Dział Zagraniczny: Czym jest urlop menstruacyjny (Dział Zagraniczny Podcast#184)

Dzień dobry. Nazywam się Maciej Krzyszewski, a to jest dzieł zagraniczny. Podkast o wydarzeniach na świecie, o których w polskich mediach słuchać niewiele, albo wcale.

Wysłuchasz to rozmów z ekspertami od Ameryki Łacińskiej, Afryki, Azji, Oceanii, a także mniej znanych tematów europejskich, a od czasu do czasu także odcinka solowego, w którym samodzielnie przybliżam ci jakąś historię.

Jeżeli interesują ci podejmowane tu tematy, to możesz wesprzeć moją działalność, dobrowolną wpłatą w serwisie Patronite pod adresem patronite.pl, łamany przez dzieł zagraniczny.

Dziś mają gościniem jest Basia Pietruszak, edukatorka seksualna. W mediach społecznościowych prowadząca projekt Pani Miesiączka dedykowany edukacji menstruacyjnej oraz autorka książek dla dzieci z serii Twoje ciało pozytywne dojrzewanie. Dzień dobry.

Cześć.

Zanim przejdziemy do tematu dzisiejszej rozmowy, musimy zrobić taki krótki wstęp, bo jak część słuchających nas osób zdaje sobie sprawę, nie tylko jesteś ekspertką w temacie dzisiejszej audycji i moją gościniam, ale też prywatnie moją wieloletnią partnerką.

Zgadza się, tak mamy relację osobistą.

Mamy relację. Jesteś też, co mówiłem w kilku swoich własnych wywiadach w innym miejscu, pomysłodawczeniom tego podcastu.

No, ja cię podrzuciłam pomysły, a reszta zrobiłeś z tych, więc.

No, ja to trochę inaczej zapamiętałem jako taką dłuższą wymianę znań, dłuższe namawianie, bo oczywiście mówię o całym programie, tak? Nie mówię tylko o dzisiejszym odcinku.

Natomiast jeżeli chodzi o dzisiejszy odcinek, to też ja chciałbym przynajmniej podkreślić, że namawiałem cię do niego przez bardzo długi czas do udziału w tej rozmowie.

Ty się mocno zbraniałaś właśnie ze względu na tą naszą prywatną relację, to było kontra argumentem.

No tak, czasami lepiej nie mieszać relacji zawodowych i osobistych, ale wydaje mi się, że może warto spróbować, bo tematu, o którym mamy dzisiaj rozmawiać, jest bardzo ciekawy.

Temat jest nie tylko ciekawy, ale też chodzi mi o to, że nie znam drugiej osoby, która tak dobrze się orientuje w tych zawiłościach, również ze względu na to, że dotyczy on Hiszpanii kraju, który jest nam obojgu dość bliski.

Natomiast kwestia, którą dziś będziemy podnosili, to jest właśnie rzecz, którą ty się zajmujesz, dlatego uznałem, że najlepiej mi będzie porozmawiać z tobą.

Przechodząc od razu wreszcie do tego tematu, to jest tak, że w dniu, w którym publikujemy ten odcinek 1 czerwca 2023 roku, właśnie w Hiszpanii zaczynają wywiązać przepisy z ustawy, która została przegłosowana jeszcze w lutym, została opublikowana w dzienniku ustaw w marcu.

Natomiast część przepisów miało takie wakatiolegis i wchodzą właśnie dopiero dziś w życie, natomiast już wcześniej media na całym świecie, w tym w Polsce bardzo szeroko komentowały tę sprawę.

Opisując to w ten sposób, że Hiszpania, jako pierwszy kraj w Europie, wprowadza urlop menstruacyjny i to jest ogromne spłycenie tej sprawy, bardzo duże.

Dlatego bardzo chciałem o tym porozmawiać, mogłem to zrobić sam w jakimś odcinku solowym, ale ty znasz się na tym po prostu dużo lepiej, więc rozmuntujmy to i zacznijmy od samej ustawy.

Co to jest za dokument i co tam jest zapisane?

Przede wszystkim to ustawa, która jest dedykowana zdrowiu reprodukcyjnemu, seksualnemu i przerywaniu ciąży.

Czyli to jest pakiet bardzo różnych zmian, które nie skupiałem się tylko i wyłącznie na menstruacji czy zagadnienia związanych z menstruacją, ale ten temat menstruacji też poruszają.

Chociażby ta ustawa zmienia wiek legalnego przerywania ciąży bez zgody rodziców do 16 roku życia, ale tych zmian jest generalnie dużo, dużo więcej.

Ale rzeczywiście ta ustawa wprowadza po pierwsze definicję zdrowia menstruacyjnego, nie jako stan jakiejś patologii, tylko dobrego samopoczycia fizycznego, psychicznego i społecznego.

Czyli to jest w ogóle bardzo szeroka definicja, poza tym ta ustawa wprowadza też darmowy dostęp do artykułów menstruacyjnych w szkołach, więzieniach i ośrodkach społecznych, z tego co pamiętam.

No i rzeczywiście wprowadzę też ów rzeczony, tak zwany urlop menstruacyjny, ale czemu mówię, że to jest taki trochę niby urlop i też niby menstruacyjny i zaraz pewnie powiemy o tym dlaczego to jest takie niby.

No tak, bo już w samej ustawie jest zapis, że to są bolesne miesiączki, tam pada też takie określenie dysmonorea, to jest bardzo medycyny termin, który podejrzewam, że wiele osób może słyszeć po raz pierwszy.

Natomiast ta miesiączka jest bardzo konkretnie określona, nie jest mowa o wszystkich miesiączkach, także o czym tak naprawdę mówimy.

Ta dysmonorea, o której mówiłeś, to jest po prostu bolesne miesiączkowanie i bolesne miesiączkowanie dzielimy na pierwotne i wtórne i to pierwotne wynika po prostu z fizjologii miesiączki.

To znaczy, żeby wydzielina menstruacyjna mogła opuścić co miesiąć macice, macica musi zacząć się kurczyć, a to łączy się z odczuwaniem dyskomfortu i bólu.

W dolnym odcinku pleców brzucha oczywiście, natomiast bolesne miesiączkowanie wtórne wynika nie z samej fizjologii miesiączki, ale z różnego rodzaju innych schorzeń, które bardzo upraszczając po prostu pod tą miesiączkę się podczepiają.

I to mogą być mięśniaki, to mogą być polipy, to bardzo często też jest endometrioza.

