FALTER Radio: Das tragische Ende des armenischen Berg-Karabach - #1014

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Falter Radio, der Podcast mit Raimund Löw.

Herzlich willkommen, meine Damen und Herren im Falter Radio. In dieser Sendung geht es um die katastrophale Entwicklung im Kaukasus.

Azerbaijan hat die mehrheitlich von Armenien gewohnte Region Berg-Karabakh in einem militärischen Handstreich erobert. Die armenische Bevölkerung wird vertrieben.

Es ist eines der schlimmsten Beispiele von ethnischer Säuberung in der jüngeren Vergangenheit. Berg-Karabakh gehört völkerrechtlich zu Azerbaijan.

Armenien und Azerbaijan sind tief verfeindet. Seit dem Ende der Sowjetunion kam es zu Vertreibungen und Massakern der beiden Volksgruppen gegeneinander.

Armenien hatte bis vor kurzem die Oberhand, ist jetzt aber der große Verlierer. Russland als impäriale Ordnungsmacht ist geschwächt und schaut zu.

Während Jahrhunderten war Berg-Karabakh ein armenisches Siedlungsgebiet. Hören Sie den Kaukasus-Experten Thomas Deweil von der Denkfabrik Carnegie Europe über das tragische Ende des armenischen Berg-Karabakh und die regionalen Machtverschiebungen in einem englisch geführten Gespräch mit Dessert Shishkovic im Bruno Kreisky Forum.

Vor rund 100.000 Armenien fliegen zu Armenien.

Ist das der große Teil der armenischen Bevölkerung in der Enklif? Wer ist jetzt geblieben? Wie stark ist der Azeri-Repression auf den restlichen?

Ja, ich meine, es ist eigentlich, dass sich alle, 99% der Bevölkerung, und es gibt sehr wenig Prospekt im Moment, um zurückzugehen.

Es gab die Azeri-Bajani Militär-Operation im September 2019, das war der endgültige Ende für sie.

Ich glaube, dass nicht viele Zivilisten getötet werden, aber viele Soldaten, die die Azeri-Bajani Militär-Operation auf die Szene kamen.

Und die zivilischen Bevölkerung, ich glaube, feierte sie für ihre Leben, sie wussten, dass es keine Zukunft war für sie, die in Azeri-Bajani existieren.

Und dann sind sie weg.

Also das ist der Ende, nicht nur der 100-Jährige von Nagorno-Karabakh, das war eine autonome Region, die armenische Bevölkerung in den Zivilstädten getötet wurde.

Aber es ist auch eine größere armenische Bevölkerung in dieser Region, die viele Jahre zurückgeht.

Also wenn wir das historisch sehen, in 1822, ich glaube, diese Region wurde Teil der Russischen Empire.

Also Russland war immer die Power in der Rückkehr, die Powerbroker, und auch ein Interesse in einer bestimmten Stabilität,

mit all diesen Korkasien-Republiken, die immer potenziell hot spots waren.

Also wie spielt das nun für Russland?

Russland war natürlich der traditionelle, imperiale, überleuchtende Protektor und Oppressor in dieser Region.

Aber Russland war aber auch der Moment, in dem die Konflikte war.

Russland war eine unreliable, überleuchtende Region.

Also in dem 20. Jahrzehnte gab es viele Verwaltungen zwischen 1918 und 1921,

als die modernen Mapen der Südkorkasien war.

Und das war, als die Russische Empire verzerrt wurde.

Und die armenischen Georgian-Armenien, die in den Bordern geblieben wurden,

dann kamen die Russen zurück, aber in eine andere Art und Weise,

eine Bolshevik-international-imperialistische Art und Weise,

und verabschieden und verabschieden die Wörter, aber die Wörter von über.

Und dann haben die Russen wieder verzerrt, in den letzten 1980s, wie Sie wissen,

mit der Verestroika-Formation der neuen independenten Republiken,

als Nagorno-Karabakh zwischen Arminien und Azerbaijan war.

Und das war natürlich der Trigger für die nächste Wörter.

Und seitdem Russland war es der größte outside Actor,

aber auch eine unreliable Wörter zwischen beiden Seiten,

die Verwaltungen zu beiden Seiten, die Wörter zu beiden Seiten.

Oft ein bisschen mehr mit Arminien in den letzten Jahren,

aber plötzlich haben wir das Wörter von Erlegung gesehen.

Und das wichtigste, warum die Azerbaijani-Forsen basically

die Nagorno-Karabakh auf September 9 war, war ein Problem für die Russen.

Die Russen basically stürzten, sie hatten Peacekeepers auf dem Boden,

die nichts gemacht haben.

Es seemed to be agreed with Moscow in advance.

Das war ein Wörter von Arminien zu Azerbaijan.

