FALTER Radio: Der falsche Terrorvorwurf einer Razzia - #906

FALTER FALTER 3/16/23 - Episode Page - 45m - PDF Transcript

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Falter Radio, der Podcast mit Raimund Löw.

So herzlich willkommen meine Damen und Herren im Falter. In dieser Sendung geht es um den

falschen Terrorvorwurf einer Ratia. Im November 2020 sind in Österreich fast 1.000 Mann Polizei

und Antiterrorpolizei ausgerückt, um Wohnungen und Büroräume aufzubrechen, Computer zu beschlagnahmen

und angebliches Beweismaterial sicherzustellen. Der damalige Innenminister Nehermer, der heutige

Kanzler, sprach von einer Antiterroraktion gegen die Muslimbrüderschaft. Operation Luxor war

die Bezeichnung der Behörden für die spektakuläre Aktion. Aber seither werden Verfahren eingestellt,

Hausdurchsuchungen stellen sich als Gesetzwidrig heraus. Gegen mehr als 70 muslimische Bürger waren

Strafverfahren eröffnet worden wegen des Verdachts der Terrorfinanzierung, der Mitgliedschaft in einer

Terrororganisation und der Geldwäsche. Diese schweren Vorwürfe waren offenbar unbegründet.

Die schweren Beschuldigungen haben sich in Luft aufgelöst. Die mehr als 70 Beschuldigten sind,

rehabilitiert, der Rechtsstaat hat funktioniert, kann man sagen. Aber eine juristische und eine

politische Aufarbeitung des Skandals lässt auf sich warten. Solidarität mit dem zu Unrecht

beschuldigten hat es vor allem im Ausland gegeben. War die österreichische Öffentlichkeit lange zu

zögerlich, weil Islamfeindlichkeit so weit verbreitet ist in unserem Land. Darüber werden

wir heute sprechen und ich begrüße sehr herzlich die Juristin Ingeborg. Zerbes Gundag,

Frau Dr. Zerbes ist Professorin für Strafrecht an der Universität Wien. Sie hat die Untersuchungskommission

zum Terroranschlag in Wien von 2020 geleitet und da hat diese Operation Luxor auch eine gewisse

Rolle gespielt. Warum ist es da gegangen? Also das wurde uns jedenfalls von den befragten

Nachrichtendienstlichen Dienststellen so geschildert, auch auf unsere Nachfragen extra. Es war ja

wenige Tage nach dem Anschlag, war ja bereits diese riesige Operation Luxor und sehr medienwirksam

ausgetragen, dass man über Jahre bereits Ressourcen gebunden hat für diese sehr personalintensive

Zugriffe, einschließlich Vorbereitung, heißt jetzt Observation, Vertrauensleute finden und so

weiter. Über lange Zeit, sodass Ressourcen gebunden waren und der Ressourcenmangel war

spürbar. Wir wissen wie er ausgegangen ist letzten Endes. Ganz konkret kann ich sagen die

Verschiebung der Gefährderansprache gegen den späteren Atemtäter, also damals dann späteren

Atemtäter, die war diese Operation Luxor geschuldet. Das heißt man hat Operation Luxor betrieben und

in Wirklichkeit, wo ein wirklicher Atemtäter war, dort hat man nicht so genau hingeschaut. Wir

sprechen dann noch über die Details. Ich begrüße sehr herzlich den Soziologen Reinhard Kreisel. Guten

Tag. Guten Tag. Herr Kreisel ist Kriminalsoziologe, er leitet in Wien das Vienna Center for

societal security. Und ebenfalls begrüße ich den Integrationsexperten genannt. Künger,

hallo. Hallo. Herr Künger ist unter anderem im wissenschaftlichen Beirat der Dokumentationsstelle

Politischer Islam der österreichischen Bundesregierung tätig. Und dann sind wir online verbunden

mit zwei Experten. Islamwissenschaftler Thomas Schmiedinger ist hier, hallo. Hallo, ich bin

zwar kein Islamwissenschaftler, aber gerne mit dabei bei der Diskussion. Eine Naastexperte,

das ist die genaue richtige Bezeichnung. Thomas Schmiedinger lehrt und forscht zur Zeit im

irakischen Kurdistan an der Universität der Stadt Erbil. Und ich begrüße ebenfalls online den

Politikwissenschaftler Farid Hafes. Hallo. Hallo. Farid Hafes war einer der Opfer der Operation Luxor,

er richtet und forscht jetzt an einem amerikanischen Bundesstaat, Massachusetts, genauso wie an einem

College in New York, wo er erst zugeschaltet ist. Also es ist ein globaler Talk, wir sind in

Wien. Farid Hafes ist in New York und Thomas Schmiedinger ist im Irak. Farid Hafes, dieses

Verfahren gegen sie ist Anfang des Jahres eingestellt worden, sie sind rehabilitiert. Aber es

hat zweieinhalb Jahre gedauert. Wie hat dieses Verfahren ihr Leben verändert? Zum einen ist es so,

dass ich einmal nicht mehr da bin, wo ich einmal war, nämlich in Wien, sondern im Wesentlichen

meine Sachen gepackt habe. Ich muss gestehen, ich hatte schon bereits davor das Gefühl, dass es

eigentlich immer enger wird in Österreich, im Spezifischen, in Europa, im Allgemeinen,

in Kontinentaleuropa, im Allgemeinen, weil sich die Stimmung immer mehr zuspitzt. Und ich hatte

eigentlich davor auch schon die Absicht in die USA auszuwandern. Und nachdem die Operation Luxor

dann passiert ist und das einen enormen, auch eine psychische, ökonomische, politische Last mit

sich gebracht hat, in Zuge der Ratia, habe ich dann endgültig meine Koffer gepackt und habe gesagt,

okay, ich werde jetzt in die USA tatsächlich auswandern, weil es einfach keinen Sinn mehr macht,

wenn die eigene Forschung auch als Indiz für Terrorismus erachtet wird von den

Sicherheitsdiensten hier noch irgendwie freie Wissenschaft ausüben zu können.

