FALTER Radio: Die Zeit ist aus den Fugen, Teil 2 - #991

Die Fall der Sommergespräche im Wienermuseumsquartier zu den heißen Themen des Jahres.

Mittwoch, den 30. August, nimmt die grüne Umweltministerin Leonore Gewessler-Platt.

Es geht um die drängende Frage, wie wir die Klimawende schaffen.

Umweltministerin Leonore Gewessler im Gespräch mit Barbara Todt und Katharina Krobshofer.

Mittwoch, den 30. August und 19 Uhr auf der Bühne im großen Hof im Museumsquartier in Wien.

Der Eintritt ist frei. Schauen Sie doch vorbei.

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Herzlich willkommen, meine Damen und Herren im Falter Radio.

Sie hören in dieser Sendung in die Salzburger Festspiele hinein.

Allerdings nicht in das schaulaufen der A-Dabytes

oder in die Hochkultur pur, die man von den Festspielen erwartet.

Es gibt auch wie jedes Jahr ein Symposium,

auf dem aktuelle Fragen der Zeit auf hohem Niveau diskutiert werden.

Dieses Jahr steht das Salzburger Symposium unter dem Titel

Die Zeit ist aus den Fugen.

Es geht in der Aula der Universität Salzburg um die Klimakrise,

um den russischen Ukrainekrieg

und um die Verwerfungen in unseren Gesellschaften.

Analysen hören sie von der Philosophin Svenja Flass-Pöhler,

dem Diplomaten Wolfgang Petritsch

und dem deutschen grünen Politiker Jürgen Trittin.

Der Journalist Michael Kerbler leitet die Diskussion.

Die Einleitung kommt von Festspielintendant Markus Hinterhäuser.

Diese vermeintlichen Nebenveranstaltungen,

das ist keine Nebenveranstaltung,

weil sie sind ja alle da und das ist sehr schön.

Die sind mir, die sind uns, den Salzburger Festspielen,

mindestens so wichtig wie die großen Opernprämierenden.

Mindestens so wichtig.

Es geht ja nur darum, dass wir klarmachen,

jedes große Kunstwerk ist in irgendeiner Form

mit den sozialen, mit den politischen Konstellationen

seinerzeit in Zusammenhang zu bringen.

Es kommt nichts aus dem Nichts heraus.

Wir haben diese Festspiele unter eine Art Gedankengestellt,

nicht unter das Motto, aber unter einem Gedankengestellt,

das für uns bei Shakespeare.

In gewisser Weise, wir haben das ein bisschen geklaut bei Shakespeare.

Die Welt ist aus den Fogen Hamlet.

Ich habe es letztes Mal schon gesagt,

es ist bestimmt nicht das erste Mal in der Menschheitsgeschichte,

dass die Welt scheinbar aus den Fogen geraten ist.

Es gab sehr entscheidende und sehr grauenvolle Momente,

wo man das einfach konstatieren musste.

Es ist so, was ich heute unterscheide,

meiner Meinung nach unter einem unterscheidet,

ist die vollkommene Unübersichtigkeit.

Das heißt, wir leben in einer Situation,

einer permanenten Nachrichtenflot,

die es uns immer schwieriger macht,

eine Art von Koordinatensystem zu finden,

wie wir uns da,

wo wir eine Art von Sicherheit finden,

auch einer perspektivischen Sicherheit finden,

wenn wir sie denn überhaupt finden können,

wo wir eine Art von Zuhause finden in einer Welt,

die so wirklich tektronischen Verschiebungen ausgesetzt ist.

Wir haben uns gedacht, das ist richtig,

wenn wir das, was wir in diesem Sommer,

ich habe immer den Titel eines Romans von Daniel Kehlmann verwendet,

die Vermessung der Welt,

den wir mit dem Open und dem Schauspielprogramm

und teilweise auch, wenn es möglich ist,

mit dem Mozartprogramm diese Vermessung der Welt vornehmen,

dann möchten wir sie auch vornehmen aus der Sicht,

aus dem Blickwinkel, aus der Kenntnis, der Philosophie,

der Religion, der Politik, der Ökonomie

und natürlich der Künstler.

Ich freue mich, dass Sie so zahlreich da sind.

Das ist wirklich ein schönes Gefühl,

dass man das nicht so eine Art von Blase macht,

sondern dass das wirklich angenommen wird.

Ich wünsche Ihnen einen wirklich interessanten, bereichenden Vormittag.

Haben Sie es gut. Danke.

Herzlich willkommen, meine Damen und Herren auch von meiner Seite.

Danke für Ihr Interesse an unserem Symposium,

das Wege aufzeigen will,

wie die Seitenwende mit ihren Mehrfachkrisen bewältigt werden kann.

Im ersten Teil unseres diesjährigen Symposiums kreiste die Diskussion

um verschiedene Problemlösungsoptionen,

wie wir die Klimaerwärmung Russlands Angriffskriff

gegen die Ukraine und die wirtschaftlichen Folgen dieser Konfrontation,

die ja nun wirklich bis tief in die Gesellschaften

aller Kontinente Reichen bewältigen.

Und wie wir den totalitären Kapitalismus

in einen sozialen Kapitalismus, manche sagen enklitauglichen Kapitalismus,

transformieren können.

Der Verlust an Orientierung geplatzte Zukunftshoffnungen

und die Sehnsucht nach Normalität wurden als Indizien dafür gewertet,

dass die Zeit aus den Fugen geraten ist.

So wie wir uns heute um Europa sorgen,

so hat sich auch der große Franzose Paul Valarie,

der dichter Denker, wie ihn Hugo von Hoffmann-Star,

einmal genannt hat, nach dem Ersten Weltkrieg

Sorgen über die Zukunft Europas gemacht.

Ich zitiere ihn, wird Europa das werden, was es in Wirklichkeit ist?

Ein kleines Vorgebirge des asiatischen Festlands?

Oder wird Europa weiterbleiben, was es scheinbar ist?

Der kostbarste Teil unserer Erde, die Krone unseres Paläten,

das Gehirn eines umfangreichen Körpers, Zitat Ende.

Es gilt in Zeiten wie diesen, die neue, eine neue Normalität zu definieren.

Nicht tatenlos zuzusehen, sondern in der Unsicherheit,

die Chancen auf positive Veränderungen zu erkennen.

Und wir wollen eben auch mit unseren Impulsreferaten

darauf eine Sicht auf die aktuelle Lage geben.

Den Anfang macht Frau Dr. Svenja Flassböhler.

Sie leitet seit dem Jahr 2018 als Chefredakteurin,

das in Deutschland erscheinende Philosophie-Magazin.

Seit 2013 gehört sie auch dem Leitungsteam, der viel Kolon an,

in jedem internationalen Festival für Philosophie,

das einem breiten Publikum auch außeruniversitär

einen Zugang zur Philosophie ermöglichen will.

Frau Flassböhler hat mehrere Bücher verfasst.

Ihre Streitschrift, Die potente Frau für eine neue Weiblichkeit,

2018 publiziert wurde ein Bestseller.

Zuletzt erschien ihr Buch sensibel über moderne Empfindlichkeiten

und die Grenze des Zumutbaren.

Frau Flassböhler nimmt nun das vor,

was auch schon den ersten Teil dieses Symposiums ausgezeichnet hat.

Sie nimmt einen perspektiven Wechsel vor,

auf den Sie gespannt sein können.

Darum das Referat bitten.

Ja, vielen herzlichen Dank, Herr Kerbler.

Herzlich willkommen, meine Damen und Herren.

Die Zeit ist aus den Fugen.

Das ist natürlich ein sehr breites Thema,

das man auf vielfältige Weise angehen kann.

Ich versuche tatsächlich,

die philosophische Perspektive hier zu vertreten.

Was kann uns eigentlich die Philosophie sagen in Zeiten,

die aus den Fugen ist?

Und ich fürchte tatsächlich,

dass sie eher für noch mehr Verunsicherung sorgt,

als für mehr Sicherheit, wie es für die Philosophie so üblich ist.

Und ich möchte mich tatsächlich auf ein Thema fokussieren,

weil sonst die Gefahr besteht,

dass man so ein bisschen zu allgemein wird.

Aber das werden Sie dann schon noch merken.

Die Zeit ist aus den Fugen.

Hamlets Welt ist aus den Angeln gehoben.

Der Grund, sein Vater wurde ermordet.

Fortan sind er auf Rache.

Doch dafür ist der Prinz viel zu vergrübelt.

Anstatt zu handeln, stellt er philosophische Fragen.

Sein oder nicht sein.

Die Folgen seiner Grübelei sind desaströs.

Er hat den Tod mehrerer Menschen zu verantworten.

Auch wir erleben gerade eine Zeit, die aus den Fugen ist.

Der Rechtspopulismus erlebt europaweit Konjunktur.

Großkrisen, vor allem vorhanden natürlich,

die Klimakrise sorgen für Orientierungs- gar hoffnungslosigkeit.

Vor allem aber ist es der russische Angriffskrieg auf die Ukraine,

der größte Sorgen und vor allem Leid verursacht.

Die Weltordnung bringt dieser Krieg gefährlich durcheinander.

Der UN-Generalstabschef Marc Milley hatte bereits im November 2022

von mehr als 100.000 Toten und Verwundeten in der Ukraine gesprochen.

Und die Gefahr eines Atomkriegs ist keineswegs gebannt.

Im Gegenteil, je potentere Waffen der Westen liefert,

desto riskanter wird die Situation.

Mit Marschflugkörpern, deren Lieferung zurzeit in Deutschland erwogen wird,

ließen sich von der Ukraine aus auch Ziele auf russischen Boden erreichen.

Schaut man sich an, wie das Kriegsgeschehen

und die Verantwortung der Westmächte in Deutschland debattiert und kommentiert wird,

dann lässt sich feststellen, auch 400 Jahre nach Shakespeare

steht das Zögern und Zaudern im Verdacht, schweren Schaden zu erzeugen.

Für Zögern und Zaudern steht vor allem Olaf Scholz.

Sobald der deutsche Bundeskanzler darauf hinweist,

dass man Entscheidungen nicht vorschnell treffen,

sondern sie erst einmal gründlich zu bedenken hat, hagelt es Kritik.

Auch jetzt wieder mit Blick auf die Lieferung von Marschflugkörpern ist das so.

Tatsächlich kann man den Eindruck gewinnen,

dass den politischen und auch journalistischen Ton, zumindest in Deutschland,

die Anti-Hamlets bestimmen.

Egal, ob man die Süddeutsche Zeitung oder die FAZ liest,

gefordert wird entschlossenes, schnelles Handeln,

damit die Ukraine den Sieg davon trägt.

Politiker wie Agnes Strackzimmermann,

Vorsitzende des Verteidigungsausschusses

oder Militärexperte Roderich Kiesewetter,

schlagen in dieselbe Kerbe.

Wer zögert, spielt Putin in die Hände.

Wer zaudert, verhindert, dass die Gerechtigkeit siegt.

Nur wer der Ukraine gibt, was sie braucht und zwar schnell,

verhindert Leid und steht eindeutig auf der richtigen Seite.

Was nun ist die Aufgabe der Philosophie in dieser Situation?

Ganz gewiss geht es nicht darum, es so zu machen wie Hamlet.

Ja, Hamlet stellt Fragen, die auch die Philosophie stellt.

Aber er verliert sich in ihnen anstatt,

dass sie zu tieferen, lösungsorientierten Einsichten führten.

Zudem ist Hamlet's Kernziel die Rache.

Das Kernziel der Philosophie aber ist die Weisheit.

Das ist ein entscheidender Unterschied.

Die Liebe zur Weisheit gebietet es in dessen Gleichzeitig

auch den Anti-Hamlets Skepsis entgegenzubringen.

Denn der Philosoph ist sich stets gewahr,

dass er zwar nach Weisheit strebt, aber sie nicht besitzt.

