FALTER Radio: FALTER-Sommertalk im MQ: Leonore Gewessler (Grüne) - #984

Die Fall der Sommergespräche im Wienermuseumsquartier zu den heißen Themen des Jahres.

Mittwoch, den 30. August, nimmt die grüne Umweltministerin Leonore Gewessler-Platt.

Es geht um die drängende Frage, wie wir die Klimawende schaffen.

Umweltministerin Leonore Gewessler im Gespräch mit Barbara Todt und Katharina Krobshofer.

Mittwoch, den 30. August und 19 Uhr auf der Bühne im großen Hof im Museumsquartier in Wien.

Der Eintritt ist frei. Schauen Sie doch vorbei.

Sehr herzlich willkommen zum vierten und letzten Faltersommergespräch,

das wir hier live im Museumsquartier in Wien führen.

Es wird, so wie alle Sommergespräche, das Falter als Podcast auch nachzuhören sein.

Mein Name ist Barbara Todt. Ich vertrete heute Raimund Löw, der auf Urlaub ist

und ich darf Sie gemeinsam mit meiner Falterkollegin Katharina Krobshofer

durch die kommende Dreiviertelstunde führen.

In den Faltersommergesprächen im Museumsquartier haben wir versucht,

einen großen thematischen Bogen zu spannen und immer im Fokus dabei war die Nachhaltigkeit und das Klima.

Im wortwörtlichen Sinne, im Sinne von Umwelt und Natur

und auch im übertragenen Sinne politische Kultur, Debattenkultur.

Und wir sitzen an einem dafür sehr passenden Ort hier im Museumsquartier, den ehemaligen Hofstallungen.

Es ist ein Platz für Begegnung, für Kultur, für Genuss, für Bildung und auch für Politisches.

Und da, wo eben früher die Kaiser seine Pferde und seine Kutschen und seine Windhunde einstellte,

werden wir heute über all diese Themen sprechen.

Das Museumsquartier wird im Übrigen, wie Sie sehen können, auch gerade begrünt

und damit ökologischer und auch nachhaltiger gemacht.

Und eine Politikerin, die diese grüne Transformation im Großen versucht,

haben wir heute zum Abschluss der Faltersommergespräche zu Gast, Umweltministerin Leonore Gewessler.

Herzlich willkommen. Herzlichen Dank für die Einladung.

Gewessler ist Ministerin für die wichtigsten Themen der Grünen in dieser Regierung.

Sie ist stellvertretende Parteichefin und sie ist, ich glaube, das kann man so sagen,

Erfinderin oder Mitbegründerin des Klimatickets.

Was mich jetzt vorweg aber interessiert, Frau Ministerin, zwischen Applaus immer gerne.

Danke sehr. Die Feingemeinde ist da.

Was mich vorweg interessiert, wo sind Sie tätowiert?

Erstens freue ich mich mal über die Klimaticketfeingemeinde, weil in der Tat die ist groß.

Wir haben mittlerweile 245.000 Klimaticket Österreich, Nutzerinnen und Nutzer

und wenn man die regionalen Klimatickets dazu zählt, hat jeder siebte Österreicher,

jede siebte Österreicherin ein Klimaticket und das ist großartig.

Weil wir sehen auch aus den Umfragen, die Leute lassen das Auto stehen, fahren wir im öffentlichen Verkehr.

Aber zu Ihrer Frage, ihr habt kein Tattoo?

Noch nicht.

Ich habe kein Tattoo und ich wollte auch nie ein Tattoo.

Ich bin jetzt 45 Jahre alt und in meiner Generation oder wie ich in 18, 19, 20 war,

war das noch lange nicht Mainstream mittlerweile?

Ist glaube ich der Umgang mit Tattoos deutlich unverkrampfter als in meiner Jugend?

Nicht ganz so, weil die Anspielung oder die Frage hat natürlich einen Hintergrund, den vielleicht viele kennen,

aber man muss es vielleicht kurz nochmal erklären.

Es geht um eine sehr umstrittene Aktion.

Sie haben Besucherinnen eines Popfestivals konnten sich tätowieren lassen

und sechs davon haben dann ein Klimaticket gratis bekommen.

Er hat Schlagzeilen gemacht, international in England, in Frankreich.

Ältere fanden es schlimm, weil man seine Haut vermarktet und jüngere fanden es anbiedern

und so ein bisschen cringe.

Also eigentlich alles falsch gemacht, oder?

Also das Feedback in der Zielgruppe war sehr, sehr positiv.

Aber was mir an dieser Aufregung, das muss ich schon ganz ehrlich sagen, auch wirklich ein Bild verwundert.

Wir reden hier über mündige, erwachsene Menschen.

In Österreich muss man 18 sein, um sich tätowieren zu lassen.

Mit 18 trifft man Entscheidungen über Studium und Berufslaufbahn.

Man darf wählen, man darf Auto fahren, man kann einen Kredit aufnehmen,

heiraten Kinder großziehen.

Also junge Menschen in diesem Alter, erwachsene junge Menschen in diesem Alter treffen

viele wichtige und wesentliche Entscheidungen in ihrem Leben.

Die können sich auch entscheiden, ob sie Tattoo haben wollen

und welche Statements sie damit auch setzen wollen.

Haben Sie die Aktion eigentlich persönlich freigegeben oder waren Sie selber überrascht?

Also Jung von Matt freut sich natürlich, weil so viel Earned Media hat man selten.

Aber wussten Sie im Vorfeld auch genau, dass das so kommen wird?

Das war eine Aktion, die entstanden in der One Mobility, also in der Gesellschaft,

die das Klimaticket abwickelt und in einer Besprechung mit der Agentur.

Ich weiß mir dann anschauen, als es stattgefunden hat und Frequency.

Da hat sie übrigens auch abwaschbare Tattoos gegeben.

Für so einen habe ich mich entschieden und die allermeisten Menschen dort vorhatten.

Tanzen Sie im Frequency Festival?

Siegimaru kocht auf Instagram, das könnte man meinen,

das ist irgendwie ein neuer, softere Kommunikationsstil.

Ist das irgendwie angebracht, auch in Anbetracht der ernster Lage,

wenn es gerade um Klimathemen geht?