Jetzt, wenn wir noch einmal zurückgehen zu dem Tag der Hausdurchsuchung bei Ihnen. Sie haben das

immer wieder beschrieben, wie die Tür aufgebrochen wurde, das Fenster eingeschlagen wurde, wie ihre

Kinder schockiert waren. Wenn Sie zurückdenken haben Sie, haben die Polizei beahmt, der damals

wirklich geglaubt, da steht jetzt ein gefährlicher Terrorist vor Ihnen und nicht ein Wissenschaftler

der Artikel schreibt. Bin ich mir nicht so sicher, um ehrlich zu sein, aber ich glaube, es geht auch

jetzt weniger sozusagen um das Individuelle, weil auch wenn man sich sozusagen das Verhalten der

einzelnen Polizei angehörigen und Sicherheitsdienste anschaut, sieht man, dass sie sehr unterschiedlich

mit sehr unterschiedlichen Leuten umgegangen sind. Ich glaube, das, was wirklich zählt am Ende des

Tages ist, dass es einen politischen Befehl gegeben hat. Es gab eine Anordnung von Seiten der

Staatsanwaltschaft, es gab eine Vorbereitung von Seiten der Sicherheitsdienste. Ich kann Ihnen eines

sagen, in den Einvernahmen, die ich immer wieder machen musste bei den österreichischen Geheimdiensten,

damals BVT, heute DSN, da schien es tatsächlich so, als würden die das glauben. Also, dass hier

gerade jemand dabei ist, ein weltweites Qualifat aufzuspannen von Wien aus, in dem Dinge gemacht

werden, die jetzt bei jeder anderen Religionsgruppe als Teil der kollektiven religiösen Praxis

betrachtet werden würde. Dabei sind sich jemand, der Bücher schreibt und Artikel schreibt gegen die

Islamophobie in Österreich und in Europa. Jetzt, der österreichische Rechtsstaat hat ja funktioniert.

Sie sind rehabilitiert. Andere sind auch rehabilitiert. Sehen Sie das auch so? Nicht ganz. Also,

natürlich, Sie haben schon recht auf der einen Seite, das Oberlandesgericht als das Beschwerdegericht

hat meinen und auch viele andere Fälle sozusagen eingestellt, also die Ermittlungen eingestellt.

Man muss auch sagen, es kam ja nie zu einem Strafprozess. Also, es ist ja nie zu Gericht

gekommen. Es war nie so weit wie bei einem Strache oder anderen bekannten Fällen, die jetzt gerade

in der Öffentlichkeit diskutiert wurden. Sondern es war eigentlich immer die Ermittlung vor,

bevor das überhaupt jetzt in einen Gerichtssaal kommt. Gleichzeitig sage ich, Jain hat der

Rechtsstaat funktioniert, weil man muss schon eine Sache sagen. Das Landesgericht Graz,

das ja eigentlich also per Definition Haft- und Rechtsschutzrichter sein sollte. Das heißt,

eigentlich den Beschuldigten beschützen müsste, die haben ja in erster Linie überhaupt all

diese Ratsien ermöglicht. Die haben auch bei mir mit Verweis darauf, dass meine Islamophobie

Forschung ein Indiz für Terrorismus sein würde, ja auch in erster Instanz mein Einstellungsgesuch

abgelehnt. Das heißt, ob der Rechtsstaat hier funktioniert hat, ich würde sagen,

er könnte besser funktionieren. Aber wir sind noch nicht in irgendwelchen urbanischen Zuständen,

wo sozusagen das Gericht komplett eingekauft wurde von der Politik und damit ja natürlich in

der zweiten Instanz hat der Rechtsstaat funktioniert. Frau Zerbes, wie sehr ist das ein dunkler

Fleck für die Justiz, der ganze Vorgang? Oder muss man am Ende sagen, alles gut, weil der

Rechtsstaat hat letztlich funktioniert, aber eben nur in zweiter Instanz? Also man muss mal dazu

sagen, es ist das Ermittlungsverfahren bereits ein Teil des Strafverfahrens. Also nicht erst ab der

Anklage schon vorher und damit ist auch das Stigma verbunden gegen die Personen, die sozusagen

in so einer Ermittlungsmaßnahmen involviert sind, vor allem weil das sehr medial ja auch sehr

aufbereitet. Das ist jetzt nicht bloß ein Vorverfahren, sondern es ist das Ermittlungsverfahren

zu einem Strafverfahren und deswegen auch die staatsanwaltschaftliche und richterliche

Verantwortung. Es ist ein dunkler Fleck insofern, als hier wirklich ein paar Sachen zusammenspielen,

die man anders hätte entscheiden können und müssen. Es fang damit an, dass die Sicherheitsbehörden

im weitesten Sinn Sicherheitsbehörden hier Dinge zusammengetragen haben und ausgedeutet haben,

die in keiner Weise, ich habe ja das Urteil des Oberlandesgerichtes, das ist im Beschluss des

Oberlandesgerichtes auch gelesen, den keiner Weise irgendwie darauf hinweisen, dass jemand einen

Anschlag vorbereitet, ein Kalifader richten, den so die Scharia hier einführen will, also nichts der

gleichen weiß darauf hin, also dass die Polizei, die es so ausgelegt oder die Sicherheitsbehörden,

die es so ausgelegt haben, BVT, Landesverfassungsorganisationen, die Auslegung übernommen ist von

der Staatsanwaltschaft, auch nicht wirklich so überprüft wie wenn man das vernünftig und unbefangen

liest und dann, und das ist ein Problem und das ist ein Problem auch in anderen Verfahren, die Richter und

Richterinnen im Ermittlungsverfahren, die segnen die staatsanwaltschaftlichen Anordnungen durch so eine

genannte Stampilie ab, also einfach den Stempel drauf, mit dem sie sich anschließt an die

Argumentation der Staatsanwaltschaft und das ist eine Bewilligung und nicht ein noch einmaliges

Durchdenken des staatsanwaltschaftlichen Gedanken. Das ist erst viel zu spät, dann passiert Herr Kreisel

inwiefern, kann man sagen, das ist ein Justizskandal, was da passiert ist? Es ist ja wie wir schon gehört

haben, es ist sowohl als auch, also es ist meinerseits auf der Ermittlungsseite was, das ist die