Es ist diese Demut, die den antiten Philosophen Socrates sagen lässt,

ich weiß, dass ich nicht weiß.

Sein Nichtwissen macht ihn zu einem fragenden,

zweifelnden Suchenden zu einem Störenfried.

Wenn alle einer Meinung sind, erwacht sein Widerspruchsgeist.

Die Gewissheiten seiner Gesprächspartner,

mit denen er sich auf dem Antenemarkplatz unterhält,

erschüttert er durch die Kraft der Dialektik.

Und er ließ sich von seiner Skepsis auch nicht abbringen,

als man ihm mit dem Todedrote.

Gerade in der jetzigen Situation

brauchen wir die Sokratische Provokation,

den Sokratischen Zweifel unbedingt.

Dass Nichtwissen das Sokrates für sich reklamiert,

gilt dabei mit Blick auf den Krieg

bereits auf einer ganz faktischen Ebene.

Denn niemand weiß, ob die Entscheidung immer noch mehr

und immer tödlichere Waffen zu liefern

am Ende der Gerechtigkeit wirklich zum Sieg verhelfen

oder doch nur noch zu mehr Toten, zu noch mehr Zerstörung führen wird,

ohne dass ein Sieg in Sicht wäre,

was auch immer man jetzt genau unter Sieg natürlich versteht.

Und es scheint, als würden inzwischen

sogar die schärfsten Waffenlieferungsbefürworter

selbst ein wenig skeptisch.

Wie sagte Roderich Kiesewetter neulich,

um die Lieferung von Marschflugkörpern zu rechtfertigen?

Ich zitiere, wenn die Ukraine keinen Glauben mehr an einen Sieg haben,

aus dem Krieg ein jahrelanger Abnutzungskrieg wird,

dann werden wir die Massenflucht

und Vertreibung aus der Ukraine nicht mehr aufhalten können.

Zitat Ende.

Was genau ist hiermit Glauben gemeint?

Eine Illusion, die lediglich dazu da ist,

die Kampfmoral zu stärken und zu verhindern,

dass noch mehr Flüchtlinge nach Deutschland kommen?

Philosophen sind keine Militärexperten

und auch keine Fachleute für osteuropäische Geschichte.

Ihre Fähigkeit besteht an etwas Anderem,

nämlich darin, sich im Denken auf Heikles Terrain vorzuwagen.

Und zwar nicht um der bloßen Provokation Willen,

sondern im Namen der Liebe, der Liebe zur Weisheit.

Diese Liebe zeichnet sich unter anderem dadurch aus,

dass es hier gerade nicht vor allem darum geht,

auf der richtigen Seite zu stehen

und auch von allen anderen so wahrgenommen zu werden,

sondern sie zeichnet aus,

dass sie sich überhaupt nicht mit einer Seite begnügt.

Sie will auch die andere Seite kennen.

Genau das meint Dialektik.

Man nimmt einen Perspektivwechsel vor,

um ein Gegenstand oder ein Sachverhalt einmal mit ganz anderen Augen zu sehen.

Konkret auf den Krieg bezogen kann das heißen,

sich zum Beispiel diese Frage zu stellen.

Wie blickt Putin auf diesen Krieg?

Wie lässt sich sein Handeln verstehen, was sind seine Gründe?

Wer so fragt, denkt erwiesenermaßen gefährlich

und sieht sich schnell den Pauschalforwurf ausgesetzt,

eine Täter-Opferumkehr zu betreiben.

Wer den Vorwurf der Täter-Opferumkehr äußert,

damit einem Opfer wird die Schuld für jene Tat zugeschrieben,

die es erleiden musste.

Bei einer Täter-Opferumkehr

handelt es sich also im Kern um die Umkehr von Schuld.

Wer Täter-Opferumkehr betreibt, behauptet,

nicht der Täter ist Schuld, sondern das Opfer selbst.

Ergo, das vermeintliche Opfer ist der eigentliche Täter,

weil es seine eigene Schuld fälschlicherweise einem anderen anlastet.

Eine solche Umkehr kommt nun tatsächlich vor.

Die Täter-Opferumkehr war nicht nur im Kontext des Krieges.

Ein Satz etwa wie, die Frau ist selbst schuld,

dass sie vergewaltigt wurde, sie trug ja einen Minirock,

macht das weibliche Opfer zur Verursacherin ihres Leids.

Die Frau hat den Mann verführt, ihm falsche Signale gesendet,

er konnte gar nicht anders als Gewalt anzuwenden, der arme Kerl.

Ähnlich verfernt, wer mit Blick auf den Ukraine-Krieg behauptet

oder nahelegt, dass Putin etwa aufgrund der NATO-Osterweiterung

gar keine Wahl hatte und zum Überfall auf die Ukraine gezwungen war.

Putin, so geht das entsprechende Narrativ,

ist das Opfer einer sträflich verfehlten Politik des imperialen Westens,

deren Handlangerin die ukrainische Regierung ist.

Ergo, so lässt sich diese Logik leicht weiterspinnen,

die Ukraine ist selbst schuld am russischen Überfall.

So weit, so klar und so falsch.

Doch nicht jeder versucht, die Motive eines Täters zu verstehen,

ist gleich eine Täter-Opferumkehr.

Wer etwa die Vorgeschichte des Ukraine-Krieges

und auch die Rolle des Westens kritisch in den Blick nimmt,

entschuldigt damit nicht notwendigerweise Putin.

Es ist vielmehr auch eine andere differenziertere Argumentation möglich,

die Schuld weder tilgt noch umkehrt.

Diese Argumentation besagt, ja, Putin hat eindeutig Schuld an diesem Krieg,

er hätte auch anders handeln können.

Dennoch lohnt und er hätte anders handeln müssen.

Dennoch lohnt es sich herauszufinden,

welche Fehler auch der Westen im Vorfeld gemacht hat bzw. gemacht haben könnte.

Zum einen, um in der Zukunft Schlüger zu handeln

und zum anderen, weil diese Erkenntnisse

bei etwaigen Friedensverhandlungen nützlich sein könnten.

Übrigens, dass nicht jedes Verstehen ein Recht fertigen ist,

kann man auch bei Hannah Arendt sehr gut nachlesen.

Sie hat ja bekanntermaßen versucht, den Massenmörder Adolf Eichmann zu verstehen,

aber sie hat natürlich seine Tat keinesfalls gerechtfertigt.

Im Gegenteil, sie hat sogar das Todesurteil gegen Eichmann befürwortet.

Und ich möchte sie noch auf einen anderen heiklen, provokanten Punkt hinweisen.

Es gibt Situationen, in denen ein Opfer nicht nur Rechte hat, sondern auch Pflichten.

Und auch wer das sagt, begeht nicht automatisch eine Täter-Opfer umkehr.

Das mag erst mal kontraintuitiv sein,

aber natürlich hat ein Opfer zunächst einmal jedes Recht,

sein Leben gegen einen Aggressor zu verteidigen

und dafür auch die Hilfe Dritter ein Anspruch zu nehmen.

Niemand würde das bezweifeln.

Unerträglich ist tatsächlich die Vorstellung,

dass ein Mensch auf offener Straße geschlagen oder lebensgefährlich bedroht wird

und alle Passanten schauen weg.

Mit Blick auf den Ukrainekrieg wird entsprechend oft das Bild einer Frau bemüht.

Das Bild der Frau taucht tatsächlich sehr oft auf,

erstaunlicherweise oder auch nicht erstaunlicherweise.

Das Bild einer Frau bemüht, die einem Gewalttäter ausgesetzt ist

und ihr hilft keiner.

Wer Kritik an Waffenlieferungen äußert

und damit auch dem Opfer das unbedingte Recht abspricht,

sich mit allen Mitteln zu wehren,

wird dementsprechend schnell mit harter Kritik konfrontiert.

Doch ist das Bild der gefährdeten Frau bei näherer Betrachtung

eben nicht mit der Situation in der Ukraine vergleichbar.

Denn im Falle einer Frau, der geholfen wird, sich gegen ein Gewalttäter zu wehren,

besteht nicht die Gefahr der Gewalteskalation wie im Falle eines Kriegs.

Aus diesem Grund ist auch fraglich, dass, wie so oft behauptet wird,

allein das Opfer, also die Ukraine, entscheidet,

welche Waffen es braucht und wie es sich wehrt.

Faktisch entscheiden jene, die der Ukraine helfen,

welche Waffen sie auf Wunsch der Ukraine liefern können,

ohne dass die Gefahr besteht, in den Krieg hineingezogen zu werden.

Entsprechend wäre es auch nicht einfach akzeptabel,

sondern brandgefährlich würde man der Ukraine das Recht zugestehen,

im Zuge ihres Verteidigungskrieges, der gerecht und gerechtfertigt ist,

alles zu tun, um sich zu wehren.

Also zum Beispiel russisches Gebiet zu bombardieren,

was die Gefahren nuklearer Eskalation nachweislich erhöht.

Daraus folgt, dass es Situationen gibt,

in denen in einem Opfer nicht nur das Recht auf Selbstverteidigung zukommt,

sondern auch die Pflicht zur Schadens- beziehungsweise Leidensbegrenzung.

Okay, mein Bumble Date läuft gerade richtig gut,

sonst bin ich ja echt verkopft.

Aber weißt du was?

Not this time.

Mein Intuition sagt mir, lasst dich drauf ein.

Vertraue dein Bauchgefühl.

Go with the flow.

Und dieses Mal werde ich auf mein Intuition hören.

Für etwas Neues.

Oder für die Story.

Noch ein Drink?

Finde was Deins ist.

Auf Bumble.

Eine Zeit, die aus den Fugen ist,

ist eine schwere Zeit vor allem für die unmittelbar Betroffenen.

Insofern sitzen wir hier in einer extrem privilegierten Situation,

wenn wir über dieses Thema reden.

Das Leid der Menschen in der Ukraine,

das Leid der Soldaten auf beiden Seiten der Frontlinie,

ist unermesslich.

Doch eine Zeit, die aus den Fugen ist,

zieht noch weit mehr in Mitleidenschaft.

Unter anderem die Debattenkultur.

Das merken wir gerade heute.

Der Hass, der sich insbesondere in den sozialen Netzwerken entlädt,

ist schwer erträglich und führt bisweilen dazu,

dass Menschen nicht sagen, was sie eigentlich sagen wollen

und vielleicht sogar sagen müssten.

Auch in dieser Hinsicht können wir von Socrates lernen.

Er hat sich ganz und gar der Tugend der Parisia beschrieben.

Parisia, mein Redefreiheit.

Gesagt wird, was gesagt werden muss.

Und zwar im Zweifel auch dann,

wenn es der eigenen Situation abträglich ist.

Hamlet hat nur mit sich selbst

oder auch mit seinem Toten, mit einem Totenkopf geredet.

Dafür braucht es keine Parisia.

Wer aber in einer Zeit, die aus den Fugen ist,

in die Debatte mit anderen, mit anders denkenden Tritt.

So wie Socrates ist Tat.

Braucht Mut.

Vielen Dank.

Der ukrainische Präsident hat die Referat nicht gekannt,

aber er hat trotzdem gestern gesagt,

mit den Marschflugkörpern

würde ich niemals russisches Territorium angreifen.

Genau aus dieser Position.

Die Diplomaten sind gefragt in Zeiten wie diesen.

Zum Beispiel Dr. Wolfgang Petritsch,

er ist Präsident des österreichischen Instituts

für Internationale Politik,

der österreichischen Marschallplanstiftung in Wien

und des Herberze Kälmann Instituts

für interaktive Konflikttransformation Wien, Jerusalem.

Herr Petritsch war Pressesprecher

vom Bundeskanzler Bruno Kreiske.

Er war Österreichsbotschafter in Belgrade,

ständiger Vertreter bei den Vereinten Nationen in Genf

und der OECD in Paris.

1898, 1999 war er EU-Chefverhandler für den Kosovo.

18, nein, so eilt er nicht.

Entschuldige, Entschuldige.

