Echo der Zeit: Die Gewalt im Westjordanland eskaliert

Radio-SRF, echere Zeit mit Matthias Gündig.

Und das beschäftigt uns am Dienstag, dem 4. Juli.

Die Schweiz möchte mitmachen bei Sky Shield,

dem europäischen Schutzschild der Luftabwehr.

Wir zeigen die Reaktionen aus politischer und militärischer Sicht.

Dann die israelische Großoffensive im Westjordanland.

Sie macht auch deutlich, dass eine Zwei-Staaten-Lösung

mittlerweile eine Illusion ist.

Das Land ist so zerstückelt,

dass eigentlich ein palästinensischer Staat

auf dem aktuell verbleibenden Gebiet

wahrscheinlich nicht überlebensfähig wäre.

Sagt die Journalistin und Naost-Kenderin Monika Bolliger

im Echo-Gespräch.

Es bleibt doch noch länger.

Jens Stoltenberg bleibt an der Spitze der NATO

und erspart dem Verteidigungsbündnis

vorerst einen Streit um seine Nachfolge.

Und die Arbeitsbedingungen von Gastarbeiten in Polen.

12 Stunden arbeiten pro Tag, 6 Tage die Woche.

Manchmal trinken wir,

aber meistens nehmen wir den Rest des Tages.

Am Sonntag trinken wir manchmal aber.

Meistens ruhen wir uns nur aus,

sagt dieser philippinische Gastarbeiter in Polen.

Eine Reportage zum Schluss in diesem Echo der Zeit.

Wir beginnen mit der Nachrichten

über sich des Tages von Simon Richle.

Nach den tagelangen Unruhen in Frankreich

diskutiert die französische Politik nun über die Konsequenzen.

Dazu hat Frankreichs Präsident Emmanuel Macron

heute nachmittag in Paris ein Treffen

mit über 240 Bürgermeisterinnen und Bürgermeistern einberufen.

Macron kündigte bei den Treffen ein neues Notstandgesetz an.

Dieses soll die Reparaturen an Gebäuden und der Infrastruktur beschleunigen.

Er versprach den Städten dazu auch finanzielle Unterstützung,

etwa für die Reparaturen an Schulen.

Im Gesetz sollen vor allem Fristen gestrichen werden,

um Verfahren zu beschleunigen,

so der französische Präsident nach Angaben eines Sitzungsteilnehmers.

Wann das Gesetz vorgelegt und geprüft werden soll, blieb offen.

Nach dem Treffen zeigten sich mehrere Stadtpräsidenten enttäuscht.

Sie befürchteten, Macron betreibe Symbolpolitik und sie kritisierten.

Die Regierung habe keine konkreten Maßnahmen vorgelegt,

etwa wie die entstandenen Schäden behoben werden sollen

oder wie die Sicherheit verbessert werden soll.

Am zweiten Tag, nachdem Israel im Westjordanland

eine große Militäroperation gestartet hat,

ist in der israelischen Stadt Tel Aviv

ein Auto in eine Menschenmenge gefahren.

Bei diesem Anschlag sind mindestens sieben Menschen verletzt worden.

Laut der israelischen Polizei fuhr der Fahrer in eine Fußgängergruppe hinein

und griff diese danach mit einem spitzen Gegenstand an.

Der Angreifer sei darauf erschossen worden und es gab auch Festnahmen.

Die Palästinenser-Organisation Hamas teilte mit.

Der Angreifer sei Hamas Mitglied

und sie bezeichnete den Anschlag als erste Reaktion

auf den israelischen Militäreinsatz im Westjordanland.

Die internationale Atomenergiebehörde, die IAEA,

hat Pläne gutgeheißen, wie gefehlt hat das Kühlwasser

aus dem ehemaligen AKW im japanischen Fukushima

im Meer entsorgt werden soll.

Die internationalen Standards seien erfüllt

und die Auswirkungen auf die Umwelt seien vernachlässigbar.

Nach einem schweren Seebeben und Tsunamis im März 2011

kam es im Atomkraftwerk Fukushima zum Super-Gau mit Kernschmelzen.

Die zerstörten Reaktoren müssen noch heute mit Wasser gekühlt werden.

Dieses bisher enttanksgelagerte Wasser soll nun verdünnt und gefiltert ins Meer geleitet werden.

China kritisiert den Bericht der IAEA.

Dieser beweise nicht, dass das Geplante vorgehen,

die sicherste und verlässlichste Option sei,

so die Regierung in Peking.

Nach Schweden, dort wurde letzte Woche erneut ein Koran verbrannt

und zwar bei einer Protestaktion in Stockholm vor einer Moschee.

Diese Koranverbrennung wird nun zum Thema im Unossicherheitsrat.

Die entsprechende Debatte soll noch in dieser Woche stattfinden.