Urteil, das ist eine schallende Ohrfeige, wenn man hier ist vom Oberlandesgericht Graz, dann liest

an für die Ermittlungsbehörden, der war es miserabel, andererseits wir haben es geschafft und

sie sind alle wieder rehabilitiert und alle Anschuldigungen sind zurück, insofern hat es

funktioniert, inwieweit es im Vorfeld, ich würde noch ein Stück weit zurückgehen und sagen die

Ermittlungs, also die polizeilichen Ermittlungen, die sind ja sehr lange gelaufen, bevor die

Staatsanwaltschaft dazu gekommen ist und da ist doch einiges, glaube ich, drunter und drüber

gegangen, wo man sich das nochmal genau anschauen müsste, wie arbeiten die Sicherheitsbehörden

hierzulande und die Staatsanwaltschaft sollte auch belastende und endlastende Fakten gegeneinander

abwägen, das ist auch nicht geschehen, also insofern am Ende sind wir glücklich, sind wir gut

rausgekommen, aber es gibt doch eine Reihe von Sachen, die skandalös waren. Kenan Künger,

was macht dieser Vorgang mit den Muslimen in Österreich? Auf der einen Seite, der Staat gibt so,

das war ein Yatom, Stitz sagt, das war der Anfang, das war nicht begründet, auf der anderen Seite,

vielleicht auch das Gefühl, Muslime kommen viel leichter ins Visier von Polizei und Justiz als

andere. Also was wir ohne weiteres sagen können, ist erst mal vielleicht aus Ausgangsbild, dass wir

so eine Dreierkonstellation hatten unter denen das passiert ist. Wir haben in der Tat eine muslimische

Bevölkerung, die hier ressentiment ausgesetzt ist, das ist das eine, wir merken das politisch,

wir merken das medial, das ist die eine Seite. Das ressentiment ist aber nicht von der Luft

gefallen, auch das ist erklärungsbedürftig. Wir haben auch in den letzten 10, 15 Jahren, also

vergessen wir bitte nicht, wir hatten den islamischen Staat, wir hatten Ausreiser, wir hatten sozusagen,

die in den Jihad gegangen sind, wir hatten Anschläge in Europa. Das heißt, die Befürchtung in

die Sorge in Europa, auch die Skepsis gegenüber, den Islam und den Muslime war entsprechend hoch,

das ist die zweite Kombination und dann kommt eigentlich auch eine Politik, die eigentlich das

stückweit instrumentalisiert. Damit haben sie eine Ausgangslage, die ein bisschen den Rahmen

schafft für das, was dann politisch und rechtlich passiert ist. Der Innenminister, der sich große

Symposition setzt und sagt, wir haben einen großen Schlag gegen den islamischen Terror.

Genau, zwei, drei Tage nach so einem Terroranschlag ist das sozusagen so eine Situation und dann

passieren sozusagen offensichtlich innerhalb der Institutionen sozusagen auch Prozesse,

die nicht mehr an den Ansprüchen der Verhältnismäßigkeit gerecht werden. Das hat nur zwei

Wirkungen gehabt, um das zu sagen. Das eine ist in der Tat, die Muslime haben zum Recht das Gefühl

gehabt, es gibt sowas wie institutionelle Diskriminierung. Die kann sozusagen mit diesem,

mit diesem sozusagen Vorfall jetzt passiert, das belegt werden. Zugleich aber ist etwas anderes

passiert. Wir haben nämlich innerhalb der, also der Vorwurf der Terrorfinanzierung und des Terrorismus

ist sozusagen völlig absurd gewesen. Aber wir haben natürlich sozusagen unter dieser Decke auch

sozusagen islamistische Strömungen innerhalb der Muslime, erzkonservative Vorstellungen,

Leute, Menschen, die sich mit der Schere auch anfreuen, die gibt es auch. Das ist nur ein Teil

der Muslime. Die fühlen sich jetzt eigentlich alle alsamt. Auch jetzt freigesprochen, weil sozusagen

dieses Unrecht, was dort passiert ist, gibt sozusagen einen Schutzmal für die, sagen wir sind

institutionell diskriminiert worden und eine vernünftige Auseinandersetzung über Islamfeindlichkeit

einerseits, Muslimfeindlichkeit einerseits, aber auch problematische Entwicklungen in Teilen der

muslimischen Bevölkerung ist dadurch vergiftet gegenwärtig. Thomas Schmidinger, Sie haben ja

den Hausdurchsuchungsbefehl über weite Strecken gelesen, da noch sehr kritisch im Fall darüber

geschrieben. Auch im Podcast haben wir mal darüber gesprochen. Aber aus Ihrer Sicht sind das fachliche

Lücken, die da passiert sind oder ist da nicht schon auch eine tendenziöse, anti-islamische Haltung,

die man da spürt und in dem ganzen Vorgang zu Tage getreten ist? Ich habe nicht nur den Hausdurchsuchungsbefehl

gelesen, sondern ich habe danach dann auf die ganze Studie gelesen und einen Privatgutachten dazu

geschrieben, auf der dieser Hausdurchsuchungsbefehl aus der Anordnung der Hausdurchsuchung

passiert hat und schon bei der Anordnung für die Hausdurchsuchung war klar, dass hier entweder

bewusst sehr tendenziös Dinge ausgelegt worden sind oder Personen am Werk waren, die genau null

Kompetenz haben, diese beschriebenen Vorgänge zu beurteilen. Das ist dann in diesem Gutachten,

das ich dann gelesen habe, noch viel deutlicher geworden. Also da sind falsche Übersetzungen

darin, es wurden keine Originalmaterialien verwendet, keine Primärquellen verwendet, es wurden Dinge

der Mosmann-Beruderschaft zugeschoben, die von anderen Organisationen gemacht worden sind. Also

da waren wirklich einerseits die Litanten am Werk und andererseits Leute am Werk, die mit einer

bestimmten Absicht wahrscheinlich dieses Gutachten verfasst haben und was man jetzt natürlich das

Staatsanwaltschaft vorwerfen muss, ist, dass sie solche Gutachter ausgesucht haben, die nicht die

Kompetenz hatten, weder die sprachliche noch die fachliche Kompetenz, diese Fragen zu beantworten.