Also ich habe nicht getanzt am Festival, aber ich habe viel zu lange wahrscheinlich schon nie mal getanzt.

Aber wir nutzen Gelegenheiten, um für den Klimaschutz zu werben,

fürs Klimaticket zu werben, für den öffentlichen Verkehr zu werben,

für die vielen Unterstützungsmaßnahmen, die wir haben zu werben,

dort, wo es angebracht ist und dort, wo es die Zielgruppe braucht.

Am Frequency Festival, warum waren wir dort,

haben wir auf der Hauptbühne aufmerksam gemacht,

auf unsere große neue Verkehrssicherheitskampagne voll am Leben statt voll am Gas,

weil es sterben immer noch viel zu viel junge Menschen

und vor allem junge Männer an überhöhter Geschwindigkeit bringen sich selbst in Gefahr,

bringen aber vor allem auch unschuldige andere Verkehrsteilnehmer im Gefahr.

Dort ist die Zielgruppe, auf der Hauptbühne gab es den Spot

und wir waren dann auch dort und haben für die Kampagne aufmerksam gemacht

und natürlich auch aufs Klimaticket.

Vielleicht bleiben wir eh gleich beim Klima, das irgendwie natürlich neiligenderweise

das Kernthema unseres Gesprächs ist.

Wir hatten den wahrscheinlich heißesten Julis

seit Beginn der Wetteraufzeichnungen, die Unwette in Tirol,

wir hatten gerade eine Entwarnung in Kärnten und Steiermark,

es ist teilweise sehr schlecht ausgegangen

und sie haben vor zwei Wochen verkündet,

dass die Emissionen im letzten Jahr um 6,4% gesunken sind.

Ist das jetzt wirklich eine Jubelnachricht

oder könnte man sagen, es ist schlichtweg eine Folge

von gesunkenen Energiekosten, wiederum in einem Antrag des Ukraine Kriegs

und eines Milgenwinters.

Es ist ein Grund, sich auf einem Marathon zwischendurch einmal zu freuen.

Klimaschutz, und das sage ich oft, ist ein Marathon und Kasprinth.

Das heißt, es braucht viele Jahre bis zur Klimaneutralität 2040 jedes Jahr Anstrengungen.

Aber wie beim Marathon freut man sich über Zwischenzeit.

Die Zwischenzeit, die wir da jetzt haben, nämlich ein Emissionsrückgang

von 21 auf 22 um 6,4% auf den tiefsten Wert der CO2-Emissionen

seit Beginn der Aufzeichnungen.

Also wir haben 2022 den tiefsten Emissionswert seit 1990.

Das ist ein Grund zur Freude. Heißt das, wir sind fertig?

Nein, natürlich nicht.

Aber wir sehen erstmals in diesem Land, nach vielen, vielen Jahren,

wo der Klimaschutz nie die Bedeutung hatte, die er braucht,

in den Sonntagsreden vielleicht schon, nicht in der Politik,

dass politische Maßnahmen wirken.

Und zwar nicht nur in der Prognose.

In der Prognose sehen wir bis 2030 mit den Maßnahmen,

die ich gesetzt habe im Ministerium, in der Bundesregierung,

sinken die Emissionen um 35%,

sondern eben auch in der Realität im Naukast des Umweltbundesamtes 2022.

Aber wieso wissen Sie genau, dass das Ihre Maßnahmen waren

und eben nicht diese anderen Phänomene, die nun mal passiert sind?

Das hat Günter Lichtblau vom Umweltbundesamt,

der diese Berechnungen auch jedes Jahr macht und präsentiert,

natürlich auch in seiner Präsentation gesagt.

Das war ein außergewöhnliches Jahr.

Wir waren und sind leider nach wie vor mitten in einer großen globalen Energiekrise.

Vladimir Putin erpresst uns mit Energielieferungen.

Das hat zu hohen Preisen geführt.

Wir sehen, diese Preise haben sich auch niedergeschlagen.

Menschen haben fossile Energie auch eingespart oder sind langsamer gefahren.

Wir sehen aber auch in den Zahlen, dass die Maßnahmen wirken, die man setzen.

Ein Beispiel, die gefahrenen Personenkilometer sind gestiegen,

aber die Emissionen sind in Gesunkenheit.

Und das heißt, wir sehen sogar im Verkehr der Umstieg auf den öffentlichen Verkehr,

der Umstieg auf die E-Mobilität,

alles Dinge, die man wirklich antreiben und anschiebend seit Beginn dieser Legislaturperiode,

das zeigt sich auch in den Daten.

Es ist ein Mischung an Faktoren, aber es ändert nichts an der Tatsache, die Emissionen sinken,

aber sie müssen weiter genauso sinken, und zwar ja für ja, damit wir an unser Ziel kommen.

Wäre es dann nicht redlicher zu sagen, dieses eine Prozent ist Haus gemacht

und die anderen Prozent sind aufgrund der internationalen Lage zustande gekommen?

Das lässt sich leider nicht so genau auseinander dividieren.

Wir wissen, also CO2-Preis wirkt, das wissen wir aus den internationalen Beispielen,

das wissen wir aus den Berechnungen des Umweltbundesamts,

aber es lässt sich nicht auf 0,1 Prozent auseinander dividieren,

welche Maßnahme hat, welchen Effekt im Großen und Ganzen, was die Preise betrifft,

hat auch Günter Lechtblau gesagt, das ist eine ziemlich schwierige Sache, die genaue Attribution.

Aber eine Mischung aus Dingen, die dazu geführt haben, dass die Emissionen sinken.

Apropos CO2-Preis, heute endete der Konsultationsprozess für den nationalen Energie- und Klimaplan,

wo Österreich wie andere EU-Staaten quasi der Emission vorlegen,

wie man die Emissionen reduzieren will.

Und 50, ich glaube es waren 50, namhafte Wissenschaftler und Wissenschaftlerinnen,

haben in letzter Minute noch ein Statement abgegeben

und gemeint so, wie das jetzt irgendwie vorgebracht wurde, wird das nicht reichen

und es ist vor allem zu unkonkret, wie CO2-Steuer war, eine genannte Maßnahme,

die noch nicht ausreichend ist oder der noch zu niedrig ist, der CO2-Preis.

