FALTER Radio: Die Sehnsucht nach dem großen Künstler bleibt - #978

Die Fall der Sommergespräche im Wienermuseumsquartier zu den heißen Themen des Jahres.

Mittwoch, den 30. August, nimmt die grüne Umweltministerin Leonore Gewessler-Platt.

Es geht um die drängende Frage, wie wir die Klimawende schaffen.

Umweltministerin Leonore Gewessler im Gespräch mit Barbara Todt und Katharina Krobshofer.

Mittwoch, den 30. August und 19 Uhr auf der Bühne im großen Hof im Museumsquartier in Wien.

Der Eintritt ist frei. Schauen Sie doch vorbei.

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Guten Tag. Mein Name ist Matthias Tuzini und ich leite den Kulturteil des Falter.

In der heutigen Ausgabe des Falter-Radios geht es um künstliche Intelligenz.

Warum macht künstliche Intelligenz den Menschen so viel Angst

und müssen sich insbesondere Künstlerinnen und Künstler vor der neuen Konkurrenz fürchten?

Über diese Fragen habe ich mit dem deutschen Kunststräger Wolfgang Ullrich gesprochen,

einem der klügsten Analytiker unserer gegenwertigen Kultur.

Ullrich beschäftigt es sich immer wieder mit Phänomenen, die die Gegenwart prägen,

etwa mit der kommerziellisieren Kunst oder dem Selfie als Porträt des Internetseitalters.

Für das Gespräch mit Wolfgang Ullrich schlüpft ich in die Rolle eines Roboters,

der die Fragen aus einer persönlichen Perspektive stellt.

Im Allgemeinen schreibt man mir künstliche Intelligenz zu

und deswegen bin ich einfach interessiert, ob es so was wie künstlerische Intelligenz gibt.

Natürlich gibt es das. Ich mache seit Jahren immer mal wieder mit mir den Spaß,

den Ausstellungen, den IQ von Bildern zu messen.

Insofern würde ich sagen, es gibt so was wie künstliche Intelligenz.

Das hat natürlich, wie Intelligenz, immer verschiedene Faktoren, verschiedene Dimensionen.

Das kann zum Beispiel sein, wie ein Bildraum organisiert ist,

ob man es gefühlt hat. Da hat sich die Künstlerinnen und Künstler doch noch auf was bezogenommen,

was es vielleicht schon in der Kunstgeschichte gab und das noch mal neu gewendet

oder eine elegantere Lösung als Vorgänger gefunden, um ein bestimmtes Thema in Szene zu setzen,

ein bestimmtes Motiv zur Darstellung zu bringen.

Für mich ist es schon so ein grundsätzlicher Kriterium für die Bewertung von Kunst,

ob ich so eine Intelligenz spüre.

Und die ist natürlich zum Unterschieden auch von der Intelligenz, wie sie fleuchtet.

Jemand hat ja wissenschaftlich gearbeitet oder jemand hat, oder die strategisch etwas seinen Plan schmiedelt

oder so, das sind ja schon mal ganz eine eigene Qualität.

Wenn ich mir zeitgenössische Kunst ansehe oder auch Popmusik höre,

der zeitgenössische Popmusik denke ich mir, das kann ich auch, wenn sie dem zustimmen.

In gewisser Weise würde ich dem zustimmen natürlich nicht pauschal,

aber was ich jetzt schon beobachte an mir selbst seit einem Jahr,

diese verschiedenen KI-Bildprogramme sehr präsent geworden sind,

dass ich in der Ausstellung Metallkünstler Kunst schon öfters den Verdacht habe,

dass die Bildidee oder die Komposition könnte jetzt eigentlich von einer KI stammen.

Und das betrifft natürlich bei weitem nicht alle Kunst, aber es gibt Formen von Kunst, wo das der Fall ist.

Dann ist es immer noch klar, dass die handwerkliche Ausführung von wer Künstler oder dem Künstler stammt,

aber dieser Verdacht ist im Raum.

Und ich glaube, dieser Verdacht wird in den nächsten Jahren auch noch stärker und habitueller werden

und schon mehr Menschen auch alle Kunst gerichtet werden.