Thomas Schmidinger, Muslim-Beruderschaft, der Begriff damals groß groß hochgefahren

worden, eine konservative Strömung in der arabischen Welt, in der islamischen Welt. Sie sind jetzt in

mirakien viel Völkerstaat, mit turbulenter Politik. Was spielen da diese Muslim-Brüder

überhaupt für eine Rolle? Spielen die überhaupt irgendeine Rolle, damit sie uns das vorstellen können?

Die Mirakis, die Muslim-Beruderschaft, nicht so stark wie jetzt in Syrien oder in Ägypten,

das liegt auch daran, dass die Mehrheit der irakischen Bevölkerung schied ist und die

Muslim-Beruderschaft eigentlich ein sunnitisches Phänomen ist. Es gibt aber eine kleine politische

Partei, die der Muslim-Beruderschaft zuzurechnen ist, das ist die islamische Partei des Iraks,

die aber keine besonders große Rolle mehr spielt. Interessanterweise, die sterbste Rolle spielt die

Muslim-Beruderschaft hier in Kurdistan, wo es eine Partei gibt, die islamische Union-Kurdistanz,

die von Muslim-Brüdern gegründet worden ist und die ist auch im kurdischen Parlament als kleinere

Partei vertreten, also die Macht bei Wahlen regelmäßig so zwischen 5 und 10 Prozent und vertritt

schon so etwas wie einen gewichtigen Teil, sage ich mal, des religiös-konservativen Spektrums.

Interessanterweise ist es zugleich so, dass um das Zähne derart die Muslim-Bruderschaft in den

verschiedenen Staaten sehr stark aus, dass sie nämlich sehr pragmatisch auf jeweils lokale

Bedingungen reagiert und deshalb die Muslim-Bruderschaft in verschiedenen Teilen der Welt durchaus

unterschiedlich agiert. Also die kurdischen Muslim-Brüder hier sind durchaus auf Teil der

kurdischen Nationalbewegung und es ist interessant, dass eben es eine arabische Partei der Muslim-Brüder

in Irak gibt und eine kurdische bei beiden Muslim-Brüdern. Also die Vielfalt des politischen

Spektrums ist natürlich riesig. Die Partei der Muslim-Brüder in Israel war in der letzten

Regierung vertreten, also das alles zu subsumieren und eine Polizeisicht ist natürlich absurd.

Jetzt, Haffes, kommen wir weg vom Blick in den Nahen Osten zurück zu dieser Operation. Luxa,

Sie haben gesagt, die ganze Operation war entschlagigend die Meinungsfreiheit. Eine starke Aussage,

warum? Aus mehrererlei Hinsicht. Zum einen, glaube ich, ist es mal ganz wichtig festzuhalten,

man kann immer über religiöse Strömungen diskutieren und sie kritisieren, konservative,

liberale, was für sich, für welche Richtungen. Aber das Problem, das wir hier haben, ist,

es wurde ein Terrorprozess eröffnet. Das ist etwas ganz anderes, als zu diskutieren. Und wenn

Menschen wegen der Anschuldigung einen Terroranschlag zu planen, die Welt umzugrempeln, ein Land wie

Israel zu zerstören und die ägyptische Regierung zu stürzen, also wenn gegen sie ermittelt wird,

mit diesen Gründen. Und am Ende des Tages, diese Beschuldigten einvernommen werden und sie gefragt

werden, beten sie fünfmal am Tag. Wie stehen sie zu dieser oder jener religiösen? Das sind sie

gefragt worden. Das ist jeder Beschuldigte. Es gab einen Katalog, der ist an die alle

Beschuldigte gegangen. Und da sind Fragen gestellt worden, wie muss ihre Frau ein Kopf

durchtragen? Da dürfen ihre Kinder Musik hören, wo nach einem ganz orientalistischen Muster,

nach einem total stereotypen vorhottelsbeladenen Muster abgefragt wurde, sozusagen, was ist die

religiös-konservative Einstellung dieser Menschen? Dein Podcast macht kurz Pause. Im

Gegensatz zu Hades Beach, die online scheinbar immer lauter wird. Es sind etwa fünf Prozent der

Menschen, die online Hass verbreiten. Lasst uns dagegen gemeinsam lauter sein. Wenn Liebe laut ist,

hat Hass keine Chance. Werde Teil der Initiative gegen Hass im Netz der deutschen Telekom und

ihren Partnern. Auf telekom.com slash gegen Hass im Netz. Und das läuft aber alles unter

Terrorprozess und geht einher mit einer finanziellen Zerstörung des Lebens dieser Menschen. Mit einer

Zerstörung der Reputation dieser Menschen. Dann liegt etwas enorm im Argen. Dann geht es nicht

darum, sozusagen, dass hier diskutiert werden kann und problematisiert werden kann. Das ist ja der

neokonservative Schmeg. Nicht nur bei uns in Österreich. Es ist ja überall in westlichen

Ländern so. Dass es diese Richtung gibt, die die ganze Zeit sagt, wir dürfen nicht über dieses

und jenes reden. Und das darf man ja nicht mehr sagen, weil dann kommen die linken Gutmenschen,

die dann beginnen, um sein Redeverbot zu machen. Aber was haben wir und was hat es denn ermöglicht,

dass die Operation Luxor überhaupt stattfindet? Es war eine sehr systematische Debatte, die ausgegangen

ist von der Regierung Sebastian Kurz, die eine so derartige Kriminalisierung von Muslimen unter

dem Motto der bösepolitische Islam geführt hat, dass es dann eben ermöglicht war, dass seine

Operation Luxor stattfindet und dass es keinen großen Aufschrei gegeben hat vonseiten der Zivilgesellschaft.