Bessen Sie jetzt nach?

Das war ja der Sinn der Konsultation, dass wir einen Plan vorlegen

und einen Plan, der zeigt, wie weit kommen wir mit den Maßnahmen, die wir bereits gesetzt haben.

Da kommen wir bis 2030 auf rund minus 35% Emissionen.

Wir haben aber ein EU-rechtlich verbindliches Klimaziel, das sind minus 48%,

das heißt, es fehlen 13% Punkte.

Und deswegen gibt es diese Konsultation, sie ist bis Ende August offen, warum?

Um in dieser Konsultation, Stakeholder, Parteien, Institutionen, Zivilgesellschaft

und die Wissenschaft dazu aufzurufen, Vorschläge einzubringen, wie schließen wir diese Lücke.

Und ich freue mich, dass die Wissenschaft auch was Positives kommentiert hat zum Entwurf,

nämlich dass er deutlich ambitioniert, da ist es 2019

und wir werden all diese Stellungnahmen und all diese Vorschläge, die da jetzt gekommen sind,

sichten, berechnen, überprüfen, auch veröffentlichen natürlich

und dann einen konsolidierten Plan daraus machen, der den Weg zum österreichischen Klimaziel minus 48% weiß.

Der muss bis Ende Juni nächsten Jahres an die EU-Kommission gehen

und das wird ja auch und zwar so, dass die Ziele reichen.

Aber ist es nicht ein bisschen scheinheilig, wenn man sagt quasi,

komm zu uns mit den Vorschlägen, wenn Österreich auch kein Klimaschutzgesetz

oder kein aktualisiertes Klimaschutzgesetz hat im Moment?

Ich glaube, man muss die Dinge auseinanderhalten.

Das eine ist, sind Politikvorschläge in der Energiepolitik, in der Verkehrspolitik,

in der, für den Strommarkt, für Förderkulisse und vieles vieles mehr

und dazu gibt es die Konsultation, weil in so einer Konsultation geht eines nicht,

nämlich da geht nicht ein Einsagen.

Da geht nicht einfach sagen, das will ich, nicht das will ich, nicht das will ich nicht

und macht sowas anders, sondern ganz konkret Vorschläge liefern, wie es gelingen kann

und dann müssen wir im Konsultieren die Vorschläge, die mehrheitsfähig auch sind,

weil am Ende muss das ein Parlament mit einer Mehrheit beschließen.

Das Klimaschutzgesetz, und ich weiß, ich sage es schon lange, wir arbeiten dran,

aber es ist so, das Klimaschutzgesetz ist sozusagen der Governance-Rahmen drum herum.

Also da geht es nicht darum, was ist unser Klimaziel, das steht fest.

Das ist EU-rechtlich verbindlich, minus 48 Prozent ist beschlossen.

Da geht es darum, wie arbeitet man in einem föderalen Bundesstaat wie Österreich zusammen im Klimaschutz?

Also wie stellen wir sicher, dass Bund und Bundesländer zum Beispiel besser zusammenarbeiten,

dass jeder Akteur weiß, was zu tun ist und vor allem, dass wir auch wissen,

was wir tun, wenn wir vom Zielpferd abweichen.

Sie können sich vorstellen, auch aus der Historie der letzten Jahre,

das ist keine ganz einfache Verhandlung mit dem Koalitionspartner,

könnte ich es allein bestimmen, man hätte mir schon eines, aber ich bleibe,

ihr bei ganz vielen Gesetzen, die wir in den letzten Jahren durchgesetzt haben, zuerst gehört,

das geht nie, das wird nie was.

Das Klimaticket war ein zweiter Beispiel, aber da gibt es Unzählige davon.

Am Ende ist es gelungen, das Gesetz beschlossen,

und genauso wird es auch beim Klimaschutzgesetz sein.

Das ist einer der Schwerpunkte für das nächste Jahr.

In einem Satz, wo sind die Bremser, wer sind die Bremser?

Die sind gut dokumentiert, das gibt es in unzähligen Presseaussendungen auch nachzulesen.

Ja, da gibt es Stimmen aus der Wirtschaft, da gibt es bei manchen Themen Stimmen aus den Bundesländern,

aus den Gemeinden, das hängt halt vom Thema ab und von der Interessenslage,

aber ich habe mir in dieser Bundesregierung, glaube ich, ein Ruf für Hartnäckigkeit erarbeitet,

und das Boandickabretta gehört da einfach dazu, wie gesagt, vom Pfand,

wo man die Wirtschaftskammer ausgerichtet hat, das wird es nicht geben.

Es kommt 2025 zum Klimaticket, wo alle gemeint haben, braucht man nicht,

und wird nichts, gibt es jetzt auch, also das wird auch bei den nächsten Dingen gelingen.

Auch ganz kurze Antwort im Vergleich.

Kurz, ne, haben wir ÖVP, jetzt leichter oder schwerer?

Also klimapolitisch ist jetzt, also von der klimapolitischen Schwerpunktsetzung,

diese Regierung braucht es jemanden, der antreibt, und diese in der Regierung

treibt den Klimaschutz die grüne Regierungshälfte an.

Sie seht schon.

Das ist, glaube ich, unten gestrückt.

Aber prämziert Sie, wie mehr oder weniger, als unterkurt?

Ich könnte es nicht im Millimetermaß vermessen, ob die Bretter dicker

oder ein bisschen weniger dick geworden sind.

Es ist ganz klar, da braucht es die Grünen dazu,

dass man den ambitionierten Klimaschutz auch umsetzen, das macht man.

Und wie gesagt, wir haben bei vielen, vielen Themen einigunggefunden.

Heute zum Beispiel gerade wieder im Paket, nicht nur was Mieten und Teuerung betrifft,

sondern auch Ökologisierung der LKW-Mart.

Eine Frage noch zu dem Konsultationsprozess.

Ich fand das spannend, was Sie sagten, weil wenn man sich die Sorge ansieht,

dann gab es ja auch den Klima-Rat der Bürgerinnen und Bürger,

die sehr viele Vorschläge ausgearbeitet haben.