Pakistan hatte eine solche dringlich verlangt,

im Namen diverser muslimischer Staaten.

Die Diskussion im Unossicherheitsrat zielt darauf ab,

die Zunahme von religiösem Hass zu thematisieren,

wer ein Unorsprecher in Genf den pakistanischen Vorstoß begründete.

Die Polizei in Stockholm hatte die Aktion, bei der der Koran verbrannt wurde, bewilligt,

obwohl andere Aktionen dieser Art früher untersagt worden waren.

Schwedische Gerichte hatten jedoch geurteilt,

dass die Polizei nicht das Recht habe, Koranverbrennungen zu verbieten.

In fast allen EU-Ländern sind die Reallöhne im vergangenen Jahr gesunken.

In 26 der 27 Mitgliedstaaten konnten die Menschen weniger von ihrem Lohn kaufen.

Da schreibt die Hans-Böckler-Stiftung, die den Gewerkschaften nahe steht.

Im Durchschnitt sankt die Kaufkraft in der EU demnach um 4 Prozent.

Grund dafür sei die Teuerung.

Der Schweizer Philosoph und Autor Peter Birri ist gestorben,

schon Ende Juni, wie sein Verlag heute mitgeteilt hat.

Der gebürtige Berner schrieb unter dem Pseudonym Pascal Mercier.

Sein bekanntester Roman ist Nachzug nach Lisbon.

Das Buch wurde in dutzenden Sprachen übersetzt und auch verfilmt.

Peter Birri alias Pascal Mercier wurde 79 Jahre alt.

Die Börsendaten von 18.05 geliefert von 6 der Swiss Market Index schließt bei 11.217 Punkten

und ist damit im Vergleich zum Vortag unverändert.

Die Börse in New York ist wegen eines Feiertags geschlossen.

Der Euro wird zu 97 Rappen 60 gehandelt, der Dollar zu 89 Rappen 58.

Wie entwickelt sich das Sommerwetter?

Am Abend und Morgen geht es mit Sonne und Wolken, so wie dem einen oder anderen,

Regenschauer und Gewitter weiter.

Im Flachland sinkt die Regenleigung morgen Nachmittag,

während sie in den Bergen und im Süden erhöht bleibt.

Im Orten gibt es mit mäßigem Westwinds nach 23 Grad, im Tessin weiterhin 27 Grad.

Israels Armee hat ihre groß angelegte Militäroffensive im besetzten Westjordan Land heute fortgesetzt.

In der Nacht auf Montag ist diese mit mehr als 1000 Soldatinnen und Soldaten

in die palästinensische Stadt Chenin eingedrungen.

Dabei wurden bis zu mindestens 10 Personen getötet, rund 100 weitere verletzt.

Nach Armeeangaben richtet sich der Einsatz gegen terroristische Gruppierungen und deren Infrastruktur.

Über die Hintergründe habe ich mit Monica Bollinger gesprochen,

die Schweizer Journalistin berichtet für den Spiegel aus und über den Nanosten.

Ich habe sie zunächst gefragt, weshalb der israelische Großeinsatz gerade jetzt erfolgte

und warum gerade in Chenin.

Chenin ist eine Stadt mit einem angrenzenden Flüchtlingslager.

Also da sind Palästinenser nachgekommen, die 1948 fliehen mussten.

Es ist natürlich kein Lager mehr, sondern eher eine Stadt sehr dicht besiedelt.

Und von dort gab es schon immer sehr viel Widerstand, auch bewaffneten Widerstand.

Und manchmal auch Terrorzellen, die gegen Israel operierten von da aus.

Und israelische Militäroperationen in Chenin und in der Umgebung nehmen eigentlich schon länger zu.

Also schon seit etwa anderthalb Jahren gibt es da eine langsame Eskalation.

Die Armee dringt da immer wieder in die Stadt ein, nach Chenin und macht Jagd nach bewaffneten Palästinensern.

Sie will damit Terroranschläge verhindern.

Wahrscheinlich ist das keine langfristige Lösung.

Also im Grunde genommen, solange diese Setzung anhält, wo man ja auch mit Gewalt quasi eine Bevölkerung kontrolliert gegen ihren Wellen,

wird das immer wieder leider zu Gewalt kommen, vermute ich.

Chenin wird ja von der palästinensischen Autonomiebehörde verwaltet.

Dieses dort auch für Sicherheit und Polizeiarbeit eigentlich zuständig.

Doch wie groß ist deren Rückhalt bei der lokalen Bevölkerung?

Nicht sehr groß.

Also die heute die palästinensische Autonomiebehörde wurde ja eigentlich nach den Akkomen von Oslo ins Leben gerufen,

mit dem Versprechen, dass sie die Palästinenser in die Unabhängigkeit führen sollte.