I endometrioza to jest taka choroba, która polega na tym, że tkanki podobne do tych, które wysciałają macice, pojawiają się w innych miejscach organizmu.

Mogą być na jelitach, mogą być na więzadłach krzyżów obiodrowych i to, że one tam są, też powoduje dolegliwości bólowe.

Natomiast względu na to, że no właśnie, endometrioza często podszywa się pod, moglibyśmy powiedzieć, to miesiączkowanie bolesne pierwotne.

I jest też bardzo trudno wykrywalna w diagnostyce.

Często wiele lat zajmuje, prawda, w wykrycie, żeby kobieta cierpi na endometriozę.

Tak, w Polsce średnio diagnoza endometriozy zajmuje od sieniu do 12 lat, a teraz sprawdziłam statystyki hiszpańskie i w Hiszpanii to też jest około 7 lat.

Mimo że, co też ja sprawdziłem z kolei hiszpańskie towarzystwo ginekologiczne i położnicza,

szacuje, że co trzecia Hiszpanka w wieku rozrodczym może się zmagać z właśnie bolesnymi miesiączkami wynikającymi między innymi z endometriozy.

No tak, jest to coś, co jest o wiele częściej spotykanej niż nam się może wydawać.

Natomiast właśnie jest duży problem związań z tym, że w ogóle mamy społeczne takie przekonanie, że ból związany z miesiączką jest nieodzowny.

No i wszystkie właśnie różne schorzenia, które trochę potrzywają się pod ten ból mogą przez to być przeoczone albo bagatelizowane.

Tak, to jest w ogóle inna historia bagatelizowania bólu związanego z mestruacją, czy to jest różnymi innymi rzeczami związanymi w ogóle w urodzeniu się w tak zwanym kobiecym ciele.

No ale druga historia jest taka, że no endometrioza jest po prostu bardzo ciężka w diagnozie, dlatego że jej nie widać na badaniach obrazowych.

Ją można zobaczyć teoretycznie na USG albo widać ją w rezonancie miednicy mniejszej, ale też cały twist polega na tym, że nawet jeżeli jej nie widać to wcale nie znaczy, że jej nie ma.

Czyli że możemy mieć endometriozę, mamy objawy z nią związane, ale jej nie widać na badaniach obrazowych.

Zatrzymajmy się jeszcze tu na sekundę, zaraz wrócimy do treści naszej rozmowy, ale większość słuchających tego osób to są kobiety, tak wynika przynajmniej ze statystyk.

Osłucha nas też wielu mężczyzn, dla których może być trudne do zrozumienia o jakiego typu bulach mówimy w przypadku właśnie tej miesiączki określanej w tej ustawie.

Czyli kobieta, która doświadcza takiego uczucia, w jakim jest stanie przez te kilka dni.

I tutaj znowu zrobiłam takie małe rozróżnienie, bo na co też zwrócili uwagę zresztą ginekolodzy hiszpańscy, że akurat to rozróżnienie wprowadzone w ustawie na właśnie bolesne miesiączkowanie wtórne, które powoduje niezdolność do pracy, jest trochę taką kategorią nieostrą i też pewnie powodującą utrudnienia,

dlatego, że trochę nieważna jest przyczyna bólu, jeżeli sam w sobie ból sprawia, że nie jesteśmy zdolni do pracy, tak? Czyli nieważne, czy to jest ból wynikający po prostu z fizjologii miesiączki czy z innych rzeczy, tak?

On może być różny i też w ogóle z bólem problem jest taki, że każde tego bólu doświadcza inaczej.

Też natrafiłam na bardzo ciekawe badania, które mówią o tym, że pytano kobiety o to czy odczuwają ból miesiączkowy.

Ono mówiły, że nie, ale potem, jak miały zaznaczyć skalę bólu czy jakiegoś dyskomfortu na skalit, nagle się okazało, że tak, że ono odczuwają ból, ale są już tak też przyzwyczajone, żeby go bagatalizować, że w sumie go nie uwzględniają.

Więc to jest w ogóle cała osobna opowieść właśnie o kobiecym bólu, medycenie i tak dalej, natomiast te obrazy bólu związane z miesiączką są bardzo różne.

Plus, ból nie jest jedynym objawem, który towarzyszy, bo to mogą być też nudności, to mogą być bóle pleców, bóle ut, to mogą być różne historie związane z układem pokarmowym.

To może być też bardzo silne osłabienie, tak? Bardzo duży zespół różnych dolegliwości, które naprawdę mogą utrudniać funkcjonowanie.

No ja znam niestety bardzo wiele historii kobie, które doświadczały bardzo skrajnego bólu, z którym często musiały trafiać na przykład na pogotowie,

bo zwykłe leki przeciwzapalne im nie pomagały.

No i właśnie w tych miejscach też niestety często spotykały się z takim trochę protekcjonalnym tonem i bagatalizowaniem,

no ale przecież to jest tylko miesiączka, tak? To nie możesz tak bardzo boleć, że nie masz siły się ruszać i po prostu umierasz z bólu.

I tak bywa, tak? Może być. To też jest bardzo ważne rozróżnienie w tym, jak prowadzę rozmowy na temat miesiączki

i doświadczeń menstruacji, że ona jest bardzo dobrym przykładem, na którym my możemy się uczyć, że ludzie mają naprawdę bardzo różnie.

I że częścią tego, co jest jakimś naszym zadaniem, moim zdaniem w tym momencie, jako ludzi w ogóle to jest uznać tą różnorodność ludzkich doświadczeń

i nie bagatalizować cierpienia drugiej osoby, tylko dlatego, że my nie doświadczamy cierpienia w takim samym stopniu.

Wiemy mniej więcej już o jakiego typu dalegliwości chodzi, chociaż jeszcze to prawdopodobnie powróci w naszej rozmowie.

Przejdźmy z powrotem do tej ustawy. Co wprowadzają nowe przepisy? Jak w praktyce wygląda teraz prawo?

One wprowadzają możliwość przejścia na zwolnienie lekarskie, tak? To jest bardzo ważne, czyli to nie jest urlop,

trochę tak, jak można byłoby sobie wyobrazić, jak słyszymy urlop menstruacyjny, tak, że idziemy, zgłaszamy i idziemy na urlop.

De facto to jest zwolnienie lekarskie, które wystawia lekarz rodzinny w oparciu o wywiad i naszą wcześniejszą historię medyczną,

czyli podejrzewam, bo tego nie jestem pewna, tak?

