FALTER Radio: Der neue Wirtschaftskrieg - #903

FALTER FALTER 3/11/23 - Episode Page - 57m - PDF Transcript

The Financial Times follows the money to find business stories in unexpected places.

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I'm Alex Barker, Co-host of the FT Pushkin Podcast Hot Money.

We reveal the real power behind this secretive global business.

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Falter Radio, der Podcast mit Raimund Löw.

Sehr herzlich Willkommen im Falter Radio. Waffen für die Ukraine und Sanktionen gegen Russland.

Das ist die wichtigste Reaktion Europas auf Putin's neo-imperialistischen Krieg gegen das Nachbarland.

Der neue Wirtschaftskrieg ist der Titel dieser Sendung. Es ist auch der Titel eines Buches,

des deutschen Ökonomen Maurice Höfken, mit dem Höfken sich mit der Rolle von Zentralbanken,

Energieriesen und Steueroasen bei Sanktionen dieser Härte auseinandersetzt.

Hören Sie in aufklärendes Gespräch mit dem jungen linken Ökonomen Maurice Höfken,

dass der Journalist Robert Mezig im Pronotkreis geförmt wird.

Wenn man überhaupt Sanktionen verhängen will, braucht man ja einen Grund.

Ist die Intervention Russlands, die Invasion Russlands in der Ukraine,

ein Grund, dass man sich solidarisch mit den Mitteln, die man zur Verfügung hat,

auf die Seite der Ukraine stellt oder nicht?

Ja, unbedingt, auf jeden Fall. Und ich würde sogar sagen, nicht nur,

um solidarisch auf der Seite der Ukraine zu stehen, sondern auch,

um unter Umständen zum Beispiel die russische Kriegsmachinerie materiell zu schwächen,

sodass die Kriegsführung nicht so stark, nicht so bestjahrlich ausfallen kann,

wie sie jetzt ausfällt. Aber ja, auf jeden Fall ist es erstmal,

aus meiner Sicht grundsätzlich gerechtfertigt und historisch auch nicht neu.

Es gibt ja ganz viele Beispiele, wie auf Invasionen, Interventionen,

Angriffskriege mit Sanktionen und ökonomischen Menschenrechtsverletzungen.

Das ist eigentlich bei Südafrika das erste große Beispiel.

Ja, mit Sanktionen von anderen reagiert wird.

Wem du das aus der Geschichte von Sanktionen schon mal, bevor wir über die Konkreten jetzt anschauen,

anschauen würdest, wo haben Sanktionen gewirkt?

Wo waren Sanktionen vielleicht nicht wirkungslos, aber deutlich weniger wirkungsvoll,

dass man sich es vielleicht ausgedacht hat, welche Sanktionen wirken, welche nicht?

Es ist schwierig zu sagen, tatsächlich auch weniger Teil des Buches,

also jetzt nicht so eine historische Part und Vergleich, wo haben sie sich schon mal gewirkt.

Also eher das ganze politische Drohmeirom und auch das geostrategische vielleicht,

das habe ich weniger bestraftet, sondern wirklich rein die ökonomische Seite.

Insgesamt haben aber Sanktionen, würde ich sagen, keine gute Bilanz,

wenn man das jetzt mal zusammenfasst. Und das liegt aber auch in der Natur der Sache,

weil Sanktionen ein sehr komplizierter Eingriff ist.

Also schon Wirtschaftspolitik an sich ist ja, wenn man das im Land macht, kompliziert.

Wenn man jetzt von außen die Wirtschaft eines anderen Landes auch noch dort eingreifen will,

dann ist der Einflussbereich kleiner, dann sind die Kollateralschäden, die Nebenwirkungen größer

und das macht diese Eingriffe kompliziert. Deswegen würde ich per se sagen,

sollte man sich nicht zu viel davon erwarten.

Und es ist immer auch so, dass ja das Land das sanktioniert wird, darauf reagieren kann.

Es ist immer so, dass sie sich eventuell schon vorbereitet hat.

Also zum Beispiel für die Russische Zentralbank, da ist ziemlich klar, die hatten die Pläne in der Tasche.

Auch die EU-Kommission hat jetzt Pläne in der Tasche.

Und je nachdem, wie der darauf reagiert hat, sind Sanktionen dann auch umgangen werden,

können geschwächt werden.

Also grundsätzlich ein komplizierter Eingriff, kompliziertes Manöver, historisch wie auch in Russland.

Lass uns vielleicht mal, wenn wir jetzt schon in die Mediasres, also in diese konkreten Sanktionen gegen Russland,

uns anschauen, die einzelnen Formen, die Sanktionen ist ein großer Begriff.

Also da ist man gemeint, dass man nichts hinliefern darf.

Dann sind finanzpolitische sonstige Sanktionen gemeint oder dass man nichts kauft.

Also das ist dann eher bei Preukott. Lass uns die mal von Anfang an durchgehen.

Das Erste, was ja sozusagen in den ersten Tagen schon ganz stark dann in der Diskussion war

und auch durchgeführt worden ist, ist die Sanktionierung der russischen Zentralbank

und die Abschneidung des russischen Bankensystems und Finanzsystems von diesem SWIFT, wie man das nennt, SWIFT-System.

Wir sind auch zwei unterschiedliche Sachen, aber wenigstens nur zwei.

Wie würdest du diese beiden einschätzen von der Wirkung?

Tatsächlich ist es so, dass die Debatte sehr stark um das SWIFT-Netzwerk ging.

Das ist vereinfacht gesagt so ein Nachrichten-Netzwerk, wo Banken sich hin und her schreiben können,

wenn sie eine Überweisung von A nach B machen wollen.

Also nicht das Netzwerk, über das die Zahlungen abgewickelt werden,

sondern nur quasi die Informationen zu den Zahlungen.

Ohne das Netzwerk könnte Bank A auch eine E-Mail an Bank B schreiben.

Ich will 500 Euro von Otto Fritze an Omar Lieschen überweisen

und dann würde das auch gehen, nur wir haben Sicherheitsstandards,

wir haben Datenschutz, das soll alles in Sekunden schneller gehen und ganz viele Transaktionen, deswegen dieses Netzwerk.

Und das wurde als Atombombe der Finanzsanktion bezeichnet.

War es aber am Ende gar nicht, sondern die Sanktionierung der russischen Zentralbank, die war viel, viel weitgehender

und das gab es auch noch nicht so häufig im historischen Vergleich.

Was wurde da konkret gemacht, vielleicht ganz kurz.

Die russische Zentralbank hat ungefähr 600 Milliarden US-Dollar an Währungsreserven.

Der größte Teil in US-Dollar, ein großer Teil in Euro und zunehmend auch mehr in chinesischer Währung.

Wo kommen diese Reserven her?

Russland exportiert ganz viel Rohstoffe und Energie und lässt sich dafür z.B. von uns in Euro bezahlen.

Weil Russland, Deutschland gegenüber, der EU gegenüber einen großen Export überschuss hat, also mehr dahin verkauft, als sie von uns einkaufen,

sparen sie quasi diese Euros an.

Und das sind Guthaben, die die russische Zentralbank, ganz einfach gesagt, die Realität ist ein bisschen komplexer mit Korrespondenzbanken,

war ganz einfach gesagt, Euro Guthaben, die die russische Zentralbank gespart hat und auf dem Konto bei der europäischen Zentralbank liegen hat.

Da ist die EZB jetzt hingegangen und hat gesagt, gut, darauf habt ihr keinen Zugriff mehr.

So ein bisschen so, als würde man jetzt essen gehen wollen, nachher mit der Kreditkarte bezahlen wollen.

