FALTER Radio: Extremisten erobern die Mitte - #938

Die Fall der Sommergespräche im Wienermuseumsquartier zu den heißen Themen des Jahres.

Mittwoch, den 30. August, nimmt die grüne Umweltministerin Leonore Gewessler-Platt.

Es geht um die drängende Frage, wie wir die Klimawende schaffen.

Umweltministerin Leonore Gewessler im Gespräch mit Barbara Todt und Katharina Krobshofer.

Mittwoch, den 30. August und 19 Uhr auf der Bühne im großen Hof im Museumsquartier in Wien.

Der Eintritt ist frei. Schauen Sie doch vorbei.

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Und dieses Mal werde ich auf mein Intuition hören. Für etwas Neues.

Oder für die Story.

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Herzlich willkommen, meine Damen und Herren im Falter Radio.

Verschwörungstheorien sind seit der Corona-Pandemie und dem Sturm auf das Kapitol in Washington,

wie sie zum Massenphänomen geworden. Wie Extremisten die Mitte erobern, das ist das Thema dieser Sendung.

Extremisten von Tuenon und Anhänger eines großen Austausches, die früher Randfiguren waren, erobern die Mitte.

War Antipolitik-Wissenschaftlerin Julia Ebner.

Ebner recherchiert an der Kavain rechtsradikalen und islamistischen Gruppen.

Und ihre Diagnose ist erschreckend.

Immer mehr Menschen lassen sich von Verschwörungstheorien leiten.

Der Grasierende Radikalisierung treten die Parteien der Mitte viel zu zack auf den Gegen.

In einigen Fällen, wie bei den Republikanern in den USA, seit Donald Trump, leisten sie dieser gefährlichen Entwicklung sogar Vorschub.

In einem neuen Buch mit dem Titel Radikalisierung, wie die Mitte Extremisten zum Opfer fällt, zeichnet Julia Ebner ein düsteres Bild.

Sie vorsteht Oxford und am Institute for Strategic Dialogue in London.

Das Gespräch führt sich im Bruno-Kreis-Geforum mit der Journalistin Tessa Shishkovitz zu Beginn.

Die Frage, was denn diese Massenradikalisierung ausgelöst hat.

Diese Frage hat mich die letzten Jahre teilweise an Nächte lang wachgehalten.

Wie kann es dazu kommen, dass Massen an Amerikanern, nämlich wirklich Millionen von Amerikanern,

diesen Sturm auf das US-Kapitol unterstützen, ideologisch unterstützen, emotional unterstützen, politisch unterstützen.

Ich habe mir ja schon 2017 begonnen, mehr QAnon, diese Verschwörungsmythos Community anzusehen, die ihre Ursprünge in den USA hat.

Eigentlich ursprünglich davon ausgegangen ist, dass die Annahme war, dass die Klientenfamilie im Untergrund von Washington D.C.

ein Pädophilien-Netzwerk, ein Kindermissbrauchs-Netzwerk anleitet.

Und dieses Verschwörungsmythos hat sich dann effizient ausgebreitet.

Schon vor Beginn der Pandemie, es war schon 2019 soweit, dass QAnon Millionen von Followers hatte im internationalen Raum,

also bis im deutschsprachigen Raum und auch in Österreich, haben sich Gruppen gebildet.

Und es haben sich diese sehr absurden Verschwörungsideologien immer weiter verbreitet,

bis auch in die Mitte der Gesellschaft, bis in die bürgerliche Mitte hinein.

Teilweise auch haben sie linke Ecken, linksliberale Ecken sogar an Bord holen können

mit der Anti-Eliten-Rhetorik, die dahinter steckte.

Und das hat sich dann im Laufe der Pandemie auch immer mehr kombinieren lassen.

Natürlich mit zum Beispiel Impfgegner-Narrativen, mit der Querdenkerszene, wo es auch starke Überlappungen gibt

und auch mit antidemokratischen Einstellungen.

Und jetzt auch mit dem Ukrainekrieg hat sich das auch nochmal ausgeweitet auf andere, auf neue Zielgruppen,

nämlich vor allem radikale Pro-Russland-Aktivisten, Aktivistinnen, die dann auch immer mehr hineingezogen wurden.

Und es geht in dem Buch nicht nur um QAnon, aber QAnon ist ein Beispiel dafür,

wie diese Radikalisierung von wirklich Massen von Menschen stattgefunden hat.

Und ich möchte auch ganz vorweg sagen, dass es natürlich trotzdem ein Spektrum ist.

Also ich spreche von der Radikalisierung, da gibt es auch das Moderate, eher moderate Ende,

Menschen, die vielleicht anfällig sind für Radikalisierung oder für diese Ideologien,

aber nicht gleichgesetzt werden können mit den Menschen, die schon ganz am Ende angekommen sind eines Radikalisierungsprozesses,

vielleicht sogar Gewalt befürworten, auf jeden Fall antidemokratische Einstellungen befürworten

und teilweise wirklich absurde Verschwörungsmythen, absurde Verschwörungsmythen glauben,

wie zum Beispiel, dass alle in der Politik Reptilien sind

oder dass wir alle, alle die sich impfen haben lassen, hybride sind

und dass die Weltbevölkerung einer globalen Überwachung unterzogen werden soll

oder dass es Satanisten, dass die Eliten, die sogenannten globalen Eliten,

Satanisten sind, die das Blut von jungen Kindern trinken, um jung zu bleiben.

Das sind dann schon sehr extreme Ausprägungen davon.

Aber es gibt natürlich ein gesamtes Spektrum und das hat mich auch in diesem Buch

sehr stark, also aus Forschungsperspektive auch sehr stark interessiert,

wie sich diese Koalitionen auch gebildet haben

und eben Menschen, die ursprünglich nicht radikal waren, immer mehr auch in diese Ecken,

immer mehr auch dahinein gerutscht sind.

Ich meine, es war ja so, dass wir uns immer gedacht haben, okay, die Leute, die glauben,

das sind Buckingham Palace, die Mitglieder der königlichen Familie nur Reptiluiten sind,

dass das halt ein paar Narische sind, die irgendwo an der Straßenecke stehen

und irgendwelche Plakate halten.

Jetzt, wenn man sich aber die Umfragen anschaut, zum Beispiel zu Amerika,

das fand ich dann schon also sehr beeindruckend, dass da herausgefunden wurde,

dass 16 Prozent, also jeder achte ungefähr, glauben, dass die US-Administration

aus Bedoufilen besteht, die von Satan regiert werden, kontrolliert werden.

Mit 16 Prozent, also das ist jetzt nicht neuer Straßenecke, Echokammer.

Und wenn wir uns erinnern, wie wir am 6. Jänner 2021 zu Hause,

gerade so ein bisschen, wahrscheinlich alle auf 6. Jänner,

ist man so ein bisschen nach den Weihnachtsfeiertagen noch ganz gemütlich drauf

und trinkt noch ein Gläschen und plötzlich haben wir im Fernsehen gesehen,

dass sich da ein wild geworbener Mob beginnt, zusammen zu roten

und das Kapitol zu stürmen.