Frau Zerbes, hat die Tafels recht, dass das ein Schlag gegen die Meinungsfreiheit war, die ganze

Geschichte? Also ich finde, die ganze Geschichte hat große rechtsstaatliche Probleme und dazu gehört

natürlich die Meinungsfreiheit auch. Und Meinungen und religiöse Ausrichtungen hat das alles gesagt,

wurde eben ausgedeutet als Bereitschaft zu Brotalität. Die in keinem dieser Beweismittel,

die angeführt wurden, Telefonabhörungen in irgendeiner Form zum Ausdruck gekommen sind. Im

Gegenteil eher gewalt ablehnend. Eher, ich kenne es nicht alle, aber eher in diese Richtung. Das ist

also insofern richtig. Rechtsstaatlich alles in Ordnung, das haben Sie vorher auch gesagt. Ich denke

mir nach zwei Jahren Strafverfahren, wo dann sozusagen die Einstellungen dann gekommen sind,

nach und nach, plus minus zwei Jahre. Das ist auch sehr lange Zeit, in der Geldblockiert ist und

Anwaltskosten anfallen und sehr viel nicht ersetzbares Beschädigt wird. Also der Rechtsstaat hat

vielleicht zum Schluss funktioniert, aber die Schäden, die vorher angerichtet worden sind,

die kompensiert er dann nicht mehr. Herr Kreisler, wenn man das jetzt politisch als politischer

Beobachter und politischer Teilnehmer als Staatsbürger sieht, ist er nicht bei all dem hier nach

zweieinhalb Jahren, müsste man doch nicht sagen, okay, wäre eigentlich ganz schön, wenn sich der

Innenminister jetzt die Kanzler entschuldigt bei den Moslemen in Österreich, die in irgendeiner

Weise in Generalverdacht geraten sind. Warum passiert das nicht und denkt sowas eigentlich niemand an?

Na ja Sie, schauen Sie diese Operation Luxor, der größere Rahmen ist, dass es ein bestimmtes

Politikmodell, governing through crime regieren mit Kriminalität und Furcht. Und da ist die

Operation Luxor ist ein Lehrbuchbeispiel dafür. Man findet immer wieder Gruppen, die Frage ist,

wer ist Schuld an allen Malesen dieser Gesellschaft, wer gefährdet uns, wer gefährdet uns an

Zusammenhalt, wer gefährdet uns unsere Nation, unsere Kultur, unsere Ordnung, unsere Ökonomie.

Und da kommt man immer wieder auf Ausländer, ranständige Gruppen etc., etc. und Operation Luxor

war ein klassischer Fall. Muslime sind keine Wähler in den meisten Fällen, sie sind anders als die

sogenannten Bio-Österreicher. Und dann passt sowas, die sind sozusagen, wenn sie so wollen,

jetzt versuche ich mal in den Schuhen eines Herrn Neher, eines Herrn Kurz zu stehen, die sind in

diesem Sinne nicht satt, es sind keine vollständigen Bürger, sind nicht satisfaktionseck. Wenn sie

einem österreichischen Bürger so ein Ungemach zufügen würden, gäbe es natürlich ein Blumenstrausser

oder Entschuldigung. Wobei die meisten österreichische Staatsbürger sind natürlich. Aber nicht im Rahmen

dieses kulturalistischen Verständnisses. Und ich denke, das ist ein wichtiger Punkt,

dass es eben nicht geschehen ist. Und letztendlich bleibt es ja doch so, irgendwas wird schon

dran gewesen sein. Sowas bleibt hängen. Herr Günger, wie kommt man raus aus dieser doch

politisch vertragten Situation, um sich zu befreien aus diesem Konglomerat von Vorurteilen,

Islamfeindlichkeit, aber doch auch nötiger politischer Auseinandersetzung in alle Richtungen?

Ich würde hier nur ein bisschen sozusagen noch etwas präzisieren meines Erachtens. Es ist,

ich glaube, das ganz große Problem und das hängt auch mit der Frage zusammen, ist nicht nur,

wenn sozusagen was völlig aus der Luft gegriffen ist. Also der Terror ist aus der

Luft gegriffen Punkt. Das ist das eine. Aber meistens haben wir dieses Phänomen mit der

Wahrheit lügen. Das heißt, es gibt Missstände in Teilen der Bevölkerung, genau wie wir es in

der österreichischen Bevölkerung haben. Und die werden instrumentalisiert, aufgebraucht,

größer gemacht, als sie da sind. Und was ich grundsätzlich uns allen nur anraten kann,

ist, dass wir präzise sind. Das ist immer das, was ich sage. Seien wir präzise,

weil wenn wir präzise sind, ist es dann auch nicht ein entweder oder, sondern man sagt, es gibt

diese Missstände. Das, was passiert, ist rechtzeitig sozusagen hochbedenklich gewesen. Und ich finde,

es braucht auch eine Wiedergutmachung. Und dieser Staat, der wir haben, muss zweierlei

gleichzeitig machen. Und das Dumm ist, wir kippen zu stark. Der Staat muss einerseits sagen, erstens mal,

die Muslime sind ein selbstverständlicher Teil dieser Bevölkerung. Und in dem Sinne ist es sozusagen

völlig in Ordnung. Unter der Bedingung gibt es aber Probleme, über die wir zu sprechen haben.

Was wir haben, ist manchmal so ein Othering. Und wir haben so ein bisschen das Problem,

wenn man eher für die Muslime ist, sieht man die Missstände innerhalb der Muslime nicht. Oder

sozusagen man diabolisiert sie nur, wie wir es gegenwärtig auch hatten. Und ich glaube,

das ist wirklich die Zwickmühle. Aber da muss ich jetzt auch noch was sagen. Da haben auch unsere

Akteure innerhalb der Muslime sozusagen auch einen Anteil dabei. Man muss fairerweise sagen,

ein Großteil der muslimischen Eliten, die wir haben, lange, lange Zeit waren sie eher die

wirklich die, die, die, die Aushängeschilder sozusagen, die dann sprachfähig kommunikativ

versucht haben, die Interessen der Muslime darzustellen, haben aber die ganzen Missstände.

Also der Jihadismus ist nicht von selbst gekommen. Hochreaktionäre sozusagen islamistische

Vorstellungen waren schon im Raum. Sie haben sie nie selber aktiv angesprochen. Und somit haben

sie auch einen Beitrag geleistet, dass wir sozusagen eine positive Aufarbeitung auch in der

Community nicht vorgenommen wurden. Mein Problem ist deswegen, dass wir dahin schauen müssen. Ich

würde gerne auch eine politische Diskussion auch mit Herrn Havers führen, aber sozusagen über die

politischen und die Haltungen, die man hat, aber doch nicht über sozusagen Terrorismus. Und das

verschiebt die Tektor nicht. Da haben wir das Spiel wieder. Aber wir sind es, glaube ich, trotzdem

einig, dass eine solche kritische Debatte durch genau diese Vorgänge eher verunmöglicht war.