Es geht nicht mehr, weil einem das Bankkonto gesperrt wurde.

Das haben wir mit der russischen Zentralbank gemacht.

Und warum ist das problematisch?

Nur die russische Zentralbank hat diese Euros und auch die US Dollars, die amerikanische Zentralbank hat das auch gemacht, genutzt, um den Rubelkurs zu stärken.

Der Rubel ist stark unter Beschuss gekommen.

Nachdem diese Sanktion ausgesprochen wurde, ist er ins Boden lose gefallen, teilweise auf minus 30, minus 40 Prozent.

Und vorher hat die russische Zentralbank jeden Tag 1 bis 1,5 Milliarden Euro genutzt, um Rubel zu kaufen.

Wenn die Zentralbank Euro gibt, um Rubel zu kaufen, schwächt das den Euro, stärkt das den Rubel.

Warum war das für Putin wichtig oder für Russland?

Nun, zum einen, der Rubel, eine sehr große propagandistische symbolische Wirkung für Putin.

Bis heute, er will zeigen, schaut an, der Rubel, wenn der stabil ist, dann geht es doch unserer Wirtschaft gut.

Seine Zentralbankchefin widerlegt ihn da konsequent, wieder streut er mal ein bisschen Salz in die Wunde.

Aber das ist sozusagen die Botschaft, die damit einhergeht.

Und das Zweite ist, wenn der Rubel viel wert ist, kann Russland günstiger einkaufen.

Sind die Importe günstiger.

Und Russland hat ein enormes Inflationsproblem.

Wenn der Rubel stark ist, sind immerhin die Importe nicht so teuer, wie sie wären, wenn der Rubel abwertet.

Deswegen da das Interesse.

Und deswegen war dieser Schlag gegen die Zentralbank ein wirklich enormer.

Und auch einer, den Russland, glaube ich, nicht hat kommen sehen.

Lustige Anekdote, lustig, Anführungszeichen, die russische Zentralbankchefin ist, Gerüchte und Berichteweise nach Reuters am Tag danach zu Putin gegangen,

hat um Rücktritt gebeten, denn, und dann ist das der überlieferte O-Ton,

sie hat sich schließlich Ökonomie und nicht Fäkalienreinigung studiert.

Also nach dem Motto, ich will hinwerfen, weil jetzt stehe ich hier vom Chaos.

Ja, ja, ja.

Diese Swift-Geschichte hat weniger Bedeutung gehabt.

Ja, also das war ja auch so symbolisch.

Ich kann mir erwähnen, in den Tagen danach auf Twitter, quasi diese Aufregung,

wenn man nicht bis heute Nachmittag Russland aus dem Swift-Sitzsystem ausgeschlossen hat,

macht man sich mitschuldig an den Verbrechen, wie man den Holocaust finanziert.

Man hätte auch vier Tage nachdenken können, und es wäre auch nicht so ein Drama gewesen.

Ja, also man hat Swift nachher auch gemacht, weil der Druck immer größer wurde,

dann hat es erst gegen die russischen Banken gemacht, die nicht so wichtig waren.

Also die Banken, und das ist ein bisschen ein Muster, was sich lange durchgezogen hat,

die russischen Banken, die das Energiegeschäft abgewickelt haben, zum Beispiel die Gasprombank,

die ganz prominent das ganze Gasgeschäft abwickelt,

die waren davon ausgenommen, je nicht so die Speerbank lange ausgenommen,

also die großen, die wirklich was bewirkt hätten, die hatte man da ausgenommen,

und deswegen konnte man dem leicht ausweichen.

Es macht das für die Banken, die da sanktioniert sind, schwerer und teurer,

weil der Informationsfluss langsamer ist, aber es gibt zum Beispiel ein chinesisches System,

auf das ausgewischen werden kann, die Russen waren schon lange dabei, ein eigenes aufzubauen,

wo sie zum Beispiel auch mit kasachischen Banken da sehr extrem viel handelt, das halt aufbauen.

Es ist alles ineffizient, das ist alles teurer, das ist alles schlechter,

aber es ist jetzt nicht so, dass dieser Swift-Ausschluss von den anführungszeichen unwichtigen Banken

jetzt die russische Wirtschaft zum Kollabieren gebracht hat, also hat sie nicht,

und hätte sie auch immer, das Potenzial war, war nicht da.

Wichtiger, würde ich sagen, war wirklich diese Zentralbank-Sanktion,

auf die Russland dann aber ganz gut reagiert hat.

Die Zentralbank, also das Vermögen der Zentralbank, du hast es hier schon dargestellt,

wäre ja nutzbar gewesen, um den Rubel zu stabilisieren, und war dann plötzlich nicht mehr nutzbar,

weil man hat keinen Zugriff mehr, es war ja eingefroren, es ist nicht enteignet,

es gehört weiter Russland, die haben ja immerhin dafür Gas verkauft,

und jahrzehntelang oder zehn Jahre lang das Geld, was sie eingenommen haben, nur zum Teil benutzt.

Das ist ein wichtiger Punkt, den man glaube ich auch unterschätzt hat, also es bedeutet ja quasi,

jahrzehntelang würde ich sagen, es haben die malocht, haben das Zeug aus dem Boden geholt,

und haben das an uns geliefert, um diese Euros zu sparen, und jetzt machen diese Euros plötzlich wertlos,

zumindest für den Moment, sie sind immer noch eingefroren, die Debatte läuft,

manchmal kommen Vorschläge, man soll das Geld doch der Ukraine geben, was rechtlich glaube ich sehr, sehr schwierig ist,

und was auch international, also es gibt ja nicht viel, auf was sich alle Nationen so ein bisschen einigen und daran halten,

aber dass man gegenseitig gut haben bei den jeweiligen Zentralbanken hat, und dass man darauf vertrauen kann,

das ist so einer wirklich der, also grundlegendsten, fundamentalsten Vereinbarungen, die man so hat im internationalen Handel,

und das mit Russland jetzt zu stören, zu brechen und das einzufrieren, das kann man auch glaube ich heute noch nicht

wirklich abschließend sagen, was das mit dem internationalen Handel und mit dem Finanzbeziehung insgesamt macht,

weil das ist ein krasser Tabubuch und ein krasser Vertrauensbruch.

Und sozusagen das könnte dann negative unintentierte Nebenfolgen haben im Sinne von, wenn dieses Vertrauen mal erschüttert ist, funktioniert,

manches, was eigentlich ganz gut funktioniert, dann annimmt man mehr, wenn man Vertrauen ja manchmal auch selbst zwischen weit voneinander entfernt,

Partnern ist vollständig falsche Ausdruck, ja irgendwie so ein Schmiermittel auch ist.

Genau, und es betrifft dann so eine Entscheidung, wie wer will eigentlich unseren Euro haben, wen kann man eigentlich ein Euro bezahlen.

Also Indien zum Beispiel, die werden für uns auch wichtiger als Handelspartner, die haben eh eine Sonderrolle in diesem ganzen Konflikt auch,

aber weil sie wichtig sind für Russland, gleichzeitig ist Scholz jetzt da gewesen, deutsche Bundeskanzler,

und hat dort irgendwie groß ausgerufen, sie wollen jetzt auch ein Freihandelsabkommen mit Indien, das wäre so ein wichtiger Partner,

auch so ein bisschen komisch, aber ja das betrifft halt so eine Frage, was macht Indien jetzt langfristig?

Also wollen die auch dann irgendwann uns so viel liefern und dann die Euros sparen, vertrauen die darauf, dass sie die auch mal nutzen können,

dass sie in China diese Fragen betrifft, und die sind ganz, ganz kontinuiert.