Die klagen jetzt aber, dass die meisten davon eigentlich im Sand verlaufen sind.

Was sagt man den Leuten?

Ich bin mit dem, also zuerst für alle, die es vielleicht nicht kennen.

Was war der Klima-Rat?

Der Klima-Rat waren hundert zufällig ausgewählte Menschen aus der Republik

von alt bis jung, von Studierend bis arbeitslos beschäftigt oder im Ruhe stand,

die sich über ein halbes Jahr lang damit beschäftigt haben,

war es Sinn, tragfähige Vorschläge und zwar tragfähig für diesen Querschnitt

der Bevölkerung für den Klimaschutz.

Das hat sich gerichtet an die gesamte Bundesregierung

und ich habe im Gespräch und auch in der Rückmeldung immer gesagt,

wir nehmen diese Vorschläge sehr ernst.

Und ich habe in dem Bereich, wo es mich betrifft, auch viel Indio,

also treibe ich an der Umsetzung.

Das erneuerbare Ausbau war zum Beispiel eines der Themen,

das dem Klima-Rat sehr wichtig war.

Wir haben in den letzten drei Jahren so viel Photovoltaik zugebaut,

wie die 20 Jahre davor gemeinsam.

Wir haben die Photovoltaik-Leistung verdoppelt in diesem Land.

Das Thema Kreislaufwirtschaft war sehr wichtig.

Es gibt jetzt einen Kreislaufwirtschaftshub in Wien,

im Climate Lab, das war eine ganz konkrete Forderung des Klima-Rats.

Das Vernichtungsverbotgesetz, das Vorschlag ist fertig,

ist jetzt in der Verhandlung, in der Koalition.

Aber natürlich, es braucht gutes Beispiel, Tempo 100.

Es braucht, das hat Sigrid Stagel heute auch im Morgenjournal-Interview

sehr deutlich gesagt, es braucht beim Klimaschutz die gesamte Regierung.

Viele Vorschläge richten sich auch des Klima-Rats an andere Ministerien

und es braucht für die Maßnahmen eine parlamentarische Mehrheit.

Und Tempo 100, da gibt es eine Partei, die sagt, ja,

das ist eine sinnvolle Maßnahme, erhöht die Verkehrssicherheit,

weniger Verkehrsdote senkt, die Kosten runter vom Gas heißt mehr Geld

im Geldbörsel, weil weniger Verbrauch und ist gut für den Klimaschutz.

Aber es gibt die ÖVP, die Sozialdemokratie, die Neos

und die Freiheitlichen, die dagegen sind.

Es gibt für diese Maßnahme keine parlamentarische Mehrheit.

Und deswegen bleibt mir der Appell, runter vom Gas spart ihr was,

steht auch auf den Autobahnen momentan auf der Seite affischiert.

Tun Sie es für sich selbst und fürs Klima, aber es braucht für diese Mehrheit,

für diese Maßnahmen parlamentarische Mehrheiten, dafür werde ich weiterwerben.

Vielleicht finden Sie ja mit Annibabla jetzt einen Mitstreiter,

der von sich selbst sagt, Tempo 100 zu fahren.

Ja, aber mit seiner Ansage wurde auch gleich wieder zurückgepfiffen

aus dem Burgenland und ich brauche eine Parteiposition der Sozialdemokratie,

die sagt, wir unterstützen das und dann noch eine Mehrheit im Parlament.

Und insofern freue ich mich, wenn es andere Töne gibt,

aber ob es bei der Lobauautobahn war und dem Zurück rudern aus Wien

oder bei Tempo 100 und dem Zurückpfeifen aus dem Burgenland,

da ist noch nicht ganz klar, was Meinung des Parteivorsitzenden ist

und Meinung der Partei.

Aber die SPÖ schlägt zumindest neue Töne an, wenn es darum geht,

Luxusjachten und Privatchats anzubringen.

Sie haben das sicher verfolgt, die SPÖ-Club-Schiffin Julia Herr

hat Herrn Matteschitz und Frau Swarovski, die da in den Geburtstagsurlaub

gechattet sind, persönlich angegriffen, ist sowas hilfreich

für die Sache der Ökologisierung?

Das Thema ist wichtig und dazu sage ich auch gleichwas,

die Art der Kommunikation, das muss Julia Herr für sich entscheiden

und das werde ich für mich entscheiden, wie ich das tun.

Sie hätten es so nicht gemacht.

Kommuniziere selten personifiziert bei solchen Themen,

weil es ist ein systemisches Problem.

Es stimmt, ja.

Wir haben bei den Privatchats ein Problem,

dass den höchsten pro Kopf CO2-Ausstoß pro Flugkilometer,

also im Fliegen einfach die klimaschädlichste Art sich fortzubewegen

und ja, kein Massenphänomen,

sondern ein Luxussegment für ein paar wenige Superreiche.

Und deswegen habe ich auch gemeinsam mit anderen Verkehrsministern

und Verkehrsministerinnen auf europäischer Ebene

die Kommission aufgefordert.

Wir können da nicht hinschauen oder zuschauen.

Wir brauchen hier Aktion.

Macht auch nur Sinn auf europäischer Ebene,

weil die aller, aller, aller meisten Flüge sind,

nicht innerhalb eines Landes, sondern Grenze überschreiten.

Und da muss die Kommission auch aus meiner Sicht

einen Vorschlag vorlegen, damit man hier auch ansetzen kann.

Die Debatte gab es ja schon zum Jahreswechsel

und die Kommission hatte ja einen Vorschlag,

aber hat sich nicht durchsetzen können.

Wer hat denn da gepremst?

Also woran scheitert das auf EU-Ebene?

Wer sind da die Lobbyist der Privatjachten und Privatflieger?

Also wir haben, worauf sie anspielen,

ist die Regelung im Emissionshandel,

wo es tatsächlich aus meiner Sicht sehr,

also, wir sind etwas das richtige Adjektiv für sie,

wo es die grundunverständliche Ausnahme gibt,

die aus hauptsächlich meiner Erinnerung nach

aus dem Argument gekommen ist.