Zobaczymy, jak to w praktyce zadziała, bo to jest tak.

Jak to będzie działało dokładnie, czyli że...

Ja oglądam reportaż w tym tygodniu, w którym też wypowiadała się lekarka z Madrytu,

że dopiero będą musieli zrobić taki praktyczny crush test, tak?

Taki pilot też, de facto. Zobaczyć, jak to może funkcjonować,

no, bo przecież endometriozera raczej lekarz rodzinny nie diagnozuje,

tylko to wymagano właśnie wcześniejszej historii.

I później ten lekarz wydaje zwolnienie lekarskie,

które umożliwia właśnie tak zwany urlop na od 3 do 5 dni,

który i to jest ważne, i to chyba jest taka rzeczywiście rewolucja,

że jest płatny już od pierwszego dnia urlopu.

To jest urlop, za który nie płaci pracodaca, ale płaci hiszpański ZUS.

Podkreśmy mówisz, że od pierwszego dnia, ponieważ normalnie do tej pory było tak,

że w Hiszpanii, biorąc urlop zdrowotny, on był opłacany dopiero od czwartego dnia.

Pierwsze 3 dni były bezpłatne. Nie pokrywał tego po prostu ZUS.

No tak, a jak myślimy o miesiączce, w której najczęściej najbardziej bolesne są te pierwsze dni,

czasami drugi dzień robi się najbardziej bolesny,

no to taki rodzaj funkcjonowania nie miałby sensu takiej płatności.

To jest też ciekawe w przypadku Hiszpanii, że oczywiście te przepisy są teraz ogólnokrajowe,

natomiast już istniały tam pewne formy.

Trzymałymy się tego określenia dla prostoty tej rozmowy właśnie urlopu miesiączkowego

w trzech konkretnych miastach.

Od stosunkowo niedawna, natomiast przepisy były trochę inne.

Tak, dokładnie.

Takie rozwiązania były dostępne w Zironie, w Sabadel i chyba jeszcze w Castellonie.

Tak, też.

Tego, co pamiętam.

W tym samym roku wszystko wprowadzone.

Tylko one rzeczywiście, to też jest ważne rozróżnienie i powinniśmy je byli zrobić na początku,

że ta ustawa wprowadzona teraz w Hiszpanii, ona nie dotyczy tylko kobiet,

ale dotyczy też transmęszczy z osób niebinarnych, generalnie wszystkich osób miesiączkujących.

I tak samo od samego początku było w Zironie, jakby właśnie z tym rozróżnieniem,

że to nie sprowadza się tylko do cis kobiet.

Czyli kobiet, które zgadzają się z tą półcią, która została im przypisana przy urodzeniu.

I ten urlop funkcjonował w ten sposób, że każda osoba mogła wziąć w ciągu jednego miesiąca 8 godzin zwolnienia,

które musiała później odpracować w formie nadgodzin w ciągu kolejnych trzech miesięcy.

To też jest różnica z tym aktualnie wprowadzonym.

Tutaj nie odpracowujesz tego urlopu.

Tak, tutaj jest ta różnica, że to rzeczywiście biorąc pod uwagę te miasta, o których mówiliśmy,

no rzeczywiście to jest opcja, która dotyczy w ogóle miesiączki.

Tak, która rzeczywiście dotyczy miesiączki w przeciwieństwie do tej ustawy,

która jest teraz przyjęta w całej Hiszpanii.

I jeszcze też warto znać, że w przypadku wszystkich trzech, czyli Iżirony, Kastejony i Sabadell,

to nie chodziło o wszystkich mieszkańców miasta, tylko pracowników administracji miejskiej, tak?

Czyli to były też ograniczone liczby.

W Kastejon 600 osób pracuje w miejscowej administracji, gdzie są z koszczynami.

Nie mówimy o szerokiej grupie.

No tak, to też można powiedzieć, że to był jakiś program pilotażowy po prostu administracji miejskiej.

Wyjdźmy z Hiszpanii, ponieważ to, na czym media się też bardzo często skupiały, relacjonując tę sprawę,

to było to, że to jest pierwszy kraj w Europie.

Ale oczywiście nie jest to pierwszy kraj na świecie.

I taka najdłużej działająca ustawa w dalszym ciągu obowiązująca to jest przypadek japoński.

Tak, w Japonii wprowadzono urlop menstruacyjny w 1947 roku, czyli naprawdę już kawał czasu temu.

I on został wprowadzony zaraz po II wojnie światowej, kiedy Japonia starała się odbudować

z swojej powojennej katastrofy.

Natomiast wiele wskazuje na to, że ten urlop został wprowadzony nie do końca po to,

żeby dbać o dobrostan kobiet, jako taki kobieckich pracowników, ale po to, aby dbać o ich płodność.

No bo jednak te czasy powojenne wiązały się z tymczasem potrzeby stworzenia większej ilości japońskiej populacji,

a funkcjonowało wtedy takie przeświadczenie, że kobiety, które źle się czują w trakcie menstruacji i pracują,

no po prostu mogą mieć trudności z płodnością.

A to jest w ogóle też ciekawostka, bo największa diaspora japońska jest w Brazylii, konkretnie w San Paulo.

O czymś zresztą wiesz, bo nałaś w Liberdadzinach, bo najlepszym susz i poza Japonią.

Natomiast to jest o tyle ciekawe, że w Brazylii przez długi czas kobiety miały zakaz gry w piłkę nożną,

bo opanowało przeświadczenie, że wysiłek fizyczny, zwłaszcza w trakcie miesiączkowania,

odbije się negatywnie na ich zdolnościach rozrodczych.

I to był oficjalny powód, dla którego zakazano im gry w piłkę, aż do...

Muszę sprawdzić, nie pamiętam o tej chwili bardzo dokładnie, ale chyba do 87 roku, czyli naprawdę kilkadziesiąt lat.

Oczywiście Japonia nie miała na to wpływu, ale po prostu to też pokazuje taką opinię,

która na całym świecie panowała od Azji aż po Amerykę łacińską.

Wróćmy w każdym razie do Japonii.

W 47 wprowadzili takie prawo, żeby chronić płodność.

I jeszcze w latach 60-tych, co czwarta Japonka faktycznie z tego korzystała,

to znaczy mogła wziąć 3 dni urlopu na żądanie.

Natomiast to się radykalnie zmieniło.

Jak sprawdzałem statystyki aktualne, to to jest mniej niż 1%.

Tak, dokładnie.