Das ist jetzt irgendwie 30 Jahre her.

Ein Palästinensischer Staat scheint sehr weit weg.

Inzwischen ist der Siedlungsbau stark fortgeschritten.

Seit 2014 gibt es keine Verhandlungen mehr, keine Gespräche mehr wirklich mit den Israelis.

Und somit ist das Versprechen eigentlich der Autonomiebehörde nicht erfüllt.

Zugleich ist die Autonomiebehörde sehr korrupt und deswegen hat die Autonomiebehörde sehr wenig Legitimität.

Und gleichzeitig gewinnen diese bewaffneten Gruppen an Zulauf.

Und Abbas kann das nicht wirklich kontrollieren mehr.

Und deswegen dringen jetzt auch die Israelis da in die Städte ein,

obwohl sie das nach den Akkomen von Oslo gar nicht dürften,

weil da eben die Palästinenser in diesen Gebieten zuständig wären.

Der palästinensische Präsident Mahmoud Abbas hat als Antwort auf das Vorgehen der israelischen Armee

die Sicherheitskooperation mit Israel aufgekündigt.

Welche Folgen hat dies?

Das ist wahrscheinlich wieder eine symbolische Geste, hat das immer wieder gesagt, dass er das macht.

Aber am Ende ging die Kooperation dann doch weiter.

Die Autonomiebehörde ist letztlich auch von Israel abhängig und vom Westen, der sie unterstützt.

Abbas kann ja nicht mal aus Ramallah hinausfahren, ohne an den israelischen Checkpoint vorbeizukommen.

Israel verfügt wirklich über viele Hebel, um die Autonomiebehörde unter Druck zu setzen, auch finanzielle.

Und umgekehrt hat die Autonomiebehörde natürlich immer profitiert von ihrem Status,

eben als verwaltende Entität in diesen Gebieten.

Und ihre Funktionäre haben sich da auch bereichert und haben eigentlich kein Interesse, dass sich dieser Status-Ko verändert.

Zumindest offiziell verfolgt die Palästinensebehörde unter Abbas noch immer das Ziel eines unabhängigen palästinensischen Staates.

Aber glaubt die palästinensische Bevölkerung eigentlich noch daran, dass diese Dereins realisiert werden kann?

Laut Umfragen schwindet dieser, glaube ich, schon sehr lange.

Und wenn sie durch das Westjordanland fallen, dann verstehen sie auch, warum.

Also die Siedlungen dort, die Mauern, die Zäune, die Verbindungsstraßen dazwischen, also das Land ist so zerstückelt,

dass eigentlich ein palästinensischer Staat auf dem aktuell verbleibenden Gebiet wahrscheinlich nicht überlebensfähig wäre,

keine eigenen Grenzen hätte, kein Zusammenhängen des Territoriums

und vielleicht auch wahrscheinlich zu wenig Zugang zu Ressourcen wie Land und Wasser.

Auch wenn ein überlebensfähiger palästinensischer Staat nicht mehr realistisch scheint,

halten auch die USA an einen Großteil der internationalen Gemeinschaft offiziell zumindest noch immer der Zweistaatenlösung fest.

Wie wirkt sich denn dieses Festhalten an diese Zweistaatenlösung aus?

Ja, also das Festhalten an eine Illusion hilft natürlich nicht mit der Realität umzugehen.

Die einzig wirklich gute Position aus westlicher Sicht war die Zweistaatenlösung,

weil man ja aus historischen Gründen wirklich einen jüdischen Staat unterstützen möchte

und da konnte man gleichzeitig auch palästinensische Selbstbestimmung unterstützen

und hatte sozusagen dann eine moralisch vertrittbare Position auf alle Seiten.

Aber eben heute leben die Palästinenser und Israel in einer Art Einstaatenrealität,

in der Israel das Allermeiste kontrolliert und auf diesem Gebiet haben jetzt nicht alle Menschen dieselben Rechte.

Und ich denke ein erster Schritt, so schwierig das ist, um eine Lösung zu finden,

ist eben diese Realität wirklich anzuerkennen und anfangen darüber zu reden.

Was wäre denn die Alternative zu einer Zweistaatenlösung, eine Einstaatenlösung?

Es gibt eine kleine Minderheit von Israelis und Palästinenser, die tatsächlich versuchen alternative Lösungen zu erarbeiten.

Wahrscheinlich muss man anfangen, sich Alternativen zumindest vorzustellen, wenn die Realität halt wirklich unhaltbar geworden ist.

Wird auch in der israelischen Regierung über diese Alternativen diskutiert

oder konkret, was sind die Pläne der israelischen Regierung für die besetzten Gebiete?