Genau, das ist der Punkt. Das sehe ich ja bei mir selbst. Ich habe eine jahrelange kritische

Debatte unter anderem auch mit dem Fahrrad Havers geführt. Also wir waren uns in vielen

Fragen überhaupt nicht einig. Aber mir war immer klar, dieser Vorwurf ist von hinten an vorne,

einfach ein Hahn habe ich gezogen. Und ich muss jetzt sozusagen selbstverständlich auch Leute

mit denen ich sonst teilweise durchaus politische Dispute führe, gegen den Terrorvorwurf verteidigen.

Und das schadet auch jeglichem kritischen Disput auf Augenhöhe. Das ist ja verunmöglicht worden

geradezu durch dieses Verfahren solche Debatten über Inhalte zu führen. Weil ich debattiere

nicht mit jemanden, der, wo ich mir auf so einer Ebene, wo ich befürchten muss, dass das, was

wir inhaltlich debattieren, so ausgelegt wird, dass der möglicherweise dadurch ins Gefängnis

wandert. Weil plötzlich inhaltliche Differenzen zur Konstruktion von Harnepüchen und Terrorvorwürfen

verwendet werden. Also die von dir gewünschte offene Debatte auch über Probleme, sowohl von

anti muslimischen Resultimas als auch von ärztkonservativen muslimischen Strömungen

innerhalb unserer Gesellschaft, die wird durch solche vorgleichen eher behindert.

Da war es auch ein politischer Schaden zu sagen, Chihadismus, das ist ja eben der Hintergrund.

So die Sorge von Chihadismus gibt es einen Trend in ihrer Region, wo sie jetzt sind. Im

Nahen Osten geht der Chihadismus eher zurück nach dem ES geschlagen wurde. Gibt es eine

Differenzierung innerhalb der verschiedenen chihadistischen Gruppen, die auch politisch

Sinn macht, politisch zu versuchen, darauf einzubirken, wie ist die aktuelle Bedrohung

des Chihadismus im Moment? Da muss ich jetzt noch einmal sagen, was

der Chihadismus betrifft, das ist ein völlig anderes Segment, wie alle anderen Formen des

politischen Islam hier. Im Irak waren sich alle Strömungen, alle anderen, inklusive

auch die Moslembrüder einig, dass die Chihadisten zu bekämpfen sind. Es gibt noch versprengte

Reste, es gibt noch Untergrundstrukturen des ES. Die Szene ist aber sehr viel diversifizierter,

als sie es früher war. Vor allem sehe ich aber problematische Entwicklungen für die

Zukunft. Es gibt hier zum Beispiel das Problem, dass über 45.000 Kinder, die im sogenannten

islamischen Staat geboren worden sind, keine irakische Staatsbürgerschaft und keinerlei

Papiere erhalten und damit keinen Zugang zu Bildung haben und das rache Bedürfnis gegenüber

Angehörigen von ehemaligen IS-Mitgliedern größer ist als die Überlegung, wie wir diese

Familien von IS-Angehörigen wieder in die Gesellschaft reintegrieren können. Das selbe

Problem haben wir in den gefangenen Lagern in Syrien, wo auch österreichische Staatsbürgerinnen

und Staatsbürger jagellang mittlerweile festgehalten werden und österreichische Kinder mit österreichischer

Staatsbürgerschaft in einem Klima aufwachsen, wo sie der IS-Propaganda ausgesetzt sind und

keinerlei Zukunftschancen haben. Das heißt, ich fürchte mittelfristig, dass hier eine

neue Generation heranwächst, die in ihrer Chancenlosigkeit möglicherweise wieder ein

gefundenes Fressen für Extremisten aller Arzt sein könnte. Das heißt, im Moment ist die

Situation hier sehr ruhig. Es gibt ein paar Restrückzugsgebiete in der Provinz Kierkuck

und in der Nähe hier, nicht von Erbil in der Nähe, macht nur. Aber die längerfristigen

Probleme, insbesondere von Angehörigen, von IS-Angehörigen, sind so gelagert, dass

wir in 10, spätestens 15 Jahren hier gefahren haben, dass es eine zweite Welle des IS gibt.

Farid Hafeis zurückzukommen zur Operation Luxor, zu den vielen Einstellungen der Verfahren.

Jetzt, welche Konsequenzen für Sie aus Ihrer Sicht sollte aus diesem ganzen Vorgang mal

politisch gezogen werden in Österreich, in Europa?

Ich glaube, das ist eine ganz wichtige Frage. Und zwar, auf der einen Seite bräuchte es

in Wirklichkeit eine politische Verantwortung. Das ist das Um- und Auf. Weil wenn das politisch

nicht aufgearbeitet wird, dann und das See haben wir kürzlich erst gesehen, weil einem

der ehemals Beschuldigten, nachdem er die Staatsbürgerschaft um Staatsbürgerschaft

angesucht hat, das war gleichzeitig auch der Lebensretter in der Terrarnacht, ihm diese

verweigert wurde vom Geheimdienst mit dem gleichen Verweis wieder auf diese alten Ermittlungen,

die eigentlich vom OLG dann als Null und Nichtig erkannt wurden. Und es braucht eine politische

Verantwortung. Und ich glaube nicht, dass diese politische Verantwortung, wie wissen alle

wie Österreichische Innenpolitik, funktioniert. Die kommt nicht von selber. Und ich glaube,

das braucht einen Druck. Es bräuchte in Wirklichkeit einen Untersuchungsausschuss. Wir haben ja

jetzt zum Beispiel überhaupt nicht diskutiert über die internationale Dimension. Ich glaube

ja gar nicht, dass das alles unbedingt unmittelbar begonnen hat mit einem innenpolitischen Interesse,

sondern dass das erst später dazu gekommen ist bei Personen wie mir. Aber ursprünglich

hat das Ganze ja begonnen, eigentlich um einen Distance gegen die ägyptische Regierung,

zu beschatten. Und der Verdacht ist, die ägyptischen

Sicherheitskräfte haben vielleicht in österreichischen Sicherheitskräften gesteckt, tut's da was,

weil Moslembruderschaft in Ägypten eine große starke Oppositionsbewegung ist.