I generalnie wiele Japonek w ogóle nie wie, że taka opcja urlopu jest dostępna.

To jest w ogóle kilka kwestii wymieszanych w takim jedną kotlę.

Jedno to jest, że pracodawcy nie informują o takiej możliwości.

Druga jest taka, że kobiety też nie chcą brać takiego urlopu,

z względu na to, że nie chcą być uważane za gorszych pracowników w stosunku do mężczyzn.

A trzecia rzecz równie ważna, to jest tabuł.

Czyli to, że po prostu o miesiączce się nie rozmawia.

Zwłaszcza nie rozmawia się z mężczyznami.

W związku z tym, jak mam iść do mojego przełożonego i go zapytać o to,

czy mogę dostać te 3 dni, nie wiem, albo nawet dzień zwolnienia,

skoro jednak wstyd jest bardzo silnym czynnikiem

i w ogóle bardzo ważnym czynnikiem we wszystkich dyskusjach na temat miesiączki,

czy będziemy patrzeć właśnie na dostępność do, nie wiem, wolnego w trakcie miesiączki,

czy dostępność do leczenia, czy dostępność edukacji.

Więc tak tylko sygnalizuję, że może się wydawać,

że tam wstyd nic takiego, tak, jak i tabuł,

a to jest czynnik, który odgrywa bardzo dużą rolę we wszystkich tematach związanych z miesiączką.

Jeszcze tylko bym dodał takie tło,

bo w sierpniu 2019 roku nagrałem odcinek podcastu z Karoliną Bednasz.

Rozmawialiśmy o sytuacji kobiet na japońskim rynku pracy

i to jest też nie bez znaczenia to, o czym teraz mówisz,

bo z wszystkich krajów OECD, krajów rozwiniętych,

Japonia ma najmniejszy odsetyk kobiet na stanowiskach kierowniczych.

W związku z czym to faktycznie jest tak, że przytłaczająca większość menedżerów to są mężczyźni

i stąd ten wstyd jest tak wszechobecny,

że naprawdę kobiety bardzo często boją się rozmawiać o męstruacji z mężczyznami.

Zresztą to jest też przykład nie tylko japoński,

jest też Korea Południowa, która niedługo później z tych samych powodów

wprowadziła urlop menstruacyjny, ono obowiązuje do dziś, to był 53 rok,

tylko tam jest jeden dzień w miesiącu wolny, a nie trzy.

I też jak sprawdzałem statystyki, to spada liczba kobiet,

która go pobiera w ostatnim takim spisie z 2017 roku czy badaniach rządowych,

to było niecałe 20%.

Wciąż dużo lepiej niż w Japonii, ale nie jest to wysoka ilość.

W Japonii jeszcze warto dodać, że ten urlop nie jest płatny

i z tego, co pamiętam w Korei Południowej, to też są właśnie te trudności związane

z po prostu proszeniem, czy z nim zgłaszaniem się po ten urlop właśnie

względem na funkcjonujące tabu.

Więc powiedziałabym, że ten urlop w Japonii jest zdecydowanie bardziej papierowy.

Też tutaj bardzo istotne są jego korzenie, czyli te korzenie,

które w przyzwieństwie do tego, co teraz prowadza Hiszpania,

jakby to chodzi o dobrostan, po prostu pracowników.

Natomiast tutaj jednak ta ideologia powiększania populacji,

to jest inna taka historia początku urlopu menstruacyjnego w wypadku Japonii.

Tak, to jest też o tyle ciekawe, że są też inne kraje azjatyckie,

które mają urlopy menstruacyjne.

Są miejsca, gdzie te urlopy są, ale lokalnie, w Chinach czy w Indiach.

Natomiast mówimy o ogólnokrajowych, dlatego odnosimy się do tego,

gdzie to ustawodawstwo obejmuje wszystkich obywateli,

którzy menstruują, tak osoby menstruujące,

bo tak jak mówiłaś, nie tylko cis kobiety,

to jest np. Indonezja, gdzie wprowadzono to też w 1948 roku,

czyli na bardzo wczesnym etapie, chociaż była reforma w 2003,

która utrudniła, bo teraz kobiety muszą negocjować

ze swoimi pracodawcami urlopu menstruacyjny, a nie mają...

To może być ciekawe.

To może być ciekawe.

No ale jesteś Tajwan, jesteś Wietnam, jest Zambia też,

tu już przenosimy się do Afryki,

i tam nie ma urlopu menstruacyjnego, tak, jest tak zwany Dziej Matki.

Kobieta może po prostu wziąć ten jeden dzień,

w miesiącu wolny, bez podawania powodu

i bez też zgłaszania się do lekarza.

I to jest jedyny kraj w Afryce,

który ma podobną sytuację, chociaż to jest ciekawe

i małą osobę pewnie o tym słyszało.

W tym samym czasie, w zeszłym roku,

kiedy była projektowana ta ustawa hiszpańska,

w Maroku w parlamencie został przedstawiony podobny projekt,

i mówię, że to jest ciekawe,

ponieważ on wyszedł ze strony partii sprawiedliwości i rozwoju.

To jest ugrupowanie, które rządziło Marokiem

przez całą puszczeniem dekadę.

I to jest bardzo konserwatywne ugrupowanie islamskie.

Ja, że zadzwoniłem do naszego wspólnego kolegi

marokońskiego politologa,

to już zawsze z źródłem moich informacji

na temat tego kraju, oczywiście poza trapem,

bo on nie słucha trapu, a trap marokański

jest teraz bardzo na topie.

Czasami cię go puszczałem w domu,

ale też chyba nie jesteś fanką marokońskiego trapu.

Chyba nie do końca z nasz koleganiem,

może nadgonić, za to lubi polską muzykę.

Więc mówię o tym wszystkim,

bo on na przykład tłumaczył mi, że

partii sprawiedliwości i rozwoju

ma bardzo konkretny podział na strefę publiczną,

czyli zawodową właśnie, i strefę prywatną.

Mówię dlatego, bo to są ci sami posłowie,

którzy na przykład byli przeciwni temu,

żeby kobiety mogły samy występować o rozwód.

Jeżeli ma w ogóle dość do rozwodu,

to tylko z inicjatywy mężczyzny.

I on mi tłumaczył, że czym innym jest

dla nich funkcjonowanie w strefie prywatnej,

gdzie oni właśnie stawiają na taki twardy, twardy konserwatyzm,

a czym innym jest w strefie publicznej,

gdzie oni chcieliby rozwoju gospodarki.