Ja, auch in die andere Richtung kann es ja auch passieren. Stellt mal vor, wir haben sozusagen Guthaben bei der chinesischen Zentralbank,

dann gibt es irgendein Konflikt, dann sagt man, wir haben einen Präzidenzfall, ist jetzt auch nicht so wahnsinnig etwas, wo man einfach sagen kann,

da wird schon nicht passieren, oder?

Ist total relevant. Für Deutschland extrem, Österreich auch extrem relevant, weil beide Länder exportorientierte Länder sind,

und das heißt, wenn man Exportüberschuss hat, dann baut man eben Auslandsvermögen quasi auf, und deswegen ist das da extrem relevant.

Wisst du es eigentlich, wir sind ja jetzt in Österreich, ich weiß ja nicht, wie sehr du die österreichische Situation verfolgst,

und auch auf ökonomischer Ebene, aber wir haben jetzt in den letzten Tagen auch Debatten über die Reifeisen,

die ja weiter Reifeisen international in Russland aktiv ist, und auch quasi, wenn ich das Recht verstanden habe, diesen Zahlungsverkehr

abwickelt, also nicht nur die Gas-Prom-Bank, also de facto über die Gas-Kauf-Pro, und kontra werden wir dann noch später reisen,

aber bleiben wir beim Bankensystem bleiben, wie gibt es das sozusagen eine österreichische Bank,

quasi da jetzt wieder finanzielles russischen Regimes funktionieren kann?

Also der Einzelfall ist mir nicht bekannt, und ich glaube, es widerspricht mindestens dem Geist der EU-Sanktionen auf jeden Fall.

Es gibt vieles, was dem Geist der EU-Sanktionen widerspricht, auch in Deutschland, die Gas-Embargo machen,

aber jetzt über Kasachstan, Öbe ziehen, was über russisches Gebiet läuft, und Transit-Einnahmen für Russland bedeutet.

Man kommt da, glaube ich, auch nicht drum herum, aber also es ist ein spannender Fall, müsste ich mir nochmal näher angucken.

Auf der anderen Seite, ja klar, kann man sich darüber aufregen, moralisch, aber das ist der wesentliche Punkt des Buches,

dass es ja auch eine moralische Klarheit hat, übrigens kann man das Buch auch kaufen, fünf Exemplare sind da, das hätte ich sagen sollen,

dass es eine moralische Klarheit hat, aber die moralische Klarheit entbindet einem nicht ganz von der Frage,

was ist eigentlich vernünftig in so einer Situation, und wenn man sich dafür entschieden hat, weiter Gas kaufen zu wollen

oder zum Beispiel auch Rohstoffe aus Russland zu importieren, hat man sich ja dann auch entschlossen dafür, dass es weiter bezahlt werden kann.

Dafür hat man ja auch einige Wege gefunden, über Gasbombrank, wo man in Euro einzahlt und so weiter, und dann ist es sofort in Rubel konvertiert wird.

Ja, wenn man das eh schon akzeptiert, dann ist es auch relativ Wurst, ob das jetzt die Gasbombrank oder die Reife ist in der Netzung gemacht, oder?

Das stimmt, ja, ja, das stimmt, das stimmt. Also das würde ich auch nicht, solche Entscheidungen würde ich deswegen auch nicht zu hochhängen.

Es ist interessant, weil es dem Geist und es ist ja auch viel mit, also man muss ja sagen, bei den ganzen Sanktionen ist viel Kommunikation dabei.

Wenn wir nach über Gas sprechen, das ist immer das Argument ja auch mitgekommen, wir finanzieren den Krieg.

Bis heute ist jede EU-Sanktion, die Ursula von der Leyen, die EU-Kommissionspräsidentin, argumentiert, geht immer darum,

wir wollen nicht die russische Kriegsmachinerie finanzieren und andersrum, wir wollen den das Geld nehmen, damit die es nicht mehr können.

Also ja, so ein Framing ist immer mit dabei und in so ein Framing passt natürlich dann dieser Bank nicht rein, weil sie dem widerspricht.

Aber da gehen wir gleich zu diesem Komplex, der eigentlich nicht mit Sanktionen belegt ist. Es gibt ja keine Sanktionen, dass man russisches Gas nicht kauft,

sondern ganz im Gegenteil zunächst hat dann Russland quasi den Gas-Hahn abgedreht, hat an sich mit den Sanktionen nichts zu tun,

also das ist eine Art von Retaliation, also Gegenschlag gegen die Sanktionen ist, mit dem natürlich auch irgendwie zu rechnen war.

Da wird dann gesagt, man macht das oft, das widerspricht den Geistersanktionen oder wir sind halbherzig, wir hängen moralisch die Sanktionen raus,

aber auf der anderen Seite beim Gas machen wir es nicht und damit finanzieren wir Russlands Krieg. Das ist aber so nicht richtig, wie du schreibst.

Genau, also das hat viele Komponenten. Die erste Komponente ist mal das Motiv für die Entscheidung, wollen wir noch russisches Gas ja oder nein.

In Deutschland war das eine sehr, sehr hitzige Debatte, auch eine hitzige Debatte zwischen Wissenschaft, sagen wir mal, Ökonomen, die sich da sehr stark gemacht haben,

auch sehr moralisch argumentiert haben, Louisa Neubauer Fridays for Future, viele Aktivisten, die viel Reichweite haben, die offene Briefe geschrieben haben,

wir wollen nicht quasi Blut an unseren Händen haben, indem wir Euros nach Russland überweisen und damit werden dann die Soldaten bezahlt, so war das Framing.

Und Olaf Scholz hat sich irgendwann mal, der war die ganze Zeit dagegen, also der wollte auf keinen Fall auf das Gas verzichten,

weil er wusste, Deutschland ist sehr abhängig davon, Robert Habeck, unser Wirtschaftsminister auch nicht, die haben uns sehr klar argumentiert,

aber die haben dann sogar ein Talkshows eben das widerlegt und ausdrücklich gesagt, nein, wir wollen nicht auf Gas verzichten,

nein, es ist nicht so, dass wir den russischen Krieg finanzieren. Und es ist auch wirklich nicht so, als dieses Argument greifferlich zu kurz,

denn Russland bezahlt seinen Krieg in Rubel, Russland hat eine eigene Währung, die russischen Soldaten werden in Rubel bezahlt,

die russische Kriegswirtschaft ist leider, leider, leider sehr autark. Russland ist einer der größten Waffenhersteller und Exporteure der Welt,

die benutzen ganz viel alte Artillerie, komischerweise, die haben Öl, die haben Weizen, die haben all die Rohstoffe, die man braucht, um Krieg zu führen.

Russland ist sehr abhängig von Importen, was Technologie und High-Tech angeht, aber nicht abhängig, um die Kriegsmaschinerie weiter rollen zu lassen.

Was heißt dann eigentlich autark? Darf ich da kurz, wenn man sagt, ja, 99 Prozent von allem, was Sie da an Kriegsmaschinerie produzieren,

ist autark, unterbrauchens keine Eure und keine Rubel, wenn die 1 Prozent, die dann fehlen, wesentliche technologische Bestandteile sind,

die dann wird die Werksteuer der Rakete dann trotzdem nicht fertig, wer auf dieses Prozent kommt sie dann an, oder?

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Theoretisch, ja, aber praktisch ist es so, dass da natürlich priorisiert wird und dann werden halt die Navigationsgeräte nicht mehr in Autos verbaut,

sondern dann kommen die halt in die Panzer, die die Mann noch hat und die, die man vielleicht auch weniger beschaffen kann.