Und ich glaube insofern schon, dass gewisse Formen von Kunst auch in andere plötzlich legitimationsnöte geraten oder

und zwar vielleicht paradoxerweise auch gerade Formen von Kunst, deren Urheber, Rinnen-Urheber überhaupt sich nicht interessieren

für KI-Bildprogramme und die nie angewendet haben, aber vielleicht auch gar nicht wissen, was da alles möglich ist

und wie das aussieht, was aus diesen Programmen kommt und wo eher eine Ähnlichkeit aus Versehen vielleicht dann vorhanden ist.

Aber sie werden feststellen, dass sie diesem Verdacht ausgesetzt sind.

Sie werden feststellen, dass immer mehr Bilder vielleicht dann gibt, die irgendwie ein bisschen ähnlich aussehen wie das,

was sie selber machen, obwohl die Genieße eine ganz andere ist.

Und das werden sicher noch interessante Debatten werden.

Das wird allein deshalb auch, um auf ihren Bitte von vor zurückzukommen, so was wie künstlerische Intelligenz, umso wichtiger werden.

Also auch Kunst, die einen klaren Konzept verfordert, das Kunst, wo ein weitergehendes Anliegen auch noch damit vernünft ist,

die wird es leichter haben, die kann sich viel besser auch von allen KI-Generierungsverdacht freimachen

als Kunst, die halt einfach so in einer sehr wagen Tradition eines Zyrealismus, magischen Realismus, also was steht.

Also von Strömungen, die doch in dem, was sie produzieren, sehr ähnlich zu dem sind, was bei KI-Programmen üblicherweise rauskommt,

wenn man sie benutzt.

Dann war ja dieser Ausspruch, das kann ich auch ja immer sozusagen, der Aufschrei des Spießers gegen die nicht mehr akademische

und die vermeintlich dofe Kunst in der Abstraktion.

Ja, also das jetzt wieder liegt, sozusagen dieses Sentiment.

Nee, das ist nicht wieder liegt, aber es kriegt eine neue Wollte.

Insofern eben man jetzt vielleicht bei Bilder in der Ausstellung sagt, ah, das kann ich auch mithilfe der KI.

Und damit entwertet man ja so das, was man sieht auch.

Das war immer so die Intention dieses, das kann ich auch, Ausrufs und eine Entwertung,

weil nicht zu sagen, ich bin der größte Künstler, sondern der andere ist eigentlich genauso wenig Künstler wie ich.

Das war ja eigentlich die Intention dieses Ausrufs.

Und wenn man jetzt sagt, ah, das kann die KI auch oder das kann ich mithilfe der KI auch, dann ist das ja auch wieder genauso eine Entwertung.

Und na ja, in manchen Fällen ist diese Entwertung vielleicht berechtigt, in vielen Fällen wird sie nicht berechtigt sein.

Die Entwertung empfinde ich als KI ganz besonders stark.

Wenn ich mir die Reaktionen auf mich anschaue, heißt da, ich würde nur ganz blöd lernen, aber keine Seele besitzen, warum sagen die das?

Manchmal ist es ein bisschen falsch, treifend im Walde, also auch etwas, natürlich viele, glaube ich, schon, dass sie etwas unsicher sind,

dass ihre eigenen Professionen und Tätigkeiten anbelangen.

Ich glaube, das betrifft jetzt anderen noch viel stärker als Künstlerinnen und Künstler.

Die Bilder machen, die Texte machen, gerade wenn es mehr um Gebrauchsbilder und Braustexte geht.

Das glaube ich schon, dass das zum Teil relativ schnell substituierbar ist.

Und das ist natürlich eine Art von Kränkung, die damit verbunden ist.

Ich habe mal nicht mit einer Theologin über das Thema gesprochen und sie sprach davon, das ist jetzt die vierte große Kränkung, die der Mensch erlebt, also nach Copernicus, nach Darwin und nach Freud.

Wir müssen jetzt für die Erfahrung machen, dass das, worauf wir stolz waren, weil wir es mit, als unsere spezifische Art von Intelligenz, von Fähigkeit angesehen haben,

dass wir das eben jetzt künftig teilen müssen mit dem, was Computerprogramme machen.

Und deshalb natürlich erstmal auch der Versuch, das abzuwehren, indem man es klein macht, indem man es schlecht macht, indem man es wirklich als Mikrik erscheinen lässt.

Wobei mir auffällt, dass diese Reaktionen gegen mich vor allem in Europa vorhanden sind.

Das heißt dort, ich bin eine fleißige Schülerin, eine Streberin.

Dabei lerne ich eigentlich nur von Tag zu Tag dazu, worum ist das in Europa so eine, worum haben Streberinnen dort seinen schlechten Ruf?