Auf der einen Seite Netanyahu. Netanyahu ist da schon lange eigentlich der Meister von Verwalten

von diesem ungelösten Status quo, wie er jetzt ist und da immer wieder zu Gewalt führt

und dann stellt Israel irgendwie wieder die Kontrolle her.

Und manche sprachen schon vorher von einer Art faktischen Annexion, weil sie sagten,

man könne nach mehr als einem halben Jahrhundert diese Besetzung eigentlich nicht mehr als temporär einstufen.

Das ist eine umstrittene Ansicht, aber eben es ist halt schon lange ein Zustand dieser Status quo

und Netanyahu ist immer ambivalent. In der jetzigen Regierung gibt es aber

recht extreme Mitglieder, die klar eine Annexion befürworten und davon reden,

dass man die Palästinenser, sag ich mal, zur Auswanderung ermutigen soll oder so ähnlich.

Und manchmal fallen auch noch deutlichere Worte, also dass man ein Dorf auslöschen soll zum Beispiel

und manche Juristen argumentieren. Die Regierung habe eigentlich die Jure bereits eine Art Annexion vorgenommen,

auch wenn sie das nicht so erklärt hat, nämlich hat sie ja die Verwaltung der besetzten Gebiete

einem zivilen Ministerunterstand anstatt dem Verteidigungsminister.

Das war die Naustkennerin und Spiegelkorrespondentin Monica Bolliger.

Sie hören das echere Zeit auf Radio SRF mit diesen Fragen.

Wie man in der Politik und in Militärkreisen auf die Ankündigung des Bundesrates reagiert,

der dem European Sky Shield beitreten möchte.

Warum die NATO ihren Generalsrekretär doch noch einmal zum Weitermachen überredete.

Wie das nationale Zentrum für Cyber-Sicherheit den Hackerangriff aufarbeitet,

bei dem Heikle sicherheitsrelevante Daten von Bundesstellen veröffentlicht wurden.

Und warum immer mehr Menschen aus Asien und Afrika als Gastarbeiter in Polen arbeiten.

Antworten gibt's im Echerzeit.

Wir haben es in der gestrigen Sendung angedeutet und kurz darauf wurde es offiziell bestätigt.

Die Schweiz will bei der sogenannten European Sky Shield Initiative mitmachen.

Ein Projekt der deutschen Regierung, um die Luftverteidigung in Europa zu stärken.

Am Freitag soll in Bern eine entsprechende Absichtserklärung unterzeichnet werden.

Das stößt bei einigen auf Kritik, namentlich wegen der Schweizerischen Neutralität.

Andere hingegen befürworten eine verstärkte militärische Kooperation in Europa.

Inlandredaktor Tobias Kasse.

Ein Schild am Hemmel, ein militärischer Schutzschirm.

Das will das Projekt Sky Shield sein.

Ins Leben gerufen vom deutschen Bundeskanzler Olaf Scholz,

nach dem Beginn des russischen Angriffskrieges, auf die Ukraine.

Und unter diesem Schutzschirm will sich jetzt auch die Schweiz stellen.

Wobei, der Schirm ist vorerst mal ein Einkaufskorb.

Denn primäres Ziel ist der gemeinsame Einkauf von Luftverteidigungssystemen.

Durch Mengenrabatte sollen diese billiger werden.

Mehr Rüstungsbeschaffungen zu einem guten Preis, das wäre doch ganz im Sinne der SVP.

Nein, sagt Sicherheitspolitiker Mauro Tuena.

Die Schweiz kommt da mit einer solchen engen Zusammenarbeit mit der NATO in Teufels Küche.

Sie kommt in Teufels Küche oder eben in eine NATO-Kooperation.

Das Projekt Sky Shield der deutschen Regierung will in der NATO die Flugabwehr und Luftverteidigung stärken.

Gegen Raketen, Marflukörper, Drohnen und Zilsuch und Immunition.

Alles was herangeflogen kommt und gefährlich ist, soll vom Himmel geholt werden.

17 NATO- und NATO-Beitrittsländer machen bereits mit.

Sie kaufen gemeinsam ein und können so ihre Waffensysteme einfacher und besser vernetzen.

SVP-Politiker Tuena befürchtet, es gehe halt nicht nur um Beschaffung, sondern auch um den Informationsaustausch.

Und dann fängt es bereit mit dem Neutralitätsrecht an.

Es geht aber möglicherweise auch um gemeinsame Übungen.

Dann, was noch nicht zu Ende gedacht ist, was ist, wenn dann tatsächlich der Ernstfall eintreten würde.

Der Ernstfall, das hieße zum Beispiel, ein Radar in Osteuropa entdeckt eine anfliegende ballistische Rakete, die ein Ziel in Süddeutschland anvisiert.

Eine Patriotstellung der Schweizer Luftwaffe wäre ideal positioniert, um diese abzufangen.