Damit war eigentlich klar, dass diese Radikalisierung nicht mehr nur theoretisch darüber diskutiert,

dass man die Eliten-Institutionen stürmen muss, sondern das tatsächlich tut.

Ja, das war für mich auch ein Wendepunkt.

Also ich hatte schon davor begonnen, das Buch zu schreiben,

aber ich habe dann auch vor allem begonnen, mit diesen Dynamiken näher zu beschäftigen,

die diese Randalierer beim Sturm auf das US-Kapitol motiviert haben.

Und das Interessante ist ja, dass es auch hier wieder Parallelen

im deutschsprachigen Raum gibt und auf internationaler Ebene.

Dass schon Monate davor ein Versuch gestartet wurde, den Reichstag zu stürmen,

also im August 2020 und dann auch einige Monate nach dem Sturm auf das US-Kapitol

ein Versuch, das neuseeländische Parlament zu stürmen,

dann hatten wir natürlich auch von nicht allzu langer Zeit einen Versuch in Brasilien,

der auch, wo es überall bei all diesen Vorfällen sehr ähnliche Slogans gab,

sehr ähnliche Symbole, das Symbol Q,

dass wir auch hier in Österreich immer wieder zu sehen bekommen bei Protesten

und auch diese Sprache und dieses Verschwörungsmythos von QAnon,

das sehr stark präsent war.

Und es haben auch Studien gezeigt, der Universität of Chicago,

dass QAnon eine der Hauptideologien waren, die diesen Sturm auf das Kapitol motiviert haben.

Die andere war der große Austausch.

Auch diese Ideologie haben wir hier in Österreich natürlich mit der identitären Bewegung

oder der größeren neuen Rechten sehr präsent vorhanden oder ist sehr stark.

Auch bei uns ein potentielles Problem, was die Radikalisierung betrifft.

Und ich habe mir für das Buch dann auch die Online-Chat-Verläufe angeschaut.

Also ich habe es geschafft, innerhalb dieser Chatgruppen,

die auch teilweise sich mobilisiert haben im Vorfeld vom Sturm auf das US-Kapitol hier Einblicke zu bekommen,

in was diese Menschen, wie die Menschen davor kommuniziert haben,

also auch die Organisatoren, die hinter diesem Sturm auf das Kapitol stecken.

Und da war es sehr viel herauszulesen, auch auf sozialer Ebene,

dass es auch sehr stark um diese neue Form der Gruppenzugehörigkeit ging

und auch darum natürlich, das war im Mitten der Lockdowns, mal sich persönlich zu treffen.

Es waren alle ganz aufgeregt, dass sie sich jetzt persönlich da auf eine Reise nach Washington,

die sie begeben.

Die sind ja aus allen Teilen aus den USA angereist zum Teil.

Und auch ihren Ärger und ihre Wut in die reale Welt zu tragen

und hier einen tatsächlichen Einfluss zu haben und sich nicht nur auf das Netz

oder die sozialen Medien limitiert.

Ich meine, das ist sehr beeindruckend in dem Kapitel, wo du das beschreibst,

wie die während des Sturms auf das Kapitol, also wir sozusagen alle vom Fernseher uns das angeschaut haben,

warst du in den Chat-Booms unterwegs und hast gesehen, wie die sich während des Sturms auch noch radikalisiert haben.

Kannst du das ein bisschen beschreiben, damit man das versteht, wie du dich da auch bewegst in diesen Gruppen

und wie man sich das vorstellen soll, dass du da überhaupt teilnehmen kannst,

weil das ist ja für alle normalen Konsumentinnen und Konsumenten des Internets gar nicht machbar oder vorstellbar.

Ja, es sind natürlich geschlossene Gruppen gewesen, also vor allem Gruppen auf Discord,

teilweise gab es auch Gruppen auf anderen Plattformen, aber es war zu spüren,

dass es hier sehr stark eine Verbreitung von Hass auf Politiker, also das Nancy Pelosi,

wurde immer wieder genannt, es wurde zu Mord an Nancy Pelosi aufgerufen

und sehr stark Gewalt, also Gewaltmotivationen waren extrem stark erkennbar

und auch Aufrufe zu Mord und Gewalt an diesen Politikern, die als die Feinde gezeichnet wurden.

Das hat sich auch während, also während sich das Ganze abgespielt hat im Kapitol,

war es interessant, das mit dem, was sich in den Online-Kanänen abgespielt hat, zu kombinieren.

Das habe ich auch in diesem Kapitel versucht, diese Online-Welt mit der Offline-Welt gleichzusetzen.

Es haben sogar einzelne Randalierer, dann in der Zwischenzeit, als sie irgendwie in diesem,

es waren ja solche Massen auch da, die dann mit der Polizei oder mit den Sicherheitskräften vor Ort

aneinandergeraten sind, dass es zu großen Staus kam und die auch nicht mehr wussten,

in welche Richtung sie gehen sollen. Und da haben auch sehr viele dann hinein in die Gruppen gepostet

in der Zeit, die vor Ort waren. Das war natürlich ganz interessant,

dass auch als fast schon live Berichterstattung natürlich von den Trump-Sympathisanten,

von den Randalierern zu erleben, wieder die Kommunikation ablieft.

Und da hat man auch in realzeit sehen können, wie sich diese Menschen immer mehr wechselseitig

aufstacheln zu Gewalt und immer mehr ein Übermut oder eine Art von Enthusiasmus entsteht.

Sie können jetzt wirklich riesigen politischen Wandel erzeugen, wenn sie schaffen, das Kapitol zu stürmen.

Also der Anspruch, eben ganz grundlegende demokratische Institutionen zu attackieren

und ganz radikale Veränderungen zu bewirken, der war auf jeden Fall gegeben.

Und wie funktioniert es, dass du in diese Echokamern überall reinkommst?

Wie ist deine Arbeitsweise, die das möglich macht?

Ich mache ja schon sehr lange, schon seit mittlerweile sieben Jahren, verdeckt die Recherchen.

Also ich habe das auch schon von meinem Erstesbuch, schon wahrscheinlich 2016 damit begonnen.

Ursprünglich eher in die IS und schihadistische Kanäle, dann habe ich mich auch immer mehr

auf die rechtsextremistischen und Verschwörungsmythos Kanäle fokussiert.

Und es hat eigentlich immer damit begonnen, dass ich Online-Identitäten anlege.

Also in den unterschiedlichen sozialen Medien, die von den einschlägigen Gruppen verwendet werden,

dass ich hier glaubhafte Profile erstelle und die über einen Zeitraum lang aufbaue,

da muss man natürlich, also ich habe es immer versucht, die Balance zu halten zwischen

ich will nicht noch mehr, ich will nicht radikales Gedankengut verbreiten,

aber ich muss glaubwürdig genug sein, damit man sieht, dass ich eventuell sympathisiere

und eventuell rekrutiert werden könnte.