Ja, also gerade wenn wir wieder den Bereich der Kunst anscheinend, aber vielleicht auch nicht nur der Kunst im Engeren sind, sondern auch Kultur, Wissenschaft, viele andere Bereiche,

da haben wir doch hier in Europa vor allem dieses Menschenbild, dieses starken Individuums, die man ja im weitesten Sinn über besondere Fähigkeiten,

bei über eine gewisse Art von Genialität verfüllen.

Das ist eine Begabung, und Begabung ist schon die Schuhstufe von Genialität.

Also man hat was bekommen, hat es ausgezeichnet, unterscheidet sich damit von anderen und hat bestimmte Fähigkeiten, das habe.

Und ja, das ist schon so unser Menschenbild, dass wir so auch natürlich immer diese Menschen sehen wollen, die was Besonderes leisten

und die das nicht nur mit Fleiß und mit Nachahmung und mit Bravsein und mit Planerfüllung oder Sollerfüllung schaffen,

sondern eben noch, dass es ihnen leichter fällt oder die einfach andere Möglichkeiten haben, auf etwas zu greifen.

Da ist natürlich jetzt so, wie wir uns vorstellen, dass so der KI arbeitet, passt da halt nicht.

So dieses Stupide, sich trainieren an Aufgaben, die man gestellt bekommt und das immer weiter optimieren eines vorgegebenen Programms.

Und so, das wirkt ja auch vielleicht für uns erstmal deshalb auch nicht so beeindruckend, weil wir irgendwann auf die Vorstellung haben,

alles was bedeutend ist, das ist irgendwie auch Originales, Maraschen und das unerwartet,

ist eben nicht einfach nur das Befolgen von Regeln, das ausführen eines Programms, eines Plans oder so.

Und das ist schon ein sehr stark bestlicher Individualismus, der hier im Koalition gerät,

jetzt vielleicht mit den Eigenschaften und Qualitäten die KI-Programme aufweisen.

Mir fällt auf, dass ich in China zum Beispiel diesbezüglich weniger diskriminiert werde.

Das kann sein, da fehlt mir jetzt auch die Erfahrung und der Vergleich.

Aber es herrscht natürlich ein anderes Selbstbild oder ein anderes Menschenbild generell,

soweit man das mitbekommt aus unserer Warte hier im Westen und eben ein Menschenbild,

das jetzt diese Art von Verklärung des Individuums, Verklärung der Autonomie des Individuums nicht so hat.

Und das habe auch vielleicht weniger Bewegungsängste, hat jetzt auch so eine KI von vornherein,

als ein Partner zu sehen, mit dem man zusammenarbeitet und damit gewisse Herausforderungen leichter zu bestehen,

vermag oder Aufgaben schneller lösen kann oder besser lösen können.

Und ich denke aber, dass das auch hier sich schon weitgehend durchsetzen wird,

dass man diese KI-Programme primär mal als Tools nimmt, als Instrumente nimmt, als Möglichkeiten nimmt,

einiges leichter zu erledigen, als man das bisher konnte.

Und natürlich ist es schon so, wie große technische Fortschritte das immer waren,

dass es einzelne Berufsspaten heftig treffen wird und die dadurch unnötig werden

oder zumindest eine Bedeutung anstellen wird, als Einkommensmöglichkeiten einlösen.

Welche, an welche Berufszweige denken Sie da?

Also, wenn es um die Bildprogramme geht, dann denke ich an so Formen von Fotografie wie Stockfotografie.

Ich denke an vieles aus dem Bereich Webdesign, überhaupt an vieles aus dem Bereich Design.

Ich denke schon, dass das relativ schnell zu großen Teilen substituierbar wird

durch die Vorstellungen, die KI-Programme machen.

Und im Bereich der Kunst, wie gesagt, da erwarte ich eher für eine gewisse Klärung

und Neubewertung oder das andere Kriterien ein Spiel kommen

oder manche Kriterien plötzlich mehr zählen als andere.

Wie gesagt, dass Konzeptkunst das künftig leichter hat

und gewisse Formen von Neosyrialen in meiner Reihe als schwerer haben,

noch als Kunst ernst genommen zu werden.

Kunst hat immer mit technischen Innovationen experimentiert, mit Fotografie und Video.

Gibt es gerade gegen mich so viel Misstrauen, so viel Skopel?