Eine der guten wichtigen Fragen, die eigentlich geklärt werden müsste. Und damit man versteht,

was ist eigentlich der Grund, warum das alles passiert ist? Und auch was ist der Grund,

warum dann manche Personen zu bestimmten Episoden in diesem Verfahren dann hinein gezogen wurden.

Aber ich glaube so, diese politische Verantwortung ist unheimlich wichtig. Und das Problem ist ja,

die politische Kommunikation der Türkeesen ist ja eine sehr gute, nicht nur Sebastian Kurz,

auch was danach noch vielleicht nicht mal ganz so perfekt funktioniert hat, aber die

sind ja nicht auf den Mund gefallen, die Herrschaften und die Damen. Also wenn wir hier von

Differenziertheit sprechen, der Kurz und auch der Strache in Regierungsverantwortung hat er immer

gesagt, wir tun das um das Große der Muslime zu beschützen gegen die ganz wenigen Bösen

vom politischen Islam. Also sozusagen die Mechanismen sind ja vorhanden, um eine scheinbare

Differenziertheit zu präsentieren. Aber ich möchte mal vielleicht diesen Vergleich geben.

Angenommen, das ist ja auch so eine Sache. Die Beschuldigten in der Operation Luxa waren ja

sehr unterschiedliche Gruppen. Aber angenommen, ich subsumiere das, wo ich mich zwar auch nicht

selber dazusehen würde, als sozusagen die Erzkonservativen. Man muss sich das so vorstellen,

jetzt wird irgendein Jesuiten-Ordn oder irgendein anderer Ordn in Österreich, die Malteser,

werden eingehemst und dann wird gegen sie vorgegangen wegen Terrorverdacht. Das ist ungefähr

das, was hier passiert ist. Und ich glaube, das ist etwas, wo die politische Verantwortung

und das Bewusstsein noch sehr weit entfernt sind und wo in Wirklichkeit die Opposition

hier einen Druck ausüben müsste. Herr Kreisel, was macht das eigentlich politisch, wenn man

sagt, ja, schwamm drüber? Das ist schlimm gelaufen, reden wir nicht mehr drüber, reden wir über

was anderes? Naja, das Erinnerungsvermögen des Volkssovereins ist bekanntlich sehr kurz.

Also, wenn Sie ein Jahr in die Zeitung zurückblicken, haben Sie alle drei Wochen einen neuen Skandal,

der drei Wochen später wieder vergessen ist. Ich denke, in dem Fall, was macht es damit?

Ich glaube, es gibt sozusagen eine Grundstimmung, eine Xenophobe ausdennerfeindliche Grundstimmung

in Österreich, in Deutschland, die ist einfach aus einer Art Grundrauschen da und das muss immer

wieder gefüttert werden. Und solche Ereignisse sind sozusagen der niedrigschwellige Input,

der dieses Sentiments am Laufen hält. Um Sie wichtiger wäre eigentlich, dass man sagt,

okay, ziehen wir Bilanz? Gehen wir nicht zu Tagesordnungspiel. Wir ziehen ja Bilanz, nur wir sitzen

hier in einer, sozusagen in einer Bubble der aufgeklärten liberalen Öffentlichkeit und draußen

gibt es die Kronenseitung, draußen gibt es die parlamentarische Öffentlichkeit und da ist genau

diese Forderung nach Differenzierung, wie Sie hier zu Recht stellen, kommt da draußen nicht mehr an.

Frau Zerbes, zur Tagesordnung überzugehen und in der Justiz ist das möglich oder muss man

nicht gleich so einer großen Geschichte auch da sagen, bitte, da muss doch Konsequenzen geben,

wenn so etwas so schief gelaufen ist. Wenn man sich anschaut, was schief gelaufen ist,

nämlich, dass die Kontrollmechanismen, also die polizeilichen Ermittlungsergebnisse sollen

von der Staatsanwaltschaft kontrolliert werden, ob diese Ermittlungsergebnisse in einem,

in dem Fall in einer Haustuchsuchung übergehen soll und die Staatsanwaltschaft wird in dem Fall

vom Gericht kontrolliert, indem das Gericht die Bewilligung gibt. Das ist gedacht als jeweils

neu Überlegung von der jeweiligen Instanz oder von der jeweiligen Institution. Die polizeilichen

Ermittlungen ergeben, was die Staatsanwaltschaft denkt sich das durch Richter oder Richterin,

sollte das ebenfalls tun. So ist es gedacht. Das Problem ist, dass hier, das ist evident gewesen,

eine Stelle von der jeweils nächsten ohne viel oder vielleicht gar nicht darüber nachzudenken,

übernommen hat. Da müsste man ansetzen. Und ich denke, mit dieses Verfahren nicht einzigartig.

Das ist ein generelles Problem unserer juristischen, unserer Justizpraxis, dass sozusagen die Richterin

oder der Richterin im Ermittlungsverfahren abstempelt, was die Staatsanwaltschaft bewilligt

haben möchte. Er geht ja schwankend drüber, wenn man sagt, in der Politik schwankend drüber,

in der Justiz schwankend drüber, dann kommt ja das immer wieder. Kennt ihr es so was ja bei

neuen politischen Rahmenbedingungen oder auch die bestehenden politischen Rahmenbedingungen

sich doch wiederholen? Also, wir sind nicht in vielen Punkten gleicher Meinung, aber in der Hinsicht

bin ich eindeutig der Meinung, es braucht dann Untersuchungsausschuss, weil es auch noch nicht

klar ist, also inwiefern die Politik da drin war, inwiefern sie nicht da drin waren, inwiefern

sozusagen wie voraus allen der Gehorsam eine Rolle gespielt hat oder eine Stimmungslage ist. Also,

es gibt vieles, was sozusagen, ich finde, institutionell politisch aber auch gesellschaftlich

aufzuarbeiten wäre. Einer selbst, um sowas wie eine Wiedergutmachung zu finden, das ist das eine.