Also ganz grundsätzlich vielleicht, um das nochmal festzustellen, Russland braucht den Euro nicht, um seine Soldaten zu bezahlen.

Die kann er mit Rubel bezahlen und Rubel stellt Russland selber her, so wie jeder Staat mit seiner eigenen Währung, seine eigene Währung herstellt

und das theoretisch unendlich kann. Also Russland kann so viele Rubel erzeugen, wie sie wollen, Theorie.

Praktisch erzeugt er ganz viele neue Rubel im Moment, um den Krieg zu bezahlen.

Umgerechnet 60 Milliarden hat er mehr ausgegeben für Militär letztes Jahr.

Und dann ist ja die Frage, wofür braucht er überhaupt unsere Euros? Warum hat er uns überhaupt denn das ganze Gas verkauft?

Nun, Euros braucht er, um den Rubelkurs zu beeinflussen und für Importe.

Also wenn er Importe in Fremdwährung bezahlt, dann kann er eben diese Euros nutzen, um Importe zu bezahlen, ohne seinen Wechselkurs zu gefährden.

Das muss man unterscheiden, aber dann ist sozusagen das Gas, ob er uns Gas verkauft oder nicht.

Und das zeigt ja jetzt auch, glaube ich, läuft es ein Jahr, die Kriegsmachinerie rollt weiter, teilweise ist sie stärker, obwohl er uns kein Gas mehr verkauft.

Er verzichtet sehr selber da drauf. Öl und Kohle verkauft auch weniger in Europa.

Aber was meinst du, mit der verkauft uns kein Gas? Also in Dezember bei Österreich 70 Prozent?

Ich habe immer die Deutschlandbrille leider noch auf. Aber für Österreich stimmt das nicht, für die EU als Ganzes auch nicht.

Ich finde es eigentlich überhaupt für Deutschland, dass sie überhaupt kein russisches Gas mehr kaufen.

Und kann man das überhaupt so sagen, wenn das Gas dann in österreichischen Speichern liegt und hinterher dann in Deutschland?

Also ich weiß es ja nicht, ich frag dich.

Nein, nein. Es ist natürlich vereinfacht. Wir wollen kein russisches Gas mehr kaufen und es kommt nichts mehr durch die zwei großen Pipelines.

Nord Stream 1 und Nord Stream 2.

Und 2, die bereit lag, die prall gefüllt war, aber dann eben durch den Sabotage-Akt zerstört wurde.

Ja, also darauf verzichten wir. Und dieses Motiv, wir kaufen kein Gas mehr und dann beendet Russland den Krieg.

Das wäre ja sehr schön gewesen, weil wenn man auf Gas verzichten kann und dann stoppt man die Kriegsmaschinerie, das wäre ja toll gewesen, wenn das so gut ginge.

Wir sehen jetzt nach einem Jahr Erfahrung, das geht nicht und es war damals schon theoretisch falsch, das ist das, was ich in dem Buch beschreiben will.

Und warum war die Debatte, dass vielleicht nochmal so heiß in Deutschland, so hitzig nun, weil Deutschland extrem abhängig ist von Gasimporten?

Und ist bei diesen Gasimporten nicht nur, das hat man glaube ich mittlerweile gelernt, war vielen vorher gar nicht so bewusst, mir auch nicht,

dass es nicht nur um eine warme Wohnung zum Beispiel geht, um Heizung, sondern dass Gas eben auch extrem wichtig für die Industrie ist.

Also man kann ganz viele industrielle Prozesse, die ohne Gas als Energieträger oder Rohstoff nicht funktionieren.

Schon Landwirtschaft, schon Düngerproduktion funktioniert dann nicht, Chemieproduktion funktioniert dann vieles nicht.

Wenn Chemie nicht funktioniert, dann funktioniert viel ein Farmer nicht, funktioniert viel bei Metall.

Also ganz viele Folgeeffekte, Kaskadeneffekte und die wollte man unbedingt vermeiden.

Und deswegen hat Deutschland sich an die EU nie ein Gasembargo verhangen, sondern dann im September ist endgültig die Pipeline Nord Stream 1 zugedreht worden von Russland.

Alle mal so ein bisschen vorher schon abgedreht und wieder auf, das war so ein Hin und Her, aber seit September ist sie endgültig zu.

Das gröbste hat man zumindest in Deutschland überstanden für den ersten Winter, weil man geschafft hat, noch ein halbes Jahr die Speicher sehr voll zu machen,

weil der Winter relativ warm war. Die Industrieproduktion ist stark gesungen, also Deutschland zahlt auch Kosten,

zum einen weil manche Industrie sich nicht mehr lohnt, zum anderen haben wir die hohe Inflationsrate, die halt dadurch bedingt ist.

Aber ja, so dieses Anfangsnarrativ, kein Gas, gleich kein Krieg, weil kein Geld, das war halt von vornherein falsch.

Das ist eigentlich diese ganze Inflationsrate, ich frage dich das jetzt mal eigentlich im Wesentlichen eine psychologische Geschichte,

nämlich die Inflation ist ja schon dramatisch hochgegangen, wie das russische Gas noch geflossen ist, einfach aufgrund der Verunsicherung der Märkte,

den wir es mal so, auch wenn es sehr absurd ist, merkte ich immer so, so vermenschlichen.

Seitdem das Gas praktisch nie mehr fließt, also circa seit August, September, haben sich die Märkte beruhigt, also ist das nicht absurd?

Ja, es ist absurd, aber es ist so, wie diese Finanzmärkte, also an bösen gehandelter Preis halt funktionieren, weil es Panikkäufe gab.

Zum einen Panikkäufe, zum anderen hat jeder versucht noch das günstige Gas zu bekommen, um es vielleicht auch dann später, wenn man weiß,

es wird knapp teuer zu verkaufen. Ja, und es war noch nicht knapp und der Preis ist halt hochgegangen,

sondern Sorge davor, dass es knapp wird und Spekulation. Jetzt haben wir übrigens nicht nur beim Gas gesehen,

das haben wir auch gesehen, zum Beispiel bei Weizen, es ist auch ein Teil in dem Buch, das auch der Weizenpreis teilweise verdoppelt hat,

bedingt durch reale Knappheiten, dass man sich aus der Ukraine kein Weizen rausgekommen ist,

das Russland Exportverbot selbst für sich fangen hat, kein Weizen geliefert, aber auch dadurch, dass amerikanische Hedgefonds,

das kann man ganz gut sehen, wie viele Milliarden, die dann aufgenommen haben, da reingebuttert haben,

hat das einfach als Anlagesschance gesehen haben, bei klar ist, Russland und Ukraine sind große Weizen-Exporteure,

wenn die im Krieg sind, dann kommt es vielleicht zu einer Knappheit, Knappheit weiß jeder, treibt den Preis.

Wenn wir jetzt einkaufen können, vielleicht später teuer verkaufen, auch das hat den Preis getrieben, also Spekulation

und solche Abitraschgeschäfte spielen für die Inflationsrata, generell für die Preiseentwicklung da eine extrem große Rolle.

Also jetzt könnte man sich ja natürlich vorstellen, was für sich, man könnte wieder mehr Gas aus Russland kaufen,

ich meine, den Gashahn hat natürlich Putin abgetreten, man könnte aber natürlich theoretisch die Frage stellen,

soll man in dieser Richtung wieder umsteuern, weil, wenn das so ist, wie du richtig sagst,

dass er braucht das nicht zur Finanzierung des Krieges, es gibt sogar Gründe, wo man sagen kann,

wir haben so einen hohen Schaden, dass es ihm das sogar nützt, weil es spielt ja auch eine Rolle,

dass man eigentlich sagen könnte, nehmen wir doch dieses Gas und das Öl und alles andere aus den Sanktionen raus,

es ist innen drin, aber auch aus den Geister-Sanktionen, auf der anderen Seite gibt es natürlich auch gute Gründe dafür.