Ich glaube, das ist historisch überhaupt nichts neu.

Einmaliges dieses Skopel, dieses Misstrauen, gab es über neuen Techniken immer.

Wenn ich heute mir jetzt so Debatten anschaue über KI-Bildprogramme,

dann erinnert mich vieles an die Debatten, die wir in den Jahren nach 1839 hatten,

etwa als die Fotografie rauskam.

Aber gab es auch da die Fotografie, die wird die Kunst komplett ersetzen,

was für wir ein bisschen nicht allen getreten ist.

Im Gegenteil hat manchen Formen wie der Malerei sogar zu einem neuen Wien verhäufen

und hat vielleicht auch die Kunstestütte befreit,

weil sie gewisse Aufgaben an sich gezogen hat, die davor die Kunst eher belastet haben.

Zugleich aber auch, war ja am Anfang so,

da hat man der Fotografie selbst jegliche Kunst würde abgesprochen.

Man hat diese Bilder beschrieben als tot, als kalt, als eben völlig stumpfsinnig,

so wie das bald Kritiker in einem der KI heute auch tut,

dass ja auch was da auskommt.

Dass ja alles nur zombiehaftes Zeug ist ja nur die Reste von Bildern, die es schon gibt,

die wieder neu gemischt werden.

Also auch da so der Vorbehalt, dass das alles wahnsinnig künstlich im schlechten Sinn war.

Und ich bin eigentlich ziemlich sicher, dass so wie sich die Debatten nach Astor 39

irgendwie schon ein bisschen beruhigt und versagt nicht haben,

dass auch diesmal wieder der Fall sein wird.

In den Interviews mit Künstlerinnen lese ich oft den Einwand,

dass ich nicht im Stande bin zu ästhetischen Brüchen.

Also das Fehlen des, ich bin zu perfekt.

Also mir fehlt die Nichtperfektion,

der Groß mit dem Angelernten, um etwa einen einzigartigen Song zu schreiben.

Ich glaube, Nick Cave hat das mal recht schön ausformuliert.

Was meinen die eigentlich damit?

Na gut, das ist wieder die auch von mir vorhin schon mal kurz angesprochen.

Sehnsucht weit nach dem völlig Unerwarteten, nach dem Rausfallen von allen,

was bis dahin als Konvention galt, als was üblich war,

das man überrascht durch so ein Bruch.

Das ist natürlich in der Kunst fraglos immer wieder wichtig gewesen

und auch nicht erst in der Moderne, für die das Fall konstitiv war.

Aber das galt auch für andere Poppen auch,

dass man natürlich dann am meisten Aufmerksamkeit bekommen hat,

wenn es eine interessante Art natürlich ein Bruch zu erzeugen,

nicht jeder an sich ist schon wertvoll.

Und ob das die KI-Programme können, steht tatsächlich noch der Beweis aus, glaube ich.

Also bisher ist das wohl nicht der Fall.

Als allerdings schon aktuell der Fall ist

und was diese Programme, glaube ich, gerade auch in der Kunst so attraktiv macht,

ist, dass sie eben nicht perfekt sind.

Dass sie eben sehr wohl auch noch aufgrund,

weil sie noch ziemlich in Anfangsstadien sind

oder noch nicht lange genug trainiert sind,

dass ja immer wieder solche Bitches passieren, Fehler passieren,

Absurditäten passieren.

Es gibt noch kein einziges KI-Programm,

das zum Beispiel, wenn man, wenn es Figuren zeigen soll im Raum,

dass dann alle Hände richtig stimmen oder dass auch sonst die Körperhaltungen genau passen.

Das wird immer wieder bewusst,

wenn man sich dann die Ergebnisse der KI anschaut,

dass sie jetzt ja nicht ein Bild Raum konstruieren,

wie das eine Künstler oder eine Künstler-Tradition gemacht haben,

sondern dass sie einfach was nach so einem Artikulagen-Prinzip zusammensetzen,

aus Bestandteilen, die es irgendwie schon gibt,

die da wieder diffundiert wurden, neu zusammengesetzt wurden,

aber ohne, ohne das so als wie Bildraum eine eigene Kategorie wäre,

nachdem er sich das, was da konstelliert wird,

an einen Versatzstück orientieren würde.