Das waren alles keine lupenfreien Demokraten, die dort sozusagen festgenommen worden sind oder

zumindest angeklagt worden sind, aber es waren eben keine Terroristen. Punkt, das muss man ganz

klar feststellen, das andere ist, wir müssen das einfach für die Resilienz des Staates davon

lernen, dass sowas nicht doch mal wieder passiert. Also, ich mache mir dann natürlich jetzt neben

den einzelnen Schicksalen sehr viel Sorgen über, wirklich unsere Institution den Recht hat,

dass sozusagen in so einer Dunzlage, wie ich das eben habe, versucht zu beschreiben, so was

dann möglich sein kann. Und das macht mir viel mehr Sorge, weil das ist natürlich sozusagen,

da ist das Machtponopol und die Verhältnismäßigkeit auch mit im Raum neben den Punkten, die sie

angesprochen haben. Und es hilft uns nicht weiter. Ich teile das auch, was Thomas Schmidgern

genauso gesagt hat, wir brauchen wirklich sozusagen, die Welt ist nicht mit dem Entweder oder, also

entweder sind sie nur gut oder nur böse, es passiert sozusagen, dass wir viel genauer hinschauen

müssen. Und ich bin für die Präzision, dass wir hinschauen. Und ich glaube auch, dass wir dann

wirklich auch die Missstände, die wir haben, ansprechen können. Aber wir dürfen in keiner Weise,

was passiert ist, so fahrlässig vorgehen oder die Stigmatisierung ganzer großer Bevölkerungsteile

vornehmen. Das geht natürlich nicht. Thomas Schmidgern, wie sehr wird das in der arabischen

Welt wahrgenommen, diese Stigmatisierung, ganzer Bevölkerungsteile bei uns auch? Islamfeindlichkeit

in der Politik bei uns, die sich hier niedergeschlagen haben? Das ist in Europa ein generell negatives

Bild von Muslimen und von Islam gibt, ist hier schon weitgehend bekannt. Es ist auch der konkrete

Fall sehr bekannt geworden, unter anderem durch einen Bericht von Al Jazeera, mit dem ich selbst

allerdings sehr unglücklich war, weil mein Interview, das mit mir geführt worden ist, sehr manipulativ

zusammengeschnitten worden ist. Aber das war in einer der großen Shows von Al Jazeera überall in

der arabischen Welt zu sehen und es war auch sonst in vielen Nachrichtenthema. Also politisch

informierte Menschen in der arabischen Welt wissen schon, was da geschehen ist und ich glaube,

dass es Österreich sicher auch in der arabischen Welt geschadet hat, im Image, das wir hier haben.

Farid Hafe ist eine Untersuchungskommission. Was werden für Sie die allerwichtigsten Punkte,

die in einer potenziellen Untersuchung dieser ganzen Operation geklärt werden müssten?

Eines der Gutachten, die verwendet wurden für die Operation Luxor, war ein vom ÖIF

finanziertes und im Projekt Ballhausplatz von Sebastian Kurz aufgenommener Bericht von jemandem,

der auch in der Dokumentationsstelle politischer Islam sehr aktiv ist und eigentlich ein

wichtiger Wortspender war, um die türkische Islampolitik immer wieder zu unterfüttern. Es gibt

sozusagen hier ganz klar bestimmte Eckpunkte, die beleuchtet werden müssen. Es ist glaube

ich auch ganz wichtig, die Frage zu klären, was hat das mit ausländischen Interessen anderen

Geheimdiensten außerhalb der Republik Österreich zu tun? Also da ist wieder Ägypten ein bisschen im

Fokus, das untersucht werden sollte. Der Minister Nehammer hat über verschiedene

Geheimdienste gesprochen, die ihm zugejubelt hätten angeblich. Ob dem wirklich so ist,

weiß ich nicht. Es ist eine Sache, was man politisch verkauft, das andere, was wirklich

ist. Auch da bräuchte es eine Aufklärung. Es ist die Frage, was eigentlich in der

interimistischen Regierungszeit geschehen ist, weil das ist die Zeit, wo das hineinfällt, wo scheinbar

diese eine Gruppe muslimbroterschaft im Geheimdienst gegründet wurde. Wir haben bis jetzt de facto

keine Akten in Sicht, keine Vollständige. Das heißt, es gibt ganz, ganz viele schwarze Flecken. Es gibt

Flecken, wir wissen nicht, was ist da passiert. Es wird noch immer verheimlicht. Also es gibt

überhaupt keinen Anschein, dass der neue Geheimdienst DSN in irgendeiner Weise hier versucht,

aus den Fehlern zu lernen. Im ganzem Gegenteil, mir scheint es, als würde hier weiter vorgegangen

werden. Und das zeigt eigentlich eine völlige Lernunfähigkeit, die von Zeiten des angeblich

neu aufgestellten Geheimdienstes hier ausgeht. Und das ist hochproblematisch. Und da werden

wir sicher nachfragen müssen, da werden wir dranbleiben müssen. Das war hier ein Versuch einer

Bilanz, zweieinhalb Jahre nach der Ratia gegen Muslime in Österreich. Ich bedanke mich bei allen,

die mitgemacht haben. Vielen Dank für Ihr Interesse. Kritische Berichte über laufende Verfahren

finden Sie regelmäßig im Falter. Der Herr ist ein Abonnent des Falters. Eine gute Idee. Im Namen

des gesamten Teams darf ich mich verabschieden bis zur nächsten Sendung. Sie hörten das

Falter Radio, den Podcast mit Raimund Lüff.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.

Wie Islamfeindlichkeit der Politik und Irrtümer der Staatsanwaltschaft bei der Operation Luxor in einen Justizskandal münden, der nur schwer zu applanieren ist. Zu hören: Politikwissenschaftler Farid Hafez (Boston), der betroffen war, Juristin Ingeborg Zerbes (Universität Wien), Nahost-Kenner Thomas Schmidinger (Erbil), Soziologe Reinhard Kreissl und Integrationsexperte Kenan Güngör.

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