Einer der Gründe ist, was du ja geschildert hast, man hat der Zentralbank quasi ihre Kriegskasser weggenommen,

mit der sie den Rubel stützen hätte können, ja jetzt gibt man halt laufend neue Euros und Dollars,

mit denen sie den Rubel spitzen kann, also so ganz ökonomisch irrelevant ist es nicht

und vor allem ist es ja auch die politische Frage der Abhängigkeit vom russischen Gas, die war ja eh kriminell hoch,

also ist es gut aus politischen Gründen, dass man sich von dieser Abhängigkeit befreit.

Ja, da war jetzt viel dabei, also erstmal ist es grundsätzlich gut, nicht dieses Klumpenrisiko zu haben,

von einem Land sehr abhängig zu sein, haben wir in anderen Bereichen auch, wenn man zum Beispiel sich anguckt,

was man für seltenerden Erden aus China zum Beispiel importiert, also da man auch große Klumpenrisiken,

aber ja, das ist gut, nur man darf sich jetzt nicht vormachen.

Darf ich kurz? Würdest du sagen, dass man jetzt eine vernünftige Diversität, Diversifizierung des Risikos hat?

Ich meine viele sagen, jetzt kaufen wir nicht mehr von Russland und dann kaufen wir halt von Saudi-Arabien und Qatar.

Man diversifiziert sein Autokraten-Portfolio sozusagen.

Ja und das ist dann immer noch besser als nicht diversifiziert.

Ja, ja, stimmt, ja, also würde ich sagen ja, auf jeden Fall, allerdings muss man auch sehen,

man treibt andere Länder zu Putin, zu Russland, die dann mit ihm handeln müssen.

Pakistan ist ein sehr gutes Beispiel, die haben vorher viel LNG, also das verflüssigte Gas,

das dann verschifft wird, importiert, das kauft jetzt Deutschland, also wir ersetzen das Gas ja durch anderes Gas,

wir kaufen es also anderen Ländern weg, denn und das ist eben das Problematisch bei Energie.

Energie ist weltweit knapp, Gas ist knapp, Öl ist knapp und es ist eine Illusion zu glauben,

wenn wir das nicht mehr von Russland nehmen und woanders kaufen, dass das nichts woanders macht.

Es macht was woanders, wir treiben den Preis hoch und verdrängen andere Länder, ärmere Länder aus diesen Kontrakten raus.

LNG Schiffe, die auf dem Weg nach Pakistan sind, zu günstigen, langfristigen Konditionen und Verträgen kehren um,

weil die Deutschen mehr bezahlen. Zu was führt das? Pakistan hat 20 Prozent weniger LNG bekommen,

Pakistan kann das aber nicht so einfach ersetzen, da gibt es Stromausfälle, da gibt es Industrieausfälle,

da gibt es Arbeitslosigkeit und das in einem Land bis es natürlich viel viel schlechter ab kann als entwickelte reiche Länder in der Eurozone.

Also wir ziehen Drittländer mit rein, die gar nicht mit rein gezogen werden wollen, die selbst keine Sanktionen gegen Russland

auferlegt haben und die es viel schlechter abkönnen als wir. Das ist eine Seite der Medaille über die ungern gesprochen wird,

über die auch Leute, die dann solche offenen Briefe schreiben mit Inbruns der Moral, nicht sprechen, weil das unbequem ist,

weil man vielleicht auch zwei weiter denken muss als kein Gas, kein Geld, kein Krieg, diese einfache Gleichung funktioniert da nicht.

Gibt es einen Unterschied zwischen Gas und Öl? Aufgrund der technologischen Seite kommt das Öl in einen Tanker und kann es überall hinschieben,

bei Gas ist es technologisch nicht ganz einfach und vielleicht ersetzbar.

Ja genau, Öl ist ein bisschen einfacher, weil es universeller ist als Gas und weil dieser LNG-Markt, der ist halt viel viel knapper als der Öl-Markt,

aber bei Öl ist es jetzt nicht anders, also Deutschland hat ja auch einen Öl-Embargo, er ist nur für verschifftes Öl,

mittlerweile macht Deutschland auch, wir haben in Ostdeutschland, Deutschland ist ein ganz großer Konflikt,

aus Westkonflikt, den man da neu aufmacht, in Deutschland haben wir eine Raffinerie, die angebunden ist per Pipeline,

auch die darf nicht mehr aus Russland kaufen, aber auch Öl ist weltweit knapp Schwed, genau, ist die Raffinerie in Schwed,

die versorgt 95% in Berlin und Brandenburg und es im Moment läuft die nur noch zu 50%,

weil die Alternativen dann aus Kasachstan oder Polen kommen müssen oder eben per Schiff in Rostock,

weil es viel nicht vorbereitet, der Hafen in Rostock ist zu klein, die Pipeline davon ist zu klein,

Polen will nicht liefern, weil der Eigentümer der Raffinerie in Schwed mehr als Eigentümer ist, Rostneft,

also auch das ist eine Absurdität, dass wir kritische Energieinfrastruktur, da machen wir es nicht mal abhängig von Russland,

sondern wir geben den auch unsere Infrastruktur, auch der größte deutsche Garspeicher, den Deutschland hatte,

gehört außerdem Russland, das sind deren Reden, Gaspromm, um genau zu sein, den haben die leer laufen lassen,

also es gibt ganz viele noch kleine Verästelungen in diesem Wirtschaftskrieg, wo man aussieht, da wurden Sachen vorbereitet

und dieses Öl-Embargo, also logisch treibt, sorgt dafür, dass andere Kontakte gekänzelt werden müssen,

sorgt dafür, wir haben jetzt auch einen Ölpreisdeckel, sorgt dafür, dass Russland jetzt nicht mehr europäische Versicherer

und europäische Schiffe nutzt, sondern ganz alte dreckige umweltschmutzige Schiffe rekrutiert

und mit eigenem Versicherungsgeschäft mit China und Indien die abwickelt

und man kommt fast gar nicht hinterher, diese ganzen Ausweichbewegungen und so weiter nachzuvollziehen

und dann spricht runter zu ihnen und sagt, okay, war das jetzt in der Abwägung gut, war das schlecht,

wie hilft das jetzt, wem hilft das jetzt, den Krieg zu beenden, ja oder nein

und währenddessen läuft der Krieg halt in seiner Bestialität, in seiner Zerstörungswut weiter.

Kurz gesagt, Öl ist einfacher als Gas, aber bei beidem gilt der Grundsatz, man kann ein Land,

das hat und liefert was die Welt braucht, Energie. Und Energie ist knapp, kann man nicht isolieren.

Wenn man selbst verzichtet, schiebt man andere Länder vor und sagt, jetzt müsst ihr leider bei Russland kaufen.

Würdest du ja so sagen, ich mein nochmal, es wurde ja keine Sanktionen verhängt.

Beim Öl ja schon, beim Gas nicht.

Aber es ist ein deutsches, bei...

Messen EU.

Würdest du sagen, also gut, bei Gas gibt es keinen, bei Öl schon, würdest du sagen, das sollte man aufhören,

wenn es Putin nicht mehr liefert, liefert das nicht mehr, aber wir von unserer Seite haben eigentlich,

es hat keine Kriegsentscheidende Wirkung und die Nebeneffekte sind so viel stärker, dass es eigentlich ein Plätzchen ist.

Politisch gibt es keinen Weg zurück.

