11KM: der tagesschau-Podcast: El Salvador: Bitcoin statt Entwicklungshilfe

Die Analogie, die gerne gemacht wird von Bitcoinern, ist ja die Idee eines digitalen Goldes.

Und das ist natürlich in Lateinamerika, vor allem in der Region.

Besonders interessant, weil schon mal weiße Männer gekommen sind und sehr viel von diesem Gold geklaut haben.

Das Versprechen des Präsidenten, das sagt, wir haben ja diese Geothermie, wir haben ja diese Vulkanen.

Wenn wir mit diesem Vulkanen gratis Strom aus der Erde bekommen, grünen Gratis Strom,

dann können wir damit ja Bitcoins schürfen und somit quasi außen nichts digitales Gold erschaffen.

Wir machen jetzt unser eigenes Gold, Kryptowährung.

So ungefähr war das Versprechen von El Salvador's Präsident Naib Boukele.

Vor mehr als einem Jahr erklärt er dann Bitcoin zur offiziellen Währung in seinem Land

und kündigt an, wir bauen eine Bitcoin-City, ein Wallfahrtsort für Tech-Optimisten aus aller Welt.

Und dann singt der Bitcoin-Kurs. Drastisch.

Was ist übrig vom Traum Aufschwung durch Bitcoin in El Salvador?

Und wie sieht diese Bitcoin-City heute aus? Das schauen wir uns an.

Bei FKM, der Tagesschau-Podcast, in der ARID-Audiothek und überall, wo es Podcast gibt.

Abonniert uns gerne.

Mein Name ist Victoria Michalsack, heute ist Montag, der 13. März.

Max, herzlich willkommen.

Hallo, schön, dass wir da sein dürfen.

Das ist Maximilian Zippenauer, er ist zusammen mit seiner Kollegin Anna Elena Knierig

nach El Salvador gereist und hat da mal nachgeschaut, wie weit Bitcoin-Traum und Bitcoin-Würklichkeit auseinanderlegen.

Es fängt an bei einem Vulkan.

Also man fährt da relativ lang durch so bergige Straßen, alles grün durch so ein Urwald in diesem Vulkan hoch

und dann kommt man an dieses Geothermie-Kraftwerk rein und ich muss sagen, das ist schon tatsächlich sehr imposant.

Also man kommt da rein und dann hat man erstmal so diesen Schlote, aus dem einfach so Wasserdampf herauskommt.

Und man spürt so richtig diese Energie des Vulkans.

In El Salvador hat man viele Vulkane und gewinnt aus diesem Vulkan Energie.

Geothermie heißt das.

Also heiße Quellen, die sich erhitzen und das kommt dann in Turbinen rein und im Endeffekt grüne Energie.

Und dann gingen wir so einmal um dieses Kraftwerk rum.

Das ist alles sehr laut und rauscht und überall so Wasserfälle und Dampf.

Und dann steht da so ein kleiner Container.

Was ist so ein Container? Kannst du mal beschreiben, wie das aussieht?

Ein Container, wie so ein Schiffskontainer, so ein graues Ding mit so Schlitzen aus den Ventilatoren, so heiße Luft rausblasen.

Und dort drin, so wurde uns gesagt, dort läuft eben so ein großes Pilotprojekt im Bitcoin-Schürfen.

Also so Geothermie-Kraftwerk sieht man auch nicht alle Tage.

Wie viel Rohre und den ganzen Dampf und wie quasi die Kraft aus dem Berg kommt.

Und dann gleich noch zu sehen, wie das unmittelbar für Mining verwendet wird.

Wir haben eine deutsche Delegation an Bitcoinern begleitet und so eine Art Delegationsführer oder Hauptorganisator war Jeff Gallas,

ein Unternehmer aus Berlin.

Da steht mindestens ein Mining-Container und vielleicht haben sie auch die Mining-Operation ein bisschen expandiert.

El Salvador hat 2021 Bitcoiners legales Zahlungsmittel eingeführt als erstes Land der Welt.

Und dementsprechend ist das natürlich unter allen Bitcoinern weltweit ein total gehypter und spannender Ort,

jetzt zum ersten Mal zu sehen, wie diese Kryptowährung vielleicht im echten Leben funktioniert.