1998, 1999 war er EU-Chefverhandler für den Kosovo,

dann Vorsitzender der Internationalen Kommission

für die Auflösung der sozialistischen

föderativen Republik Jugoslawien.

Als hoher Repräsentant der internationalen Gemeinschaft

leitete er bis 2022 den Wiederaufbau Bosnians.

Nicht nur seine umfassenden Kenntnis

der politischen, mentalen und kulturellen Verfasstheit,

dabei kann Staatenkamp Petritsch in diesen Funktionen zugute,

sondern auch der Umstand, dass er der Minderheit

des lovenischsprachigen Kernmann gehört.

Herr Hinterhäuser hat es ja bereits gesagt,

die Zeit, wie sie viele von uns erleben,

ist immer schon irgendwie aus dem Fuhren gewesen.

So muss man wohl auch Shakespeare's Hamlet,

der jetzt so hervorragend interpretiert wurde

von Frau Pflassepöhler, verstehen.

Seine Zeit, sein Universum war die Zeit um 1600.

Für den Dichter und seine Zeitkanossen

war die aus dem Fuhren geratene Zeit

eben die des Universums England.

In den über 400 Jahren, die seither in die Welt

oder besser gesagt, hat seither die Welt

und unseren Wahrnehmungshorizont immer grenzenloser

und immer komplexer werden lassen.

Nehmen wir die Digitalechnologie.

Seit nicht allzu langer Zeit transferiert

eine digital generierte globale Gleichzeitigkeit

unsere Wahrnehmung in bislang unvorstellbare Dimensionen.

Diese die Menschheitsgeschichte prägende Abfolge

von fundamentalen Veränderungen

und das nicht nur und nicht erst seit 1600,

wir nennen das Disruption, müssen wir uns vor Augen halten,

wenn wir heute behaupten,

mit völlig neuen Herausforderungen konfrontiert zu sein.

Dafür steht im Augenblick der Begriff Politrise

und tatsächlich muten die vergangenen Jahre an

wie eine eskalierende Abfolge von Umbrüchen

und Revolutionen aller Arzt der Klimakatastrophe

in erster Linie sogenannte asymmetrische Konflikte

und überwunden geglaubte Aggressionskriege.

All dies ist verbunden mit einer galoppierenden

Delegitimistierung des liberaldemokratischen Systems

wie auch der sogenannten westlichen Werte,

die wir gerne als universelle betrachten.

Ganz offensichtlich erleben wir gegenwärtig wieder

einen solchen fundamentalen Wandel

und zwar in praktisch allen Lebensbereichen,

auf denen die Bezeichnung Gebrochenwechsel

oder Zeitenwende,

wie der gerade heute in Salzburg anwesende

Deutsche Bundeskanzler genannt hat,

dass du hast darauf passend würde.

Ich möchte diese neue Situation

anhand von zwei grundlegenden EU-Texten

darstellen und charakterisieren.

Nämlich zum einen mit der europäischen Sicherheitsstrategie

aus dem Jahre 2003 sowie aus dem Jahre 2016

aus der globalen Strategie

für die Außen- und Sicherheitsstrategie

der Europäischen Union zitieren.

2003 heißt es, und ich zitiere,

nie zuvor ist Europa sowohlhabend so sicher

und so frei gewesen.

Die Gewalt der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts

ist einer in der europäischen Geschichte

beispiellosen Periode des Friedens

und der Stabilität gewichen, 2003.

Nur wenig mehr sind Jahrzehnte später

eben 2016 Leuten in Brüssel offensichtlich

die Alarm blocken.

Und ich zitiere wieder,

wir leben gegenwärtig

eine existenzielle Krise innerhalb

und außerhalb der Europäischen Union.

Unsere Union ist bedroht.

Unser europäisches Projekt,

das uns in beispielloser Weise

Frieden, Wohlstand und Demokratie gebracht hat,

ist in Frage gestellt.

Irgendwann zwischen der Jahrtausendwende

nach 9.11, dem Krieg gegen den Terror

der globalen Finanzkrise, der Flüchtlingskrise 2015,

Brexit und Trump ab 2016,

in dieser relativ kurzen Zeitspanne

haben sich die Koordinaten

der westlichen Welt

Sicht verschoben.

Und zwar ziemlich gründlich.

Erinnern wir uns,

in den Jahren des Wiederaufbaus

und Nachwirkend eben bis zu dieser Finanzkrise,

die global war,

dominierte unser Selbstverständnis

eines realistischen Optimismus

und einer doch ziemlich zuversichtlichen Westsicht.

Heute hingegen will man lieber nicht zu viel Zukunft haben,

denn die vermeintlichen Gewissheiten des Fortschritts

und des wachsenden Wohlstands in den Säulen,

des subjektiven Sicherheits sind weggebrochen,

scheinbar tatsächlich oder sind eingestürzt.

Sicherheit ist Ungewissheit,

diffusen Angstgefühlen gewichen.

Das Vertrauen in die demokratischen Institutionen

ist gründlich erschüttert.

Das aber bleibt nicht ohne Folgen

für die zwischenstaatlichen Beziehungen,

insbesondere für das über sieben Jahrzehnte

bestehende multilaterales System,

die wir gemeinhin in den Vereinten Nationen heben sehen.

Aber auch diese Epoche gehört der Vergangenheit an, wie es scheint.

Was aber tritt an deren Stelle?

Wie bekommen wir unser Leben wieder

in die Fugen einer neuen,

verlässlicheren berechenbaren Zeit?

Für Europa, die Europäischen Union

ist diese Frage von entscheidender Bedeutung.

Nach dem Kulturbruch der Shoah

hat sich die europäische Einigung

die Überwindung des aggressiven,

sehr europäischen Nationalstaates zum Ziel gesetzt.

Erfolgreich, wie wir wissen.

Es ist noch nicht allzu lange her,

da wurde die EU mit dem Friedensnovellpreis ausgezeichnet.

Daran muss erinnert werden,

dass sich seit den erwähnten Brüchen vieles

in die entgegengesetzte Richtung bewegt.

Renationalisierung, illiberale Demokratie,

Autoritarismus und Populismus

kennzeichnen eine bedenkliche neue Normalität.

Das Jahr 1989, und jetzt gehe ich kurz zurück,

in dem der dritte große Konflikt des 20. Jahrhunderts,

nämlich der Kalte Krieg beendet wurde,

schienen wirkliches Wunder produziert,

zu haben, eben ein Annus Mirabilis.

Jedenfalls für den Westen.

Die einigermaßen friedliche Auflösung

der Sowjetunion, Sessionskriege,

hat sie im Jugoslawien gegeben,

schien dies vollends zu bestätigen.

Die Menschheit, so tönte es aus den USA,

wäre am Ende der Geschichte angekommen.

Von nun an sollte der Planet

nach einem einzigen liberaldemokratischen

und kapitalistischen Dakt tanzen.

Nicht, dass autoritären populistische Tendenzen

nicht schon davor wirkmächtig gewesen wären,

denken wir an Österreich und Heider,

aber mit 2015 gewandt die Xenophoberechte

an Legitimität im demokratischen Prozess

der Europäischen Union und weiter rüber hinaus.

Sie wurde mehrheitsfähig und gibt zunehmend

den extremistischen Rahmen

der krasser werdenden politischen

Auseinandersetzungen vor.

Sprache, Form, Politik, sie eilt ihr voraus

und rechtfertigt diese

und schafft so mit Wirklichkeit.

Diese Entwicklung hat neudings auch klassische

Mitte-Rechts- und Mitte-Links-Parteien erfasst.

Hier findet wie ich meine eine mutwillige

Beschädigung jener Prinzipien statt,

auf die sich das europäische Projekt gründet.

Hinzu kommt ein nur als transformativ

zu bezeichnende technologische Entwicklung,

die ich bereits kurz angesprochen habe.

Erst vor wenigen Tagen hat die amerikanische Fachzeitschrift

Foreign Affairs die sogenannte generative AI,

die künstliche Intelligenz, generative künstliche Intelligenz

als bloße Spitze des Eisbergs bezeichnet

und festzustellen, dass diese Erfindung

gleichsam einen Urknall, den Beginn

einer weltverendenden technologischen Revolution

markiert, die Politik, Wirtschaft

und Gesellschaft umgestalten wird.

Man könnte die digitale Revolution

auch als die kopernikanische Wende

des 21. Jahrhunderts wahrnehmen.

Das analoge Zeitalter ist damit wohl

endgültig von digitalen abgelöst worden.

Auf wirtschaftliche Globalisierung

die rasenden technologischen Innovationsspiralen

wie das Europas Nationalstaaten längst

keine Antwort mehr. Ja, wie denn auch?

Für die EU 27, die 27 Mitgliedstaaten fallen

bereits seit Jahren mehr als zwei Drittel

aller wichtigen Entscheidungen in Brüssel.

Globalisierung und europäische Integration

haben die Handlungs- und Entscheidungsmacht

auf die supranationale Ebene verlagert

und dort wird sie auch bleiben.

Unbeirrt aber verspricht Politik

und das unter Beschädigung ihrer Glaubwürdigkeit

jene Probleme zu lösen, die es gar nicht gibt.

Dafür muss man halt das Wahrgeld

in die österreichische Verfassung nehmen.

Die objektive Ursache für die beklagte Politikverdrossenheit,

das eigentlich die Dilemma der unvollendeten

europäischen Einigung liegt darin,

dass traditionelle Entscheidungsebenen

unwirksam geworden sind.

Die neuen supranationalen Entscheidungsmechanismen

aber noch nicht vollentwickelt sind.

Ein gravierendes Manko der europäischen Staatsbildung.

Entweder es gelingt

aus der EU ein handlungsfähiges Gemeinwesen zu machen

oder dieser Kontinent schlittert in die

geopolitische Bedeutungslosigkeit

und läuft damit Gefahr zum Spielball

eines antagonistischen China America,

Tina America zu werden.

Die globale Ordnung des 21. Jahrhundert

und glaube ich so viel ist klar,

wird daher im Spannungsfeld zwischen

noch mehr oder weniger offenen Gesellschaften

und einem digital autoritären Kapitalismus

aller Baking verhandelt werden.

Europa als geopolitische Union auf dem Weg zur

Staatlichkeit muss daran gelegen sein,

eine pragmatische jedoch wertbasierte Ordnung

für das 21. Jahrhundert aktiv mitzugestalten.

Und dabei sind wir vielleicht noch gar nicht am Anfang.

Von dem Hintergrund des russischen Angriffskrieges

gegen die Ukraine und der Infrage-Stellung

transatlantischer Partnerschaft seit Trump

rückt die Frage nach einer autonomen,

gesamteuropäischen Sicherheitsarchitektur

in den Vordergrund.

Auf globaler Ebene mag ein kooperativer

Multilateralismus in einem offenen System

von Groß- und Mittelmächten den europäischen Interessen

am besten entsprechen.

Er bedingt jedoch die Fähigkeit einer strategischen

und damit nicht zuletzt auch militärischen,

so schwer man das Welt, Handlungsfähigkeit Europas.

Die Ziel der Union muss es daher sein,

in Sach- und Interessenkoalitionen zu handeln

und selbstbewusst die eigene Stärke

als Kontinent des Friedens und des Ausgleichs.

Das steht letzten Endes, die sich als

Smart-Bauer bezeichnen würde, auszuspielen.

Und ich komme zum Schluss.

Ich meine, wir sollten darüber reden, was wir,

was dieses Europa tun kann, damit diese seit Shakespeare

global gewordene Welt nicht endkültig aus den Fugen gerät.

Dankeschön.

Jürgen Trittins Biografie auf seine langjährige

Mitgliedschaft im Deutschen Bundestag

die Fähigkeit im auswertigen Ausschuss zu reduzieren

würde ihm nicht gerecht.