Das sind sehr, sehr kleine Unternehmen

und das ist alles sehr aufwendig.

Ich glaube, da muss man einfach weiter dranbleiben,

weil wir verlieren die Unterstützung für den Klimaschutz,

wenn wir den Klimaschutz nicht gerecht machen

und wenn wir dann gerade für die Yachten

für die Luxusauto-Besitzer, da haben wir ja dasselbe,

die für die Ferrari, Jaguars und Lamborghinis die Ausnahmen machen,

dann verlieren wir die Unterstützung für den Klimaschutz

und das ist kontraproduktiv auf jeder Ebene.

Reden wir vielleicht noch über die zweite dringlichste Krise dieses Jahrhunderts,

über das Atemsteben.

Vor kurzem hat das EU-Parliament doch noch knapp

für das Renaturierungsgesetz,

wo die

für das Renaturierungsgesetz gestimmt,

vielleicht ganz kurz, da geht es zum Beispiel

eine Forderung davon ist, 30% der Fläche der EU

bis 20, 30% der Schutz zu stellen.

Sie mussten einen Nein an den EU-Rat kommunizieren,

ging das gegen ihre Prinzipien.

Ich habe das im Rat auch sehr, sehr deutlich gemacht,

warum dieses Gesetz wichtig ist und warum es da geht.

Und wenn wir uns vor Augen halten,

wie viel wir der Natur in den letzten Jahren und Jahrzehnten

weggenommen haben und wie wichtiger in der Akte Natur

aber ist für uns Menschen,

für die Lebensmittelproduktion,

für die, Sie haben in der Einleitung gesprochen,

von den Überschwemmungen, für das Versickern von Wasser,

können wir nicht einfach weiter alles zubetonieren,

dann müssen wir auch schaffen, der Natur wieder

ein bisschen Raum zurückzugeben.

Und wenn wir in Europa diskutieren

oder sehen an den Zahlen, dass wir nicht 30%

der genussfähigen Lebensmittel weggauen

und dann aber gleichzeitig sagen, 15% Blüßstreifen

ist ein Problem, dann haben wir die Schwere dieser Krise,

der Biodiversitätskrise glaube ich noch nicht verstanden.

Die Kompetenz für den Naturschutz in Österreich liegt

zum allergrößten Teil in den Bundesländern.

Die Bundesländer haben eine einheitliche Stellungnahme verfasst,

dass alle neuen Bundesländer waren sich einig.

Dann bin ich an diese Stellungnahme verfassungsrechtlich gebunden

und habe mich deswegen im Rat enthalten müssen.

Und das tue ich dann natürlich auch.

Das ist die österreichische Bundesverfassung.

Nun wird dieses Gesetz vermutlich trotzdem kommen,

aber Österreich hat ja jetzt schon teilweise bei der Ausweisung

dieser Flächen, es gab auch Vertragsverletzungsverfahren der EU.

Wieso sollte sich jetzt was ändern?

Das stimmt, es gab im Naturschutz in der Vergangenheit

Vertragsverletzungsverfahren, die mittlerweile

Gott sei Dank beigelegt werden konnten.

Ich glaube darum ging es um die Frage,

in der Diskussion mit den Bundesländern,

die ja sehr eng eingebunden waren in dieser gesamten Diskussion

und auch weiter natürlich sehr sehr eng eingebunden sind,

geht es ganz oft um praktische Fragen.

Also wie sieht man das dann praktischer, wenn es darum geht,

eine Fläche zu renaturieren, wobei jetzt landwirtschaftliche Produktion ist?

Was heißt das für den Landwirt?

Was heißt es rundherum?

Und es sind legitime Fragen, auf die müssen wir auch Antworten finden

und das wird auch in den Verhandlungen weiter ein Thema sein.

Also ein Konflikt um die Flächen an sich, die quasi im Vordergrund steht da.

Also einerseits wirklich Fragen der praktischen Abwechslung,

aber auf der anderen Seite ist natürlich,

und das sehen wir ja auch in Österreich,

Fläche ist ein begrenztes Gut, deswegen ist sie so wertvoll

und deswegen ist es ja so wichtig, dass man auch in Österreich,

wir sind ein wirklich unrühmlicher Europameister im Zug bei Turnieren

und im Flächenverbrauch, dass man dieses Thema in Österreich ernsthaft angehen,

Norbert Totschnick, der Landwirtschaftsminister,

arbeitet ja gerade an einer Bodenstrategie.

Der jetzige Entwurf ist auch vielfach dokumentiert,

der reicht noch nicht aus, weil eine Bodenstrategie,

wo wir sagen, wir schützen den Boden,

aber wir haben kein verbindliches Ziel, was das denn heißt

und an dem wir uns messen und wo wir hinarbeiten drauf,

die ist leider nicht gut genug, deswegen haben die Grünen auch gesagt,

das reicht uns noch nicht und da wird jetzt weitergearbeitet,

damit wir hier wirklich weiterkommen, alle gemeinsam.

Aber da ist ganz viel Kompetenz auch in den Bundesländern

und in den Gemeinden und deswegen ist es ja so wichtig,

dass man da alle einen am Tisch kriegt

und sich auch wirklich alle zu diesem Ziel bekennen.

Ich frage auch, weil Klimaschutz und Artenschutz

oder auch Flächennutzung ja auf dem Konflikt steht,

würden Sie sagen, Sie sind eher Teil der Fraktion,

die sagt ausbauen, komme, was wolle, wenn es um eine neubere Energien geht

oder eher auch jemand, der sich dann für jeden seltenen Käfer

quasi ins Gefecht werfen würde.

Wenn wir die Debatte so aufspannen, dann gehen wir in eine Falle.

Nämlich in die Falle diejenigen, die eigentlich

weder den Naturschutz wirklich wollen, noch die erneuerbaren

und die sieht das Argument halt jeweils so richten,

wie sie es gerade brauchen.

Wir haben in vielen Bundesländern

und in vielen Ländern Windkraftausbau gemacht

und es trotzdem geschafft, den so zu machen,

dass er biodiversitätsverträglich ist.

Zum Beispiel?

Also haben Sie einen Kompetenzbeschritt?