Und die Leute, die damit dabei waren, das ist eine total hésarogene Gruppe.

Also alles, was sie eint, ist, glaube ich, so die Faszination für Bitcoin

und dass sie eine Vorliebe haben für Bitcoin-Merch.

Also sie tragen auch so T-Shirts mit Aufschriften, die Bitcoin fixes everything.

Ansonsten waren da Unternehmer dabei, Leute, die einfach nur selber sich für Bitcoin interessieren.

Es waren natürlich Informatiker und Physiker dabei, es waren sehr viele Männer und sehr wenig Frauen.

Auch politisch, das waren Leute, die eher links sind, Leute, die eher libertär sind, Leute, die eher konservativ sind.

Also eine ziemlich durchmischte Gruppe.

Okay, also eine Gruppe von Menschen, die ganz, ganz große Fans sind anscheinend von der Kryptowährung Bitcoin

und heiße Quellen am Vulkan und ein Geothermiewerk.

Nur noch mal ganz kurz, falls einige, die jetzt zuhören, sich fragen, was hat das eigentlich miteinander zu tun?

Wozu braucht man Geothermie oder die Energie aus einem Vulkan für Bitcoins?

Im Endeffekt ist ja Bitcoin eine Kryptowährung, die dadurch quasi sicher wird, dass es kryptografische Prozesse gibt.

Deswegen steht Bitcoin bei uns sehr viel in der Kritik, weil es extrem viel Energie verbraucht.

Das heißt, ein großes Thema ist unter den Bitcoinern grünes Mining.

Ist es möglich, dass man Mining betreibt, also Bitcoin schürfen, dass kein CO2 ausstößt?

Und da sind natürlich so grüne Techniken wie Solarenergie, Wasserkraftwerke oder eben auch Geothermie sehr spannend.

Deswegen, der Präsident von El Salvador meinte eben, das ließe sich doch super kombinieren, damit quasi grünes Bitcoin Mining zu betreiben.

Und ein Geothermie-Kraftwerk, in dem es in so einem Art Prototyp steht, dort waren wir unter anderem und haben uns angeschaut,

wie sich dieses Projekt im letzten Jahr entwickelt hat.

Jetzt hat El Salvador ja einen Präsidenten, Najib Boukele, der ist ein junger Mann, würde ich sagen, von Präsidenten.

Der tritt auf in Lederjacke und sieht schon anders aus als manch anderer Präsident von anderen Ländern.

Ja genau, das ist so ein Start-up-Guy, würde ich mal sagen.

Erzähl mal, was hat er für eine Idee?

Die Idee ist, dass man eine Entwicklungshilfe schafft, die nicht Geld von außen reinpumpt, sondern die quasi aus sich heraus Wert schafft.

Wie Rohstoff?

Genau, aber dadurch eben neue Abhängigkeiten wie über klassische NGO-Politik, man bekommt dann eben was hingestellt,

aber hat dann irgendwie auch wieder finanzielle Verpflichtungen nach außen, dass man das irgendwie umgeht, das ist das Versprechen.

Also eine neue Art von Entwicklungshilfe, die an diese Bitcoin-Idee gekoppelt ist.

Also im Endeffekt sind es drei Punkte.

Zum einen in der Region in Lateinamerika haben die meisten Leute kein Bankkonto.

Also wir leben so von Tag zu Tag, Dollar hin, Dollar her, die legen sich kein Geld zurück, die Familie übernimmt auch so die Altersvorsorge und so weiter.

Also war eine Idee finanzielle Inklusion.

Also Bitcoin muss man ja nur ein Handy haben und im Endeffekt hat man dann ein Art Konto auf der globalen Blockchain und kann Geld zurücklegen.

Und auch Geld empfangen.

Und der zweite Punkt ist natürlich, er wollte die Brand von El Salvador ändern.

El Salvador war bis dahin das Land mit einer der höchsten Mordraten der Welt pro Kopf umgerechnet.

Also extrem brutales Land und dafür war es bekannt.

Und jetzt ist es bekannt für Bitcoin.

Also wenn man über El Salvador redet, sagt uns auch eine Ökonomen, dann redet man erstmal über Bitcoin.

Und bis vor kurzem hat man über das Land geredet.

Das ist extrem brutal, extrem viel Gewalt gab.