Weil es ausblenden würde, dass er schon bald

nach der Gründung der Grünen im Jahr 1980

dieser Partei beitrat und in den zurückliegenden

bald 4,5 Jahrzehnten ganz wesentlich den Kurs

dieser Partei mitgeprägt hat.

Er war Landesministerin Niedersachsen

für Europa und Bundesangelegenheiten,

Sprecher des Bundesvorstand von Bündnis 90 die Grünen

und über die gesamte Amtszeit der rot-grünen

Bundesregierung von 1998 bis 2005

Bundesumweltminister.

Der erste.

Jetzt gibt es die zweiten.

Er war lange jahre Fraktionsvorsitzender

und zweimal Spitzenkandidat der Grünen

im Bundestagswahlkampf.

Und jetzt fällt er für uns sein Impulsreferat.

Ich freue mich, dass Sie nach Salzburg gekommen sind.

Willkommen bei den Salzburger Festspielen

in unserem Symposium.

Die Zeit ist aus den Fugen.

Lieber Herr Kerbler, vielen Dank für die Einladung.

Für mich hat Theater und Politik, das will ich

sagen, immer schon was miteinander zu tun gehabt.

Ein Teil meiner Politisierung fand statt

zu den Zeiten von Kurt Hübner im Breon Theater

mit Regisseuren wie Peter Stein,

einer Werner Fassbinder und anderen.

Ich bin also gerne hergekommen.

Liebe Frau Fassböhler und lieber Herr Petritsch,

Sie haben beide Shakespeare zitiert.

Ich will einen anderen Sponti zitieren.

Die Zukunft ist auch nicht mehr, was sie mal war.

Wer wie ich über 60 ist,

ihm wird die Richtigkeit dieser Feststellung sofort einleuchten.

Aber in meiner Generation von Buhmann

will ich doch eins noch zusätzlich zurufen,

hört auf zu heulen.

Wir haben Glück gehabt,

dass wir ein halbes Jahrhundert im Frieden

bei wachsendem Wohlstand leben konnten,

dass das Versprechen unserer Eltern, die aus dem Krieg kamen,

wahr wurde, es soll uns besser gehen.

Das ist eine historische Ausnahme.

Die Geschichte der Menschheit,

wie ist auch der Fortschritt der Menschheit,

ist eine Geschichte von Krisen.

Bevor wir uns dann mit Joachim Meyerhoff verzweifelt fragen,

wie wird es denn endlich wieder so, wie es nie war,

wollen wir uns der Frage stellen,

welche Krisen beenden gerade diese historische Ausnahme,

die wir in unserem Leben erfahren hatten.

Ich will da über drei Krisen sprechen.

Das Ende der marktgetriebenen Globalisierung,

der Kampf um eine multipolare Welt

und die sich vorhanden,

die sich verschärfen der Klimakrise.

Zwei dieser Krisen haben ihren Anfang genommen

im Jahre 1979

und sind dann später aufgebaut.

Die Klimakrise begleitet uns

seit Beginn der Industrialisierung,

aber alle drei Krisen sind dabei,

die Welt aus den Fugen zu heulen.

Beginnen wir in 1979,

mit dem Wahlsieg Maggie Thatchers in Großbritannien.

Und dort ausverbreitete sich der Neoliberalismus

über die Welt,

den USA singte Ronald Reagan,

die noch von Roswell verhängten hohen Steuersätze

auf Erbschaften, Vermögen und Einkommen

und entlastete die Reichen um Milliarden.

Aber es war nicht nur eine Konservativ,

österreichische Konservativ,

österreichische Konservative

und deutsche Sozialdemokraten,

ja selbst deutsche Grüne fanden die Logik

von Markt, Stadt, Staat attraktiv.

Sie senkten auch in der Regierung,

in der ich war, Unternehmesteuern,

deregulierten den Arbeitsmarkt.

Das Ergebnis waren globale Wachstumsschuhe.

Das hat ökonomisch einen Effekt gehabt.

Aber auch die unglaubliche Anhäufung

und Kapital in immer weniger Händen.

Irgendwann besaß eine Busnadung von Menschen

genauso viel Vermögen wie der Rest der Menschheit.

Global wuchsen also Ungleichheit

und die Präkarisierung von Lebensverhältnisse.

Klivieren, Verlierer und Stammtun wenige Gewinner gegen.

Dieses Modell ist 2008

im Lehman-Skandal zusammengebrochen.

Plötzlich musste ein starker Staat den Markt retten.

Die Weltwirtschaft konnte nur mit massiven,

staatlichen Interventionen, sei es in Europa,

sei es in China, sei es in Südkorea, gerettet werden.

Der Neoliberalismus war gescheitert.

Das letzte Beispiel war jene Covid-Krise,

wo Europa nicht mehr mehr in der Lage war,

eigener Masten herzustellen.

Das Scheitern dieser marktgetriebenen Globalisierung

haben bis heute Friedrich Merz und Christian Lindner nicht verstanden.

Aber andere haben sich auch gehört.

Die Politische Linke und Grüne etwa.

Sie glaubten, mit dem Scheitern des Neoliberalismus

gäbe es nun eine Renaissance eines ökokinesianischen Wurstandsstaates.

Im Wahrheit geschah aber etwas anderes.

Das Ende des Neoliberalismus hat Rechtspopulismus

und Rassismus den Weg bereitet.

Der Zehnte, in denen der Staat und die eine Institution

aus den Regierungen heraus schlecht gemacht wurden,

hat den Boden bereitet für die Verachtung demokratischer Institutionen,

wie sie heute von Donald Trump und Viktor Orban gelebt wird.

Die Logik, wenn jeder an sich selber denkt, ist an alle gedacht,

hat die Idee von Gesellschaft in Vergessenheit geraten lassen.

Statt auf Gerechtigkeit in der Gesellschaft

setzen viele auf den Erhalt ihrer bedrohten Statusprivilegien,

um den Begriff von Willem Heidmeier zu verwenden.

Der eigene Status erscheint nicht von den Superreichen bedroht,

sondern von den Schichten, in die man abzusteigen droht

oder auch männlicherseits von besser ausgebildeten Frauen.

Rassismus und Frauenfeindlichkeit

wurden mit dem Scheitern des Neoliberalismus populär.

Statt Ansprüche, gegen die da oben zu formulieren,

wurde nach unten getreten.

Und aus rechtspopulistischen Haltungen,

europakritischen Haltungen eines Bernd Lucke

oder Hans Olaf Henkel erwuchsen dann

in einer AfD, die sich im Bundestag

in der zweiten Legislaturperiode massiv radikalisiert hat,

offen faschistische Haltung, für die ein Björn Höcke steht.

Faschistische Parteien, wachsenden Spanien,

sie regieren in Finnland, in Italien.

Ein faschistischer Mob hat mit dem Sturm aus Kapitol versucht,

das Ergebnis der US-Präsidentenwahl zu blockieren,

zwar der Versuch eines Staatsstreichs

im Mutterland der Demokratie.

Kapitalistischen Demokratien stecken in einer tiefen Krise

und für diese Krise trifft der Buchtitel des letzten Buchs

von Medline Albright zu Faschismus eine Warnung.

Ebenfalls 1979 war die islamische Revolution

die Vorherrschaft der USA im Uran.

Und 1979 leuteten katholische Werftarbeiter in Polen

das Ende des Warschauer Packs und der Serviette Union ein.

In diesem Bewegung wurde das Ende für die bipolare Weltorten gelegt.

Europa, Wolfgang Petrisch weiß das besser,

für das bedeutet das erst mal die Rückkehr des Krieges

auf den Kontinenten, dem Zerfall Jugoslawiens.

Aber es hieß eben auf der anderen Seite auch

Erweiterung der Europäischen Union.

Das heißt die Erweiterung des Raumes der Demokratie und des Rechts

wie eines gemeinsamen Marktes.

Und in dieser Situation herrschte dann in der Tat die Idee vor,

dass sich die ganze Welt auf den Weg zu Demokratie

und kapitalistischer Marktwirtschaft machen würde.

Zur Not würde ja die einzig verbliebene Supermacht schon dafür sorgen.

Noch diese von manchen beschworene unilaterale Weltordnung

scheiterte bevor sie begann.

Die scheiterte im Angriffskrieg der USA im Irak,

die scheiterte in den Interventionen Frankreichs und Großbritannien zu Libyen,

die NATO scheiterte in Afghanistan.

Und es war mehr als ein militärisches Scheitern.

Die Idee des demokratischen Kapitalismus auf dem Siegeszug sei,

ist auch politisch ein Stück gescheitert.

Sie hat was mit Hybris zu tun.

Auch dies geht zurück auf das Jahr 79.

Ein Jahr nachdem Deng Xiaoping in China die Öffnung des Landes verordnet hatte,

erkannten die USA das eine China an.

Die Öffnung Chinas ermöglichte ein beispielloses gesellschaftliches Projekt.

800 Millionen Menschen wurden aus der Amut geholt.

China wurde zu einer der großen Wirtschaftsmächte.

Er schaffte diesen Aufschwung übrigens trotz des Misakas am Platz des himmlischen Friedens

und mit einer zunehmend autokratischer werdenden Entwicklung.

China wurde zum alternativen Rollenmodell gegenüber dem demokratischen Kapitalismus.

Und dies umso mehr als unter dem alten Ost-West-Konflikt,

der Nord-Süd-Konflikt Yamunta weiter wirkte.

Für die meisten Länder des globalen Südens sind Europa und die USA

weniger der Hort der Demokratie, sondern die alten Kolonialmächte.

Das Ergebnis heute ist eine, Wolfgang Petritsch und ich werden das bedauern,

keine multilaterale Welt, sondern eine multipolare Welt gewonnen.

Denn ihr spielt Länder wie Brasilien, Südafrika und Indien eine zentrale Rolle.

Aber diese Demokratien haben ganz wenig Neigung.

Es ist nicht in einem Systemwettbewerb Autokratie versus Demokratie hinter den alten Kolonialmächten zu versammeln.

Das erleben wir gerade in den Haltung dieser Staaten zum Ukrainekrieg.

Dieser Krieg ist kein rein europäischer Krieg.

Es ist ein Krieg um eine neue Weltordnung.

Und das nicht nur wegen seiner Auswirkung auf die Welternährung.

Im Kern geht es bei diesem Konflikt um die Frage, nach welchen Regeln die multipolare Weltordnung funktioniert.

Wollen wir in einer Welt leben, in dem die stärksten Pole aus der Definition ihre Einflussferien heraus,

die Souveränität anderer Staaten beschränken?

Oder wollen wir die Grundelemente einer regelbasierten Welt erhalten und ausbringen?

Was ist die Frage, um dies geht?

Oder man kann es auch anders sagen, gilt das Recht des Stärkeren oder stärken wir die Herrschaft des Rechts?

Für Letzteres dürfte ein starkes Europa gerade im globalen Süden viele Bündnispartner finden.

Länder, die sich eben nicht zwischen einer Google-Welt und einer Baidu-Welt entscheiden wollen,

die nicht an Interesse an einer neuen Bipolarität haben.

Aber der Ukraine-Krieg ist auch ein Krieg über das Ende des fossilen Wohlstandsmodells.

Hat nicht nur deutlich gemacht, dass eine Autokratie, die auf staatsmonopolistischem Export von fossilen Ressourcen beruht,

keine Zukunft hat.

Das hat inzwischen sogar Mohammed Wenzahlmann begriffen.

Hat gezeigt, in welch politisch und wirtschaftliche Abhängigkeit sich ein Europa gebracht hat,

dass 80 bis 90 Prozent seiner Energie meines Öls, Gases, Kohle wie Uran importiert.

Europäische Souveränität, europäische Handlungsfähigkeit muss diese Abhängigkeit überwinden.

Vielleicht hilft diese Erfahrung, das gigantisch Handlungsdefizit beim Klimaschutz zu mindern.

Die Welt treibt die Klimakrise voran, obwohl Scientist for Future hat es da vorne gezeigt, die Welt es besser weiß.