I temu m.in. mi osłużyć ten urlop

menstruacyjny plus te kwestie, które

podnosiłeś teraz też, że tam

wciąż panuje takie przekonanie,

że praca w czasie miesiączki

może się negatywnie odbić

na możliwościach rozrodczych.

W związku z czym to jest wciąż ten sam temat.

Tak, ale w ogóle też w Maroku

działają aktywistki na rzecz

od tabuizowania miesiączki,

bo właśnie mi się przypomniało, że kilka lat temu

jakaś organizacja zgłosiła się do mnie

w Kamilie Raczyńskiej homen, z którą

wtedy razem prowadziłyśmy panią miesiączkę,

żeby właśnie wziąć udział w takiej ich

kampanii, bo gdzieś tam nas wyczaili

na Instagramie właśnie

od tabuizowania krwi, z tego co pamiętam,

czyli to jest cała stara historia

tego, że no tak, że krew miesiączkowa

nie jest niebieska, tylko jest czerwona

i generalnie mówmy o tym, i że to już jest

wielka rewolucja.

To może śmieszyć osoby, które nas słuchają

i które są od nas młodsze, ale po prostu

chodzi o to, że jak my byliśmy dziećmi

i były reklamy OKOB,

to tam wszystkie te potwalski

miały niebieski kolor, w sensie były na

niebiesko zabarwione, prawda? Tak, grad

tampony, ale to co o czym mówisz

obet to są tampony. A, no to przepraszam.

Ale tak, cały czas przecież mamy historię

tego, że wydzielina menstruacji na

reklamach musi być niebieska. Przecież teraz

wiem, że jesteśmy dziele zagranicznym, ale to jest

bieżący też Polski offtopii, który trochę się

wpisuje w tą całą narrację, która się dzieje

na świecie. Przyslatujemy już cały świat, więc

jest kampania okresowej koalicji

właśnie na rzecz darmowego dostępu

do podpasek w szkołach

i w jednym ze spotów tej kampanii

przez nawet nie sekundę

próbowałam to policzyć, to jest, nie wiem, pół sekundy

pojawia się widok czerwonej

wydzieliny menstruacyjnej i

ten spot został zbanowany i przez TVP

i przez TVN.

Więc wersja jest insurowanym, chyba można

obejrzeć tylko w Polsce, ona była pokazywana

w Polsce i oczywiście w internecie, także

to tabu cały czas niestety mocno się trzyma.

Wrócimy do tabu jeszcze później, natomiast

skoro przywołaś też przykład Polski

to chciałbym przejść do Europy, no bo

rozmawialiśmy dużo o Azji

są też jakieś przykłady, że coś się dzieje

w Afryce, natomiast

faktycznie Hiszpania jest pierwszym krajem europejskim

który na skalę ogórną krajową ten

urlop menstruacyjny wprowadził

ale są też próby w innych miejscach

przygłosowania, natomiast one

są, jak na razie nieudane.

Tak, Włochy miały jakiś

taki krótki roman z tym pomysłami,

podobnie Portugalia, Portugalia

mniej więcej w tym samym czasie, kiedy

to ustawodawstwo weszło w Hiszpanii, bo to był maj

w zeszłym roku. To był maj 2022

czyli wtedy kiedy ministerio

de Igualdad, czyli Ministerstwo Równości

Hiszpańskiej, ono przedstawiało

dopiero ten projekt i faktycznie w Portugalii

nad nim głosowano, przy czym tam nie był to

projekt rządowy, tylko to był projekt

jedynej posłanki takiej partii

pan. Opozycyjnej.

Ludzie, zwierzęta, przyrodę, to jest taka partia ekologiczna

no i wszyscy go odrzucili

jednogłośnie w zasadzie, no, nie marzę.

Tak, bo rzeczywiście sam projekt

urlopu menstruacyjnego, pewnie będziemy

o tym jeszcze za chwilkę mówić, bo on spotyka się

z różnego rodzaju kontrowersjami,

ale to nie znaczy, że zachód nie patrzy

właśnie takim łakomym okiem

na kwestie urlopu menstruacyjnego,

dlatego, że jak wiemy na przykład z badań

przeprowadzonych w Holandii,

one były opublikowane w British Medical Journal

w 2019 roku, tak?

Chyba 2019, tak.

No to z nich wynika, że na przykład

14% Holanderek wzięło wolne

od pracy albo szkoły

w czasie miesiączki, chociaż chyba tylko

20% z nich podawało prawdziwy powód,

to znaczy, że biorą zwolnienie,

bo mają bolesną miesiączkę,

a reszta po prostu była takie

ogólne zwolnienie chorobowe.

Czyli tutaj też jest trochę

może obawa, przed przyznaniem

się, że ok, ja biorę zwolnienie,

bo właśnie mam bolesną miesiączkę, że

może łatwiej jest psychicznie też poprosić

po prostu o zwolnienie chorobowe.

I w tym samym badaniu 68% chyba

stwierdziło, że żałuję, że nie ma

możliwości bardziej elastycznej

pracy albo nauki właśnie w czasie miesiączki.

Zdecydowanie to jest

taki temat, który wymaga

uwagi i wymaga

jakiś rozwiązanie, on pewnie po tym, jak

Hiszpania jest jakąś taką jaskółką

w Europie, to podejrzewam,

że ten temat będzie się rozwijał

i na pewno będzie też poddawany

przede wszystkim debacie publicznej, bo to w tym momencie

jest niepotrzebne tak, jak można w ogóle tym tematem

zarządzać, żeby to było sprawiedliwe

i odpowiadało rzeczywiście na potrzeby

wszystkich zaangażowanych stron.

Ja bym chciał poświęcić w ogóle tej debacie publicznej

trochę jeszcze też uwagi, bo wiem, że masz tu też

dużo ciekawych spostrzeżeń, natomiast

zanim to zrobimy, wróćmy na chwilę do Azji,

bo teraz mówiliśmy o tych

rozwiązaniach ogólnokrajowych, tak, to co

jest przegłosowane w parlamentach,

natomiast jest ciekawy przypadek z Indii.

Indie w ogóle też są krajem, gdzie

na poziomie lokalnym, taki urlop

operacyjny występuje w dwóch konkretnych

Stanach, tak, w Kerali i w Bihar.

One się znów odnoszą tylko

do pracowników lokalnej administracji

oraz do studentek

z miejscowego uniwersytetu właśnie w Biharze.