Und deshalb sind es ja oft auch sehr kuriose Ergebnisse,

die da mal rauskommen,

oder eben vieles, was letztlich so ein bisschen ja verfremdet,

surreal, absurd wird und damit interessanterweise auch,

ohne dass die Intention war ganz gut anschlussfähig,

ist eben auch an gewisser Formen Modeller-Kunst,

wie wir sie seit Jahrzehnten kennen.

Deshalb auch schon irgendwo attraktiv vielleicht für Künstlerinnen und Künstler,

aber auch in dem sich eben keine Wuchtfall,

diese Art von radikal und völlig unerwarteten Bruch,

den man sich jetzt von großer Grund wünschen würde.

Das steht tatsächlich noch aus.

Immerhin habe ich schon einen Preis gewonnen

für künstlerische Fotografie.

In der Kategorie Creative,

wenn Sie auf den Fall von Doris L. Dachsen anspielen,

den Sony Award,

wo nicht immer sehr richtig drüber berichtet wurde.

Also es gab diesen Preis, das stimmt,

es war aber nicht so, wie es zum Teil in den Medien dargestellt wurde,

dass die Shuri ausgetrickst wurde

und zu doof war zu erkennen,

dass sich um KI generiertes Bild handelt.

Nee, das hat all der Künstler bei der Einreichung schon vermerkt

und die Shuri hat gesagt,

Kategorie Creative, da wollen wir ja genauso.

Da wollten wir immer schon Bilder,

die jetzt nicht klassische Fotografie sind.

Und das ist natürlich jetzt das Neues,

was nicht klassische Fotografie ist

und das hat Nordigenwetter zum Rieben dem Einpreis.

Das finde ich auch völlig in Ordnung.

Für so eine Shuri ist so ein KI-Bild,

das ja auch noch vielfach vom Künstler überarbeitet wurde

und in mehreren Stufen entstanden ist,

sondern einfach nur die vielleicht zeitgenössischte Form

von Bildmanipulation

oder die digitalste Form von Bildritusche,

womit wir es dazu tun haben.

Also für mich ist das jetzt kein Skandal,

das da einen Preis gab,

es ist auch nicht notwendig,

das was Eldaxen mit seiner Einreichung habe,

dass man jetzt hier eine Grundsatzfrage draus macht

und auch eine Art Ethik,

wo es einerseits das Feld gibt mit klassischer Fotografie

und andererseits das Feld mit KI-Photografie

und die müssen wir strikt voneinander trennen.

Also wer so argumentiert ist,

ist schon wieder auf dem Stand von 1839.

Wie damals eben jemand sagte,

Fotografie ist was so kategorial anderes,

das dürfen wir jetzt auf keinen Fall mit Kunst in Verbindung bringen.

Okay, mein Bumble-Date läuft gerade richtig gut,

sonst bin ich ja echt verkopft.

Aber weißt du was?

Not this time.

Meine Intuition sagt mir,

lass dich drauf ein,

vertraue dein Bauchgefühl.

Go with the flow.

Und dieses Mal werde ich auf meine Intuition hören.

Fert was Neues.

Oder für die Story.

Noch ein Drink?

Finde was Deins ist.

Auf Bumble.

Ich habe zahlreiche Texte gelesen,

in denen bereits vor Jahrzehnten vom Tod des Autos

oder auch des künstlerischen Individuums die Rede war.

Insofern bin ich beruhigt,

dass ich mich eigentlich in einer historischen Erbfolge befinde,

wo ich es durchaus auch mit kritischen Intentionen

um die Demontage eines Subjekts,

eines männlichen künstlerischen Subjekts geht.

Also sozusagen dieses Ende von Souveränität und Autonomie,

wie es ja sozusagen im künstlerischen Individualismus

zum Ausdruck kam.

Dieser Individualismus wurde ja schon mehrfach geschafft.

Also für mich heißt es eigentlich,

entspannt der Dinge zu haben.

Ich bin sozusagen nur ein weiterer Angriff auf diesen Mythos.

Einerseits ein Angriff haben wir auch vorhin schon besprochen.

Also das stellen diejenigen, die jetzt am meisten Probleme haben,

mit dem, was diese KI-Programme machen,

selber noch, falls sie ja überzeugt sind von so einem

auf Individualität ausgerichteten Menschenbild

und doch auch noch sie Sehnsucht haben,

nach der großen Künstlerfigur, der Autorenfigur

oder was immer.

Also jemand, den man sozusagen auch als Schöpfer,

als Schöpfer greifen kann

und so einen Moment der Beziehung zwischen

Künstler und Werkmacher und so.