Und dann ist es ganz unterschiedlich, je nach Gruppe manchmal habe ich proaktiv mich an die Gruppen gewandt

und hier versucht, rekrutiert zu werden, beziehungsweise aufgenommen, also im Aufnahmeprozess zu bestehen.

Mittlerweile sind auch die Gruppen, es hat sich sehr stark verändert im Laufe der letzten Jahre,

sind sie viel misstrauischer geworden, was neue Mitglieder betrifft.

Weil natürlich mehr Journalistinnen, mehr Forscherinnen, auch die Sicherheitsbehörden

teilweise in diesen Gruppen drin sind und da ist ein großes Bewusstsein,

dafür da, dass man Aufnahmeprozesse braucht, wo man auch wirklich beweisen muss,

also man muss teilweise Fragebögen ausfüllen und beweisen muss, dass man thematisch versteht,

worum es geht, dass man die Kultur versteht und die Insiderbegriffe kennt,

dass man Teil der Community ist.

Manchmal ging es auch darum, Backgroundchecks durchzuführen,

also da muss man dann wirklich sehr glaubhafte Accounts haben.

Ich habe auch sogar eine Website erstellt für eine Undercover Identität speziell,

die sich als Free Speech Warrior, also so im Sinne der Meinungsfreiheit,

als es eigentlich so Citizen Journalist, also so Bürgerjournalistin, inszeniert hat

und habe ein falsches LinkedIn Profil kreiert, um glaubwürdig zu sein.

Auf LinkedIn muss man sagen, da ist es sehr leicht, ein Fake Profil zu erstellen,

weil einen da jeder annimmt, egal was man da in die Taglern schreibt.

Das habe ich das Gefühl, dass jeder die Kontakte im professionellen Netzwerk machen will.

Deswegen war das relativ einfach.

Aber das kostet natürlich wahnsinnig viel Zeit erstmal, aber auch Kraft,

weil man dann in politischen Kreisen verkehrt, wo man Bauchweh hat

oder wo man auch sich denkt, was da an, gerade so in den Kreisen,

wo in den ersten Echo kam man mit den Islamisten, also da ist man als westeuropäische Feministin

wahrscheinlich auch schwer, das glaubwürdig darzustellen,

überhaupt auch in den Diskurs einsteigen zu können, oder?

Auf jeden Fall in den islamistischen Kanälen war es auch so, ich spreche kein Arabisch

und ich war auch nur in den europäischen Gruppen, also die, die sich auf Französisch

oder Deutsch oder Englisch unterhalten haben und konnte da zumindest glaubwürdig genug sein,

aber sie nehmen natürlich auch Menschen auf mit nicht islamischem oder nicht naöstlichen

oder arabischem Hintergrund. Also das war ein Vorteil, dass sie hier auch offen sind,

im Gegensatz zu den Rechtsextremisten, die weniger offen werden für Menschen,

die nicht europäisch sind oder keine weiße Hautfarbe haben usw.

Also da ist es, die sind eigentlich fast noch exklusiver, da war es in den islamistischen Kanälen anders,

da haben sie z.B. getestet, ob man zu Weihnachten eh erreichbar ist

und nicht eventuell christlich sein könnte oder Weihnachten feiert.

Also das heißt, da musste man dafür zeigen, dass man hier auch online ist.

Also nichts mit Weihnachtsbaum und Dings und Familienessen, sondern...

Doch, schon was.

Ja, aber schwierig eben, weil wenn du verschiedene dieser Profile gleichzeitig auch betreibst,

dass man das nicht durcheinanderbringt, ob man jetzt gerade versucht den Robotimisten zu gefallen

oder den islamisten oder irgendwie so verschiedene Dings ist das,

kannst du das dann in verschiedene Abteilungen einpacken und trotzdem dein Leben führen?

Ja, aber es ist teilweise schon schwer in der Rolle zu bleiben, vor allem wenn es offline ist.

Es war schon teilweise schwierig, die Identitäten voneinander zu trennen,

aber ich mache das ja ohnehin in meiner Forschung,

dass ich mich mit diesen unterschiedlichen Extremismus oder Phänomenbereichen beschäftige.

Das heißt, ich bin auch schon sehr drin, was die Sprache betrifft, was die Insider symbolik betrifft und so weiter.

Und da kennen auch sehr schnell kleine Hints oder kleine Signale,

die auf eine gewisse ideologische Richtung hindeuten können.

Also z.B. auch bei Querdenker-Protesten,

wo man nicht sofort unterscheiden konnte, wer läuft da jetzt nur mit,

wer ist vielleicht nur einfach ein Familienvater,

eine Familienmutter, die besorgt ist um die eigenen Kinder

und wer ist wirklich schon sehr radikal und tief drin in diesen Verschwörungsmythen.

Also da war es hilfreich, auch dieses Hintergrundwissen zu haben,

was sage ich zu welchen Menschen, in welchem Moment?

Also das bewahrte ich vielleicht auch davor, sehr emotional zu reagieren,

wenn du das auch als Forscherin, als Wissenschaftlerin sehen kannst

und eine gewisse Distanz dann auch hast.

Ja, ich denke auch, also es ist fast so, dass wenn man zu sehr diesen Inhalten ausgesetzt ist

und das zeigen auch Studien, also radikalen Inhalten über einen Zeitraum ausgesetzt ist,

dann beginnen auch chronische Trauma-Erfahrungen zu wirken

und das bedeutet auch, dass man teilweise abstumpft.

Also wir haben auch psychologische Betreuung beim Institut für das ich arbeite,

weil das ein großer, ein schon auch, also auf psychologischer Ebene Effekte haben kann.

Aber ein Effekt ist auch, dass man sich distanziert davon emotional.

Und ja, das war auf jeden Fall der Fall

und ich hatte auch immer das Grundziel vor Augen, dass ich ja, ich will Informationen,

also mein Ziel auch bei den Büchern ist es Einblicke zu geben,

die eventuell bei Präventionsmaßnahmen helfen können,

die Radikalisierung helfen können oder auch sogar teilweise Anschläge verhindern können

oder geplante Gewaltakte und so weiter oder Angriffe auf demokratische Institutionen.

Also ich habe auch immer alles weitergeleitet an die zuständigen Behörden,

wenn es wirklich zu einer Planung von solchen Taten kam

und zur Umsetzung der Worte in Taten.

Aber weil du die Querdenker erwähnt hast in Deutschland,

wo du beschreibst im Buch auch eine Szene vor der Frankfurter Ober,

wo eben gerade diese spezifisch deutsche und auch österreichische Mischung aus Impfgegnern,

die dann auch schon sich als provotinistische, so genannte Pazifisten,

wo sich das so plötzlich schon vermischt hat.

