhalten anpassen kann.

Das ist Exit-Racism.

Es ist für mich eine sozialisierte Person.

So sollte es aus meiner Sicht einfach gelesen haben.

Auch sie ist schon voll ins Fett-Napfel gestanden?

Ja, vor Jahren habe ich einen Anti-Rassismus-Workshop gemacht.

Ich habe es gestanden, dann über Diskriminierungserfahrungen zu reden,

die ich gemacht habe.

Das ist ein Klassiker, kenne ich.

Ich erzähle von einer rassistischen Erfahrung

und wie man sagt, ich werde auch diskriminiert.

Ich habe als weiße Person keine Rassismus-Erfahrungen gemacht.

Aber ich habe auch dort zuerst das Kognitiv begriffen,

dass es unterschiedliche Themen sind.

Sich mit dem eigenen Rassismus auseinandersetzen,

das war ein sehr schmerzhafter Prozess.

Das letzte, das sie im Leben wollte, war rassistisch.

Aber es kann uns allen basieren, und es passiert uns allen.

Der Unterschied ist, dass sie sich so, wie sie,

damit sie auseinandersetzt, erkennt Rassismus und kann aktiv verlernen.

Ein Anti-Rassistischer-Workshop,

wenn ein Steffi besucht hat, gibt auch Rahel Almawi.

Ich wäre gerne dabei, aber ich verstehe, dass das nicht geht.

Dort machen Leute mit,

mit all ihren Unsicherheiten und Ängsten anzugehen,

und dann wäre es super unangenehm,

wenn ich mit dem Mikrofon daneben stammte.

Darum gibt mir Rahel Almawi ohne ihre Klientinnen

einen Einblick in ihre ganz konkrete Arbeit.

Ich habe es ganz frech auf ein Blattgeschild,

das auf ihrer Seite liegt.

Und hier steht ein Setz darauf,

das ich haben kann, wenn ich Sachen anspreche.

Darf ich schnell vorlesen?

Was ist das?

Ich kann es ein paar vorlesen.

Es ist ein Blatt,

das ich in einem Workshop mit Leuten gesprochen habe,

und sie fragten,

welche Abwehr ich persönlich kenne,

und da steht zum Beispiel,

das habe ich so nicht gemeint.

Oder es gibt noch andere Probleme.

Oder warum wird sie immer so persönlich genommen?

Das darf ich doch noch sagen.

Immer die Rassismus kühlen.

Und wenn ich die verschiedenen Abwehrmechanismen und Sets,

die ich immer wieder gehören,

den Leuten so aufzeigen,

dann kommt es erst so schmunzelt.

Und dann ein Nicken,

und dann frage ich sie,

was wäre eine andere Möglichkeit als diese Reaktion?

Und dann fangen die Leute miteinander,

auch in kleineren Gruppen,

an zu diskutieren,

wie sie dann noch einen anderen Umgang finden könnten.

Ich frage Michael Mavig den Beispiel.

Die Frage nach der Herkunft.

Ein Beispiel, das mir auch immer wieder begegnet,

wo Leute mir sagen,

was soll ich dann ein anderes Gespräch eröffnen,

als mit der Frage, woher du kommst?

Und dann frage ich zurück,

wie ein Öffnis oder wie ein Öffnis ein Gespräch ist,

wenn eine Person ohne rassifizierende Merkmal vor ihnen steht.

Und dann frage ich die Person,

wie sie das Theater gefunden hat,

oder ich erzähle etwas von,

was gestern passiert ist.

Und dann frage ich,

warum das dann nicht das Gleiche möglich ist.

Und das zeigt einfach wieder den Beinen,

dass wir als erstes das sehen.

Ich habe mir letztes gerade selber genervt,

wo mein Verkäufer auf dem März

erst gefragt hat, wo ich herkomme.

Basel als Antwort nicht gelangt hat,

und er dann auch ein Kompliment gemacht hat

von mir tolles Deutsch.

Ich bin der Vogeloff,

ich bin geboren und aufgewachsen,

und ich arbeite im Radio.

Logisch kann ich Deutsch.

Ich habe die Leute auch gefragt,

was sie sich dann wünschen würden.

Sie haben mir erzählt,

was für schwierige Dinge passieren,

wenn sie Rassismus ansprechen.

Und was sie toll haben,

dann als Reaktion.

Ich habe eine junge Frau angetroffen,

die mir das gesagt hat.

Was würde ihr euch wünschen,

was ihr für eine Reaktion wünscht?