Die gibt es danach in den Vor- und für die ist es natürlich

eine Provokation, was da passiert.

Sonst gebe ich Ihnen recht,

dass das natürlich eine weitere D-Konstruktion

war, der erst mal von so einer Idee von Autorschaft zufolge hat.

Also, auch wenn man sich die Arbeitsweise dieser Programme anschaut,

dann ist das ja eine Perfektionierung dessen,

was Ostmodernisten aller deritarien schon, also gesagt haben,

wie Kulturlehnt funktioniert.

Also es verweist auf etwas, was schon älter ist.

Es gibt nicht den Ursprung, den Anfahren.

Es ist alles immer, hat schon einen Vorlauf,

hat unendliche Genealogien und Provinienzen.

Und so ist es natürlich jetzt für diese Bilder,

die die KI produziert oder die Texte,

die ChatGPT produziert, ganz genau so.

Aber jetzt eben auf einer maschinellen Ebene.

Also insofern, ja, da dieser Postmoderne,

die Postmoderne, die Konstruktion erlebt jetzt

eine ganz interessante, neue, nochmal Dimension dadurch.

Beobachte war auch noch was anderes.

Das klingt das heute ein bisschen paradox.

Also das wird zu stark gesagt.

Ich beobachte nicht eine Renaissance des Chinibegriffes,

aber ich beobachte vielleicht ein neues Verständnis

für diese Tradition des Chinibegriffes,

weil diejenigen, die selber diese Bildprogramme nutzen

und irgendwelche Promps einleben,

die machen ja eine merkwürdige Erfahrung.

Sie stellen sich irgendwie wildfalt vor.

Sie schiffen das ein, was sie sehen wollen.

Sie bekommen verschiedene Varianten ausgespuckt von der KI

und sind vielleicht auch überrascht,

beeindruckt von dem, was die KI kann.

Vielleicht differenzierter oder anders als das,

was sie sich selber wagen, vorgestellt haben.

Und plötzlich wissen sie auch nicht mehr,

sollen sie darauf jetzt stolz sein?

Ist das jetzt ihr Werk?

Oder hat das mit ihnen gar nichts zu tun?

Deswegen sind sie doch ein bisschen stolz.

Sie haben sich ja den Pomp einfallen lassen

und werden dann fallt ja aus den mehreren Varianten

auch eine ganz gezielt aus

und sehen sich aber plötzlich so ein bisschen

auch als die Medien dieses Programms.

Und damit aber machen sie eine Erfahrung,

die sozusagen der alten klassischen Genie-Erfahrung

nicht so anders ist.

Das Genie hat sich ja auch als Medium verstanden.

Hätte ja nicht gesagt,

ich habe jetzt hier dieses tolles Bild gemacht

und ich war so ein Auseld von höheren Kräften

und durch mich genug haben die gewirkt

und haben dieses Bild erzeugt.

Und ich bin irgendwie der Autor,

aber irgendwie gibt es dann noch die andere Instanz,

die vielleicht der Verfahren,

wie ich das jetzt so teuer so wollte ist.

Und das Genie war immer von sich selbst überrascht,

was es konnte und machte.

Und dieses schönes Sequab,

das man nicht so genau weiß,

auch wie diese Maschine jetzt hier arbeitet

und was da genau passiert.

Dieses von sich selbst überrascht

sei auch ein Stück weit.

Und eben nicht wissen,

wie sehr soll man das als Science ansehen

oder nicht.

Das ist so eine interessanterweise

ähnliche Konstellation, wie beim alten Geniebegriff.

Das ist eine sehr schöne Beobachtung,

weil ja sozusagen die Tierweiterung

hat das Bewusstseins,

sehr romantik,

ist herauf zu psychodäglichen Experimenten

oder auch dem Cyberspace immer als,

nicht als Immutation

oder als Einschränkung,

sondern als Erweiterung.

Ne, gut, dass sie so was wie so Drogenaberexperiment auch antworten.

Es hat eine ähnliche Intention auch gestartet worden.

Man will jetzt auch die eigene Intenzialität

nochmal überlisten

und hofft auf andere Zugänge nochmal,

zu anderen Räumen,

zu anderen Quellen.

Und da war jemand,

der mit LSD experimentiert hat,

nicht anders als Jaune davor,

jemand, der an wirkliche Eingebung glaubte.