Und das ist natürlich schon ein ganz spezielles,

also ein bisschen anders als die amerikanische Tuenon-Szene.

Was sind da die Unterschiede?

Woran macht so das fest, wie dieser Diskurs dann auf diesen Demonstrationen auch abläuft?

Okay, mein Bumble-Date läuft gerade richtig gut, sonst bin ich ja echt verkopft.

Aber weißt du was?

Not this time.

Mein Intuition sagt mir, lass dich drauf ein.

Vertraue dein Bauchgefühl.

Go with the flow.

Und dieses Mal werde ich auf mein Intuition hören.

Für etwas Neues.

Oder für die Story.

Noch ein Drink?

Finde was da eins ist.

Auf Bumble.

Also die radikale pro Russland-Bewegung, die es im deutschsprachigen Raum gibt,

und da muss man natürlich differenzieren,

also manche haben auch eventuell Familie oder haben private Gründe,

aber die wirklich sehr radikalen Ausprägungen davon,

das gibt es in dieser Art und Weise im amerikanischen Raum und auch im britischen Raum nicht,

weil einfach die Verstrickungen auch mit Russland

und sowohl auf wirtschaftlicher Ebene als auch auf politischer Ebene in Österreich

und in Deutschland schon ein Spezialfall sind.

Also schon deutlich stärker vorhanden sind.

Und auch die Informationslandschaft viel mehr von pro-Russischen Einschlüssen geprägt ist.

Also die russischen Staatsmedien, RT, Deutsch und Sputnik

haben seit Jahren auch schon lange vor, lange vor im Ukrainekrieg und lange vor Covid,

haben die auch schon sehr stark Stimmung gemacht im deutschsprachigen Raum,

haben auch versucht, ihre Informationen oder ihre Desinformationen teilweise

an das deutschsprachige Publikum zu bringen, das als strategisch sehr wertvoll gesehen wird.

Und das war ganz interessant auch bei diesem Prósland-Demo, auf der ich war,

dass sich das jetzt immer mehr vermischt hat auch mit der Querdenkerszene.

Das war in Frankfurt in dem Fall, es gab da ja sehr extreme Fälle,

von denen auch medial berichtet wurde in Berlin am Wochenende davor,

gab es auch wirklich also fast Ausschreitungen dort.

Man hat gesehen, dass sich gerade so diese Verschwörungsmythos-Communities

und die Querdenkerszene dann mehr auf den Ukrainekrieg verlagert haben.

Ich würde aber auch sagen, dass selbst Impfgegnenschaft ein Thema ist,

das auch im deutschsprachigen Raum ganz anders zu sehen ist als im englischsprachigen Raum.

Also dass es hier eine viel größere und breitere Masse der Bevölkerung gibt,

die das ganze Spektrum abdeckt von vielleicht skeptisch, leicht skeptisch,

gegen Impfungen eingestellt, bis hin zu sehr extrem und an Verschwörungsmythen glaubend.

So einen großen Teil der Bevölkerung gibt es in Großbritannien oder auch in den USA nicht.

In den USA wahrscheinlich immer mehr aufgrund der Einflüsse von QAnon.

Also in London haben wir ja gesehen, dass es gab schon so kleinere Demos und Proteste,

was das Impfen betroffen hat, aber mir kam immer vor, dass die Regierung dort,

die ja bekanntlich unter Boris Johnson sehr viel, sehr falsch gemacht hat,

das einzige, was in diesem Diskurs und das Impfen mir gut vorgekommen ist,

war, dass man betont hat, dass es eine Freiheit ist, sich impfen zu lassen.

Während hier es ein bisschen so gelaufen ist, dass viele Leute das Gefühl gehabt haben,

sie werden gezwungen, irgendwas zu machen.

Also es war in England natürlich schon auch so, dass der Lockdown hat,

alle haben ein bisschen einen Lauch zu ausgesessen und es war aus.

Aber beim Impfen, was ja das eigentliche Thema dann auch hier war,

wo das so auch wirklich heiß gelaufen ist,

das wurde in England eher so als Freiheit gesehen

und auch als Privileg, dass man sich sozusagen schützen kann,

während sich das hier ein bisschen anders dargestellt hat.

Woran liegt das?

Ist das ein kulturelles Unterschied in den Gesellschaften?

Ich denke, es ist zum einen ein kultureller Unterschied

und hier war auch die Impf-Skeptiker-Landschaft, wie gesagt,

auch schon vorher deutlich stärker ausgeprägt.

Ja, aber es ist schon auch eine Frage der Kommunikation auf politischer Ebene

und natürlich auch von, also die Gesundheitsbehörde in Großbritannien,

die NHS, hat schon wirklich sehr gut kommuniziert zu Zeiten der Pandemie

und da hat man auch wirklich gemerkt, die Menschen haben jeden Abend ja applaudiert

für die Menschen, die im Gesundheitswesen arbeiten,

was für ein Opfer die auch bringen

und hat gemerkt, was das trotz allem auch gemacht hat mit der Bevölkerung

auch im Sinne von, man nimmt die Impfungen an, um auch ihnen das Leid

und diese schwere Arbeit zu ersparen

und man hatte also gefühlt eine viel konsistentere Kommunikationsstrategie

auf politischer Ebene oder generell in Großbritannien,

als es hier in Österreich und auch in Deutschland war,

dass alles viel mehr eine sehr inkonsistente Kommunikation,

die teilweise von Tag 1 bis Tag 5 sich in eine andere Richtung verwandelt hat

und wo auch natürlich unterschiedliche Parteien

ganz unterschiedliche Standpunkte vertreten haben.

Keine einzige Partei, also meines Wissens nach in Großbritannien

vertritt Impfgegner, Ideen oder sogar Verschwörungsmythen,

die damit teilweise einhergehen.

Das war schon interessant, dass wir gerade in Österreich

doch im Freundeskreis, oft auch in der Familie,

das es Leute gegeben hat, die eben beim Impfen plötzlich gesagt haben,

dass ihnen das unangenehm ist

und das kommt natürlich schon auch aus einer,

durchaus auch progressiven Haltung,

dass man nicht einfach irgendwas annimmt,

was irgendwelche Pharmakonzerne unbedingt einem erzählen.

Also war das auch eine Kommunikationsgeschichte,

die hier auch anders gelaufen ist,

auch eine andere Tradition,

wie man sich mit Autoritäten auseinandersetzt?

Ja, und es wurden die Ängste natürlich,

die teilweise auch legitim waren,

also Ängste kann man ja nie abwerten,

die sind immer eigentlich legitim,

Ängste wurden nicht genug aufgegriffen

und wurden nicht genug thematisiert in der Politik.

Und ich denke, das hat ein Vakuum hinterlassen,

das dann leider von Extremisten und von Verschwörungsmythen

gefüllt werden konnte.