Neutralität in diesem Fall hieße nichts zu tun, sich nicht in den Krieg hineinziehen zu lassen.

Wäre dies dann überhaupt noch möglich, fragt sich die Gruppe für eine Schweiz ohne Armee und fordert neutralitätsrechtliche Abklärungen und einen Volksentscheid.

Anja Gada von der XOA.

Dass die Schweiz jetzt ohne Rückfrage beim Volk ohne einen demokratischen Abstimmungsprozess eine solche Annäherung an die NATO machen soll,

das finde ich demokratiepolitisch sehr fragwürdig.

Und würde ich doch sehr bitten, dass das VBS die offenen Fragen klärt und dann auch das Volk zur Sprache kommen lässt.

Links gibt es aber auch Stimmen, die kein Problem sehen mit der Neutralität.

Es sei durchaus ein realistisches Szenario, das auch die Schweiz durch Raketen bedroht würde, sagt SP-Sicherheitspolitikerin und Nationalrätin Franziska Roth.

Dass man sich hier gemeinsam mit den europäischen Ländern – und das ist es ja sein europäisches Projekt – jetzt gegen diese Angriffe rüstet,

dagegen kann man nicht sein, wenn man es ernst meint mit der Sicherheit in der Schweiz.

Auch er setzt auf mehr Kooperation Dominik Knil, Präsident der Schweizer Offiziersgesellschaft.

Er plädiert für mehr Zusammenarbeit mit anderen Ländern in der Luftverteidigung.

Mit schlanken Beschaffungsprozessen könnte die Logistik, die Ausbildung, der Kompetenzaustausch und vor allem die Wirtschaftlichkeit positiv beeinflusst werden.

Die Teilnahme bringe finanziell und militärisch Vorteile für die Schweiz und ganz grundsätzlich die autonome Landesverteidigung seine Illusion geworden,

sagte Präsident der Schweizer Offiziere.

Wir stellen uns die Mittel um Menschen und vor allem der politische Willen. Die Schweiz ist Teil der westlichen Werte und der westlichen Sicherheitsordnung.

Dazu sollten wir stehen.

Noch ist SkyShield nach offizieller Darstellung das gemeinsame Schreiben eines Einkaufszettels. Und doch, das zeigen die Reaktionen,

wird hier darüber gestritten, welche Rolle die Schweiz sicherheitspolitisch und militärisch in Europa spielen will.

Qualifizierte Kandidaten – und diesmal auch Kandidatinnen – hätte es eigentlich gleich im Dutzend gegeben.

Doch am Ende ist der künftige NATO-Generalsekretär derselbe wie der bisherige, nämlich Jens Stoltenberg.

Der 64-jährige Norweger ließ sich dazu überreden, nach bald neun Jahren im Amt noch ein weiteres Jahr anzuhängen.

Er erspart der Militärallianz, damit einen Nachfolgestreit in einer Zeit, in der die NATO ohnehin enorm gefordert ist.

Eine Einschätzung von Friedig Steiger.

Was wurden in den vergangenen Monaten nicht alles für Namen genannt, jene von Regierungschefinnen und Präsidenten,

von Ex- und Vizepremiers, von Verteidigungsministern und sogar jener der EU-Kommissionspräsidentin.

Etlichen von ihnen wäre das Amt des NATO-Generalsekretärs oder erstmals der Generalsekretärin durchaus zuzutrauen gewesen.

Doch einmal stimmte die Herkunftsregion nicht, zuviel Skandinavien, ein andermal war jemand zu sehr falsche oder zu sehr taubegegen über Russland,

mal übte eine Kandidatin oder ein Kandidat noch nie das Amt eines Regierungschefs oder einer Präsidentin aus,

was seit einiger Zeit als Voraussetzung gilt für den NATO-Chef Posten.

Dazu kommt, mit der wiedergewachsenen Bedeutung der NATO seit dem russischen Überfall auf die Ukraine

mit der entsprechend hohen medialen Sichtbarkeit, ist der Generalsekretär heute bedeutender als in früheren Jahren,

was die Stellenbesetzung nicht einfacher macht.

Niemand von all jenen, die ins Spiel gebracht wurden oder sich selber ins Spiel brachten, passte allen 31 Mitgliedländen.

Weil in der NATO das Konsensprinzip gilt, war das ein Problem.

Zumal einzelne Staaten mit ihrem Veto eine Wahl verhindern und die Atmosphäre vergiften können,

wie das die Türkei und Ungarn momentan mit ihrem Widerstand gegen den schwedischen NATO-Beitritt tun.

So fanden am Ende die meisten, es sei jetzt gewiss nicht der Moment, quälende Nachfolgediskussionen zu führen

und damit den wichtigen NATO-Gipfel kommende Woche in Vinyos zusätzlich zu befrachten.