Also imagemäßig?

Imagemäßig, genau. Imagemäßig hat das funktioniert.

Und der dritte Punkt, und jetzt nähern wir uns Bitcoin City, war er will natürlich Tourismus und Investoren über Bitcoin anlocken.

Und eine Sonderwirtschaftszone, er selber beschreibt es immer als ein modernes Alexandria.

War es Ihnen auch so ein bisschen mit Alexandria zum Großen?

Ich wollte gerade sagen, also das macht ja so eine riesen Parallele auf zu diesem auch sehr, sehr jungen König von Makedonien.

Also ein wahnsinnig ambitionierter Eroberer, der aber bis heute in die Geschichte eingegangen ist.

Also man braucht ein bisschen Größenwaren, finde ich, um Sie damit zu vergleichen, oder?

Also an Größenwaren mangelt es Naib Boukele auf alle Fälle nicht und an Visionen.

Und deswegen hat er in kürzester Zeit eben dieses Bitcoin City versprochen.

Was heißt Bitcoin City?

Da gibt es dann eine Stadt und da wird nur mit Bitcoins bezahlt, oder wie ist die Idee?

Ja, genau.

Es entsteht eine Art Sonderwirtschaftszone, in dem die Leute dort in der quasi vielen Sonderwirtschaftszonen quasi keine Steuern zahlen,

aber eben Geld ins Land bringen und wirtschaftlich Impulse setzen.

Und die Idee ist natürlich, dass das sehr attraktiv wird für viele, ja vor allem, schätze ich mal, Tech-Investoren.

Eine Sonderwirtschaftszone, die über Bitcoin finanziert wird und die eben Bitcoin aus aller Welt anziehen soll.

So war das Versprechen.

Und genau, wir haben uns angeschaut, was daraus geworden ist.

Gut, das war der Plan. Jetzt wart ihr da.

Also wir wussten schon vorher, dass es relativ wenig dort gibt in Bitcoin City.

Dann haben wir aber einen Typen getroffen, der uns erzählt, er ist El Bitconero,

so ein Amerikaner und er ist der erste Bewohner von Bitcoin City.

Ich habe so etwas noch nie gesehen.

Das ist kein offizieller Bau, er ist selber aus dem USA gekommen und dachte so, das ist das gelobte Land.

Er lebt quasi vis-à-vis von so einer Wellblechhütte auf dem Grundstück von relativ armen Fischern

und hat sich dort so ein zweimal zwei Quadratmeter Kubus ohne Tür und Fenster sind nur so Plastikflaschen hingestellt

und draußen hat er so ein Bitcoin-Seichen hingespült.

Und genau, und dort lebt quasi El Bitconero als der first citizen of Bitcoin City.

Was für ein Traum steht denn dahinter?

Anscheinend ist er ja ein großes Begeisterungspotenzial.

Der ist sehr in diesem Glauben verfangen, dass Bitcoin eben alles verändern wird.

Bitcoin hier in El Salvador is that beacon of light and hope for humanity.

Und wenn in den nächsten Jahren das komplette globale Finanzsystem kollabiert,

dann sind die, die eben jetzt früher auf Bitcoin gesetzt haben, die klügeren.

Bitcoin fixes not just the money, but everything built on the money.

Mir ist natürlich bewusst, dass das jetzt kein luxuriöser Bau ist, in dem er da wohnt.

Wenn der Bitcoin-Preis steigt, dann baue ich auch ein zweites Stockwerk drauf.

Okay, so hat er sich das vorgestellt, so ist der Plan.

Ja, also wenn das Finanzsystem kollabiert, das bedeutet,

das ist so eine Idee vom Kapitalismus im Endstadium,

vielleicht auch von so einer Art jungster Tag finanziell, der da kommt

und dann kommt es darauf an, wer die Apokalypse überlebt quasi.

Es ist ja wie in vielen Religionen quasi so ein bisschen parallel,

dass man glaubt, wenn man jetzt in was hinein investiert,

dann ist man hinterher nach dem großen Zusammenbruch einer der wenigen,

der dann im Paradies lebt, kann man das so sagen?

Ja, es gibt viele, die eben sagen, so Bitcoin fixes everything.