Zwei Drittel der in der Atmosphäre eingeladenen Treibhausgase stammen aus den vergangenen 40 Jahren.

Das ist exakt die Frist seit der Verabschiedung der Klima-Rabenkonvention der Vereinten Nationen.

Wir wissen, dass die Einlagerung von Treibhausgase die Klimakrise voran tritt.

Aber weder das überschwemmte Slowenien noch die Feuer auf Hawaii und Rodders,

noch die verdoppelte Zahl von Klimaflüchtlingen haben bisher verhindern können,

dass jedes Jahr die Treibhausgase global steigen, klein zwei Jahre unterbrochen von Covid.

Und die Klimakrise verschärft sich schneller als in allen Prognosen des UNFCCC vorhergetan.

Inzwischen überlegt Tui, ob es noch ein Geschäftsmodell sein kann, im Sommer Reisen ans Mittelmeer anzubieten.

In diesen drei globalen Krisen der Ungleichheit, der Unordnung und der Klimakrise gerelt die Welt aus dem Fuh.

Schlimmer, alle drei Krisen bestärken sich gegenseitig.

Wo ist es sehr beliebt, im gesamten politischen Sprechung ein ganz großer Konsens?

Wir müssen Fluchtursachen bekämpfen.

Das ist ein Euphemismus.

Die Wahrheit ist, die Fluchtursachen wachsen.

Dürre und Fluten, Ressourcenkriege, mangelnder Zugang zu Nahrung, mangelnder Zugang zu Energie,

nehmen ebenso zu, die gewaltsame Auseinandersetzung.

In Äthiopien starben im letzten Jahr, im Krieg um Tigray, 200.000 Menschen, doppelt so viel wie in der Ukraine.

Im Kongo herrscht seit 30 Jahren das, was viele in afrikanischen Weltkriechen nennen.

Es nützt nicht sich in dieser Situation, die Decke über den Kopf zu ziehen,

sich in seiner eigenen Identität oder Nationalzeit zu verstecken und zu glauben, es sehe einen keine.

Aber nichts anderes als dieser kindliche Glaube, man würde nicht gesehen mit der Decke über den Kopf,

ist doch die Idee, man kümmere immer weiter mit Gas der OMV aus Russland heizen

oder mit Abschottung und Abschiebung Migrationen gestalten.

Wir müssen erwachsen werden, müssen raus aus dieser kindlichen Regression mit der Decke über den Kopf.

Zogen auf diese drei Krisen heißt das, wir brauchen einen handlungsfähigen, zu investitionsfähigen Staat,

der dem Markt einen funktionalen Rahmen setzt und für Teilhabe sorgt.

Teilhabe, nicht gesellschaftliche Spaltung, dazu gehört soziale Sicherheit.

Und wir dürfen, wenn wir die Demokratie erhalten wollen, verschisten, keine Macht übertragen.

Zweitens, Souveränität, bin ich sehr bei Wolfgang Petritsch.

In einer multipularen Welt gibt es nur bei Stärkung der europäischen Souveränität.

Weder Österreich noch Deutschland sind allein dafür groß genug.

Das dürfte doch eigentlich in einem Land, das mal das Zentrum des Habsburger Reiches sein,

eine Selbstverständlichkeit sein.

Ja, um das zu erhalten, darf die Ukraine nicht überrannt werden.

Aber wir müssen gleichzeitig an politischen Lösungen arbeiten,

die eben nur mit der Zusammenarbeit mit den wichtigen Akteuren des Globalen Südens funktionieren.

Und dieses Europa, sage ich bewusst, in einer Zeit des transatlantischen Hannimons,

muss sich auf einen Zustand widmen, wo in der US-Politik wieder ein Grundsatz gilt,

dass Europe worse than China ist.

Da kann nämlich zurückkommen dieser Zustand.

Und drittens, ja, wir müssen den Eingang,

den Eintrag von Treibhausgasen in die Atmosphäre mindern.

Mit den Green Deal in Europa, mit den Inflation Reluctual Act in den USA,

mit den weltweit höchsten Investitionen in erneuerbare Energien in China sind hier wichtige Schritte gegangen worden.

Doch diese drei größten Verursacher für den Klimawandel müssen die Beseitigung

von Schäden und Verlusten wie für Anpassungsmaßnahmen im globalen Süden aufkommen.

Und damit Entwicklung vom Ausstaus von Treibhausgasen abgekoppelt wird,

müssen wir ein globales Ziel zum Ausbau erneuerbarer Energien haben.

Ich geb hierzu.

Das ist komplizierter, als sich die Decke über den Kopf zu ziehen.

Aber es ist nicht so albern wie zu jammern, wann wird das endlich wieder so, wie es nie war.

Mein Vorschlag wird aufzuheulen, werdet erwachsen, dass er zukunft.

Vielen Dank.

Danke, Herr Trittin.

Ich gebe Ihrem Vortrag den Titel, den unser Herr Bundespräsident für seinen Eröffnungsvortrag gewählt hat,

Aufruf zum begründeten Optimismus.

Alexander van der Bellen hat bei der Eröffnung der Salzburger Festspiele aufgerufen dazu,

nämlich weil er erkannt hat, dass die Voraussetzungen für einen Prozess, den Sie drei jetzt beschrieben haben,

nämlich mit der Krise vernünftig umzugehen, die eigene Blase zum Platzen zu bringen.

Was hat er gemeint?

Ich rufe in Erinnerung, er sagte, reden Sie mit Leuten, die Sie nicht kennen, die nicht zu Ihrer Gruppe gehören,

fragen Sie Ihren Nachbarn, was er beruflich macht, besuchen Sie einmal die benachbarte Blase.

Vielleicht kommen wir dann in einen neuen gesellschaftlichen Zustand, in dem wir diese Meinung nutzen,

um dann einen gemeinsamen Standpunkt zu entwickeln.

Zitat Ende.

Also der entscheidende Schritt, der bevor man auf jemanden anderen zugeht, ist doch der,

sich im wahrsten Sinne des Wortes bereitwillig zu machen und sich zu öffnen.

Also Alexander von der Bellen hat das dadurch gemacht, dass ich glaube auf Instagram Follower von seinem

konkurrenten Rufa von der FPÖ geworden ist.

Herr Trittin, sind Sie irgendein Follower von einem AfD-Mandatar?

Ich teile die Einschätzung von Alexander von der Bellen.

Einer der Gründe, warum ich übrigens seit meinem Studium jeden Tag die FAZ lese,

die nicht unbedingt meiner politischen Linie entspricht, wie ich mir jedes Tag es anziehe,

jenes Blatt zu lesen, was in Deutschland den Rechtspopulismus und den Aufschwung der AfD

im Wesentlichen mit vorangetrieben hat, nämlich die Bildzeitung, was die persönlichen Follower

ein von der AfD angeht.

Und muss ich das nicht tun, weil ich begegne den Kollegen leider immer noch und immer wieder

einen deutschen Bundestag und kann mir deren Dinge ohne in einer Blase zu sein,

sozusagen live abholen.

Das ist nicht vergnügungssteuerpflichtig.

Ich muss sagen, da ein Beispiel geben wird.

Da hat ja die Idee auch gegeben, deswegen habe ich das vorhin gesagt,

dass die AfD sich sozusagen mäßigen würde im Plenum.

Mir ist es an einer ganz bizarren Debatte deutlich geworden.

Da ging es mal wieder um das Abschießen des Wolfs.

Und da hat ein AfDler sich vorne hingestellt und gesagt,

die meisten dieser Wölfe, die sind gar nicht rein, weiß ich.

Und da wusste ich, wo die angelackt sind.

Gut, wir wollen keine Wolfsdebatte heute führen.

Das ist ein kritisches Thema in Österreich, aber auch in Salzburg.

Sondern versuchen wirklich Frau Flasplati und auch Wolfgang Petretsch als Diplomat,

wie kriegt man einen guten Dialog, wie bringt man einen guten Dialog zustande,

ich bleibe jetzt beim Klimawandel.

Manche nennen es, wie Hans-Joach im Schellenhuber, schon die Heißzeit.

Also beim Klimawandel völlig diametrale Ansichten haben.

Die sagen, das Klima war auch schon während der Zeit der Römer

so warm im Mittelall, da haben wir auch solche Phasen gehabt.

Es ist nur ein anderes Wetter, wir werden uns schon dankwöhnen.

Wie kriegt man Menschen an einen Tisch, in einem Dialog, der wirklich zur Sache geführt wird?

Welche innere Bereitschaft muss da sein?

Und dann würde ich dann, Wolfgang Petretsch,

komme ich dann auf die Geschicke der Diplomatie in dem Zusammenhang zu reden.

Naja, ich denke, es geht wirklich vor allem darum anzuerkennen,

dass wir in einer Zeit leben, wo man mit der Verteidigung eigener Gewissheiten nicht mehr weiterkommt.

Sondern wir müssen uns eigentlich, und das entnehme ich jetzt auch Ihren beiden Referaten,

wir müssen uns ja vollkommen neu im Denken und Handeln orientieren.

Das ist, glaube ich, die Herausforderung.

Und ich bin über so ein paar Sätze gar nicht gestolpert,

sondern ich bin richtig hellhörig geworden.

Also zum Beispiel der Satz, ich glaube, er kam von Ihnen, Herr Trittin,

der demokratische Kapitalismus ist gescheitert.

Ich meine, Sie haben das gesagt.

Also was wir ja gegenwärtig erleben und was Sie, Herr Petretsch, ja auch nochmal betont haben,

ist ja, dass die Zeit der 90er und die Zeit nach den 90er Jahren

der Zerfall der Sowjetunion und so weiter eben auch auf vielen,

sagen wir mal, Irrtümern oder auch Illusionen beruht haben,

nämlich dahingehend, dass neoliberale Freiheit es schon irgendwie richten wird,

dass sich das westliche Modell des demokratischen Kapitalismus weltweit irgendwie durchsetzen wird,

das Ende der Geschichte und so weiter, das war ganz offensichtlicher ein Irrtum.

Also das sehen wir ja jetzt.

Das wird so nicht funktionieren.

Im Gegenteil sehen wir gerade, dass China, ja, ein sehr ernstzunehmender,

nicht nur ein sehr ernstzunehmender Konkurrent der USA wird,

sondern es gibt einen Buch, das ich vielleicht an dieser Stelle ganz kurz nennen darf.

Das heißt, der Weltgeist als Lachs.

Und geschrieben hat das ein Philosoph, Moritz Rudolf.

Und damit meint er, also die Lachse, die kehren ja zurück an den Ort,

an dem sie geboren wurden.

Und er sagt genau, das ist eigentlich für die Geschichte, für die Weltgeschichte der Fall.

Die Weltgeschichte kommt daher, wo sie eigentlich ursprünglich begann, nämlich in China.

Also möglicherweise, und das ist vielleicht der unbequeme Gedanke,

mit dem wir uns ja beschäftigen müssen, ist dieses chinesische Modell,

eines mit dem wir, dass wir uns genauer ansehen müssten.

Weil, wenn der demokratische Kapitalismus geschaltet ist,

und wir zum Beispiel ja auch eine sehr ernstzunehmende Klimakrise erleben,

die ja maßgeblich darauf beruht, eben das ist eine Freiheit des Konsums

und des Handels und des Ressourcenverbrauchs gab,

dann ist doch tatsächlich die Frage eben,

also wie weit führt uns dieser demokratische Kapitalismus eigentlich in Zukunft,

ganz abgesehen davon, dass er sich, da haben Sie ja auch gerade schon darauf hingewiesen,

gerade dabei ist auch sich in vielfältiger Hinsicht selbst abzuschaffen,

also Stichwort Rechtspopulismus und AfD.

Also die provokante Frage wäre doch, was müssen wir möglicherweise,

oder können wir etwas von China lernen?

Ja, ich meine, was ich damit meine, ist natürlich,

dass China nichts mit Demokratie zu tun hat,

sondern es ist ein, ich weiß nicht, ob man so weit gehen kann und sagen,

es ist ein totalitärer Kapitalismus, niemand will das.