Also das war ein schon auf jeden Fall,

wo die Politik nicht ausreichend getan hat,

um auch diesen Ängsten entgegenzuarbeiten

und teilweise ist damit auch eine Skepsis gegenüber

nicht nur der Politik,

sondern auch der etablierten Medienlandschaft

und sogar der Wissenschaft entstanden,

die, würde ich sagen,

sehr, sehr schwer nur reversibel ist, wenn überhaupt.

Und das ist ein Langzeitschaden,

den die Covid-Pandemie hinterlässt,

selbst nachdem die Pandemie vorbei ist,

wird uns das noch weiterhin verfolgen.

Also die Ausbreitung von Falschinformationen

und Verschwörungsmythen in der Gesellschaft.

Das ist eben das große Thema,

das du auch versuchst, zu behandeln.

Und da bist du natürlich auch nicht die einzige,

wie man jetzt mit diesen radikalisierten Menschen

im Internet, aber auch eben inzwischen in der Realität,

bei Demonstrationen, wenn das gewalttätig wird,

aber wie man sieht am Sturm aufs Kapitol,

dass das auch sozusagen institutionsbedrohend werden kann,

wie man damit umgeht und was man tun kann,

um die wieder einzufangen.

Das ist jetzt einmal ein Maßnahmenkatalog,

den ihr da im Institut für Strategic Dialog entwickelt habt,

der sich an die Regierungen richtet,

aber auch an uns alle natürlich,

weil man auch lernen kann,

wie man mit diesen Bedrohungen umgeht

und wie man versuchen kann, auch im Diskurs mit Leuten,

gewisse Sachen, die man selber verstanden hat

über dieses Phänomen, das auch zu drehen,

wie in der Diskussion mit Freunden

oder im Internet umgegangen werden kann.

Deswegen wollte ich noch mal darauf zurückkommen,

auch auf deine Doktorarbeit,

weil das ein sehr interessantes Phänomen ist,

dass man die Identitätsfusion,

um das ein bisschen zu erklären, wollte ich dich bitten,

was du damit meinst,

dass also sozusagen eine Identität eines Einzelnen

in einer Gruppe aufgeht

und so stark aufgeht,

dass sich der Einzelne so damit identifiziert,

dass man bereit ist, mitzugehen,

auch wenn da vollkommen eine Quatsch

oder radikale Blödsinn verzapft wird,

der eine dazu bringt,

dass man plötzlich in ein zipeloses Büro eintrinkt.

Als verantwortlicher Staatsbürger und Staatsbürgerin

würde man das ja nicht jeden Tag tun.

Das ist das, was man mit diesen Identitätsfusionen interessiert.

Das würde mich interessieren,

wenn du das noch ein bisschen erklären kannst.

Aus sozial-psychologischer Perspektive

gibt es zwei unterschiedliche Formen

von Gruppenzugehörigkeit,

die manchmal sehr oft sogar zusammen auftreten,

manchmal aber auch getrennt voneinander.

Das eine ist die Identifikation mit der Gruppe

auf ideologischer Ebene,

was noch nicht notwendigerweise zu einer Gewaltbereitschaft führt.

Das ist rein ideologisch

das wiederholten Ausgesetztsein

von einschlägigen Inhalten,

die in der Gruppe als Normen gesehen werden

oder als akzeptabel gesehen werden.

Also das typische Brainwashing in Wirklichkeit.

Die andere Form der Gruppenzugehörigkeit

ist Identitätsfusion,

die viel tiefer auf emotionaler Ebene

und auf Identitätsebene wirkt.

Das ist das,

wenn die persönliche Identität

komplett mit der Gruppenidentität zu einem wird,

also equivalent wird.

Da gibt es in der Forschung schon diverse Studien,

die zeigen in unterschiedlichen Kontexten,

zeigen, dass Menschen,

die so fusionierte Identitäten mit der Gruppe haben,

viel eher bereit sind,

sich also gewaltvoll für die Gruppe aufzuopfern.

Also zum Beispiel zu Terrorzugreifen,

zu Terroranschlägen oder mehr Thürakten,

also sich wenn die Gruppe,

da muss noch ein Wende dazukommen,

also es gibt noch andere Komponenten,

die dazukommen müssen.

Das ist vor allem, wenn die Gruppe

existenziell bedroht wahrgenommen wird.

Wenn es also eine existenzielle Bedrohung

von einem wahrgenommenen Feind gibt,

von einer demonisierten und oft auch

entmenschlichen Außengruppe.

Das sind so die Formel,

die ich auch in meinem PhD immer wieder gefunden habe

und die statistisch relevant ist

in den alten Terrormanifesten,

die ich mir in meiner Forschung angeschaut habe,

von Anders Breivik,

also ich bin zehn Jahre zurückgegangen,

habe 1000, also gut,

jetzt zu Beginn meines PhDs zehn Jahre zurückgegangen,

habe 2011 mit

dem Anschlag von Anders Breivik begonnen

und habe alle Manifeste,

die dann in tatsächlichen Anschlägen

resultiert sind,

habe ich mir angeschaut

und analysiert auf sprachlicher Ebene

und eben auf psychologischer Ebene.

Und das war so das Grundmuster,

war immer, dass es Identitätsfusionen

sehr stark gab

bei diesen Menschen im Zusammenhang

mit einer existenziellen Bedrohung,

einer wahrgenommenen Bedrohung

für die eigene Gruppe.

Was sehr interessant war für mich

in dieser Frage der Identitätsfusion,

das ist natürlich auch,

wenn es jetzt um existenzielle Bedrohungen geht,

wenn man das zum Beispiel jetzt

sich anschaut in der Szene

der Aktivistinnen und Aktivisten

gegen den Klimawandel

und gegen die Klimakatastrophe mehr zu tun,

das dort natürlich auch

eine einzelne Person wie Greta Thunberg

überhaupt gezeigt hat,

wie man eine Massenbewegung bründen kann

als einzelne,

wenn man auch diesen sozusagen

starken Glauben an

eine existenzielle Bedrohung vermitteln kann.

Und da ist aber genau

der springende Punkt,

was der Unterschied dann ist,

warum erstens

Leute sich radikalisieren

und auch gewaltbereit werden

und warum das zum Beispiel

bei der Klimabewegung

bei QAnon.

Was ist der Unterschied?

Ich habe jetzt tatsächlich im Vergleich

auch politische Manifeste,

sowohl radikale als auch moderate angeschaut

und darunter auch zum Beispiel

Reden von Greta Thunberg,

also auch Hauses on Fire,

was eigentlich auch aus Manifest gesehen werden kann

und auch zum Beispiel

I Have a Dream

von Martin Dota King Jr.

und da war es schon interessant zu sehen,

dass sie eigentlich die existenzielle Bedrohung

des Abstraktes,

also nicht von einer klaren Feinkruppe ausgehend

gesehen haben,

was auf die gesamte Menschheit einwirkt.

Also wo die Eigengruppe eigentlich

wir Menschen sind.

Und das ist schon ein gravierender Unterschied.