Była jeszcze próba

w zeszłym roku w stanie

Arunachal Pradesz.

Też w ogóle dyskusji na ten temat, a

w lokalnym parlamencie została odrzucona,

ponieważ tam Panowie

stwierdzi, że... Miesiączka jest nieczystym tematem

do rozmowy w gmachu państwowym.

Że nie można na takich

bezceństwach rozmawiać. I też mamy sytuację

z tego roku, też bardzo ciekawą,

ponieważ na początku 24 lutego

sąd najwyższy wypowiedział się

właśnie w sprawie ewentualnych prac

nad urlopem menstruacyjnym,

ponieważ wniosek był właśnie taki,

żeby decyzją sądową

zmusić parlament do zajęcia się tą tematyką,

a sędziowie uznali, że to nie jest

kwestia praw człowieka, tylko to jest

kwestia polityczna. W związku z czym

nie mogą się wypowiadać w tych sprawach.

Bardzo ciekawe. Biorąc pod uwagę też,

że już Światowa Organizacja Zdrowia

zaczęła przedstawiać właśnie kwestie

zdrowia reprodukcyjnego jako prawa człowieka, więc

ciekawe jak można

upolitycznić ciało. To jest dyskusja,

do której zaraz wrócimy, ale ja podaję

te Indie z innego powodu, tak? Chciałem tutaj przejść

przez te kwestie legislacyjne, ale Indie są

ciekawe, bo tam prywatny biznes

robi tego typu

rewolucję zamiast

właśnie polityków. No i jakby tu wszyscy podają

zawsze przykład Zomato, który jest

gigantem od dostarczania

żywności. I oni wprowadzili

w sierpniu zeszłego roku własny urlop

menstruacyjny. Tak i rzeczywiście

Zomato wprowadziło urlop menstruacyjny,

ale też te wszystkie

kampanie na rzecz

odtabuizowania miesiączki w Indiach

no też bardzo wiele jest prowadzonych przez

firmy prywatne, tak? I tutaj przykładem

jest kampanię z przed kilku lat firmy

produkującej podpaski, która nazywa się Whisper

w Polsce znamo ją jako always, ale

no cóż, w Indiach ma troszeczkę bardziej

tajemniczą nazwę, chociaż umówmy się

always też nie jest zbyt taka

wprost. No nie, ale też tu

Whisper też m.in. dlatego, że

w Indiach to jest wielkie tabu kulturowe,

tak? I miesiączka jest

postrzegana w takich jednak barwach

dużo ciemniejszych niż na przykład na zachodzie

wciąż takie różne stereotypy

na temat nastrójowskie. No właśnie, i ten

Whisper zrobił kampanię, która nazywała

się Touch the Pickle, czyli

dotknij Kornishona,

która miała na celu przełamanie

tego tabu, która jest bardzo wciąż żywe

w kulturze Indii, że

męstruująca kobieta nie może

dotykać na przykład Kornishonów

czy jakichś produktów fermentujących,

bo one wtedy się nie udadzą, tak?

Albo nie może w ogóle wchodzić do kuchni.

Zresztą umówmy się w Polsce część tych mitów,

także funkcjonuje, tak?

Pod tytułem nie możesz w trakcie miesiączki

piec ciasta, bo ona wtedy nie wyrośnie.

Natomiast wydaje mi się, że tutaj skala tych

przekonań jest dużo większa, no i tutaj

mamy też właśnie prywatną firmę, no która

oczywiście produkuje artykuły męstruacyjne,

więc jest to jakby...

Wiesz, co pytałem ci o to z innego powodu,

no bo tutaj Whisper jakby

ma w tym interes, ale myślę o innych firmach

dlatego, że z tych samych badań, które przywoływałaś

tych z 2019 roku,

wynika, że kobiety,

które pracują, czy w ogóle osoby też

miesiączkujące, które pracują w trakcie

okresu, mają zaniżoną produktywność.

Bo takich firm na całym świecie,

które wprowadzają urlop

męstruacyjny jest więcej.

To może być tak, że po prostu

kapitalizm wprowadza tego rodzaju

rozwiązania ze względu na zyski,

znaczy, że firmom zależy na tym,

żeby mieć wysoko wydajnych pracowników

i w związku z tym

wprowadzają takie rozwiązania,

kierując się badaniami wskazującymi,

że to po prostu najzwyczajniej w świecie pomoże ich

biznesie. I czy myślisz, że to miałaby

szersze przełożenia, że skoro biznes to

zrobi, no to podążą za tym politycy,

bo właśnie wielkie firmy na nich

to wymuszą? Zaczynając od końca,

czy prywatne firmy mogą coś wymusić

na państwie, nie wiem,

mam wątpliwości i wydaje mi się, że

taki przykład Zomaton, to jest

taka kropla w morzu tak naprawdę.

Dlatego, że znowu patrząc

szerzej na temat miesiączki, no to

zaopiekowanie się nim wymaga nie tylko

tego, żeby jedna firma wprowadziła

urlopy męstruacyjne, podczas gdy

wiele osób funkcjonuje w ogóle w innych

rodzajach biznesu, które są inaczej skonstruowane

i ich w ogóle trypracji jest zupełnie

inny. Ale to, co przede wszystkim jest

potrzebne, to jest edukacja, to jest dostęp

do opieki zdrowotnej, to

jest dostęp do artykułów męstruacyjnych,

taki tort, tego nivelowania

wykluczenia męstruacyjnego, bo to on jest

dużo większy niż tylko urlop

męstruacyjny, bo znowu też sobie czasami

myślę o tym, że w tych różnych dyskursach,

które mamy, to urlop męstruacyjny dotyczy

osób, które są i tak dosyć uprzywielowane

społecznie, funkcjonując

w firmach, nie wykonując pracy fizycznej

tak, czy nie wykonując takich zawodów, które wymagają

od nich, no nie wiem, bycia na jakimś

terenu był po prostu w konkretnym miejscu.