Ich möchte auch unbedingt die Demokratie behalten,

aber wir erleben ja gerade, wir stoßen an die Grenze des demokratischen Konzepts

unter anderem mit Blick auf den Klimawandel.

Also wir müssen handeln, und zwar sehr schnell.

Ich möchte das verstärken, danke Frau Flassbühler, ich möchte das verstärken.

Und schauen wir die zwei Herren an, wenn wir uns die letzten 30 Jahre

der Geschichte unserer Geschichte anschauen, der europäischen Geschichte,

muss man ja den Schluss ziehen, der Kapitalismus braucht die Demokratie nicht,

aber die Demokratie braucht den Kapitalismus.

Und der fühlt sich in China und in Autoritären Staaten viel wohler als bei uns.

Und da ist doch die Frage relativ rasch zu klären,

rutschen wir in ein kein Abelfahrhältnis,

oder schaffen wir es, denn der Frankschirrmacher in der FVZ,

vor zehn Jahren hat den noch totalitären Kapitalismus genannt,

wie schaffen wir das, was ihm der Anfangsmoderation gefragt hat,

in einen sozialen Kapitalismus zu verwandeln.

Also, sorry, Ihre Vorgängerin im Amt,

der Bundesumweltanwaltschaft war eine gewisse Romerke,

die von der marktkonformen Demokratie gesprochen hat.

Wie schaffen wir den Weg zur Demokratiekonformen, zum Demokratiekonformen Kapitalismus?

Wer immer sich von Ihnen an beiden angesprochen fühlt, bitte.

Vielleicht versuche ich etwas zu sagen, zu China, was Sie gerade gemeint haben.

Wir haben ja viele Jahre eigentlich auf den Zeitpunkt gewartet,

wo in China bei Erreichen eines bestimmten ökonomischen Wohlstandes,

das Wirtschaft im Wohlstand ist, der Ruf nach Demokratie folgen wird.

Tiananmen war ja sowas, im Übrigen auch circa in dieser Zeit, 80, 81.

Das heißt also, da hat es offensichtlich, da hat Demokratie schon irgendwo eine Attraktion,

die ganz offensichtlich auch eine gewisse Bildungsstandard voraussetzt

und auch ein gewisses Milieu, das Milieu ist also eine Stadt, das Bebane sozusagen.

Ich glaube aber, dass der chinesische Kapitalismus in gewisser Weise

eine Antwort ist auf die immer komplexer werdende Welt,

weil eben Entscheidungen hierarchisch, klar, absolut nicht demokratisch,

autoritär von oben getroffen werden.

Und das liberaldemokratische System ist in gewisser Weise der Gegenentwurf.

Basisdemokratie sagt man zum Beispiel.

Nie erfüllt aber immerhin eine Vision, wo man von unten herauf sozusagen Entscheidungen vorbereitet.

Nun hat sich aufgrund dieser immer schneller Entwicklung eine Situation ergeben,

wo wir sozusagen immer hinter der Kurve, wie die Amerikaner sagen, behind the curve unterwegs sind

und nicht sehen, was vor uns liegt.

Und ich glaube, dass darin eben das Dilemma und das Problem liegt,

das aber wofür ich auch keine Lösung jetzt anbieten kann.

Ich sage nur, das ist einmal eine Feststellung, dass es hier zwei Systeme gibt,

die aus entgegengesetzter Richtung diese immer größer werdende Komplexität angeben.

Und ich glaube, wir im Westen oder was immer das jetzt der Westen noch darstellt,

das ist immer der, wir müssen schauen, wie wir jetzt mit dieser, ohne die Grundidee,

den Kern der Demokratie, der Mitbeteiligung des Engagements, des Citoyals,

ohne dass wir das aufgeben, versuchen können, zu rascheren Entscheidungen

in jedem Bereich zu kommen, die halt einfach sehr wichtig sind.

Ich will vielleicht etwas zu dieser Frage anderer Ansichten und Gewissheiten sagen.

Ich finde, man muss aufpassen, dass man nicht in Beliebigkeit abrutscht.

Also wenn ich viele Leute kennen, die sagen eins und eins, könnte auch drei sein können,

ist das trotzdem nicht eine ernstzunehmende These.

Und ich würde auch so weit gehen zu sagen, wenn mir jemand heute nach Jahren der Diskussion

immer noch erzählt, dass Rauch und Förderlich für die Gesundheit ist,

würde ich das auch nicht für eine satisfaktionsfähige Haltung halten.

Ähnlich ist das mit den Wissenschaften, die wir betrieben haben im Bereich der Klimaforschung.

Und da würde ich dann tatsächlich auf das abheben, was für uns in der Medizin in vielen Fragen

eine Grundlage ist, nämlich auf das Prinzip der Evidenz.

Und deswegen, ja, ich schreite mich mit jedem, aber ich bin nicht bereit mit alternativen Fakten.

Das sind nämlich keinen Fakten, mich ernsthaft auseinanderzusetzen.

Zweite Bemerkung.

Wenn ich mich ungenau ausgedrückt habe, dann würde mir das leid tun.

Ich habe noch mal in meiner Skript nachgeguckt, da steht die Idee,

dass der demokratische Kapitalismus unaufhaltsam auf dem Segeszug sei, ist gescheitert.

Das ist ein Unterschied in der Tat und ich glaube, der ist wichtig.

Ich glaube nämlich nicht, dass das, was wir unter demokratischem Kapitalismus,

nämlich das Prinzip der Marktwirtschaft, bei demokratischer Legitimierung,

bei Rechtsstaatlichkeit und Institutionenteilung etwas ist, was wir leichtfertig aufgeben sollten.

Überhaupt nicht.

Das Problem, was wir haben, ist, dass wir ökonomisch,

wie als Gesellschaftsmodell heute mit einem anderen wie China konfrontiert sind,

was für viele ebenso attraktiv ist.

Und nun könnte ich viel sagen über autoritäre, totalitäre Tendenzen in China.

Ich bleibe aber vom anderen Punkt kommen.

Ich bin mir nicht sicher, ob das ökonomische Modell von China perspektivisch

einem europäischen Modell überlegen ist.

Denn worauf beruht es?

Es beruht auf einer unglaublichen Verschwendung

volkswirtschaftlicher Ressourcen durch ein monopolisiertes System großer Staatsbetriebe.

Es ist gerade dabei, aus Gründen der politischen Disziplin Start-ups,

Mittelstand an die Kette zu legen und der politischen Weisung des U-Rings,

das heißt, wir sind heute nicht mehr in dem China von Deng Xiaoping

oder von Anfang dieses Jahrtausends und es beruht darauf,

dass beispielsweise ein Teil des Wirtschaftswachstums produziert worden ist

durch die Produktion einer gigantischen Immobilienblase.

Wenn Sie von Qingdao nach Peking mit dem Zug fahren,

dann fahren Sie an lauter leeren Stechen vorbei.

Und die Frage, ob ein Prinzip, zu Grund auf das deutsche Prinzip,

wir erwirtschaften permanent Exportüberschüsse, was heißt das eigentlich?

Wir setzen unseren Wohlstand auf ungleiche Tauschverhältnisse,

indem wir in nichtwertenwerbsfähige Länder mehr exportieren, als wir importieren.

Was passiert, wenn der Rest der Welt den Weg Chinas geht

und genauso wettbewerbsfähig wird?

Dann funktioniert dieses Modell nicht mehr.

Das heißt, ich plädiere dafür, diesen Systemwettbewerb durchaus aufzunehmen.

Aber in der realistischen Gescheidenheit und ohne die Hybris der 90er Jahre

und in dem Wissen, dass wir eine andere Antwort brauchen,

wenn es die neoliberale Antwort vielleicht mehr, diese europäische Antwort,

die setzt auf einen großen Markt, aber auf Standards in einem solchen Markt,

auf Partizipation und Teilhabe der Menschen.

Ich wollte eigentlich zum Anfang Ihres Beitrags nochmal ganz kurz zurück

zu den alternativen Fakten.

Also, da gebe ich Ihnen vollkommen recht.

Ich will auch nicht mit Leuten reden, die sagen, dass die Erde eine Scheibe ist.

Aber ich glaube, ein Problem der gegenwärtigen Debattenkultur

ist gleichzeitig schon, dass Begriffe wie Verschwörungstheorie

oder Verschwörungstheoretiker auch als Kampfbegriff eingesetzt werden

und auch dazu eingesetzt werden, bestimmte Positionen zu delegitimieren.

Also, ich war gerade jüngst auf einer Veranstaltung,

da diskutierte Sarah Wagenknecht mit dem Historiker Perleo

und Sarah Wagenknecht sagte den aus meiner Sicht empirisch

und faktisch vollkommen zutreffendem Satz,

dass es in Deutschland handverlesene Experten während der Corona-Krise gegeben hätte.

Also, von der Bundesregierung handverlesene Experten.

Aus meiner Sicht ist das einfach wahr

und dann lese ich am nächsten Tag in der FAZ.

Das ist eine Verschwörungstheorie.

Wo muss ich sagen, das stimmt einfach nicht.

Das war keine Verschwörungstheorie, sondern so was.

Natürlich konnte da nicht jeder einfach was sagen in diesen Expertengremien.

Also, kurz und gut, ich glaube, dass ein Problem unserer Debattenkultur schon darin liegt,

diese Kampfbegriffe sehr kritisch zu betrachten

und sehr genau zu unterscheiden,

wann formuliert jemand wirklich eine Verschwörungstheorie

und wann wird dieser Begriff eigentlich nur dazu eingesetzt,

um bestimmte Positionen überhaupt nicht diskutabel werden zu lassen?

Die Frage nach der Verschwörungstheorie.

Was außer Zweifel steht in der ganzen Diskussion,

egal ob wir jetzt über die geinderten ekonomischen Rahmenbedienungen

und die klimarelevanten Fragen angeht.

Also, eines ist, die Rahmenbedienungen haben sich völlig geändert in den letzten 30 Jahren.

Es ist ja wirklich schon langsam sicher,

dass wir auf einer Welt leben mit beschränkten oder mit endenwollenden Ressourcen.

Das heißt, wir können den Planeten nicht ein ewiges Wachstum abpressen,

sondern wir brauchen eine andere, also eine Annäherung zwischen Ökonomie und Ökologie.

Jetzt sah es, vergangene Woche, Ulrike Hermann, das Ende des Kapitalismus,

warum Wirtschaftswachstum und Ökologie nicht zusammenpassen hier

und hat das mehrfach begründet.

Wie kommen wir denn aus dieser Falle heraus?

Gibt es eine Annäherung?

Welchen optimisten muss begründeten Optimismus, Herr Trittin,

sehen Sie denn, gibt es das grüne Wirtschaftswachstum, auf das wir setzen sollen?

Oder ist es wichtiger, andere Formen der, ich sage jetzt einmal,

wirtschaftlichen der ökonomischen Competition, das Wettbewerbs zu finden,

der alle einbindet und nicht den einen gegen den anderen ausspielt?

Ulrike Hermann ist wirklich eine unserer klugsten Wirtschaftsjournalisten, die es gibt.

Dennoch muss ich an der Stelle festhalten,

das Ende des Kapitalismus nach ihrem Modell hat nur zu einem anderen Kapitalismus geführt.

Denn das, was sie beschreibt, die Verwaltung der Wirtschaft

unter den Kriegsbedingungen in Großbritannien mit der Ausschreibung von bestimmten Leistungen

und so war nicht das Ende des Kapitalismus, sondern einem vorm staatlichen gesteuerten Kapitalismus.

Deswegen bin ich mit der schlanken These etwas vorsichtiger.

Ich würde sagen, wenn man Wachstum mal entideologisiert aus der Debatte,

dann stellt man doch fest, in bestimmten Bereichen wollen wir Wachstum rückgängig machen.