Vor allem in der Sprache von Greta Thunberg

sieht man das sehr stark.

Sie sieht ja diese Bedrohung des Klimawandels,

die eben nicht,

wo es nicht eine Personifizierung

dieser Bedrohung gibt,

sondern die trotzdem noch auf abstrakter Ebene

bedroht.

Also da findet die Identitätsfusion

nicht in diesem Sinne.

Was schon, was eher sein kann,

ist, dass es zu einem sich selbst

aufopfern für die gesamte Gruppe kommt.

Also eher im Sinne von

wahrscheinlich eher sowas wie

und das merkt man schon,

dass die Aktivisten bereit sind,

auch wirklich selbst, also wenn man sich da

Superkleber drauf gibt, ich weiß nicht, ob das schon mal

irgendwer hier in dem Raum gemacht hat, aber das ist ja schon,

das ist schon auch ein sich aufopfern

Form, also schmerzhaft.

Aber es ist

gewaltfrei.

Es ist sozusagen vielleicht nicht angedämmt für einen selber,

aber es ist gewaltfrei.

Und das, was ich interessant finde

bei dieser,

dass es ein universelles Konzept ist,

das Greta Thunberg an und das niemanden ausschliesst,

sondern die gesamte Menschheit

einbezieht, während

bei rechtsradikalen Gruppierungen

dann sozusagen eine Abgrenzung

zwischen den verschiedenen Gruppen.

Genau, ja.

Und das kommt auch genauso dann,

also zeichnet sich auch in der Sprache ab

und zeichnet sich auch in den Taten ab,

zumindest so wie ich auch die

diese Manifeste analysiert habe

und die Folgen und Konsequenzen davon.

Das ist glaube ich nämlich auch ganz wichtig,

weil man diskutiert über die Gefährlichkeit

von Bewegungen, dass wir

gerade im letzten Winter hatten wir also

sehr viel Kritik an den Klima-Klebern

und Kleberinnen und da habe ich

eben den Eindruck gehabt, die Leute

weil vielleicht man immer Angst hat,

wenn so eine Bewegung entsteht, dass es sich

radikalisiert und das aber das Konzept,

das die angewendet haben, ja immer darauf

bezogen war, dass man sich nicht

abgrenzt von einer Bevölkerungsgruppe,

wie das oft der Fall war in Bewegungen,

die auf die Straße gegangen sind,

sondern dass es darum ging,

den gesamten Globus zu retten.

Also das, finde ich, sollte man schon auch immer

ein bisschen im Auge behalten.

Aber bei dem, was du

in dem Maßnahmenkatalog gesagt hast,

eine Sache, die mir da auch viel,

die auch interessant zu erklären ist,

die sich eben aus diesen

Identitätsfusionen

speist, ist, dass man,

wenn man verstehen will, wie diese

Radikalisierung funktioniert,

dass man dann, wie du vorschlägst,

ein Mengendiagramm

des extremistischen Ökosystems

zeichnet, um das zu verdeutlichen,

wo sich die verschiedenen Echokammern

überladen.

Kannst du das erklären, wie man das

findet?

Ja, also man sieht vor allem,

wenn man sich die anderen Räume anschaut,

ganz speziell in anderen Räumen,

man sieht zwar auch bei den Protesten

und bei dem, was sich dann offline abzeichnet,

sieht man, dass es starke Überlappungen gibt

zwischen den unterschiedlichen radikalen Gruppierungen.

Ich habe mir sogar die Überlappungen

im ersten Buch zwischen islamistischer

Szene und rechtsextremer Szene angeschaut,

was ja komplett kontraintuitiv ist,

aber selbst da gibt es Überlappungen,

vor allem im Antisemitismus

in diesen neueren Formen von Radikalismus,

also gerade

Querdenker Szene,

QAnon

und auch die radikale pro- russische Bewegung.

Da gibt es ja starke Überlappungen

und auch

zum Beispiel

Frauenfeindlichkeit ist auch ein gutes Beispiel,

das ist oft ein Eingangstor

in eine fremden Feindlichkeit

und in einen weißen Nationalismus.

Also auch da gibt es

einen klaren Effekt

oder gibt es eine klare Überlappung

sowohl in den Online-Räumen,

das hat man auch bei der US-amerikanischen

Altrights sehr gut gesehen

und auch in den neuen Rechten

und die mittlerweile beide,

beide diese Bewegungen, die ich gerade erwähnt habe,

sind auch sehr stark,

überlappen sich auch sehr stark

mit Klimawandel-Leugnungskreisen zum Beispiel.

Also sowohl

diese weißen nationalistische neue Rechte

als auch

die weitere

grundlegendes Misstrauen

in alle Institutionen und in die Wissenschaft haben,

dass es hier zu einer

sehr starken Mobilisierung

einfach gegen den Status quo,

gegen die wissenschaftlichen Institutionen

und gegen

alle, die als mächtig empfunden werden.

Ich war auch, also ich habe mir auch

die Klimawandel-Leugner-Szene

zum Beispiel angeschaut,

war auch an der Cover bei einer Veranstaltung

bei einer größten Konferenz

im deutschsprachigen Raum

und sogar im europäischen Raum.

Es war eine internationale Konferenz

im deutschen Ort Gera

und dort bin ich

plötzlich auf einem Tisch

gesessen mit Identitären

und mit Neonazis, ohne das zu wollen.

Also ich wollte, mein Ziel war ja eigentlich

wirklich hier besser zu verstehen, was treibt die Menschen an,

die sich den Klimawandel

oder die Klimakrise leugnen

oder zumindest skeptisch gegenüber

dem eingestellt sind

und ich habe mich plötzlich wiedergefunden

mit der Echokammer von

Neurechten und Identitären

bis hin zu Neonazis.

Das hat mir auch diese Überlappungen gezeigt

und deswegen halte ich es für so wichtig,

besser zu verstehen, wie funktionieren

teilweise manche Gruppen auch

als Eingangstor in weitere

radikale Ideologien

und wie entwickeln sich Verschwörungsmythen

und greifen unterschiedliche Themen auf

und verbinden so auch,

werden auch zu einer viel größeren, mächtigeren Bewegung.

Auch QAnon, das hat man so

lautnah beobachten können, wie

diese QAnon-Bewegung

alles aufgegriffen hat, was der

Forschern an Verschwörungsmythen vorhanden war.

Ich weiß nicht, ob Sie schon mal

diese große Zeichnung oder Abbildung

von QAnon gesehen haben,

die alles abbildet.

Die versuchen ja, die Mondlandung,

die haben die Gruppen aufgegriffen,

die nicht an die Mondlandung glauben,

die vielleicht glauben,

dass Princes Diana Smart

unter ganz mysteriösen Umständen

stattgefunden hat

und hier Verschwörungsmythen darum spannen,

dann wahrscheinlich auch Verschwörungsmythen

rund um die Hollywood-Eliten,

auch welche zum Zweiten Weltkrieg,

also wo teilweise sogar der Holocaust

geleugnet wird oder verharmlost.