Dort warten ohnehin schon schwierige Geschäfte.

Der Entscheidungsunwillen in der Personalfrage ist indes kein Ruhmesblatt für die NATO.

Er widerspricht der Entschlossenheit und Geschlossenheit, welche die Allianz stets nach außen ausstrahlen will.

Es bleibt nun also beim Pflichtbewussten Jens Stoltenberg, der bekniet wurde, ein weiteres Jahr zu amtieren,

ob schon er gerne ins heimatliche Norwegen zurückgekehrt wäre.

Immerhin ist Stoltenberg zuzutrauen, seine Aufgabe weiterhin engagiert zu erfüllen.

Er ist entschieden mehr als eine Verlegenheitslösung.

Solide, oft gar staubtrocken, jedoch äußerst glaubwürdig.

Er kommt mit allen NATO-Staats- und Regierungschefs einigermaßen klar, selbst mit aufgeplusterten wie

1 Donald Trump und heute Viktor Orban und Recep Tayyip Erdogan.

Der Sozialdemokrat, der in seiner Jugend an Friedensdemonstrationen teilnahm,

ist kein Scharfmacher, kein Weichgespülter und kein Wendehals.

Die NATO weiß, was sie mit ihm hat und es ist nach breiter Überzeugung genau das,

was sie in den jetzigen anforderungsreichen Zeiten braucht.

Allerdings, im Herbst 2024 läuft auch die nochmals verlängerte Amtszeit von Jens Stoltenberg aus.

Ewig kann die NATO der Nachfolgedebatte nicht ausweichen,

selbst wenn die Zeiten auch dann noch ungünstig sind, wovon auszugehen ist.

Details zum Schutz von ausländischen Botschaften, Kontaktdaten von Sicherheitskräften

oder Informationen über mutmaßliche Verbreche.

Die Hackergruppe Play hat bei der Firma Xplain höchst vertrauliche staatliche Daten erbeutet

und dann veröffentlicht.

Denn Xplain ist ein wichtiger Software-Lieferant für Bundesstellen und Kantonspolizeien.

Seit das Ausmaß der Hacker-Attacke klar ist, läuft Bundesbern im Krisenmodus.

Im Auge des Sturms ist Florian Schütz, er leitet das nationale Zentrum für Saibersicherheit

und muss sich nun kritische Fragen gefallen lassen. Dominic Meier hat ihn getroffen.

Florian Schütz ist ein Mann mit großer Verantwortung, aber kein Mann der großen Worte.

Der Mister Saiba wegt seine Worte sehr sorgfältig ab.

Aber eines macht er klar.

Auch fast drei Wochen nach dem großen Lieg bei der Firma Xplain

kennen seine Leute das ganze Ausmaß des Schadens noch immer nicht.

Die beunruhigenden Berichte vom Wochenende übergeliegte vertrauliche Kontaktdaten

und staatliche Sicherheitsdispositive also könnten noch nicht alles gewesen sein.

Es könnten noch Daten drin sein, die heikel sind.

Genauso gut kann es aber sein, dass nichts mehr drin ist.

Die Analysen laufen noch.

Wir können deshalb auch die Größe des Schadens noch nicht beziffern

und haben keine abschließenden Erkenntnisse.

Gegen 100 Leute in verschiedenen Bundesstellen seien damit beschäftigt,

die geliegten Daten anzuschauen und bei Sicherheitsrisiken sofort zu handeln.

Wenn immer etwas erkannt wird, dass potenziell eine Gefährdung innehat,

werden entsprechend direkt Maßnahmen getroffen.

Also betroffene Personen oder auch Organisationen informiert

und entsprechend dann Schutzkonzepte ausgearbeitet.

Und dann ist da die große Frage.

Wie kamen vertrauliche staatliche Daten auf die Systeme der Softwareherstellerin Xplain?

Florian Schütz spricht von ersten Spuren.

Wir untersuchen gewisse Möglichkeiten, wie Daten zu Xplain gelangen konnten.

Offenbar enthielten z.B. Meldungen über Softwarefehler

möglicherweise heikle Daten aus den Bundesstellen und gingen an Xplain.

Parlamentarierinnen und Parlamentarier kritisieren die Behörden

und ihre IT-Sicherheitskultur scharf und sie stellen Fragen.

Warum waren die Daten nicht wenigstens verschlüsselt

und warum schaute niemand genauer hin bei Xplain?

Es stellt sich die Frage, Gabes, und das müssen wir wirklich pro Projekt anschauen,

damit man einfach auch die Komplexität sieht, Gabes-Vorgaben,

die allenfalls da waren, aber nicht eingehalten wurden.

Sagt Florian Schütz und beheilt sich ganz der Vorsichtige, sofort zu relativieren.