Über Eigelungszonen, über Widmungszonen,

wo der Naturschutz eine Rolle spielt in der Abwägung.

Und das ist nicht überall, sondern dort, wo es sinnvoll ist.

Aber wenn wir über Oberösterreich jetzt sagen,

aus Naturschutzgründen wir dürfen keine Windräder mehr ausbauen,

gleichzeitig, wenn über Österreich mehr geschützte Vogelarten

durch Wilderer sterben, als durch Windräder,

dann sieht man, das geht am Kern der Debatte vorbei.

Wir müssen diese beiden Krisen nicht gegeneinander ausspielen,

sondern sie gemeinsam lösen.

Und das geht, das haben wir gezeigt im Umweltverträglichkeitsprüfungsgesetz,

das haben wir gezeigt im erneuerbaren Ausbaugesetz,

wo man gesagt hat, ja, wir werden auch die Wasserkraft brauchen,

aber nein, sicher nicht in den wenigen, wirklich guten,

intakten ökologischen Flussabstiten, dort werden wir es nicht bauen.

Man kann das gut miteinander lösen,

weil wir brauchen beides an ambitionierten Erneuerbarnausbau

und intakte Natur.

Vielleicht eine Frage noch kurz zu,

was Sie die Bodenversiegelung vorher angesprochen haben.

Die Fälle rund um Alfred Riedl,

Gemeindebundpräsident, der aufgrund relativ umstrittener Immobilien,

die gerade suspendiert wurde, sind in den Medien,

muss man da auch prinzipiell an der Raumordnung

etwas verändern, also reicht da eine Bodenstrategie

oder geht das noch in ganz andere Felder rein, dieses Problem?

Also der konkrete Fall ist sehr schon viel diskutiert worden

und ich glaube, ist wahrscheinlich ein gutes Beispiel dafür,

wie man es nicht gescheit macht.

Und was sonst noch im Raum steht,

an Korruptionsvorwürfen, das gehört lückenlos aufgeklärt.

Ich habe eines gelernt, in den letzten Dreien habe ich an,

wir sind am schnellsten im Erreichen der Ziele,

wenn alle die Verantwortung übernehmen, die sie haben.

Und das gilt schon dem Bund, genauso wie für die Gemeinden

und die Bundesländer.

Und die Bundesländer haben sie in der Hand zum Beispiel

über die überörtliche Raumplanung,

über ihre Aufsichtssättigkeit dort auch wirklich hinzuschauen

und die Gemeinden zu unterstützen in dieser Frage

der Flächenwirtmung, in dieser Frage der Raumordnung.

Und da gibt es einzelne Bundesländer,

die da ansitze haben, Salzburg war da mit Astrid Rösler

wirklich ein Vorreiter Bundesland

und da sind auch wirklich die Bundesländer gefordert,

da ambitioniert hinzuschauen, Maßnahmen zu setzen und mitzuarbeiten.

Und das passiert jetzt?

Es gibt in einzelnen Bundesländern einzelne Maßnahmen.

Also Salzburg habe ich genannt, in Niederösterreich

gab es letztes Jahr eine Diskussion in Burgenland,

jetzt zum Beispiel mit einer Baulandmobilisierungsabgabe,

aber wir sehen nach wie vor der Flächenverbrauch ist zu hoch,

wir sind weit entfernt von dem Ziel, dass wir uns gesetzt haben

schon vor vielen, vielen Jahren, nicht erst in diesem Regierungsprogramm.

Also das heißt, wir haben weiter einen großen Handlungsbedarf.

Aber das heißt, der Fall Alfred Riedl hat jetzt im System noch keinen Effekt gehabt,

dass man sagt, es gibt eine Zeitrechnung davor und danach

und jetzt wird sich was ändern, sondern es geht so weiter wie zuvor.

Also ich glaube, sehr viele Bürgermeisterinnen und Bürgermeister

sind, und das ist ja auch die Konsequenz, die jetzt im Gemeindebund gezogen wurde,

haben gesagt, so nicht, so sind wir auch nicht, wir wollen das anders machen.

Ich glaube, für die Bodenstrategie, die wir gerade auf österreichischer Ebene verhandeln,

ist das sicher ein Weckruf und ein Signal unter Alarm für, wir müssen was ändern.

Hat es was Gutes auch gehabt?

Das sage ich dann, wenn wir die Strategie beschlossen haben.

Eine Frage vielleicht noch zu einem ganz anderen Thema.

Wie hat die CDU-Kommission beschlossen oder vorgeschlagen, die Gentechnik-Gesetze

deregulieren zu wollen?

Da geht es um neue Methoden wie CRISPR-Cas9, die viel präziser quasi Pflanzen

und andere Organismen verändern können.

Forscherinnen und Forscherinnen versprechen sich jetzt sehr viel davon.

Sie waren eigentlich immer dagegen.

Ist das was, was auch noch Reste der Global 2000 Zeit sind?

Global 2000 ist ja sehr bekannt dafür, auch Antigentechnik eingestellt zu sein?

Worum geht es bei diesem Vorschlag?

Da geht es nicht darum, ob man forschen darf.

Da geht es auch nicht darum, dass das Methoden sind, die ein ganz großes Potenzial kommen können.

Denkt man an die Medizin.

Sondern geht es darum, dass die Europäische Kommission vorschlägt, den Ländern die Wahlfreiheit zu nehmen.

Die Wahlfreiheit zu nehmen, zu entscheiden, ob wir das am Teller haben wollen,

ob wir das in unseren Nachungsmitteln haben wollen oder nicht.

Und das ist das, was in Österreich auch in der gesamten Bundesregierung Konsens ist,

dass darum geht es, die Wahlfreiheit zu erhalten, um auch uns zu ermöglichen,

das eigenständig zu entscheiden, wie wir mit dieser Technologie umgehen können.

Das haben wir in den letzten Jahren gemacht, wie viele andere Länder der Europäischen Union auch.

Also das wird noch eine hitzige Debatte auf der Europäische Ebene.

Wir haben unseren Widerstand schon deutlich gegeben.