Ich bin ökonomisch, halte ich diese Energie-Sanktionen nicht für klug, weil sie eben extrem große Kollateralschäden haben bei anderen

und sehr wenig nutzen.

Und teilweise, zum Beispiel gibt es diesen Ölpreis Deckel, dass also Öl, nur noch mit russisches Öl,

darf nur noch mit europäischen Schiffen verschifft werden, wenn der Einkaufspreis kleiner als 60 US Dollar ist.

Der Börsenpreis liegt aber seit drei Monaten bei 55, de facto gibt es noch ein bisschen Rabatt,

wenn Indien und Russland einkauft, also dieser Ölpreis Deckel greift gar nicht.

Trotzdem stellt sich Ursula von der Leyen hin und sagt, schaut her, Russland entgehen jedes Jahr,

jeden Monat, Milliarden, weil wir den Ölpreis Deckel haben.

Geht so gut auf.

Gleichzeitig gibt es natürlich auch Sanktionen, die sehr stark wirken.

Die wesentliche ist das Russische, wenn keine Technologie mehr, aber auch andere Güter, die Russland braucht, importiert werden dürfen.

Wie sehr trifft das die Kriegsmaschinerie?

Ich glaube, eh bei dir, du hast das geteilt, aber es ging ja auch durch die Zeitungen,

wurde berichtet, dass Kasachstan, dessen Regime ja da irgendwie zumindest befreundet ist,

auch wenn die kasachische Bevölkerung eigentlich auch längst von Russland weg will,

aber mittlerweile massenhaft weiss Schränke, Kühlschränke aus dem Westen einkauft,

dort die nicht Prozessoren, sondern wie heißt es, die Halbleiter ausbaut

und die werden nach Russland transportiert, weil Russland für die Kriegsindustrie die Halbleiter braucht.

Das wirkt im ersten Moment sehr schlau, aber im zweiten Moment ist es schon richtig ineffizient.

Also da musst du schon richtig verzweifelt sein, um mal zu solchen Maßnahmen zu greifen.

Ja, ja, stimmt, stimmt. Also das ist alles teuer, das ist alles ineffizient,

aber heute kam die Zahl, dass Russland seinen, insgesamt seinen Import von Chips und Halbleitern,

ich glaube irgendwie plus 70 Prozent oder so, also trotz all dieser Exportverbote des Westens,

die ja genau das treffen sollen, haben sie auch mit solchen Kuriositäten,

ihren Import an Chips und Halbleitern ausgeweitet.

Und das ist natürlich bitter, weil das will man nicht, ja.

Und das sind genau die Sanktionen, die präzise sind, die zielgenau sind,

weil man dann eben ganz klar sagen kann, okay, das sind Sachen, die nutzt Russland,

um ferngesteuerte Raketen oder was zu bauen, um Panzer mit Navigationsgeräten auszustatten,

ein Grasasystem, das wollen wir halt nicht, weil das ist zerstörerig.

Und da ist es schade, dass auch das umgangen wird, auch großflächig,

außer dem von deutschen Exporteuren, auch von deutschen Exporteuren aus Ostdeutschland,

die einfach quasi Sturie viel, viel mehr Geschäft mit Russland machen.

Das stört den deutschen Wirtschaftsminister, der will jetzt was dagegen machen.

Gleichzeitig will er aber von Kazakhstan, das ist eigentlich das Land,

über das viel so als Dreiecksbeziehung auch abgewickelt wird,

gleichzeitig will er aber auch Öl aus Kazakhstan.

Also ihn stört, dass Kazakhstan diese Parallelimporte macht,

aber Kazakhstan muss Öl liefern, damit Schwedt läuft in Ostdeutschland.

Da sieht man die ganze Komplexität, dass es halt wirklich kein schwarz-weiß ist

und man drückt auf einen Knopf und dann passiert irgendwo was, was man absehen kann,

sondern es ist verdammt kompliziert.

Bei den Exportverboten, es ist zwar ineffizient und teuer, wenn das umgangen wird,

aber es gelingt leider noch, wenn man darüber nachdenkt, was wäre der logische nächste Schritt,

dann ist der auch wieder extrem heikel, weil der nächste logische Schritt

sind Sekundär-Sanktionen, so genannte, also dass man die Drittländer,

die den Handel mit Russland machen, sanktioniert.

Die USA macht das zum Teil sehr scharf, hat zum Beispiel,

es ist ein ganz gut belegter Fall, die BNB Paribas,

eine große französische Bank, den hat die mal Millionenstrafen aufgebürdet,

weil sie, glaube ich, iranische Geschäfte abgewickelt haben.

Und wenn man das jetzt denkt, dass Deutschland das mitkommt,

oder die EU sich dazu entscheidet, dazu übergeht,

Indien, Türkei, Kasachstan, China, das hat natürlich Sprengkraft.

Oder zum Beispiel, eben, wenn ich vorher angesprochen habe,

die Debatten um die Reihwesen international,

haben ja auch damit zu tun, dass die ein Problem in den USA bekommen können,

weil die da schon sehr genau darauf achten,

dass da nicht gegen das verstoßen wird.

Die chinesische Regierung guckt außerdem sehr genau nach,

man würde jetzt meinen, China und Russland, die machen ja auch mehr Energiegeschäft jetzt,

China würde auch jetzt groß mit Parallelemporten, so nennt man das,

also wenn jetzt Apple oder die USA sagt, es darf jetzt kein Apple mehr nach Russland geliefert werden

und dann ist da aber ein Lizenzhändler und der macht das trotzdem.

Die Chinesen sind da sehr differenziert, weil sie einerseits wissen,

die USA ist der viel, viel wichtigerer Handelspartner als Russland.

Beim Energiegeschäft ist das okay, da akzeptiert es auch die USA.

Aber bei den Parallelemporten, da sind sie selbst sehr streng und achten da selbst drauf,

weil das einfach die internationalen Beziehungen,

auch die Beziehungen zu den USA noch weiter gefährden würden

und hat überall diese komplizierten Dreiecks-Situationen,

wo sich Politik und Wirtschaft auch immer wieder vermischt, überschlägt, kompliziert.

In deinem Buch geht es ja dann noch um verschiedene andere Aspekte, die wir heute gar nicht haben,

weil wir können nicht das ganze Buch durchnehmen, also bei den Sanktionen gegen Oligarchen nützen.

Wir sind zum Beispiel auch sehr präzise, theoretisch sehr gut,

anders als die Energie-Sanktionen, funktionieren aber auch nicht so doll.

Was wird eigentlich heißen, dass sie funktionieren?

Ja, das Ziel ist ja sozusagen, man beendet das Leben in Saus und Braus,

in Prunk, was die russischen Oligarchen außerhalb von Russland führen.

Dann sind halt in allen Verwandten 5.000 Leute unglücklich.

Was hat man sonst davon?

Na ja, gut, kann man so fragen.

Die sind entscheidend für Putins Machtsystem.

Einerseits, weil sie eben einflussreich sind in Russland,

weil sie die großen Unternehmen besitzen, weil sie die Medien machen,

aber auch im Ausland als Unterhändler agieren, Geschäfte abwickeln und einfädeln.

Dafür braucht er sie. Die Oligarchen brauchen Putin und Putin braucht die Oligarchen.

Und die Oligarchen haben halt viel Vermögen ins Ausland gebracht.

Schätzungsweise eine Billion, sagt man.

Das ist eine ganze Menge Holz, genau kann man es nicht sagen,

weil es versteckt ist in Steueroasen, in Briefkastenkonstrukten und so was.

Aber man will halt Druck auf die aufbauen, damit die Putin im besten Fall dazu bewegen,

diesen Krieg zu stoppen, weil sie sagen, dadurch verlieren wir viel Kohle, viel Einfluss, viel Macht.