Wir sehen das in den Schädel der Ukrainian War,

weil es nicht wirklich die Stabilität hat,

dass Azerbaijan über Nagorno-Karabakh takeover.

Es wird natürlich mehr Probleme schaffen in der Zukunft.

Oder warum ist Moscow steppend,

gerade weil es von der Krieg-Effektion in den Ukraine exhaustiert ist?

Ich denke, Russland ist, ich denke,

du bist absolut richtig, was mit der Ukrainian War zu tun ist.

Ein paar Dinge gehen an.

Ich habe mich sehr frustriert mit Russland.

Arminien sind größtendlich demokratisch.

Und ich sehe Russland nicht wie ein reliable oder langsamer Partner.

Es geht zum Westen vielleicht eher zu schnell,

weil Russland noch auf dem Boden ist,

und man kontrolliert viel der Ökonomie und die Energie.

Das ist ein Faktor.

Russland verliert natürlich die Kapazität,

weil der Krieg in den Ukraine ist.

Und es ist nicht mehr der Fall,

dass es in der Kontrolle des Konflikts geht,

sondern dass es in der Kontrolle des Konflikts geht.

Es ist ein Faktor.

Azerbaijan ist ein anderer autoritäres Staat,

mit dem sie die selben Sprache sprechen.

Azerbaijan ist auch der Rutsch zu den Süden,

der Rutsch nach der Türkei,

in der Mitte der Norddeutsch,

über den Land, über den Kaspern.

Und so, in dem Russland,

in dem die Westen kirkuliert sind,

ökonomisch Azerbaijan,

in den Falle des Transportes,

wird ein viel wichtiger Partner als die Arminien.

In dem Hintergrund ist es ein sehr konkretes Plan

für eine Transportschule,

die durch die Arminien,

nach Tüvian,

das wiederum zur Türkei geht.

Es ist ein ganz widerspieler Geografikspunkt,

der in Russland, Azerbaijan und auch in der Türkei geht.

Kannst du dir ein bisschen erklären,

wie wichtig es ist?

Ja, natürlich, weil die Waller Wars,

die 1990er-Jahre, Bordern,

Transportrouten geblieben sind,

hat diese Region wirklich

ökonomisch,

ökonomisch und in der Entwicklung.

Azerbaijan hat das Exklave,

das wiederum geht zurück

zum Bolshevik Wars,

zum Ende der Russland-Empire,

das Bolshevik-Mapmaking.

Azerbaijan hat ein Exklave, Nakturvan.

Es ist Alaska,

geographisch,

aber nicht in any other way,

das Bordern ist Türkei,

aber nicht Azerbaijan,

aber Bordern ist Arminien.

Ein Deal war gestrückt in 2020,

am Ende der 2020er-Jahre,

zwischen Russland-Arminien und Azerbaijan,

dass sich alle Transportrouten geblieben werden,

und eine Route durch die Arminien-Terrorin zu Nakturvan wird gebaut.

Die Arminien sind nicht gegen das in Prinzip,

aber sie wollen nicht die Kontrolle des Routes verlieren.

Was wir jetzt sehen,

ist eine Konpetition zwischen zwei Routes.

Wir sehen,

dass es zwei Routes für den gleichen Routen gibt.

Eine, in der die Arminien kontrollieren.

Es ist ein Teil der internationalen Route,

die auch die Arminien-Turkey-Bordern eröffnet.

Es wird eine Route zwischen Zentralasia,

Kaspien und Europa,

die durch Azerbaijan und Arminien gehen.

Es ist eine kooperative Route.

Oder wir sehen ein Azerbaijan-Russian-Turkisch Plan

für diese Route,

um die Arminien-Turkischen Routen,

Russland-Bordern zu guardieren,

die diese drei Routen benötigen,

Russland-Turkische Routen zu southen,

Azerbaijan zu Nakturvan,

Turkien und Arminien zu minimale Kontrolle.

Der West-Kli hat eine Stake in dieser Route.

Sie wollen ein weiterer internationaler Route,

aber wir sehen schon,

dass es von Azerbaijan zu Arminien,

die Sprache von Azerbaijan zu Arminien,

dass man diesen Korridor öffnen muss

und die Routen im Klang beobachten.

Der Entwicklung der Azeri-Präsident Ilham Aliyev

ist natürlich autoprätisch.

Er ist zu lange in Kraft gewesen.

Wie können wir von der West-Ansicht

jemanden, der ihn befindet,

und ihn zu beeinflussen?

Was sind die Powers,

die Azerbaijan zu beeinflussen haben,

wenn Russland vielleicht ein bisschen

die Chance für ihn hat?

Ja, ich meine,

die internationalen Antworten

für den Takeover von Karabakh

war kritisch,

aber nicht sehr kritisch.