Das gilt für den Verbrauch fassiler Ressourcen, den wollen wir reduzieren.

Das ist das Gegenteil von Wachstum, das heißt Schrumpfen.

Wir wollen den Verbrauch von wertvollen Antibiotika in unseren Hühner- und Putenmaststellen reduzieren

und damit die Produktion in diesem Bereich.

Das ist das Gegenteil von Wachstum.

Der anderen Seite, wenn ich Menschen in der dritten Welt Zugang zu Energie

und damit zu wirtschaftlichem Handeln verschaffen will

und dort endlich nicht mehr in Kohlekraftwerke, sondern in erneuerbare Energien investiere.

Was heißt das für das Auto-Sozialprodukt dieser Länder?

Es bildet sich ab in Wachstum.

Ich bin dafür, die Debatte in beide Richtungen zu entideologisieren.

Der Kern ist, wir müssen die ökonomische, die fiskalische Wachstumziffer entkoppeln

von dem Verbrauch physischer, insbesondere fossiler Ressourcen.

Das ist die Schlüsselfrage, an der wir zurzeit immer noch scheitern, noch wächst der Eintrag an dieser Stelle.

Und an der Stelle geht es Wachstum zu begrenzen.

Weil Sie vorher in Ihrem Referat Keynes angesprochen haben,

John Maynard Keynes hat formuliert, dass zu seiner Zeit der Befund lautete,

wir leiden nicht unter dem Rematismus des Alters,

sondern an den Wachstumsschmerzen überschneller Veränderungen

unter der Schmerzhaftigkeit des Übergangs von einer Wirtschaftsperiode zu einer anderen.

Wie schmerzvoll werden denn, das müssen wir ja so dringend auf Vorrat denken,

wie schmerzvoll werden die Übergänge sein, wenn wir uns bescheiden müssen,

in einem Wirtschaftssystem zu leben, das schrumpft.

Oder schrumpfen muss, weil unsere Ressourcen endlich sind.

Bevor ich darauf eingehen, nochmal auf deine erste Frage zurück,

haben wir nämlich nach dem von unserem Bundespräsidenten angesprochenen Plase

aus der Währungsherauß begeben wollen.

Ich glaube, das ist ein bisschen, und ich will nicht jetzt den unserem Bundespräsidenten kritisieren,

aber ich glaube, das ist ein bisschen zu wenig grundsätzlich angesetzt.

Ich glaube, es geht vor allem einmal darum, zu identifizieren,

warum haben sich diese Plasen gebildet?

Da gibt es natürlich die, der große Treiber sind natürlich die sozialen Medien.

Die haben das erst ermöglicht, dass es zu dieser Plasenbildung kommt.

Früher war eine Plase halt rund um einen Wirtschaftsdienst,

vielleicht versammelt, und man hat dort halt irgendwelche Dinge von sich gegeben.

Die haben aber keine Öffentlichkeit erreicht über das Gasthaus hinaus, oder weniger.

Jetzt ist jeder sozusagen sein eigener Chefredakteur und kann alles ausblasen

und jeder kann das aufnehmen.

Es gibt also so etwas wie eine neue, anarchische Welt in dieser Frage.

Worum es aber denen geht, die sich in diesen Plasen befinden,

wo wir sagen, wo der Bundespräsidenten das auffordert, die anzustecken

und hinzugehen, mit denen zu reden,

ich glaube, da muss man einmal feststellen, da gibt es Entwicklungen,

die man zuerst einmal ansprechen muss.

Das ist vor allem die riesengroße Frage der steigenden Ungleichkeit.

Die Ängste erzeugt natürlich, die Sorgen erzeugen,

und da entsteht dann ein sozusagen wir-gefühl unter jenen,

die sich ausgeschlossen fühlen, die nicht mehr beachtet werden.

Die Präsidentschaftskandidatin Clinton hat das ja meist die deplorables genannt,

die zu bedauern sind, dass die in so einer Situation sind.

Aber die Antwort wäre natürlich eine ganz andere gewesen, notwendig gewesen.

Also da sehe ich das Problem, dass man dort einmal ansetzen muss,

und das führt mich natürlich dann schon hin wieder rund zu der Frage

der neoliberalen Philosophie, die für mich stärker als nur ein Wirtschafts-

eine Wirtschaftsfrage und ein Organisationsgesetz der Wirtschaft ist,

sondern eine wirkliche Ideologie unserer Zeit darstellt.

Die viel stärkere Auswirkungen hat auch auf jene Bereiche,

die wir nicht sofort und unmittelbar mit Wirtschaft identifizieren.

Und da, glaube ich, liegt das drin und es gibt dieses bekannte Buch von Colin Crouch,

wo er eben über das eigenartige Überleben des Neoliberalismus,

nach dem Crash, den der Drittin auch erwähnt hat, dann referiert.

Ich meine, das sind die wirklichen Fragen, mit denen man sich einmal auseinandersetzen muss,

dass eigentlich der Gegenentwurf zu dem, was wir unter Neoliberalismus verstehen,

nicht da ist, nämlich der philosophische Gegenentwurf.

Ich sehe hier ein großes Manko, dass es eigentlich keine wirklich großen Ideen gibt,

Metaideen oder so irgendwas, weil das auch heute nicht mehr die Zeit der großen Istmann ist.

Wir haben von Sozialismus über Humanismus pro Kommunismus alles irgendwo überwunden,

weil es dort eben einfach einen Scheitern auch gegeben hat.

Genauso wie die Idee der Aufklärung heute eigentlich nicht mehr vorhanden ist.

Nicht nur deshalb, weil auch Aufklärung, Rationalität und der Drittin hat es ja auch sehr gut hier auseinander gelegt,

worum es geht, um den Kapitalismus sozusagen zu transformieren in eine Zeit,

die eben der Ökologie entspricht, die sehr Herausforderungen, die du angesprochen hast,

eben Ressourcenknappheit, Verschwendung und so weiter hat.

Das sind unglaublich viele und sehr komplexe Fragen.

Ich komme noch einmal zurück auf die Komplexität dieser Welt.

Das dort muss, glaube ich, einmal ordnend und sichtend eingegriffen werden

und zu verstehen, warum sich Blasen letzten Endes bilden.

Ja, mir geht jetzt ganz viel durch den Kopf auch noch zu Herrn Drittin

und zu Ihrer Frage, was müssen wir jetzt eigentlich tun ökonomisch?

Also ich würde viel basaler ansetzen als jemand, die in Deutschland lebt

und sich immer noch schwer darüber bewundert, warum wir, ich glaube, sogar das letzte Land in der EU sind,

das noch kein Tempolimit auf Autobahnen hat, ich weiß es nicht.

Es ist komplett irrational, es gibt keinen einzigen Grund für dieses Tempolimit zu sein,

außer zu sagen freie Fahrt für freie Bürger.

Ansonsten gibt es kein einziges Argument, dass, ich glaube, der wahre Grund ist,

dass in dem Punkt wahrscheinlich dann doch eher die Wirtschaft, die Politik bestimmt und nicht umgekehrt.

Also ich kann es mir nicht anders erklären, als dass die Autolobby einfach noch

einen sehr, sehr, sehr guten Stand in Deutschland offensichtlich hat.

Also das vielleicht dazu.

Aber noch interessanter finde ich eigentlich diese Frage eben, was kommt eigentlich danach?

Was kommt nach dem Ende?

Also ich glaube auch der Kapitalismus wird jetzt nicht einfach enden

und dann kommt irgendwas Neues, das halte ich auch eher für naiv.

Aber trotzdem diese Frage, was kommt eigentlich danach?

Oder wie können wir uns die Zukunft vorstellen?

Und ich habe gerade ein sehr interessantes Buch gelesen von einem amerikanischen Psychoanalytiker

und Philosophen, Jonathan Leah, heißt der.

Und er hat ein Buch geschrieben, Radikale Hoffnung.

Und in diesem Buch geht es um einen Indianerstamm.

Also die nennen sich selber Indiana, deshalb darf ich jetzt hier auch Indiana sagen.

Das ist der Indianerstamm der Crow.

Und der Häuptling hieß Plenty Coo.

Und der stand vor der Aufgabe, seinen Stamm in eine Zukunft zu führen.

Und zwar, weil klar war, dass dieser Stamm unter den Bedingungen, unter denen er sehr lange gelebt hat,

nämlich unter den Bedingungen des Krieges, der Freiheit, nicht mehr vortexistieren kann wegen der Weißen,

wie wir alle wissen, das Land kolonialisiert haben.

Es gab keine Büffel mehr.

Also das heißt die Lebensform der Crow Indianer, das war ganz klar, die wird es in Zukunft nicht mehr geben.

Und da ist natürlich die Parallele zu unserer Zeit sehr interessant.

Weil auch wir wissen irgendwie, unsere Lebensform, die auf Ressourcenverschwendung und so weiter beruht,

die kommt an ein Ende.

Und was bringt uns eigentlich dazu in irgendeiner Form eine Zukunftsvision,

um jetzt mal dieses Bild zu bringen, zu haben?

Also Visionen, die stehen ja bei uns so dermaßen in einem schlechten Ruf.

Also Helmut Schmidt hat, glaube ich, gesagt, wer Visionen hat, muss zum Arzt gehen.

Also Visionen sind vollkommen aus der Mode geraten.

Aber diese Crow Indianer, die hatten eben noch eine kollektive Technik, Visionen zu entwickeln.

Und zwar das Träumen.

Also die haben ihre Kinder auf Berge geschickt, um zu träumen.

Und aus diesen Träumen haben sie Handlungsanweisungen herausgelesen.

Das klingt jetzt für sie alles wahnsinnig weit weg.

Und ich will jetzt auch nicht, dass wir alle unsere Kinder auf Berge schicken, damit die träumen.

Aber worauf ich hinaus will, ist, dass wir, glaube ich, keine Kulturtechnik haben oder mehr haben,

die uns in dieser Situation so richtig weiter hilft.

Dieses kollektive Form des Träumens und des Visionenentwickelns, was ist das?

Wie machen wir das heute?

Was tritt an die Stelle?

Und ich glaube, dass wir ein Problem haben, mit Nichtwissen umzugehen.

Die Scienceburger Face-Spiele sind ein...

Ich möchte kurz was sagen.

Nur eine ganz kurze Anmerkung noch dazu.

Ich glaube, dass diese Vorstellung, dass wir gemeinsam etwas machen,

natürlich wiederum Opfer einer neoliberalen Philosophie ist.

Davon bin ich überzeugt, dass wir aber andererseits unserer Gesellschaft sich wegentwickelt hat,

von immer schon irgendwo nicht klar abtransparen, aber doch immer in Klassen hin zu Milieus.

Die aber sehr stark wechseln.

Die Bewohner dieses Milieus oder dieser Blase wechseln sehr stark.

Sind durch Simmerheit definiert von Bildung bis, ich weiß nicht wohin, Vermögen und so weiter und so fort.

Und da ist es eben schwierig, dass ja nicht nur die Blasenbilden, die eben jetzt betroffen sind,

negativ betroffen sind von der Entwicklung, von der Ungleichheit und so weiter,

sondern es bilden sicher auch Blasen, die wahrscheinlich noch viel entscheidender sind,

die eben von sehr reichen besetzt werden, wenn man das einmal so verkürzt darstellen möchte.

Und die sind eben, und ich glaube, da besteht das Problem, dass man eben nicht zu einer Gemeinschaft kommen kann,

weil eben die Gesellschaft einer Pluralisierung unterzogen worden ist

oder sich in diese Richtung entwickelt hat und so viele unterschiedliche Milieus entstanden sind,

dass man einfach nicht mehr dazu kommen kann sagen, jetzt träumen wir gemeinsam.

Das, glaube ich, ist einmal der Kern der ganzen Geschichte.

Und wenn man Visionen zum Arzt gehen soll, hat auch ein österreichischer Bundeskanzler wiederholt.