To jeszcze możemy dorzucić pandemia, pandemia

dużo w tym zmieniła

w ogóle pandemia wydaje mi się, że okazuje

pracodawcom i to jest akurat

z bardzo dużym plusem dla kobiet

osób męstruujących, że

ludzie, którym daje się większą elastyczność

czasu pracy i znowu, i tak

mówimy tutaj o pracę biurowej przede wszystkim,

bo nie wiem, jak to miałoby wyglądać w kontekście

nauczycieli, lekarzy, lekarek

i tak dalej. Ale to jest też argument, który

podnosiła producentka zresztą

polskiego filmu, period end of sentence

który dostał Oskar

tak, krótkometrażowy dokumentalny

jest Oskar z 2019

bardzo świeża sprawa

i ona też się odnosiła do tego Zomato

mówiąc, że

no to jest progresywna polityka, ale

nie odnosi się do kobiet, które pracują

fizycznie, a w Indiach większość

kobiet pracuje właśnie

w tej formie. Tak, jeszcze wracając

do tego kawałka produktywności, bo rzeczywiście

w tych jeszcze holenderskich badaniach tam była

o tym, że w wyniku bólu

i dolegliwości związane z miesiączką

kobiety teraz są w ciągu roku około 9 dni

pracy. Natomiast

to też jest takie pytanie, bo

ono trochę sprowadza rzeczywiście też temat

urlopo-męstruacyjnego do tego, że

kobiety i osoby męstruujące

no właśnie są mniej produktywne

dlatego, że mają ciała, z którymi

związku mają różne trudności, ale przecież tak

naprawdę, jak się nad tym zastanowimy

no to każdy z nas ma lepsze

i gorsze dni. Tylko

paradoksalnie w wypadku kobiet

i osób męstruujących, one często

są wpisane w cykliczność, w kalendarz

to znaczy, że ja mogę sobie przewidzieć

ej, wtedy będę miała gorszy dzień

a przecież, no wiesz, ja też widzę, jak

funkcjonują mężczyźnie. Widzę, jak ty funkcjonujesz.

Tak, no ale dziś między wstydę

świetnie. Ale ja potwierdzę,

faktycznie, mnie wam czasami gorsze dni, gdzie

przez pół dnia się gapię w ścianę.

Ale to jest normalne, właśnie o to mi chodzi tak, że my

po prostu jako ludzie mamy

nasze własne różne cykle produktywności

energii. To nie jest tak, że kobiety są

gorszymi, nie wiem, pracownikami

do tego, że mają miesiączkę i po prostu

mają ten jeden dzień, kiedy potrzebują

odpocząć, tak już abstrahując

od Hiszpanii i tego projektu ustawy.

Ale mężczyźni, nie są cis mężczyźni,

nie są na po prostu

jakiejś pytarcie przez 24 godziny na dobę

przez 30 dni w miesiącu. Tak, każdy

człowiek ma naturalne flukutacje energii

i ludzie w ogóle są bardzo różni.

Tak, i my dopiero tak naprawdę o tych różnorodnościach

zaczynamy mówić. No właśnie to, poczekaj, skoro

mówisz, to przejdźmy do debaty,

bo to też jest dla mnie ciekawy temat.

Jeszcze zeszłym roku, kiedy

w Hiszpanii ten projekt ustawy był przedstawiany

i różne głosy ekspertów

w hiszpańskich mediach były

przytaczane. Między innymi

wiceprzewodnicząca UKT,

który jest największym związkiem

zawodowym w kraju, Cristina Antoniansas

mówiła o tym, że ona ma obawy

co do tej ustawy, twierdząc, że

to może wpłynąć negatywnie

na możliwości kobiet na rynku pracy.

W sensie, że pracodawcy

nie będą chcieli ich zatrudniać

mając tę perspektywę, że one przez kilka dni

w miesiącu nie pracują, mimo że jak

na samym początku rozmowy też zaznaczałaś

nie podnoszą z tego powodu kosztów finansowych, tak?

Wszystko upłaca w 100% ZUS.

Ale że może to doprowadzić do tego,

że będzie im trudniej znaleźć pracę. I to jest

część szerszej w ogóle debaty,

która dotyczy tych urlopów menstruacyjnych

i w których głosy nie są

rozłożone w zależności od tego, po której

stronie sceny politycznej jesteś, tylko to jest bardziej

rozłożone. Tak, zdecydowanie,

dlatego że znowu trzymając się przykładu hiszpańskiego.

Tak naprawdę

w jego kontekście znowu my nie mówimy

o zwolnieniu ze względu

na jakiekolwiek bolestem miesiączkowanie,

ale ze względu na choroby, które są

powiązane z miesiączką, tak?

Na przykład taka endometrioza.

Że to nie jest urlop menstruacyjny, tylko dotyczący

właśnie problemów zdrowotnych.

Jak sobie o tym myślę

szerszej, to okej, fajnie

potencjalnie, że jest taka możliwość.

Natomiast to, co byłoby

o wiele bardziej potrzebne,

to jest na przykład skrócenie czasu

diagnozy endometriozy. Na tyle oczywiście,

na ile to jest możliwa po to, żeby

ta osoba, która właśnie mierzy się z jakimiś

bólami mogła szybciej dostać

pomoc, której potrzebuje. No bo oczywiście

też taka endometrioza, na którą się

nijak nie reaguje, no to ona będzie się

rozrastać. To mogą być naprawdę

dramatyczne historie. Więc

skrócony czas diagnozy, większa

dostępność leczenia, też na przykład krótsze,

nie wiem w tym momencie, jak jest w Hiszpanii,

ale krótsze kolejki do lekarzy.

O jest źle, są teraz duże strajki

i już no nawet opowiadałem ci o tym niedawno.

Przestała się go znaleźć ze mną,

telediario, tak jak widzisz.

Ale były bardzo duże strajki lekarzy

w wielu wspólnotach autonomicznych

ze względu na warunki pracy.

Oni domagali się, żeby mieć mniej godzin,

są za bardzo obłożeni, no i żeby

też oczywiście podnieść wynagrodzenia, bo też

wyjaśnimy bardzo szybko, że Hiszpania,

mimo, że ma też to ustawodawstwo ogólnokrajowe

to akurat ochrona zdrowia

jest w gestii wspólnot autonomicznych.

Tych wspólnot jest kilka, każda

zarządza swoją ochroną zdrowia

w sposób, który uważa za najwłaściwszy.

A mimo to, nawet tak różnych,

jak Andeluzia czy Katalonia,

te protesty miały miejsce,

ze względu na te problemy w ochronie zdrowia są dość duże.

Czego zresztą oboje doświadczaliśmy

mieszkając w tym kraju przez kilka lat

w okresie największych cienci i wizyty

na ostrych dużorach były problematyczne,

dlatego że na wszystko brakowało pieniędzy,

trochę się polepszyła, ale w dalszym ciągu

nie jest idealna.