Der internationalen Antwort war,

dass der Azerbaijani Territor,

die Arminien zu lange verabschieden haben,

mit Azerbaijan zu verabschieden.

Und so,

obwohl es in der Verwaltung

einer Operation war,

in der Verwaltung des internationalen Laws,

hat er eigentlich die Chance,

eine Fähigkeit zu erreichen,

ob wir es oder nicht,

aber natürlich,

wenn es ein Threat für die Arminien

und der Territor ist,

wird das viel mehr seriös.

Es ist ein Analogist in Russland,

in Ukraine.

Es gibt viel mehr Drucker

gegen das,

und wie gesagt,

gibt es einen internationalen Interesse

in dieser Route,

die international und nicht durch die Russen steigt.

Ich denke, wir sehen Drucker

auf dieses Problem,

und ich hoffe,

dass es keine Erinnerungen gibt,

dass er ein guter Pfarrer ist,

der ihr glaubt.

Aber es gibt einen anderen Faktor,

dass wir noch nicht diskutiert haben,

das ist der Fall,

dass die Arminien

im Moment sehr viel Druck haben.

Wird der arminienische Minister

Nikol Pashinyan eigentlich überleben?

Und natürlich, wenn er nicht,

wird es leichter für Russland

und Azerbaijan.

Wie seriös

ist dieser Fall zu seinem eigenen

politischen Überleben?

Und was würde passieren, wenn er nicht?

Wir sprechen

über einen populisten Leader,

der im Jahr 2018

der sogenannten

Belvedt Revolution

kam.

Ein Arminien-Zelenski

in einem Weg.

Ein sehr guter Kommunikator,

aber nicht ein professioneller Politiker.

Ein Politiker,

der viele Fehler gemacht hat,

v.a. über die Karaba-Issue.

Aber

wer ist ein Demokrat,

der auch

klar will,

um Russland zu emanzieren?

Aber er ist unter viel Druck,

weil er so viele Fehler gemacht hat.

Er ist ein Mann,

der Karaba-Zelenski

hat geholfen.

Der alte

Kirche

und die Russen

attacken ihn.

Die Kombination

der angreifenden Karaba-Zelenski

kommt in

Arminien,

v.a.

mehrere Tausende

armenische Männer,

die mit der armenischen Arminien-Zelenski

auf die kleine Arminien

haben.

V.a. die russische Druck,

das heißt,

dass

wir hoffen,

dass es keine Militärkuh gibt.

Aber wir müssen

für eine Eventualität

so sein.

Und das ist das,

was ich am Moment sehe.

Wenn Sie sagen,

dass er so viele Fehler gemacht hat,

was wir gesehen haben,

ist, dass Arminien auf der Negotiating-Table

zu Azerbaijan

sind,

dass die Situation

stabiler ist

als die Azerbaijanien.

Was könnte er denn tun?

Ja, die Fehler

waren vielleicht in dem Fass,

dass er nicht vor dem

2020

Negotiating-Table

verabschiedet hat,

dass er sich nicht

verabschiedet hat,

dass er sich nicht

verabschiedet hat,

dass er

ein

Wir haben die Situation, dass La Fonderline 2022 zu Baku gehen,

um mehr Gas aus Aserbaidjan zu bekommen.

Wir haben nicht viel von dieser Forderung von der EU-Union nachgeliefert,

dass La Fonderline deutlich und ausgesprochen wurde,

über die Gefahr der Aserbaidjahne.

Wir haben hier eine große EU-Forderung,

die die EU versucht, in der Region zu stecken,

von einer technischen, mehr politischen Forderung zu einer geopolitischen Forderung,

um die Vakuum, die im Regime der OSC-Deklinung verletzt wurde.

Aber auch die Probleme von verschiedenen Teilen der Russlanden

und der Kommission wollen,

um die Energie zu diversifizieren,

um La Fonderline nach Baku und Aserbaidjahne zu bemerken,

um extra Gas zu bekommen.

Wir haben nicht viel von dieser Forderung von der EU-Union,

aber am gleichen Tag, als Charles Michel und die anderen

einmal ber straighten,

bekam das im Regel in deressischenkeit,

dass beispielsweise die jumperung von должен werden,

dass Paris die Oberwartung von Amerika und Maisos

soft power actor, more than geopolitical actor, it moves more slowly.

The things it can offer to Armenia a more long term.

Whereas what Armenia needs obviously is short term stabilisation.

Well, in one of the articles, you know, recently, of course, wrote a lot

about the situation in Nagorno-Karabakh, and you had a clear call

in your article for Carnegie that you must do more.

So I wonder, as you now explained, there's, of course,

different interests, which are contradicting as usual.

You have to pick also who is the bigger enemy if you want to supply

the opinion with gas.