Ist es nicht auf gewisse Weise unwissenschaftlich, wenn man sagt,

man hat so viele Experten und Expertinnen, die sagen, erstens ist es harmlos

und zweitens könnte es sehr entscheidende Werkzeuge liefern,

gerade in Sachen Klimagrise und in Sachen Atemstellen.

Ich habe das natürlich, ich habe auch zugehört und die Präsentation der Kommission natürlich verfolgt.

Und ich habe das auch dann unmittelbar mit den Experten und Expertinnen im Ministerium besprochen.

Da geht es nicht darum, und es gibt auch keine Anwendungen dafür,

dass es hier wirklich um den Klimaschutz geht.

Es geht darum, dass große Saatgut und große Agrarindustriekonzerne

in einem veränderten Klima noch das letzte Bissle aus dem Boden ausabressen wollen,

das sie rauskriegen.

Und da geht es nicht um eine klein strukturierte bäuerliche Landwirtschaft,

da geht es um Interessen der großen Agrarindustrie.

Das, denke ich, muss man auch so benennen.

Also wie gesagt, da haben wir in Österreich Konsens dafür.

Das Wichtigste ist uns, wir wollen die Wahlfreiheit erhalten

und dafür kämpfen wir in Europa.

Selbst wenn das andere Methoden sind, quasi diese neuen Gentechnikmethoden,

als die alten, die bisher so reguliert wurden.

Wir haben sich immer dafür eingetreten,

dass man alle gentechnischen Methoden mit demselben gentechnisch gerecht behandelt.

Aber Wahlfreiheit, das heißt am Ende im Supermarkt,

gibt es dann ein weiteres Logo, wo ich die Wahl habe,

ob ich halt mit oder ohne Gentechnik kaufe?

Es gibt ja schon jetzt eine Auszeichnung für gentechnischfreie Produkte.

Die gibt es in Österreich schon jetzt und die wollen wir erhalten.

Das ist das Hin und Zweck, also auch dieses Widerstand.

Die gibt es jetzt und die wollen wir erhalten,

genauso wie wir den Biobäuren und Biobauern in unserem Land die Sicherheit geben wollen.

Das sind nicht verantwortlich, sie in ihre Produkte Gentechnik freizuhalten,

ohne es auch nur in irgendeiner Weise kontrollieren zu können,

was der Nachbar am Feld der Nehmen aussetzt.

Also insofern dieser Vorschlag hat wirklich große Lücken

und deswegen gehört der noch ordentlich nachgebessert.

Kommen wir zur Politik, im letzten Drittel unseres Gespräches.

Haben Sie sich oder hatten Sie schon Zeit, sich das neue Video der jungen FPÖ anzuschauen,

dass durch viele Medien auch schon begeistert ist und dort besprochen wurde?

Nein, ich gebe zu, ich habe es mal heute überlegt, ob ich es mal in Vorbereitung des Gesprächs anschauen soll,

habe es dann nicht gemacht, aber ich glaube, alle, die es gesehen haben,

haben deutlichste Worte dafür gefunden, auch Johannes Rauch heute im Nationalrat,

wenn der Ofen mit Neonazi Ästhetik agiert wird, dann, also sorry, jenseitig.

Partei-Chef Werner Kogler hat letztens nicht für die FPÖ,

sondern für jemand anderen das viel beachtete Wort Prefascistuit geprägt.

Das ist ja wohl noch zu milder für das, was jetzt die junge FPÖ da aufführt, oder?

Ohne das Video gesehen zu haben, ja, so scheint es.

Und ich muss wirklich, also an alle, die den politischen Diskurs in diesem Land mitgestalten,

wenn wir da anfangen, Journalisten und Journalistinnen irgendwie als Feinde und als Feindbilder aufzubauen,

mit Hitlerbalkon-Fotos im Video umgehen.

Da überschreiten wir Grenzen, die in diesem Land einfach nicht überschritten wissen wollen.

Und da haben alle die Rechtsstaatlichkeit der Demokratie und dem politischen Diskurs in dem Land verpflichtet sind.

Diese Frage bekommen grüne Spitzenpolitiker immer wiedergestellt.

Jetzt stellt sie sich es natürlich noch einmal.

Die ÖVP, mit der Sie in der Koalition sind, koaliert mit der FPÖ,

der ein Parteijugend jetzt solche Sachen macht, in drei Bundesländern.

Wie geht sich das aus?

Oder wie lange geht sich das noch aus?

Ich kann nicht für die ÖVP sprechen, also was in Niederösterreich Salzburg,

aber das müssen Sie für sich den ÖVP, Obmann oder seinen Stellvertreterinnen fragen.

Wie geht es sich für Sie aus? Also quasi mit einer Partei in einer Koalition zu sein,

die gleichzeitig auch mit dieser anderen Partei offenbar nicht so ein Thema hat.

Ich messe diese Koalition und ich habe sie nie anders gemessen an den Ergebnissen.

Wir haben, es war von Anfang an klar, das wird kein Easy-Ride,

zwei Parteien, die derartig unterschiedlich sind,

die aber aus Verantwortung für dieses Land in einer Situation, wo es darum gegangen ist,

gibt es Koalition, ÖVP, FPÖ oder eben was anderes, Verantwortung übernehmen.

Das haben die Grünen gemacht und ich habe in dieser Koalition immer gemessen

und ich glaube daran messen auch die Menschen Koalition,

bringen mir die Ergebnisse, die schaffen wir es in einer gemeinsamen Arbeit

zu Denkomromissen zu finden, die wir brauchen.

Und wir haben gerade heute, wir diskutieren hier am Tage der nationaler Zondersitzung,

wieder ein großes Paket gemacht, wir haben den Klimaschutz einen Schritt nach dem anderen gemacht,

ein Gesetz nach dem anderen durchgefochten.

Und solange das möglich ist, solange ist auch das Arbeiten wichtig und gut

und das erwarten sich auch die Menschen von uns.

Und dann schaltet man quasi auf Durchzug, wenn die ÖVP, so wie die FPÖ,

schon seit längerem Umweltschützer als nicht normal oder als gefährlich darstellt?

Nein, natürlich nicht.

Bespricht man das dann im Ministerrat, sagen Sie dann mal auch zum Kanzler,

so geht das einfach nicht, hört doch auf mit diesen ständigen Attakten

oder wie hat man sich das vorzustellen?