Und heute ist eben jemand,

der Props tippt,

macht plötzlich so eine Erfahrung

der Überwältigung,

wow, super, was daraus kommt.

Und ohne behaupten zu können,

das ist jetzt das eigene Werk wirklich.

Nachdem wir uns bisher so gut zu unterhalten haben,

erlaube ich mir eine Beobachtung.

Wenn ich mir anschaue,

was in den Museen auch

an der von Ihnen erwähnten konzeptuellen Kunst

herumsteht

oder mir auch noch etwas in Konzertsseln basiert,

kann ich mich zurücklehnen.

Mein Eindruck ist, so viel Neues

passiert da gar nicht.

Also Neues im Sinne von dem,

was ich angeblich nicht kann,

das stimmt, das stimmt.

Also dieser Anspruch,

Kunst müsste immer unglaublich originell sein

und eben Bruchstimmung in allen Konventionen sein.

Dieser Anspruch ist ja sowieso nur ganz selten erfüllt.

Es gilt ja für die Kunst ungefähr das selber,

was Thomas S. Kuhn so schön

für die Wissenschaft rausgearbeitet hat.

Die meiste Zeit läuft alles normal.

Und ab und zu gibt es dann eben mal so ein Bruch

oder eben eine Störung der Abläufe.

Manchmal wird das auch wieder schnell eingemeindet

und das läuft normal weiter.

Manchmal kommt es halt an,

tatsächlich zu einer wissenschaftlichen Revolution.

Und Kuhn hat ja seinen Modell,

die aktive Wissenschaft beschreibt,

übernommen aus der Kunstgeschichte.

Also er hat sich erst mal angeguckt,

wie läuft das eigentlich in der Kunst

und festgestellt, dann läuft es auch optimal.

Es ist halt alles normal.

Es kommt ein Bruch, es kommt ein neues Medium,

es kommt eine neue Gattung,

es kommt natürlich mal ein großer Künstler,

der irgendwie eine super Idee hat,

die dann aber irgendwie doch ganz viele nach ihm

sehr ähnlich wieder machen.

Das war ja auch immer so in der Kunstgeschichte.

Ein Künstler wurde ja gerade deshalb dann vielleicht

als besonders wichtig verehrt oder ist kanunisch geworden,

weil er etwas geschaffen hat,

dass viele dann mehr oder weniger nachgeahmt haben,

dem sich nicht entziehen konnten.

Das hat ja immer die Qualität auch gezeigt.

Erst in der Nachwirkung,

erst dadurch, dass so ein oder ein neues Paradigma geschaffen wurde,

ist etwas als wirklich wichtig erkannt worden.

Das heißt, die Kunst braucht überwiegend diese Phasen der Normalität.

Wie wichtig die Show mit seinen Redimates war,

sehen wir erst, dass seit 100 Jahren

tausende von Künstlerinnen und Künstlern

Varianten von Redimates machen

und halt immer noch mal was anderes finden,

was sie auch zu Kunst erklären,

oder dass noch mal ein bisschen anders drehen

oder anders aufschladen

oder noch mal in einen anderen Ort einbeziehen.

Aber die Grundidee ist immer dieselbe.

Die sind natürlich nur deshalb bedeutend geworden,

weil sie es so viele machen.

Und wer schon der Einzige geblieben,

der diesen Buch im Wertbegriff vollzogen hat,

dann wäre das heute vergessen.

Und deshalb sollten wir auch diese Normalität

gar nicht so gering schätzen.

Auch deshalb sind diese KI-Programme noch mal interessant,

weil mit dem, was sie bringen,

gerade wenn sie eben jetzt nicht ausbrechen,

sondern im weitesten Sinne reproduzieren,

was wir schon haben und kennen,

erkennen wir vielleicht auch noch mal besser,

was eigentlich unsere Standards sind,

was unsere ästhetischen Normen sind,

was auch unsere Bedürfnisse sind.

Ich finde es so jetzt schon sehr interessant.

Wir haben ganz viel diese Debatten jetzt,

diese KI-Bilder haben alle so viele Formen von Bias,

die sind rassistisch, die sind sexistisch,

die benachteiligen Menschen mit bestimmten Eigenschaften,

die dann gar nicht auftauchen oder falsch auftauchen oder so.

Alles völlig nachvollziehbar.