Das wurde jetzt kombiniert

mit ganz neuen Ideen, eben zum Coronavirus,

zur Impfstoffen, zur Pharmaindustrie.

Natürlich werden dann auch alte Mythen,

wie zum 9-Eleven, auch noch integriert

oder zur Finanz- und Wirtschaftskrise.

Also es ist einfach hochkomplex

und interessant zugleich, wie sie geschafft haben,

hier unterschiedliche

Menschen auch hineinzubringen,

die vielleicht davor an die eine oder andere

Verschwörungsidee geglaubt haben.

Das tun ja wirklich viele so aus wie 9-Eleven,

ist recht weit verbreitet.

Und da war leider

dann immer mehr auch diese Radikalisierung

in die anderen Verschwörungsecken

stattgefunden hat.

Das war auch die Gefahr, oder ist die Gefahr

vom QAnon und ist zugleich

aus Forschungsperspektive

und es war wichtig, das besser zu verstehen,

um dem auch entgegenwirken zu können.

Und was machen wir dann damit?

Also wenn wir jetzt wissen, wie das funktioniert,

wie sich diese Verschwörungen auch verbreiten,

kann man dann,

wo setzt man dann an,

um diesen Diskurs auch

vielleicht beeinflussen zu können?

Dann könnte man sehr gezielt

Interventionen starten

oder Präventionsprojekte, die sich

vor allem auch an diesen Eingangstoren

in den Extremismus orientieren.

Und wenn wir uns die Kulturen zusammenhängen,

dann können wir viel besser hier

ganz spezifisch ansetzen

und auch besser verstehen.

Was sind die psychologischen Bedürfnisse

in diesen unterschiedlichen Gruppen?

Warum widmen die sich jetzt

diesen Thema gerade?

Zum Beispiel die Frauenfeindlichkeit

zu verwenden.

Ich habe auch ein ganzes Kapitel zu

Incell, zu dieser online

Frauenfeindlichen,

zu diesem Mosaikon

männlichen Account.

Aber hier gibt es ganz tiefe Identitätskrisen,

die diese Menschen beschäftigt.

Ein ganz großer Selbsthass,

der sich auch sehr oft in Suizid zeigt

und gar nicht in Gewalt an anderen,

aber eben auch in eine andere Richtung ausschränken kann.

Und dann teilweise

von Extremisten,

gerade der weißen nationalistischen Bewegung,

ausgenutzt wird, um zu sagen,

eigentlich ist es ja so,

Feminismus ist nur deswegen

oder wir haben eigentlich so eine niedrige

Geburtsrate unter weißen Europäern,

also das ist dann die Aussage,

aufgrund der feministischen Politik

oder der liberalen Politik ganz allgemein,

das Gleiche findet auf Migrationsebene

statt, aufgrund der liberalen

Pro-Migrationsebene, ist auch die Geburtsrate

weiter gesunken. Die versuchen sehr stark

darauf einzugehen, also auch auf diesen

Anti-Feminismus

einzugehen, um dann die Ideen weiter

zu spannen.

Und das wird teilweise sehr strategisch,

ist sehr strategisch angelegt.

Man sollte schon viel früher verstehen,

wie diese Menschen in einzelnen

schon radikalen Communities,

teilweise aber auch Hobby-Communities

ausgenutzt und ausgebeutet werden können.

Und um das dann zu

beeinflussen in eine andere Richtung,

spricht man dann, das erwähnst du auch

in diesem Maßnahmenkatalog,

mit Influencerinnen und Influencern

oder macht man das selber

oder gibt es dann Regierungsprogramme,

die da irgendwie greifen könnten,

dass man in sozialen Medien

Dinge schaltet. Also das wird ja dann

oft eher klammseh und funktioniert

dann nicht, weil man das nicht von oben natürlich

steuern kann, so was, dass man sagt, oh

nein, also übrigens, also die Brunnen wurden

nicht vergiftet von den Juden,

schon im Mittelalter nicht zu Pestzeiten

und auch heute ist es nicht schwarz-schutz,

der sich dafür und so weiter.

Das ist ja nicht einfach, so einen Diskurs

dann gezielt zu verändern,

um sich gegen diese Radikalisierung

zu wenden.

Absolut, das ist

eben schwierig und kompliziert,

weil auch so viele emotionale

psychologische Bedürfnisse

mit Spielen, die auch ganz unterschiedlich

ausgeprägt sein können bei Individuen.

Aber was ich auf jeden Fall

sowohl aus der Forschung entnehmen kann,

also auch aus

meinen eigenen Erfahrungen,

auch beim Institut für Strategic Dialog

und unseren Deradikalisierungsprogrammen

ist, dass man an der psychologischen Ebene

ansetzen muss. Also dass man mit Fakten

nicht besonders weit kommt.

Deswegen würde ich dafür plädieren,

dass man sehr stark auch mit Psychologen

zusammenarbeitet, dass man auf

Präventionsebene generell die Themen

Psychologie und digitale Kompetenz

vielmehr miteinander verknüpft,

also im Bildungsbereich

und auch, dass

auch viel bessere

evidenzpassierte Politik

und auch Intervention passieren muss.

Wir haben leider gesehen,

dass in den letzten 10 Jahren

sehr viel an Deradikalisierungsprogrammen

und Maßnahmen immer wieder stattgefunden hat,

wo es gar keine

wirklich

robuste Beweis- oder Evidenzlage dafür gab,

ob das überhaupt funktioniert

oder eventuell sogar kontraproduktiv sein könnte.

Wir haben also zum Beispiel

auch beim Institut für Strategic Dialog

deswegen experimentelle

Forschung betrieben und versucht

zu verstehen, welche Ansätze sind

tatsächlich wirkungsvoll und können

Menschen deradikalisieren

oder zurückbringen aus Radikalenkreisen

und welche sind eher

entweder nicht effektiv

oder sind sogar kontraproduktiv.

Also zum Beispiel nennen,

für ein funktionierendes?

Ja, also wir haben unterschiedliche

mit unterschiedlichen

PädagogInnen zusammengearbeitet

und unterschiedlichen Interventions

Menschen, die Interventionsprogramme

anbieten, zum Beispiel

mit Aussteigern aus extremistischen

Kreisen und mit

auch mit PsychologInnen

und teilweise noch mit anderen Gruppen.

Aber was am effektivsten war,

war tatsächlich, also AussteigerInnen

waren besonders effektiv in der Kommunikation

und da kam es dann auch

genau darauf an, wie die Kommunikation

begonnen hat. Also

soll das jetzt eher informell sein

über ein Online-Chat

oder soll das schon

sehr formell oder

auf sehr höflicher

Ebene passieren. Und das ist

ganz interessant, weil da gibt es auch, ich weiß nicht,

die Details, aber da gibt es auf jeden Fall auch

Ergebnisse, wie man da am besten vorgeht,

um an unterschiedliche Menschen

auch am besten

heranzukommen bzw. dass sie es auch

am besten annehmen können.