Das denkt doch mal nach.

Allerdings, der hofte politische, dass dann sie Oligarchen zu Putin gehen und sagen,

wir wollen weiter schön leben.

Ja, schön leben ist natürlich jetzt, also geht nicht nur um deren Wille am Tegernsee oder so.

Geht nicht nur um die Wille am Tegernsee, sondern auch das Geschäft von ihren großen Unternehmen.

Da drunter dann leidet. Allerdings...

Deswegen fragte ich, wären relevante ökonomische Folgen...

Nein, nein, das jetzt nicht. Allerdings muss man sagen, was jetzt relevante ökonomische Folgen hat.

Wenn man zum Beispiel Exportverbote macht, dann trifft man unter Umständen die Russen,

die auch jetzt mit dem Machtsystem Putin gar nichts zu tun haben.

Also wenn man das mal aus Gerechtigkeitsfragen stellt, dann haben die Oligarchen ja viel mehr vom Machtsystem Putin profitiert,

als jetzt irgendjemand, der eine kleine Exportschuppe auf dem Land hat in Russland

und selbst gar nicht viel mit Machtzentrum Moskau zu tun hat.

Aber sozusagen, das betrifft ja jede form der Sanktionen.

Auch die Technologien, dass du keine Apple-Computer mehr kriegst,

dann sind wenn manche Leute sieben vielleicht McDonald's oder bei McDonald's sind Leute angestellt.

Gut, das heißt jetzt wahrscheinlich anders und breit weiter Brötchen.

Aber natürlich große Modoträte vom Sanktionen, normal die Leute.

Ja, bei den Oligarchen-Sanktionen ist man ein bisschen präziser als bei Energie-Sanktionen oder Exportverboden.

Das ist so ein bisschen der Vorteil, den man davon hat, theoretisch.

Ganz praktisch, erkläre ich im Buch Lange, hat Deutschland vor allem großes Problem damit zu schauen,

wem gehört eigentlich was und dann Vermögen einzufrieren und wegzunehmen und zu schaden.

Wenn man damit anfangen würde bei den Russen, dann würde man ja sozusagen transparent schärfen

und das mögen ja so manche hier auch nicht.

Das stimmt.

Wir wissen wovon wir sprechen hier in Wien, besonders, aber woanders auch nicht weniger.

Ich könnte jetzt noch schon lang reden, aber wir wollen ja dann auch im Anschluss das Publikum ins Gespräch involvieren.

Deswegen versuche ich da jetzt in den nächsten acht Minuten in die Endrunde zu kommen.

Ich antworte kürzer.

Nein, alles gut.

Nein, du bist total präzise und kurz.

Da habe ich ja andere Gäste gehabt, wo ich fünf Fragen gestellt habe und dazwischen wurde 20 Minuten geredet.

Man neigt hier jetzt so Geschwätzigkeit, weil es so viele Tiefen überall gibt und es viel erklären muss,

um den Punkt am Ende zu machen.

Aber ich versuche das hier auf das Interessante dran.

So lange man auf der EU-Fläche der Schlagzeilen bleibt, ist das uninteressant.

Das wissen wir auch schon, aber sozusagen das Interessante sind ja die Details.

Aber um von den Details jetzt einmal wegzukommen, nämlich würdest du sagen, dass alles in allen diese Sanktionen,

das russische Regime, seine Rüstungspotenzial und auch die gesamte wirtschaftliche Performance von Russland schwächen,

wenn ja oder wenn nicht, wie kann man es überhaupt wissen, welches Vertrauen kann man in Daten haben und so weiter und so fort?

Ja, also grundsätzlich schon.

Am stärksten trifft die russische Wirtschaft die Abwanderung der ganzen westlichen Unternehmen.

Die sind produktiver, die haben einen Großteil zur Wirtschaftsleistung beigetragen.

Die kann man, das ist eigentlich so eine klassische Entwicklungslandaufgabe, die Russland jetzt hat, die zu ersetzen,

indem sie selbst mit russischen Unternehmen das jetzt machen, was vorher dort Apple, Appac-Leute,

DHL, Miele, weiß ich nicht, was wir gemacht haben, die dann jetzt eben weg sind.

Das trifft die hart und die trifft übrigens auch junge, talentierte Leute, die abwandern aus Russland,

die fliehen, weil sie sagen, sie haben erstens keinen Bock, in den Krieg mit reinbezogen zu werden.

Und die Zweitens eben in Russland auch eine alternde Gesellschaft, knapp sind.

Also auch solche gut ausgebildeten jungen Fachkräfte sind eben da knapp in Russland.

Das trifft die sehr hart und das trifft die auch langfristig.

Das kann man in den Zahlen noch gar nicht ablesen, was diese Abwanderung eigentlich mit der Wirtschaftsleistung in 15 Jahren macht.

Und die Wirtschaftsleistung, wenn man nur auf die Zahlen guckt, ist natürlich auch gefaked dadurch,

oder sagen wir mal jetzt nicht gefaked, sondern einfach aufgeblasen,

dadurch den Krieg zu führen, steigert das Proteinlandsprodukt.

Soldaten zu bezahlen, Panzer zu bauen, das steigert die Wirtschaftsleistung, aber ist natürlich destruktiv,

schafft keinen Wohlstand, ist so ein Panzer, so ein Soldat, soll der nur was zerstören,

im schlimmsten Fall geht beides selber noch kaputt, war die ganze Produktion, der ganze Aufwand für die Katz.

Deswegen, also, die russische Wirtschaft ist um Jahre und Jahrzehnte zurückgeworfen.

Und obwohl sie sich sowieso schon die letzten Jahre sehr schwach entwickelt hat,

das trifft die hart, was die russische Kriegswirtschaft...

Fast davon wäre passiert ohne die Sanktionen.

Ich meine, Krieg ist er selbst und es ist so ein Konflikt und globale Spannung fast in kalter Krieg,

oder sogar heißer, also irgendwie anders als der kalte Krieg, aber vergleichbar vielleicht,

das hätte ja auch ökonomische Effekte geben.

Hätte auf jeden Fall, aber also diese Sanktionen waren ganz klar, vor allem auch die Finanzsanktionen,

waren ja ganz klar darauf ausgerichtet, dass also westliche Firmen sollen keine Geschäfte mehr in Russland machen.

Das ist die Botschaft, die die transportiert haben.

Und wir haben in Deutschland teilweise die Debatte gehabt, dass Rittersport Schokoladenhersteller noch dort produziert hat.

Und dann, ich glaube, in der deutschen Bahn haben sie, machen sie mal in der ersten Klasse,

so ein kleines Zefelschen Rittersport, legen sie aus.

Und das hat einen totalen Medienskandal erzeugt.

Wie kann dann diese Schokolade, die noch in Russland dann damit produziert,

wie kann die hier quasi in einem deutschen Staatsunternehmen mit ausgeteilt werden?

Das ist jetzt ökonomisch irrelevant, aber das zeigt, dass dieser Druck politisch medial da war, geht da alle raus.

Alle sind außerdem nicht raus, also das wäre jetzt auch übertrieben zu sagen, aber schon viele, weit über 1000 Unternehmen.

50 von denen gehörten zu den 100 größten Unternehmen in Russland, also das zeigt schon die relevant.

Und je nach Sanktion kann man dann sagen, Shell, der große Ölkonzern entlang der ganzen Lieferkette,

die fördern Öl, die raffinieren das, die haben Großhandeln, die haben Tankstellen.

Die haben zum Beispiel Tankstellen aufgegeben, weil klar war, das ist nicht mehr gesehen.