Also es wird alle Probleme, die quasi aus der Finanzindustrie entstehen, lösen.

Und ja, ich glaube nicht alle Bitcoins würden so weit gehen.

Für manche ist es ein Spekulationsobjekt,

für manche ist es wirklich halt ein Objekt, wo man halt,

wo man einfach umsonst eine Transaktion nach Afrika leisten kann,

ohne das Western Union oder sowas noch Geld kassiert.

Genau, aber für manche ist es definitiv auch so eine Art Religion.

Das sind also die großen Träume und Hoffnungen, die da dran hängen.

Jetzt machen wir mal den Realitätscheck.

Also theoretisch müsste man an jedem Ort in El Salvador mit Bitcoin zahlen können.

Und wir sind ziemlich unverein genommen hingefahren, haben uns auch selber quasi so,

es hat ein Monat lang gedauert, bis wir es halbwegs kapiert hatten,

uns irgendwie so eine Wallet zugelegt, um dort auch zu bezahlen.

Und wir haben erst mal gemerkt, dass es ganz viele wollen einfach nicht,

dass man zahlt, die sagen, ja, nee, geht nicht, oder das Gerät ist gerade kaputt

und die wollen im Endeffekt, dass man mit Dollar und Bargeld bezahlt.

Also Dollar ist die andere Währung in El Salvador.

An manchen Orten konnte man zahlen, an manchen nicht,

an Orten, wo viele Bitcoiner waren, ging es sehr gut in den Städten.

Außerhalb des Landes, wir waren auf so einem Viehmarkt, aus so einem traditionellen,

dann haben wir ja einfach nur gelacht.

Was sagen denn die Leute, die sich da vor Ort auskennen,

die jetzt nicht Teil von irgendwelchen Bitcoin-Projekten sind?

Was halten die davon?

Viktor Peña ist Journalist und Fotograf für El Faro,

was eine kritische Zeitung, die letzte vielleicht kritische Zeitung in El Salvador ist.

Die restlichen Medien sind rechtsstaatstreu.

Und zusammen mit einem Kollegen begleitet er halt sehr intensiv dieses Bitcoin-Thema.

Er hat uns dann auch wieder nach Berlin geführt, also dort in diese Stadt,

wo das Geothermie-Kraftwerk steht.

Genau, dass Berlin in El Salvador muss man dazu sagen, mir nicht, dass das verfächst.

Genau, also von dort sind wir dann ins Trepto El Salvador gefahren.

Also so eine kleine Kommune außerhalb, die so ein bisschen abgehängt ist.

So eine Straße, runter fünf Kilometer über so ein Erdweg,

das hat einfach über eine Stunde gedauert, um zu sehen, wie die Leute wirklich leben.

Wie viele Familien sind hier?

Also die haben kein fließend Wasser, die haben keinen Brunnen,

die sammeln Regenwasser, das sie trinken müssen

und kochen noch so mit Holz, so Waschstein.

Und natürlich ist Regenwasser auch jetzt nicht so gut,

wie viele Kinder leiden da unter Durchfall.

Und diese Leute leben nur ein paar Kilometer von diesem großen Pilotprojekt weg

und wussten ganz lange gar nicht, dass da ein Bitcoin-Projekt läuft

und haben dann immer gesagt, irgendwie machen die da was mit Bitcoins,

irgendwie ein neuer Rohstoff, scheint wichtig zu sein,

aber und dann knüpfen sich da so lose Hoffnungen dran,

ja vielleicht könnte es auch was Gutes sein für uns

und also diese Kontraste waren einfach sehr eindrücklich.

Und wenn es um die Situation zu verbessern, dann wollen wir da eine Institution,

ja seien es das oder nicht das, was uns geholfen hat,

wenn es um das Limit des Wassers geht.

Die westlichen Bitcoin-Interessenten, die Medien kommen da gucken,

weil es gibt da irgendwas mit neuer Technologie, Innovation und Geld

und nebenan waschen die Leute auf dem Waschstein und kein fließend Wasser.

Dass sie das auch nicht wussten. Also wieso eigentlich?

Normalerweise würde man doch meinen, dass zumindest die Anwohner mal informiert werden, oder?

Das Interessante ist ja, dass jetzt quasi bei diesen Leuten außerhalb,

die denken sich jetzt kommt deutsche Medien, das scheint ja was Total Großes zu sein.