Sie haben gerade vorher Werner Koglern mit seinem Interview

und seine Replik auf die ganze normal denkenden Diskussion zitiert.

Ich habe selber in unzähligen Interviews und wiederholt gesagt,

ich finde also bei dieser Diskussion rund um Klimaaktivismus,

also wenn wir hier das Augenmaß verlieren in einer Demokratie,

dann, also das geht nicht.

Ich verstehe, dass das nervig ist für jeden, der im Stau steht.

Verstehe ich.

Aber diese junge Generation, die macht sich sorgen um ihre Zukunft, berechtigterweise.

Und die nutzen Mittel des zivilen Ungehorsams

und der starke Demokratie hält zivilen Ungehorsam aus.

Und wenn es darüber hinausgeht, haben wir alle Gesetze, die wir brauchen,

aber zivilen Ungehorsam hält der starke Demokratie aus.

Und natürlich, Werner Koglern und Karl Niehammer reden regelmäßig,

natürlich redet man auch am Rande des Ministerrats über andere Dinge

als die Ministerratsvorlage, die gerade auf der Tagesordnung steht.

Aber was kommt daraus?

Ist das dann am Ende ehrliche Überzeugung, wenn die ÖVP so etwas sagt

oder ist das eher einfach so weitaktisches Kalkül- und Wahlkampf auch schon?

Das müssen Sie wieder die ÖVP fragen.

Aber wie schätzen Sie das aus den Gesprächen heraus?

Wir sind ein Jahr vor einer Nationalratswahl.

Und wir sind ein Jahr vor einer Nationalratswahl,

das wird man historisch bei allen Nationalratswahlen der 2. Republik wahrscheinlich finden,

beginnen, bei der einen wieder sich zu positionieren,

positionen auszuarbeiten, das Zukunftsprogramm, nämlich genauso wahr,

also das Zukunftsprogramm der ÖVP, nämlich genauso wahr,

also so muss man es wahrscheinlich auch verstehen.

Weil Sie die Wahlen angesprochen haben,

wir sind nicht nur mutmaßlich ein Jahr vor den nächsten Nationalratswahlen,

sondern mit großer Gewissheit, wird es im Frühsommer Anfang Juni 2024 EU-Wahlen geben.

Sie kennen sicher das heißeste Gerücht der Stadt,

nämlich dass Sie als Spitzenkandidat in der Grünen für diesen EU-Wahlkampf aufgestellt werden könnten.

Deswegen bin ich sehr froh, wenn das Sommerloch vorbei ist,

weil Sommerloch-Debatten sind immer breit und ausgiebig und in allen Schattierungen.

Wir haben jetzt gerade, weiß nicht wie lange, aber eine gute halbe Stunde gesprochen darüber,

was ich als Ministerin noch zu tun habe, was der Klimaschutz in dem Land braucht.

Und es wäre auch völlig vermessen zu glauben,

weil ich jetzt Dreierministerin bin, ich soll das erledigt.

Ich habe noch wirklich viel zu tun in dieser Legislaturperiode.

Ein Klimaschutzgesetz zum Beispiel, das habe ich auch vor, mit aller Kraft zu machen

und daran hängt auch mein Herz, dass man die Dinge gut abschließt.

Aber man könnte auch sagen, wenn Sie es bis Juni 2024 nicht in trockenen Tüchern haben,

geht es sich für die Legislaturperiode ohnehin nicht mehr aus.

So gesehen geht es sich, also wäre das zeitliche, kein Widerspruch, beides zu machen.

Das heitere Sommerlochraten geht also weiter.

Ich bin wirklich gut ausgelastet mit dem, was ich im Ministerium zu tun habe.

Ich mache das mit großer Freude und habe wirklich noch viel zu tun und für alles andere kein Kopf.

Einmal probiere ich es noch, weil es hätte nämlich einen großen Vorteil.

Ich habe mich versucht, ihn hineinzuversetzen und habe mir gedacht, es hätte einen riesen Vorteil.

Ja, hier sparen sich den grauslichen, wahrscheinlich nationalratswahlkampf hier in Österreich,

wenn Sie EU-Kandidatin werden.

Ich wiederhole mich jetzt nicht noch einmal, dass ich den Job als Klimaministerin wirklich gern mache

und noch viel zu tun habe.

Aber es steht zu befürchten, dass die Debattenkultur im Europawahlkampf nicht besser wird.

Und auch das ist Aufgabe aller anderen Parteien,

ganz egal ob es ein Europawahlkampf ist oder ein nationalratswahlkampf,

dafür zu sorgen, dass man auch in den Wahlkämpfen ein gewisses Niveau der politischen Debatte schafft.

Gut, ein Demantie schaut anders aus.

Wir nehmen mit, dass Sie im beiden Wahlkämpfen noch wahstlich…

Waren wir noch auf jeden Fall auf jeden Fall auf jeden Fall auf jeden Fall auf jeden Fall…

… dass Sie im beiden Wahlkämpfen für das Niveau in der Innenpolitik kämpfen werden.

Und das ist, finde ich, ein schönes Schlussstatement.

Ja, das war das vierte und letzte Falter-Sommergespräch aus dem Museumskartier hier in Wien.

Vielen Dank, Frau Ministerin Leonore Gewessler. Danke, Katharina Kraubshofer.

Ja, und zum Abschluss noch eine kurze Werbeeinschaltung.

Wenn Sie politisch, gesellschaftlich und kulturell nichts verpassen wollen, dann abonnieren Sie den Falter.

Informationen dazu finden Sie im Internet auf unserer Seite abo.falter.at.

Ursula Winterauer hat die Signation, Entschuldigung, für den Podcast gestaltet.

Die Audio-Technik betreuen live die Kolleginnen und Kollegen des Museumskartiers hinter uns und im Falter mein Kollege Philipp Dietrich.

Vielen Dank fürs Zuhören, vielen Dank fürs hier sein und bis zum nächsten Falter-Radio-Podcast oder zur nächsten Sendung.

Danke sehr.

Herzlichen Dank.

Danke sehr.

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