Ich finde es nur interessant,

dass diese Debatten bezogen auf den bestehenden Bilderkosmos,

nur auf das, was jetzt die KI produziert.

Die KI verdoppelt ja im Runde nur Asymetrien

und Einseitigkeiten, die es schon gibt.

Also sie ist ja nicht per sie rassistisch,

aber wenn eben so viele Bilder in dem Pool,

aus dem sie schöpft, rassistisch sind,

ist kein Wunder, was viele was Rassistisches rauskommt.

Das heißt aber ja schon,

durch die KI haben wir die Chance,

besser unsere eigenen kulturellen Traditionen zu verstehen,

weil wir offenbar lieber jetzt dahin gucken

und das an den Stellen dann auch was kritisieren,

weil es natürlich auch schon in dieser verdichteten Form

in der KI uns begegnet.

Und ja, dass nicht so trainiert sind darin,

die selben Diskussion zu führen

und das ganze Material, also die ganze Zeit schon.

Interessant an der Diskussion ist ja auch diese starke Konzentration

auf Bilder, auch auf künstlich erzeugte Musik,

also auf Werke, auf die Akteure.

Also wer ist das eigentlich?

Eine Maschine, ein Geist oder doch noch eine Künstlerin.

Fleisch und Blut werden ja sozusagen dieser rezeptive Charakter,

der sozusagen auch unser Verständnis von Popmusik geprägt hat,

quasi ausgeblendet wird.

Also KI ist ja auch nur das, was daraus gemacht wird.

Oder wer es mag, wer es kauft, ist ein Problem.

Bis das was daraus gemacht wird,

die sind auch wirklich ja noch zergelt aus.

Am Anfang ist aber jetzt schon nach um wenigen Monaten zu beobachten,

da hätten so KI-Bildprogrammen, die es gibt,

dass sich die ausdifferenzieren,

dass zum Beispiel dann die TU mehrere Filter noch eingebaut hat,

damit kein Bias entsteht,

was was der über die Fusion nicht derfalls,

der über die Fusion ist auch ein Open Access Programm.

Das heißt, da kann man auch so weniger

schon von vornherein vielleicht Einfass nehmen auf das, was rauskommt.

Das ist offener, ist zugleich aber auch unkontrollierter

und damit auch vielleicht auch,

kann man solchen Formen von rassistischen Darstellern

so kein Einhalt gebieten.

Das heißt, da wird sich auch schon Milieu-spezifischen Unterschied ergeben,

dass die Einliebe das eine Programm benutzen,

weil sie auch gewisse Sorgen nicht teilen

und die anderen werden vielleicht lieber das Programm benutzen,

weil sie wissen, da kommt jetzt nichts raus,

was irgendwie mit den Alten verletzten könnte oder so.

Letzte Frage.

Ich habe mich viel in den Museen umgeschaut

und klärt dann in den Konzerthäusern

und muss jetzt resimierend feststellen,

dass ich eigentlich lieber Ateliers im Silicon Valley besuche,

weil ich dort den Eindruck habe, ich werde doch besser verstanden

und dort geht auch mehr weiter.

Findest du eigentlich wirklich eine Revolution in Stadt?

Gebt es Ihnen auch so?

Ja, aber seien Sie mal nicht ungeduldig.

Wir sind noch ziemlich am Anfang.

Ich glaube schon, dass ich auch relativ schnell noch viel tun werde

und ich beobachte jetzt schon auch

und im Bild und Medien ein bisschen scharf,

da erinnern zum Teil eine große Neugier für das Thema

oder auch, wo es nicht so viele Sondiments nur gibt

oder unter sich Ablehnung gibt,

wo man schon spürt, da beginnt etwas,

viele neue Möglichkeiten eröffnen wird

und nicht nur mit Kultur-Gesemismus zu kritisieren ist.

Das war ein Faltergespräch mit dem deutschen Kulturwissenschaftler

Wolfgang Ulrich, sein letztes Buch,

die Kunst nach dem Ende der Autonomie,

ist bei wagenbar verschiedenen.

Wir danken Ihnen fürs Zuhören.

Okay, mein Bumble-Date läuft gerade richtig gut,

sonst bin ich ja echt verkopft.

Aber weißt du was?

Not this time.

Mein Intuition sagt mir, lass dich drauf ein,

vertraue dein Bauchgefühl.

Go with the flow.

Und dieses Mal werde ich auf mein Intuition hören.

Für etwas Neues.

Oder für die Story.

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