Und wenn ihr weiterhin großes Geschäft im West namen wollt, dann geht das nicht.

Also das haben Sanktionen schon eine Wirkung gehabt.

Und letztendlich das Management, also die westliche Management im Westigen.

Ich meine, die sind ja alle hingegangen, ich kann mich auch noch gut erinnern an diese Leute, die sind hingegangen,

weil Moskau ja auch irgendwie eine spannende Stadt war und es war Promen, es war eine Autokratie,

aber unterhalb der Oberfläche der Autokratie konntest du irgendwie leben, wie du magst.

Und dann hat sie so eine depressive Wolke über das Ganze gelegt, die sind einfach alle weg.

Und zwar, weil sie dann ab Wochen nach Kriegsbeginn sind sie in Dubai gesessen

und das Geschäft ist dort weiter gelaufen. Also die haben ja auch Alternativen.

Klar. Also im Großteil davon ist Engscho mit den Sanktionen zusammen,

aber auch ohne Sanktionen wäre die russische Wirtschaft hätte sie geschadet.

Krieg führen ist immer ökonomisch dumm. Ja, es schadet, das kann man ganz klar so sagen.

Ich kriege dann immer die Frage gestellt, normalerweise,

wem schadet es denn jetzt mehr Russland oder Deutschland? Weil, also ich merkt man auch jetzt natürlich

überwiegend über die Sanktionen gegen Russland die Wirkung in Russland rede.

Ja, Russland leidet stärker darunter. Kann man in russischen Staatsdaten trauen? Spirig.

Die russische Zentralbank veröffentlicht immer Daten und da ist zumindest ganz interessant,

dass die russische Zentralbank Chefin generell eine interessante Person, weil sie eher kritisch ist,

auch immer wieder quasi Putins Erzählung, rubelt stark also alles gut.

Sanktionen sind gar nicht so schlimm. Auch öffentlich, auch auf Pressekonferenzen,

in ihrem diplomatischen Ton und Möglichkeiten wiederlegt, also das zum Beispiel sagt,

ja, wir müssen den Zins runterbringen, denn wir müssen schauen, dass junge Leute gute Arbeit finden.

Der Arbeitsmarkt der Russische ist eines unserer größten Probleme,

dass wir Import-Substitutionen machen müssen. Also Sachen, die wir vorhin aus dem Ausland eingekauft haben,

jetzt zu Hause produzieren müssen, weil wir es nicht mehr geliefert bekommen,

ist ein großes Problem, wenn die jungen Leute abwandern. Also solche Sachen benennen sie ganz klar,

und das ist schon bemerkenswert.

Wie so ist eigentlich die russische Wirtschaft? Ich meine, nicht total zusammengebracht,

alleine durch den Umstand, zeitweise wurde da Zins auf 20 Prozent angehoben, 20 Prozent.

Von 9 auf 20, ja. Sozusagen erinnern wir uns an die frühen 80er Jahre in den USA,

wo sozusagen mit der Zinsschraube brutal die Inflation abgewirkt worden ist,

aber was für einen de facto Zusammenbruch der Konjunktur das bedeutet hat.

Und das waren keine 20 Prozent, glaube ich, oder auch in die Nähe.

Das waren bis zu 20 Prozent, tatsächlich. Die kamen von tieferen Zinssätzen,

also deswegen war es ein bisschen heftiger.

Ja, erst muss man sagen, die Zentralbank hat auch viel, viel schlechtere Daten am Anfang gehabt,

viel, viel schlechtere Prognosen, die sind jetzt immer besser geworden.

Warum? Weil doch nicht so viel Handel weggebrochen ist, weil vor allem die hohen Energiepreise,

die großen Energieunternehmen in Russland richtig gutes Geschäft dadurch gemacht haben.

Die haben zwar ein weniger Menge verkauft, aber durch das der Preis sich vervielfacht hat,

sind deren Umsätze explodiert. Gasprom hat zum Beispiel im ersten Halbjahr 2022 doppelt so viel Gewinn gemacht,

wie im ganzen Jahr zuvor. Also das ist mal so die Größe.

Gut, aber wie hilft dir der russischen Wirtschaft allen vor statistisch?

Ja, das hilft den statistisch. Genau, deswegen ist die Statistik ganz gut

und sie ist einfach dadurch, dass viel Kriegsproduktion jetzt ist, auch noch gepämpert.

Aber ja, der russischen Wirtschaft geht schlecht, die haben weniger Güter, die sind unproduktiver,

die sind in ihrer Entwicklung um Jahre nachher gelaufen.

Wenn du jetzt ein neues Unternehmen geründest, kannst du wissen, wo der Zinsniveau im Augenblick ist.

Jetzt bei 7,5. Ok, das ist ja auch, ich meine, ein Kredit bei diesem Investitionskredit aufnehmen,

bei diesem Zinsniveau und dann auch noch Rentabel produzieren ist auch eher unwahrscheinlich, oder?

Schwierig. Allerdings hat die Inflation bei 11 Prozent, da man auch zwischendurch mal gedacht hat,

das könnte schlimmer werden, da hilft zum Beispiel der starke Rubel.

Das haben wir jetzt gar nicht mehr erklärt, weil den Teil haben wir jetzt eben ausgespart.

Der Rubel ist am Anfang stark gefallen, aber dann innerhalb von drei, vier Wochen, schon im April,

war er 20 Prozent höher als vor dem Kriegsausbruch, teilweise 50 Prozent höher,

jetzt immer noch 30 Prozent, der ist zuletzt wieder gefallen, weil Russland eben,

die Russische Zentralbank Schäffel in ganz interessanter, also aus ökonomischer Sicht,

interessanter Gegenmaßnahmen erlassen hat, hat quasi das Divisengeschäft auf die großen

Staatsunternehmen Gasprom und Rosneft abgegeben, weil die hatte keine Euros mehr,

Gasprom aber schon hat ja noch mit Gas verdient und die haben dann die Divisengeschäfte gemacht.

Und der starke Rubel hat den Inflationsdruck gemeldert,

bei dem die im Portugünstiger waren, wenn der Rubel stark ist.

Letzte Frage, da teste ich deine verschwörungstheoretischen Fähigkeiten.

Wer hat die Pipelines gesprengt?

Ja, also ist ganz klar keine Ahnung.

Das war ein Gespräch von Robert Miesig mit dem Ökonomen Maurice Höfken

und dem Bruno Kreisgiforum vom 28.02.2023.

Beim Kreisgiforum bedanke ich mich sehr herzlich für die Zusammenarbeit.

Höfgens Buch mit dem Titel der Neue Wirtschaftskrieg kann im Falter Buchversand bestellt werden.

Ich verabschiede mich von allen, die uns auf UKW hören, im Freirad Tirol und auf Radio Angora in Kärnten.

Hintergründe zur Wirtschaftspolitik, ganz besonders wenn es um Russland geht, finden sie jede Woche im Falter.

Unabomau des Falters garantiert, dass sie nichts verpassen.

Alle Informationen gibt es unter der Internetadresse www.abo.falter.at.

Ursula Winterhauer hat die Signation gestaltet.

Philipp Dietrich betreut die Audio-Technik im Falter.

Ich verabschiede mich bis zur nächsten Sendung.

Ich habe drei Töchter.

Ich habe drei Töchter.

Ich möchte für die Frauen meine Stimme erheben, die es nicht können.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.

Wie Sanktionen gegen Putins Krieg als politische Waffe wirken, wo sie scheitern. Der linke Finanzexperte Maurice Höfgen im Gespräch mit Robert Misik im Bruno Kreisky Forum.

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