Und gleichzeitig waren wir mit der Bitcoin-Delegation drin

und haben gemerkt, so ah, dieses Pilotprojekt hat sich in dem letzten Jahr auch nicht wirklich weiterentwickelt,

eher vielleicht sogar zurückentwickelt.

Also so, die Bitcoin waren frustriert, dass sich da jetzt nicht, hat jetzt nicht so ausgeschaut,

als wären die kurz vom nächsten Schritt.

Und gleichzeitig entstehen bei den Leuten drumherum wage Hoffnungen und Illusionen,

dass da was entstehen könnte, was ihnen helfen kann.

Also einer der Gemeindevorsteher hat uns das so gesagt,

die wollen halt einen Brunnen, endlich einen Brunnen gebaut bekommen

und dann sagt er so, ja, also das einzig Gute am Bitcoin ist,

wir wissen zwar nicht genau, was es ist, wir wissen nicht genau, wie es funktioniert,

aber jetzt kommen zumindest mal Medien und schauen sich an, wie wir hier leben müssen.

Und das ist so, dass es vielleicht so, genau, so ein sekundär Effekt, den jetzt aber keiner auf dem Schirm hat.

Okay, also für diese Bevölkerung da, auf dem Langsten, da klappt das mit dem Bitcoin irgendwie nicht so richtig in El Salvador.

Die haben da zumindest jetzt noch nichts von, klappt das denn für irgendjemand anders?

Hallo.

Tatiana Marokin heißt diese Ökonomin.

Sie sagt immer, für sie ist Bitcoin ein Symbol dafür, wie diese Regierung operiert.

Financial inclusion, not for people living in El Salvador and not for people being outside and sending remittance to El Salvador.

It's actually too risky.

And I think it's the same reason why people in El Salvador is not using it.

Man verkündet von heute auf morgen irgendwas riesiges.

Man verkündet irgendwie so, wir machen eine zweite Staatswährung,

wir bauen eine Bitcoin City und alle so, yeah, El Salvador.

Aber ohne das groß durchgeplant zu haben.

Jeder El Salvadorianer hat im Endeffekt ein Wallet bekommen, personalisiert für ihn, auf dem 30 Dollar oben waren.

Das ist jetzt nicht wenig Geld dort.

Mehr als unser Euro-Kid damals, oder?

Ich bin gerade in diesem Zusammengeschweißen.

12 Mark.

Eigentlich eine coole Aktion, damit schaffen wir erstmal einen Erstkontakt mit einer neuen Technologie.

Das Problem war, diese Wallet wurde sehr schnell programmiert und die konnte man relativ leicht hacken.

Und dann, als Tatiana Marokin ihre installiert hatte, hat sie gemerkt, die ist schon in Benutzung.

Irgendjemand hatte ihre Wallet gehackt, die 30 Dollar runtergeräumt.

Das ist jetzt erstmal, okay, das sind halt die 30 Dollar weg, das ist aber insofern auch problematisch, wenn jetzt mit ihrer Wallets,

sagen wir mal, irgendwie illegale Geschäfte oder sowas abgewiegelt worden wären, oder so.

Dann läuft das über ihr Konto.

It was stolen, yes.

Bitcoin in El Salvador, it's a representation of how the government act.

Like hiding a lot of information and they do things from one day to the other.

And if you as a citizen criticize some of the things or the details about what they are doing,

they actually harass you.

So yeah, there are a lot of journalists that has Pegasus.

I have Pegasus too.

Tatiana Marokin ist eben eine, die das dann eben anspricht und dann, wie viele Journalisten, die das dann kritisiert haben

und auch viele andere Nachfragen zu den Staatsbitcoins zum Beispiel und zum Bitcoin Citygestellter.

Und irgendwann bekommt sie dann eine Benachrichtigung von Apple, dass sie eben einen Staatsrojaner auf ihrem Handy hat,

eben die Pegasus-Software.

Also ausspioniert wird man nicht wegen dem neuen Geldbottel, sondern wegen der kritischen Haltung.

Das bezieht sich jetzt auch nicht nur auf Bitcoin-Themen, sondern da geht es genauso um Journalisten,

die den Ausnahmezustand kritisieren oder generell die Arbeit der Regierung.