Dass man das eigentlich zulässt,

und es auch versteht und sich ändert,

und nicht einfach weitermacht.

Weil ich finde,

ich finde es eigentlich nicht so nett und so.

Also ich selber,

manchmal ist es,

wenn mir jemand ein Rassistischer Joke macht,

lache ich einfach darüber, ich sage nicht wirklich etwas.

Aber wenn es einfach zu fest wird,

dann sage ich schon etwas,

und dann würde ich auch, dass er aufhört oder sei.

Also ich finde,

wenn jemand in einer Seite sagt,

dass es einfach nicht lustig ist,

ist es dann auch wenigstens verstanden.

Und dann sagt er, sorry, ich mache es nicht mehr,

oder einfach verstanden.

Okay, nächstes Mal sollte ich das vielleicht nicht mehr sagen,

dass sie einfach merken, dass es mir nicht lustig findet.

Ich finde es bezeichnet,

dass sie es auch zuhören,

weil das ist ein typisches Phänomen,

dass es eben nicht zugelassen wird,

dass man sehr schnell zurückgewiesen wird.

Dass man sagt, du übertreibst,

das ist nicht relevant.

Zum Teil lacht sie mit.

Und das sind so die typischen Phänomen,

dass auch rassismusbetroffene Leute

entweder manchmal machen sie es sogar selber,

wie sie verlügen,

die eigene Rassismus-Erfahrungszeit,

die lange bis es nicht mehr geht,

oder sie ziehen sich zurück.

Und wenn wir aber als Gesellschaft

mehr darüber diskutieren,

dass es Rassismus gibt

und dass Rassismus

in der Gesellschaft wirkt,

dann können Leute

genau das mit einer größeren

Selbstverständlichkeit benennen

und müssen es auch nicht mehr so

aktiv einfordern,

weil es ja ein Common Sense ist,

dass es rassistische Situationen gibt.

Und wie machen wir es jetzt?

Das muss natürlich schon folgen.

Nur der Common Sense,

dass es Rassismus noch nicht gibt,

sondern wie gehen wir weiter,

dass das nicht mehr so stark wirkt.

Das muss schon die Folge handeln sein.

Wie funktioniert das am besten?

Ich glaube, man muss gar nicht

so viele Nachfragen haben.

Meistens ist es sehr verständlich,

was die Leute sagen.

Das Nachfragen ist sehr oft schon,

es versuchen sich rechtfertigen

und sich dem bewusst zu werden,

ist glaube ich wichtig.

Ich möchte mich gar nicht rechtfertigen

und vielleicht merke ich mir dann,

ich habe es doch noch nicht ganz verstanden,

und dann kann man zum späteren Zeitpunkt

auch noch einmal darauf zurückgehen

und sagen, ich habe es noch einmal durch den Kopf gehen lassen.

Kannst du mir noch etwas mehr sagen,

warum das eine Schwierigkeit ist?

Das ist dann nicht mehr in diesem impulsiven Moment,

wo man eben gar nicht unsicher wird,

weil man vielleicht auch das Gefühl hat,

ich bin persönlich zurückgewiesen worden,

sondern es ist dann wieder

auf einer sachlichen Basis.

Das mit dem Zuhause,

gerade wenn es um Rassismus geht,

das hat sich die Input-Hörerin Stefanie

aktiv beigebracht.

Es war nicht einfach,

weil schon allein das Wort Rassismus triggert.

Ich glaube,

dort fühlen wir uns einfach

sehr angegriffen,

weil das Wort Rassismus

so viel in uns auslöst

und weil wir wirklich

das überhaupt nicht weiss sein

und nervt,

dass wir uns wie davon wären.

Irgendwie ist es nervt,

so wie der Mechanismus,

aber auch schlimme Sachen erfahren.

Und ich glaube,

es wäre spannend,

wenn wir dort einfach am Gegenüber

wirklich zulassen und das aushalten

und den Schütterpaar

bleiben,

wenn wir einfach die Geschichten hören.

Aushalten, das ist einfach gesagt,

aber vermutlich nicht so einfach gemacht.

Wie machst du das aushalten,

wenn es unangenehm ist?

Gerade wenn es um das Thema Rassismus geht?

Ja, ich nehme es eigentlich

als Motivation oder als

Indikator,

dass sich in mir etwas bewegt

und dass etwas die Dynamik ist

und dass sich Sachen verändern.

Ich habe das Gefühl,

dass das Unwohl sein,

dass es stört, was ich ansetzen muss.