Could they have a much stronger message politically, maybe also

to Armenia in order to show that people who follow a more

democratic route are also more welcome?

Well, I think obviously the EU can do a lot, but it's constrained

by the consensus principle Hungary, we're told, you know, surprise,

surprise has vetoed stronger criticism of Azerbaijan.

Hungary, you know, likes working with these more autocratic states

in the eastern neighbourhood, and Italy is, I think, the major

beneficiary of this Azerbaijani gas.

Although Italy has also condemned Azerbaijan.

But, you know, France is a big supporter of Armenia.

So, but I think it, so the EU can do more institutionally.

But I think we're looking at member states in particular Germany,

which I think is having a big rethink on its Caucasus policy to be the ones

to step up here.

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What would they, where do you think Germany can play a role there?

Well, I think Germany can be a one to offer more, certainly more financial

support to Armenian political support.

We could, you know, maybe.

I think the conversation started about EU membership perspective,

but obviously that's a long conversation.

You know, and but then US is also clearly a big actor here.

So I think that what we to watch for Armenia is one support for

Pashinyan, as much as you can give it to someone who's under this kind of

pressure. And also trying to internationalize this discussion

about the transport route, the situation in Russia and Azerbaijan.

Yes. And the most concern, of course, we should always have is for

the civilians that had to flee.

And it's really pressing on our own conscious to think that this

collective Trauma, that the Armenians, of course, have since 1915

and the genocide attempt by Turkey towards the Armenians, is sort

of, of course, with a development like this now, just being really

rekindled and brought back to all these Armenian families who are now

sitting thinking that it's always them who are being persecuted.

Yes, no. I mean, obviously, there's a massive Trauma in Armenian

collective identity, which is the 1915 genocide, when, you know,

million or so, maybe more Armenians were killed and the rest

fled their homes in what's now eastern, central eastern Turkey.

But I think we have to be careful when it comes to Azerbaijan, which was

not part of that, which was part of the Russian Empire at the time, where

it was very much more 50 50 war between two nations.

And I think Azerbaijan also has its Trauma because of the hands of the

Armenians, because the war of the 1990s was was terrible on both sides.

But the bigger losers there were Azerbaijanis, who more than half a

million of whom fled their homes.

And so Azerbaijan 20 years lived with this collective Trauma.

Both sides, of course, you know, the sad thing is that neither side

healed their Trauma.

The only way they healed it was by Ravashism was going back, was

resorting to violence, as we saw in the case of Azerbaijan.

You know, instead of sort of saying, OK, this is over now.

We need to to draw a page, a draw a line under this tender page.

You know, talk in a language of working together.

You know, the Azerbaijani leadership now still has this very

anti Armenian rhetoric, excuse the silence, I'm sorry.

And, you know, and so the Trauma continues now and now absolutely.

It's the Armenians, this Armenians of Karabakh losing their

home to who are the victims of another terrible trauma.

So how will what will happen to them?

Because, you know, the Nagorno-Karabakh will be seizing to exist by the

first of January, that was announced by the Azerbaijani regime.

So the about 100.000 people who now have fled will be integrated in Armenia.

Is that something where everyone's clear about that, you know, the cousins

will help to speak?

Well, I mean, what we're saying.

OK, I think most many of them will be integrated into Armenia.

Some of them may move on to other places like Russia.

The question is, will they go back?

Azerbaijan has unveiled its so-called

reintegration Project, inviting them back.

And we have to be quite cynical here.

Why didn't they unveil this before they used force, before everyone was forced to leave?

And this will be, I think, the next PR battle in which Azerbaijan says,

well, you know, you're very welcome to come back as citizens of Azerbaijan.

And the question really is here is, is that feasible?

And my answer is no under the current Azerbaijan and Azerbaijan, which still

has teachers' hatred of Armenia in schools.

And Azerbaijan, which gives its own citizens very few political rights,

where has its minority rights legislation is very weak.

Azerbaijan, which has this big vertical power under the president.

This is not a place where Armenians will feel safe to live.

And, you know, most much of the population that has never lived

under independent Azerbaijan, the last time they lived in what was Azerbaijan,

it was actually the Soviet Union.

Do we have to fear that they can't be integrated?

I mean, is the population in Armenia?

I mean, there are Armenians, I'm sure they will integrate in some way or another.

I don't think, you know, that it will be difficult, but I don't think, you know,

they're not, they are, they are, after all, ethnic Armenians.

I think Armenia will manage that.

But I think there's still political instability as a result of this very angry

group of people, you know, who feel that the Armenian government let them down.

Die großen Entwicklungen in der internationalen Politik finden Sie analysen

unter Reportagen im Falter.

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Ursula Winterauer designation gestaltet.

Philipp Dietrich betreut die Audio-Technik im Falter.

Ich verabschiede mich bis zur nächsten Folge.

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