Natürlich herrscht seit jetzt knapp einem Jahr ein Ausnahmezustand, in dem quasi so der Rechtsstaat ein Stück weit ausgesetzt ist

und einfach sehr viele Menschen sehr schnell weggesperrt werden können,

weil El Salvador eine ganz, ganz lange Geschichte der Gewalt hat und eigentlich von Banden wirklich krass kontrolliert wurde

und jetzt wurden einfach alle weggesperrt.

Aber gleichzeitig werden natürlich auch Leute weggesperrt, die nicht so ganz auf Linie sind.

Genau, kritische Journalisten zum Beispiel.

Man bekommt jetzt so den Eindruck, ganz so gut läuft es nicht.

Also es war schon eigentlich ein schlechter Staat und viel hat sich da jetzt nicht entwickelt von Bitcoin City

und diesem großen Traum, sag ich mal, der ist ein bisschen geplatzt.

Wo liegt denn eigentlich der Fehler?

Ich glaube, was das Hauptproblem ist natürlich, als Neibukele diesen Bitcoin-Move erklärt hat, war der Bitcoin relativ hoch.

Und kurz nachdem er quasi gesagt hat, wir machen es zur Staatsjahr, ist der Bitcoin-Kurs krass eingebrochen

und wir sehen gerade, die Bitcoiner sprechen immer von einem Bitcoin-Winter

und die sind davon überzeugt, es wird auch wieder ein Frühling und ein Sommer kommen

und gerade steigt auch der Kurs tatsächlich wieder an.

Genau, das heißt, das ist sicher ein Grund, dass der Markt eben sich sehr schwer getan hat seit der Einführung.

Ja, aber zum zweiten auch, es wurde dann eigentlich so hingeworfen, hier habt ihr die Wallet

und jetzt macht was damit, aber es gab nicht wirklich systematische Ausbildungen der Leute,

wie man damit umgeht, was jetzt da die Vorteile sind, wie sie es nutzen können.

Also das ist so, wer da nicht Affin war, schon vorher, der hat sich gedacht, okay cool, 30 Dollar.

Take the money and run.

Dieser Präsident hat wirklich so, er gibt sich halt sehr, Start-up-Kultur als Visionär so

und jetzt wird alles anders und El Salvador wird quasi so das Singapur, Lateinamerikas

und wir werden the next big thing.

Viktor Pena ist natürlich so, wie alle Journalisten, eher so ein kritischer Typ

und hat sich ihn irgendwann mal gefragt, ja aber es ist so eigentlich cool, dass ihr Visionen habt.

Es ist so eigentlich cool, dass es diesen Optimismus gibt.

Warum sollen denn die Leute nicht träumen?

Und dann hat er eben diesen Satz gesagt, ja natürlich können die Leute hier träumen,

aber wir träumen hier einen Traum, als wären wir, keine Ahnung, ein Land mit extrem viel Öl oder Saudi-Arabien

und wir bauen uns jetzt einfach mal so eine Megacity hin.

Also wir tun so, als hätten wir enorme Ressourcen und könnten mithalten mit diesen erste Weltlösungen,

aber gleichzeitig schaffen wir es nicht neben diesem Geothermie-Kraftwerk.

Den Brunnen zu bohren, damit die Leute sauberes Trinkwasser haben

und eben die Kinder nicht irgendwie unter Darmkrankheiten erleiden.

Das war 11km der Tagesschau-Podcast, heute mit Maximilian Zippenauer,

der gemeinsam mit Anna-Elena Knierig den Film über Bitcoin City gedreht hat.

Der Film läuft am 28. März um 22 auf 55 auf 3 satt.

Uns findet ihr in der ALD-Audiothek und überall, wo es Podcasts gibt.

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Folgenautor ist Stefan Beutting.

Mitgearbeitet hat Hans-Christoph Böhringer, Produktion Fabian Zweck,

Wutmaria Ostermann, Eva Erhardt, Jürgen Kopp und Gerhard Wichow,

Redaktionsleitung Lena Gürtler und Fumiko Lipp.

FKM ist eine Produktion von BR24 und NDR Info.

Mein Name ist Victoria Michalsack. Wir hören uns morgen. Ciao!

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