Eigentlich habe ich gelernt,

dass ich das nicht wegdrücke,

sondern dass ich dort genau

da herschauen muss.

Das zeigt mir auf,

was ich immer noch

in den alten Denkmuster

und Stereotypisierungen verankert bin.

Aber ich kann

vielleicht auch sagen,

dass das auch ein Weg war.

Also ich habe wirklich

sehr viele Sachen,

ja, und manche haben einfach

das beobachtet bei mir selber

und mussten das zuerst

wie in den Hinwindigen

von umändern.

Dass das

für mich auch wie ein positives Zeichen ist,

oder?

Ich habe so einen Respekt

von Stefanie. Danke,

dass du uns von deinem Weg erzählt hast.

Das ist nämlich auch etwas ultra-schweres.

Nicht alle hätten den Mut,

mit dem Namen und der Stimme anzustehen,

so wie du das gemacht hast.

Ich habe auch

Berner Rapper Mabuyu gefragt,

was er sich wünscht,

wie wir in der Schweiz über Rassismus reden sollen

und uns grundsätzlich begegnet.

Zivilcourage

stört sich aber,

dass die Leute

etwas mehr herschauen

oder etwas mehr aufmachen

und irgendetwas sagen.

Und sonst habe ich

gefühlt, dass sicher

auch mehr die ganzen

Diskussionen und Zugesachen,

dass vielleicht etwas mehr

Leute, die mehr

mit dem ganzen

zu tun haben

und sich zusammenschließen

oder irgendetwas bilden,

was man darüber reden kann

und das ganze Zeug etwas näher

an die Menschen bringen,

die gar keine Erfahrungen mit dem Zeug machen.

Zum Schluss sage ich

Messe

für das Zulose

und für die vielen Mails

mit Gedanken und Fragen und Erfahrungen

von eigenen Unsicherheiten.

Ich kann nicht alle Fragen beantworten,

das hat in den Rahmen

natürlich ganz zum Schluss

Rahel Elmavi weiter.

Man hat auch eine Hörerung geschrieben,

dass sie einerseits keine Farbe

will sehen, also keine Hautfarbe

will sehen

und gleich können sie nicht ignorieren,

wie andere aussehen.

Rahel Elmavi antwortet

mit einer Gedichte

der afroamerikanischen Dichterin

Pat Parker.

Meine weisse Freundin

will wissen, wie sie meine Freundin sein kann.

Sie will wissen, dass ich schwarz bin.

Zweitens vergisst niemand,

dass ich schwarz bin.

Ich glaube, mit diesem zeigt sie

auch einen Ausweg,

dass ich keine Farbe sehe.

Wir müssen die strukturellen Bedingungen

ins Auge nehmen,

wir müssen sie kennen,

wir müssen sie bearbeiten

und wir müssen gleichzeitig

auch versuchen,

in unserem eigenen Handeln,

in unserem zwischenmenschlichen Handeln

zu machen.

Das war's mit dem Input.

Ich finde ganz viele Links

mit Infos und Hörbüchern

und zum Thema Rassismus

in den Show Notes.

Danke fürs Zuhören.

Ich bin Reena Telli.

Wenn ihr Feedback habt zu diesem Input,

dann schreibt mir hier ein Mail

an input.atsrf3.ch

Ich mache jetzt einen Punkt

und gebe das Mikrofon

meiner Kollegin Julia Lüscher weiter,

stelle euch vor,

ihr habt im Job alles erreicht,

was ihr je haben wollt.

Ausbildungen abgeschlossen,

Arbeitserfahrung gesammelt,

ich komme von Vorgesetzten

und dem Team gut zu Feedback über

und doch in eurem Kopf meldet

sich immer wieder die Stimme.

Du tust ja eigentlich nur so,

als hättest du eine Ahnung von deinem Job.

Eigentlich gab es allen etwas vor.

Warte nur, bald fliegst du auf.

So klingt es

beinahe den Hochstabler-Syndrom.

Im Poster-Syndrom heisst das auch,

betroffen sind aber mehr Menschen,

als zumindest ich, die sie angenommen haben,

ein Stress

und ist mit Scham verbunden.

Was steckt aber hinter dem Gefühl

und kann man sie überwinden?

Das schon mal vorweg,

entsteht das Hochstabler-Syndrom

auf ganz viele verschiedene Wege.

Der Ausweg

beginnt aber jeden Fall

mit dem gleichen Schritt an.

Darüber reden.

Ich wagen eine Anächerung

als Hochstabler-Syndrom

in der nächsten Folge.

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