Also das war damals schon irgendwo im Trend

und hat sich leider seit der Zeit auch nicht wesentlich verändert.

Es gibt eben keine Zugehörigkeit mehr in dieser einen Frage, dass man sagt, wir bilden Gemeinschaften.

Das war ja Thatcher auch, die 1979 oder danach einmal gesagt hat, so etwas wie Gesellschaft gibt es nicht.

Und da, glaube ich, müsste man auch, müsste angesetzt werden.

Das ist eine Frage, die bisher einfach nur sehr unzureichend beantwortet worden ist.

Also wenn ich dafür, würde ich Ihnen beiden eigentlich so gerne eine Frage stellen,

weil Sie sich, glaube ich, tatsächlich in diesen ganzen geopolitischen Fragen viel besser auskennen als ich.

Also es gibt eben bei Jonathan Lear diesen sehr schönen Satz, das radikale Hoffnung meint,

dass etwas Gutes hervorgehen wird, auch wenn wir noch nicht die Begriffe haben, die dieses Gute fassen können.

Aber das meint eigentlich radikale Hoffnung.

Und es ist so ein schöner Gedanke, finde ich, gerade für unsere Zeit, dass es etwas Gutes gibt,

auch wenn wir noch nicht die Begriffe dafür haben.

Und nun können wir ja hier jetzt nicht anders operieren als mit Begriffen.

Also wir müssen miteinander reden, um vielleicht zu überlegen, was dieses Gute denn sein könnte.

Und deshalb wäre meine Frage eigentlich an Sie beide, ob Sie denn in diesem ganzen geopolitischen Wirr war

und dieser Zeit, die wir da gerade erleben, also diese Weltunordnung,

ob Sie denn darin auch in irgendeiner Weise eine Chance sehen?

Ja, absolut.

Drittin, bitte.

Darf ich?

Darf ich?

Ich muss jetzt auf Herrn Drittin zurückkommen, der zu Recht bei mir etwas kritisch angemerkt hat,

dass die multilaterale Welt vielleicht von der, dass es präziser wäre,

von einer multipolanen Welt zu sprechen.

Das stimmt.

Ich habe aber dabei meine Bedenken, weil ich glaube, dass sich die nächste Weltordnung keinesfalls

so selbst organisieren wird, wie die bisherige gewesen ist.

Sondern ich glaube, dass es sehr viel flexibler sein wird, dass es so etwas wie Verbindungslinien

zwischen verschiedenen Nodalfreunds, wie heißt das schon, geben wird.

Denken Sie nur daran, wo zum Beispiel in der Frage des Ukrainekrieges sind plötzlich China und Indien

auf derselben Seite, nicht für den globalen Westen, sondern irgendwo dazwischen drin.

Sehr fluid.

Und das, glaube ich, ist ein Stichwort für die zukünftige Weltordnung auch,

dass sich da nicht mehr starre Blöcke bilden werden.

Auch die Pole wird es geben, aber das werden nicht mehr absolute, sondern ziemlich relativierte

und ziemlich ausüfernde oder ausümerheit zusammenkünfte oder so etwas werden.

Das sieht man auch an der Bildung von besonders in Südostasien, wo es verschiedene Entwicklungen gibt

in diese Richtung, wo Staaten in verschiedenen internationalen oder regionalen Organisationen

drinnen sitzen, die zum Teil durchaus sehr widersprüchlich sind.

Also ich glaube, darauf sollte sich so ein, darauf muss sich Europa einstellen,

dass es eben nicht mehr diese starren Allianz geben wird, die auch sehr große Nachteile immer wieder aufgezeigt haben,

sondern doch ziemlich flexible organisatorische und sozusagen Koalitionen,

wie ich es angesprochen habe in meiner Vortrag, in meiner Kurzmeldung,

von Interessenkoalitionen und so weiter und so weiter.

Ich kann das lieber ausführen, aber ich glaube, dass es...

Ich bin schon der Auffassung, dass, ich habe ja bewusst ein Bild gemalt,

dass es einen Kampf um eine multipolare Weltordnung gibt.

Und in diesem Kampf gibt es unterschiedliche Kräfte,

die man mit Gut und Böse immer gleichsetzen, dort der Weg zurückhaltend.

Aber es gibt natürlich Elemente, wo wir gerade lernen müssen,

dass zum Beispiel das Einfordern von Good Governance, von Herrschaft des Rechts,

schauen Sie sich die vielen initiativen mexikanischer Frauen gegen diese Massenfemizide,

in dem vom Bandenkrieg zerrütteten Land an.

Wenn Sie sich anschauen, welche Initiativen in Kolumbien gegen den Abbau der,

wie heißt das so schön, Blutkohle, sich mittlerweile auf dem Weg gemacht haben,

die bei uns einfordern, hier zu Veränderungen zu kommen.

Da gibt es sozusagen zivilgesellschaftlich unglaublich viel Positives,

was man aufgreifen können und muss.

Aber es gibt auch einen anderen Punkt.

Und deswegen habe ich diese Frage der Hübris Europas so thematisiert.

Wir haben das jetzt gerade im Zusammenhang mit der Ukraine erlebt.

Da würde gesagt, die Südafrikaner haben sich enthalten in der Generalversammlung.

Ja, finde ich auch falsch.

Aber trotzdem würde ich an dieser Stelle sagen, wir sollten das als Ansporn nehmen,

die Südafrikaner davon zu überzeugen, sich beim nächsten Mal nicht zu enthalten.

Weil es ist nicht in Ihrem Interesse, und nicht weil wir jetzt unsere Werte über der Welt verteilen,

es ist nicht im Interesse Südafrikas, dass wir in einer Welt leben,

wo ein militärisch stärkerer Nachbarn einfach seinen anderen Nachbar überfallen darf.

Und zu lernen, dass wir eben nicht die Guten sind.

Wenn wir das lernen, dann kriege ich Hoffnung.

Es gibt ja so ein Satz.

Die Demokratien sind anderen Systemen überlegen.

Fragen Sie mal in Indien.

Die haben Ihre Unabhängigkeit das Ende der Kolonialzeit gegen die Westminster-Demokratie erkämpft.

Fragen Sie das mal in Brasilien, Argentinien, Paraguay.

Die jetzige Präsidentin der Bricksbank und vormalige Präsidentin Brasiliens hat mit der Waffe in der Hand,

um den Preis gefoltert zu werden, die Herrschaft des Rechts und die Demokratie in Brasilien gegen die USA durchgesetzt.

Und ich finde diese Erfahrung mit in Rechnung zu stellen,

dass man in Südafrika nicht über Russland sprechen kann, ohne den Umstand,

dass es Europa und die USA gewesen sind, die das rassistische Apartheid-Regime über Jahre hinweg finanziert und gestutzt haben,

während die einzigen, die dem ANC geholfen haben, der KGB und die Rote Armee gewesen sind.

Ich sage es so brutal.

Und deswegen glaube ich, dass wenn wir anfangen, die Interessen dieser Länder und die Geschichte dieser Länder ernster zu nehmen,

dann können wir in dieser fluid werdenden Welt durchaus zu verlässlichen Partnerschaften, zu verlässlichen Verabredungen über Regeln kommen,

die es uns erlauben, tatsächlich diese Welt ein Stück friedlicher zu machen.

Das setzt aber voraus, dass wir uns von unserer Hybris verabschieden.

Ich weiß, es ist sehr schwierig, eine Schlussfrage ganz kurz und präzise zusammen zu beantworten,

nämlich die, wo sehen Sie denn die Europäische Union, wo sehen Sie Europa?

Übrigens, Europa vor 100 Jahren, weil ich am Anfang Paul Valarit zitiert habe,

Europa vor 100 Jahren hatte 21 Prozent der Weltbevölkerung und jetzt sind wir per 9,3 Prozent

und Mitte des Jahrhunderts werden wir bei 7 Prozent sein, also auch von diesem Wert her wird auch der europäische Einfluss

und wegen flurigen Verhältnissen sich verändern.

Wo sehen Sie denn Europas, die Europäische Union, den 2050?

Wo ist das Positive?

Ich glaube, Europas Chance besteht darin zu erkennen, dass wir durch die Globalisierung in eine verwundbare Welt geraten sind.

Deshalb gibt es auch den Begriff Vulnerability im politischen Jagon, der die Globalisierung nicht nur als riesengroßen Erfolg darstellt,

die hunderte Millionen aus der Armut gebracht hat, sondern der auch viel verletzlicher gemacht hat.

Und aus dem Grund meine ich, dass Souveränität einfach geteilt werden muss, gepult zusammengeführt werden muss

und das geht in Europa natürlich nur, wenn es so etwas wie ein, kann ich sagen, United States of Europe,

aber irgendeine neue Form von Zusammenfinden dieses europäischen Kontinentes und der weit oder doch einigermaßen über das hinausgeht,

was es jetzt in der EU gibt, dann glaube ich, wir das gehen.

Das heißt Vulnerabilität anerkennen und Souveränität teilen, dann wird man auch ein ökologisches Europa machen können

und trotz der wenigen Prozente vielleicht wichtig etwas dazu beitragen können, dass dieses Europa in der Welt eine Rolle spielen kann

und für die Bewohnerinnen dieses Kontinents so etwas wie eine gute Obrigkeit darstellt.

Danke, Herr Totin.

Ich glaube, dass das europäische Projekt, weil es eine sehr enge Verzahnung zwischen politischer und ökonomischer Entwicklung hat,

nicht so einfach rückabwickelbar sind, da irren sich, während sich viele Nationalisten die Zähne ausbrechen.

Dennoch, wir werden bei der nächsten Europawahl eine Stärkung von faschistischen konservativen Parteien erleben.

Wir werden erleben eine Schwächung tradierter konservative Parteien wie Christdemokraten.

Wir erleben, wie gerade innerhalb der Christdemokraten mit Manfred Weber vorneweg

der Schulterschluss mit den Konservativen zum Aufbau einer politischen Zusammenarbeit mit den Fascisten gebaut wird.

Deswegen ist er so oft bei Frau Meloni in Italien und deswegen bin ich nicht sicher, ob nach der nächsten Europawahl

wir eine Situation haben werden, wo das, was jetzt noch gelungen ist, nämlich das Rückabwickeln der europäischen Naturschutzpolitik

mit dem Anstach auf Restore Nature, dass wir das noch mal verhindern können.

Dennoch bin ich der festen Überzeugung, dass sich Europa weiterhin so entwickeln wird, wie das, was wir in Deutschland,

obwohl es in Luxemburg liegt, echter nachher Springprozession, nämlich zwei Schritte vor und ein zurück.

Wir werden bei der Europawahl ein Schritt zurück erleben, aber es wird auch die zwei Schritte vor wieder geben.

Da bin ich ganz zuversichtlich.

Dieser zweite Teil des Festspieldialogs, der Salzburger Festspiele, fand am 18. August 2023 in der großen Universitätsaulerstadt.

Wir haben etwas gekürzt.

Ich bedanke mich bei den Salzburger Festspielen für die Zusammenarbeit.

Ich verabschiede mich von allen, die uns auf UKW hören, im Freiraat Tirol und auf Radio Agora in Kärnten.

Die großen Debatten unserer Zeit können Sie regelmäßig im Falter verfolgen.

Ich empfehle ein Abonnentes Falter.

Alle Informationen gibt es im Internet unter der Adresse abo.falter.at.

Ursula Winterauer hat die Signation gestaltet.

Dietrich betreut die Audio-Technik im Falter.

Im Namen des gesamten Teams darf ich mich verabschieden.

Bis zur nächsten Sendung.

Okay, mein Bumble-Date läuft gerade richtig gut.

Sonst bin ich ja echt verkopft.

Aber weißt du was?

Not this time.

Mein Intuition sagt mir, lass dich drauf ein.

Vertraue dein Bauchgefühl.

Go with the flow.

Und dieses Mal werde ich auf mein Intuition hören.

Für etwas Neues.

Oder für die Story.

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