Weil das ist das Wichtigste, das ist ja auch

in jeder

psychologischen

Betreuung so oder auch bei Psychotherapie,

wenn Menschen gar nicht,

überhaupt gar nicht teilnehmen wollen,

dann wird sehr wenig passieren,

weil sie dann auch gar nicht offen sind

oder für eine eventuelle

D-Radikalisierung.

Bildung, psychologische Betreuung

ist ganz sicher immer wichtig,

direkter Kontakt zu Leuten, wie du sagst von Leuten,

die auch selber das verstehen können,

weil sie selber radikalisiert waren

und jetzt versuchen sich da einzubringen,

um die D-Radikalisierung

zu befördern.

Aber ein ganz wichtiger Komplex,

der natürlich die ganze Welt jetzt bewegt,

der bei euch in dem

Maßnahmenkatalog auch vorkommt,

das Internet besser regulieren muss,

damit man

diese Bewegungen auch

erstens besser verstehen kann,

besser auch sehen kann, wo die hingehen

und auch einfach den Haas

reduziert, auf der auf die Leute

dann irgendwie ausgeschüttet wird,

gegen die sich

so ein Mob dann verschwört.

Da hat die EU

gerade auch einige Initiativen

gestartet, so wie den Digital Act

und versucht

in diesen Jahren, wo das im Grunde genommen

uns davonrennt, die Bewegung

und man mit Gesetzestexten

so mal auf EU-Eberne

bis man alle 27 Regionen dazu gebracht hat,

eine etwas so unterstützen,

eine Initiative dauert sie immer besonders lang,

aber siehst du das

eher optimistisch oder pessimistisch,

dass man das überhaupt schaffen kann,

dieses Beast, diese Wutmaschine

zu regulieren?

Also ich muss sagen,

ich bin ehrlich gesagt eher pessimistisch,

was es Plätze

unter Kontrolle bringen,

es ist

extrem schwer ausreichend

Regulierungen zu schaffen, auf internationaler

Ebene, weil

natürlich diese Firmen, diese Tech-Firmen

ja international sind, teilweise ihren Sitz

in den USA haben, und

man sehr leicht regionale Regulierungen

mit VPNs usw. umgehen kann,

worin gerade Extremisten besonders gut sind.

Deswegen ist es enorm schwierig,

dann kommen hinzu

Privatsphäre,

Schutzregulierungen, Maßnahmen,

die ja auch wichtig sind,

aber gerade die verschlüsselten Apps

betreffen, wo sehr viel kommuniziert wird

im Moment, also gerade

als rechtsextreme Gruppierungen betrifft

auch nach wie vor islamistische Gruppierungen,

und

natürlich ist der Digital Services Act

auf europäischer Ebene ein

erster Schritt, und ein gutes Zeichen

denke ich, es gibt auch

ähnliche Maßnahmen, also das Netz

Durchsuchungsgesetz war ja auch schon

ein erster Schritt in Deutschland oder

im deutschsprachigen Raum,

Hass entgegenzuwirken und Desinformationen

oder Online-Inhalten, die gewalt inspirieren

könnten, entgegenzuwirken,

aber all diese Regulierungen

betreffen vor allem die großen Tech-Firmen

und schließen eigentlich nicht die

kleineren, teilweise aber radikaleren

Plattformen mit ein. Es hat sich

eine ganze Online-Welt ergeben

aus alternativen

Tech-Plattformen und sozialen Medien,

wie zum Beispiel Gap, Parler

und Bitschüt und Odyssey,

die alle so alternativen sind

zu

die Alternativen sind zu YouTube,

zu Twitter und zu Facebook,

wobei es für Twitter mittlerweile keine Alternative

mehr braucht, weil mit Elon Musk

sehr viel rückgängig gemacht wurde, was

wir seit Jahren versucht haben,

zu erarbeiten. Also es wurden sehr viele

Accounts wieder aktiviert,

die davor schon geschlossen wurden,

weil sie Hass und teilweise sogar gewaltvolle

oder antisemitische Inhalte verbreitet haben.

Das

hat bewirkt, dass jetzt eine ganz neue

Hasswelle entstanden ist auf Twitter.

Auch insofern

bin ich leider eher auf der pessimistischen

Seite, was das betrifft,

weil man einfach nie einschätzen kann,

was neue Plattformen mit sich bringen,

was eventuell

neue CEOs mit sich bringen

und auch

natürlich, was die ganz neuen Technologien

noch an Herausforderungen bringen

werden. Also ChatGPT

und

ähnliche und auch Deepfakes

bringen ganz neue Herausforderungen,

sowohl auf der Desinformationsebene

und der Verbreitung von Verschwörungsmythen

als auch auf

der Rekrutierungs-

und Kommunikationsebene, was das an Vorteilen

für kleine extremistische Randgruppen

bietet, die dann

den Anschein erwecken können mit solchen

KI gesteuerten Bots zum Beispiel.

Sie werden viel größer

und auch einen viel größeren Einfluss haben können,

dass es

auf jeden Fall besorgungserregend

und auch da braucht es Regulierungsmaßnahmen,

die schon dem vorsteuern

und dem entgegenwirken, bevor es dazu kommt.

Das war die Extremismusforscherin

Julia Ebner im Gespräch mit

der Journalistin Tessa Shishkovitz

im Bruno Kreisgeforum

vom 12. Mai 2023.

Das Gespräch haben wir leicht gekürzt.

Für die Zusammenarbeit mit

dem Bruno Kreisgeforum bedanke ich mich

sehr herzlich. Julia Ebner

als Buch Massenradikalisierung

können Sie im Falter Buchversand bestellen.

Ich verabschiede mich von allen,

die uns auf UKW hören

im Freirad Tirol und auf Radio Agora

in Kärnten.

Wenn sich politikwissenschaftliche Forschung

und Aktualität überschneiden,

dann findet sich das mit Sicherheit.

Dann findet das mit Sicherheit

einen Niederschlag im Falter.

Ich empfehle euch ein Abonnent des Falters.

Alle Informationen dazu gibt es im Internet

in unserer Adresse

www.habo.falter.de

Ursula Wintrauer hat die Signale gestaltet

Philipp Dietrich betreut

die Audio-Technik im Falter

im Namen des gesamten Teams

verabschiede ich mich bis zur nächsten Folge.

Okay, mein Bumble-Date

läuft gerade richtig gut

sonst bin ich ja echt verkopft.

Aber weißt du was?

Not this time.

Mein Intuition sagt mir,

lass dich drauf ein,

vertraue dein Bauchgefühl.

Go with the flow!

Und dieses Mal werde ich auf mein Intuition hören

für etwas Neues

oder für die Story.

Noch ein Drink?

Finde was deins ist.

Auf Bumble!

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