Ich würde davon abraten, voreilige Schlüsse zu ziehen

und eine Schuldzuweisung zu machen.

Ich möchte wirklich zuerst verstehen,

durften die Daten da sein, wo sie sind, wurden sie richtig gehandhabt.

Picant ist bundesamt für Polizei, der Zoll, die Militärpolizei

und zahlreiche Kantonspolizeien.

Sie alle brauchen die Xplain-Software für ihren täglichen Betrieb weiterhin.

Sie sind angewiesen auf die Firma,

die jetzt nach diesem enormen Reputationsschaden um ihre Existenz fürchten muss.

Diese Systeme sind wichtig für uns

und wir haben auch ein Interesse, diese Systeme weiter zu verwenden.

Hier ist es auch wichtig, mit der Firma Xplain zusammenzuarbeiten

und zu schauen, wie sie ihre Zukunft aus.

Und andererseits sich auch da verschiedene Szenarien vorzubereiten.

Ein Szenario, ein Konkurs der Firma.

Der Bundesrat hat dreimal bereits über den Hackerangriff und seine Folgen beraten

und er lässt die Bundesbehörden hunderte weitere IT-Verträge

mit Privatfirmen durchleuchten.

Stimmen die Sicherheitsanforderungen, braucht es Kontrollen.

Doch weshalb geht der Bund überhaupt das Risiko ein,

heikle Anwendungen von Privatfirmen programmieren zu lassen?

Weil es nicht anders geht,

sagt der Cyberverantwortliche des Bundes ziemlich lapidar.

Der Bund ist keine Softwarefirma.

Das wäre sehr, sehr teuer, diese Fähigkeit aufzubauen.

Der Staat wird abhängig bleiben von Privaten,

aber Strafverfolgungs- und Bundesbehörden werden nachforschen müssen,

wer zu wenig hingeschaut hat

und wer allenfalls zu tiefe Sicherheitsstandards gesetzt hat

und nicht zuletzt ob auch Florian Schütz

und seine Leute vom Zentrum Versalbersicherheit versagt haben.

Er fände es schwierig, die komplette Verantwortung

für einen externen Software-Lieferanten übernehmen zu müssen,

sagt dazu Florian Schütz.

Aber letztlich müsse das seine Chefin entscheiden,

Bundesrätin Karin Keller-Sutter.

Nach Polen.

Das osteuropäische Land wehrt sich gegen Pläne der Europäischen Union,

Geflüchtete und Migrantinnen gleichmäßiger in der EU zu verteilen.

Und das ausgerechnet Polen.

Denn das Land vergibt am meisten Aufenthaltsbewilligungen

für Ausländer außerhalb der EU mehr als jedes andere EU-Land.

Die meisten kommen aus der Ukraine immer mehr,

aber auch aus Asien und Afrika.

Menschen aus anderen Kontinenten bauen also längst mit im Land,

das heute zu den 25 am meisten entwickelten Volkswirtschaften

der Welt gehört.

Und sie tun dies meist unter schwierigen Bedingungen,

wie die Reportage von Osteuropa-Korrespondentin Sarah Novoldny zeigt.

Wer Marco besuchen will, muss nach Polize fahren,

fast bis an die polnische Ostseeküste.

Muss an der Schranke vorbei, am Sicherheitsmann.

Muss zum Containerstapel am Rand der Baustelle laufen,

winzig neben grell beleuchteten Türmen,

die sich verlieren im Nachthimmel.

Im Container schläft Marco in einer Zelle.

Vier Betten, vier Männer.

Reis und Huhn dampfen auf einem Grill.

Meine Chefs haben mir gesagt, ich müsse hier arbeiten,

ich hatte keine Ahnung von Polen.

Auf den Philippinen zu Hause also,

habe er eine gefütterte Jacke gekauft für das Leben hier.

Marco war Elektriker in der Nähe von Manila,

verdiente aber nie genug für sich, seine Mutter, die Schwester.

Dann schickte ihn eine südkoreanische Firma nach Polen

auf die riesige Baustelle einer Plastikfabrik,

die der staatliche polnische Konzerngruppe Asotte

in Polize bauen lässt.

Da und dort wird noch ausgebessert.

Zur Eröffnung spricht aber schon

Polens Regierungschef Mateusz Morawiecki.

Das bedeutet, 100.000 und 1.000 später

gibt es einen neuen Mailsprache.

Mailsprache für die höchste Qualifikation.

Wir bieten hier tausende Jobs für bestens qualifizierte Leute.

Jobs für Polinnen und Polen.

Danach ein Film, in dem es um die Menschen gehen soll,

die das ermöglicht haben. Nur Polen.

Hier können wir aufeinander zählen, sagt ein polnischer Ingenieur.

Der Film bricht ab, technische Panne.

Über eine Milliarde Franken hat der Bau der Fabrik gekostet,

wo bald Plastik gegossen wird für Polen und fürs Ausland.

Für Verpackungen, Autos, Spielzeuge.

Gebaut haben das Plastikwerk tausende nicht so qualifizierte Menschen.

Fast alle kommen von weit weg, wie Marco.

Darüber redet niemand an der Eröffnungsfeier.

Davon gibt es keine Filmszene.

Es werden Marco und seine philippinischen Kollegen

in den Containern auch eine Art Panne.

Letztes Jahr, erzählt Marco,

sei seine Mutter auf den Philippinen gestorben.

Ich konnte nicht hinfahren zur Beerdigung.

Meine Firma hat es mir verboten.

Seit zwei Jahren arbeitet er in Polen ohne einen einzigen Tag Urlaub.

Ob er nach dem Ende des Baus hier Urlaub bekommt,

entscheidet sein Arbeitgeber.

Sechs Tage pro Woche arbeitet er meistens zwölf Stunden am Stück.

Am Sonntag ist die Arbeit freiwillig.

Manchmal gehen wir trinken am Sonntag, aber meistens ruhen wir uns aus.

Denn krank werden möchte Marco auf keinen Fall.

Er verdient nichts, wenn er nicht aufstehen kann.

Und kann keinen Arzt rufen.

Pro Stunde bekommt er vier Franken.

Das ist weniger als der polnische Mindestlohn.

Legal ist es trotzdem gemäß polnischem Recht.

Andere aber haben in Polize illegal gearbeitet.

Ohne Arbeitsverträge für zu wenig Lohn.

Die Staatsanwaltschaft ermittelt deswegen, wie Dokumente zeigen.

Zuständig für die Angestellten auf der Baustelle

ist der südkoreanische Konzern Hyundai.

Er baut die Plastikfabrik im Auftrag Polens.

Der staatliche polnische Konzern, dem hier alles gehört,

hat eine gute Frage.

Er habe nichts zu tun mit dem Personal auf der Baustelle.

Marco und seine Kollegen sind trotzdem zufrieden.

Man behandle sie gut, sagen sie.

Sie könnten viel Geld nach Hause schicken.

Die Polen begrüßen uns, wann immer sie uns sehen.

Die Polen und Polinnen sind die Filipina allerdings nicht oft.

Das Städtchenpolize ist einen Kilometer weg von der Baustelle.

Das ist eine bachsteidende polnische Provinz.

Svavek ist mit Sohn und Pudel unterwegs zum Hundefriseur.

Die Menschen sind generell nicht sehr kulturell.

Die Filipine stören die Leute im Allgemeinen nicht.

Sie sind sehr kultiviert.

Jola, die gerade aus einem Laden kommt, sieht das anders.

Jola, die gerade aus einem Laden kommt, sieht das anders.

Jola, die gerade aus einem Laden kommt, sieht das anders.

Jola, die gerade aus einem Laden kommt, sieht das anders.

Jola erzählt, die Schwarzen machten auf dem Spielplatz

Fotos von jungen Mädchen.

Außer Jola hat aber niemand solche Geschichten gehört.

Die Verkäuferinnen drinnen im Laden finden die Filipina lustig.

Sonntags kauften sie oft Pulle.

Manchmal seien so viele im Laden,

dass man die Ware nicht sehr vor lauter Schwarzen Gesichtern.

Na, es war so schade, dass ich nicht warte,

dass ich die Ware auf den Klappern habe.

Neben der Kirche öffnet Priester Waldemar Sturowski die Tür zu seinem Haus.

Jeden Sonntag sitzen die Filipine in der Messe,

wenn es kalt sei, mit Jacke, Mütze und Flipflops an den Füßen.

Trotz der Fremdheit, obwohl er nicht mit ihnen sprechen könne,

seien sie ihm heute vertraut, sei er ihnen vertraut.

Ihre Familien zu Hause nehmen die heimweckranken Männer mit in die Kirche,

auf dem Handybildschirm.

In der Liturgie der katholischen Messe, sagt Priester Sturowski,

hätten Polizei und seine Filipine eine gemeinsame Heimat entdeckt.

Polens Regierung ist gegen Einwanderung,

aber die Wirtschaft des Landes wächst unaufhörlich.

Das geht nur mit Einwanderung.

Früher oder später werden Menschen, die kamen, um zu arbeiten,

in Polen ein Zuhause finden.

Die Reportage von Sarah Novotny setzt den heutigen Schlusspunkt.

Das war der 6. Zeit am Dienstag, dem 4. Juli,

mit der Redaktionsschluss um 18.34 Uhr.

Verantwortung für die Sendung ist Anna Drexel

für die Nachrichten Roger Brandlin.

Mein Name Matthias Kündig.

Das war ein Podcast von SRF.

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