Właśnie to jest to pytanie,

czy lepszym, nie wiem, wydatkowaniem na przykład pieniędzy

nie byłoby dofinansowanie

tych obszarów związanych z ochroną

zdrowia, ale też z badaniami

na przykład nad lepszymi

tratami na raz w przychodzie

z sposobami leczenia

endometriozy na przykład, czy innych schorzeń

zamiast dawać

osobom taką opcję,

żeby w swoim cierpieniu

po prostu same zamykały się w domu, tak?

W sensie chodzi mi o to, że to jest

bardzo ciekawa opcja.

Ja sama nie jestem przekonana, czy to jest dobre,

czy to nie jest dobre, to jest znowu bardzo zniuansowane.

Tak, no to jest kwestia do zbadania, natomiast też

mnie po prostu interesowało,

jakie głosy padają wokół tych

udlopów menstruacyjnych, no bo często też

ta kwestia jest przedstawiana. Wydaje mi się,

że przede wszystkim w mediach społecznościowych

ze względu na to, jak one służą tej polaryzacji,

że albo jesteś za, albo jesteś przeciw.

Czasem te głosy zniuansowane też w tej debacie

są bardzo często podnoszone,

na przykład przez feministki.

Tak, tylko mam poczucie, że takie głosy, które

mówią o tym, hej, to jest bardzo

złożony temat, pogadajmy o tym,

jednak trudniej się przebijają, niż

takie bardzo wyraźne nie, albo

bardzo wyraźne tak.

No tak, ale to jest też charakterystyka

debaty policjowych po prostu.

No to jest rzeczywiście, no to jest w ogóle pytanie o to,

czy, już mówiąc, stricte

o kobietach, czy wprowadzanie takich

urlopów nie sprowadzi

pewnej stereotypizacji. To o czym ty powiedziałaś,

czyli, okej, skoro mam taką

potencjalną pracowniczkę,

no to znaczy, że będę po prostu z nimi mieć więcej

kłopotów, więc może ja jej po prostu nie

zatrudnia. To też paradoksalnie może

łączyć się jednej strony

ze stygmem do okoła miesiączki,

bo mam poczucie, że mimo wszystko,

nawet pewnie w Hiszpanii, to nie jest takie powszechne

zrozumienie, że to nie jest urlop menstruacyjny,

tylko, że to jest bardziej zniuansowana

kwestia. Plus to też łączy właśnie

w takie wielkie kombo,

że mój ból i miesiączkę nastało niejako.

Ja, jak przeglądałem te głosy w debacie, to miałem

wrażenie, że tu następuje pewne takie

niezrozumienie, czy właśnie medikalizacja

menstruacji w ogóle.

Tymczasem mówimy jednak o dzwonieniach

lekarskich dotyczących bardzo konkretnych

przypadków, które nie są zwykłą

miesiączką, tak? Dla większości

osób, które, no, po prostu

są w tym okresie miesiąca,

tylko mówimy o określonej liczbie

przypadków, które jest duże, okej, tak? Tak jak

to hiszpańskie towarzystwo, inekologów i położniczych

szacuje, że jedna trzecia kobiet, ale też nie zawsze

ten ból, jak sama wspominałaś, jest

tym samym natężeniem.

Nie wiem, no ja po prostu mam takie wrażenie, że

medikalizuje się naturalny cykl

biologiczny. Tak, no jeżeli znowu

mamy takie przekonanie, że ulob menstruacji

nie dotyczy stricte menstruacji,

a nie tych chorób towarzyszących,

które są określone w tej ustawie. No to

rzeczywiście może tak być, no i tutaj znowu

są inne głosy, które raczej

sugerują, żeby właśnie iść

w stronę tej elastyczności czasu pracy

wszystkich dostosowywać miejsca pracy

do tego, na przykład, żeby

dla kobiet po prostu było więcej toalet,

tak, to też jest taka historia już w miejscach pracy,

która nie zawsze jest oczywista,

ale też żeby zapewniać chociażby

dostęp do artykułów menstruacyjnych w miejscach pracy,

tak, żeby trochę inaczej podchodzić z tego tematu

i znowu nie wyłączając takich rzeczy bardzo miękkich,

czyli edukacji, tak? I mam

na myśli edukację menstruacyjną, która jest skierowana

nie tylko do nastolatków, tak, bo jak myślimy

o miesiądka, okej, dobra, o miesiądcze trzeba

nauczyć nastolatków, żeby wiedzieli i tak dalej,

ale też edukacja menstruacyjna w ogóle

w miejscach pracy, żeby

osoby zarządzające innymi ludźmi

były świadome tego, że jest coś takiego jak

miesiączka, jak ona funkcjonuje, żeby ona też nie była powodem

wstydu, bo sama znam takie historie,

w których właśnie temat pojawienia się

miesiączki w miejscu pracy wiązał się z

ogromnym skrępowaniem między pracowniczką

a nazwijmy kierownikiem.

Więc im łatwiej

będzie nam się w ogóle rozmawiało o miesiączce,

tym wydaje mi się, że to jest równie

istotne w tej całej konwersacji, co

już takie stricte rozwiązania

ustawodawcze na rzecz

ulopów menstruacyjnych

tudzież właśnie zwolni lekarskich.

No tak, tu jest jeszcze taki kamyczek, który ja

bym z kolei dorzucił, a mianowicie odpowiedzialność

mediów, które o tym informują, czyli

to, od czego zaczęliśmy naszym dzisiejszym rozmowę,

że przytłaczająca większość osób, kiedy słyszała

o zmianie prawa w Hiszpanii, to słyszała

tą wersję właśnie ulop menstruacyjny,

gdzie nie było wyjaśnienia, o co tak naprawdę

chodzi, tak, z czym się spotykamy i

ja mam przynajmniej takie wrażenie, że

można sobie zacząć, było wyobrażeć po tym,

że po prostu 3 dni w miesiącu

są wolne, bo tak, że nie ma tam

tej procedury przejścia z lekarzem, który

wcale nie musi wydawać na to zgody

i tak dalej i tak dalej. To de facto jest bardzo

skomplikowane i no, najważniejsze

to, co mówiliśmy na samym początku, no, czyli

że to nie dotyczy bólów miesiączkowych

jako takich, tak, że to jest dużo

bardziej złożony obrazek, niż mogłoby nam

się wydawać na podstawie czytania na główków.

A propos właśnie upraszczania też i tak dalej,

jeszcze jeden wątek, który chciałem

podjąć i który gdzieś już nawet zaczęłaś,

czyli to tabu, które wyszło nam

podczas rozmowy przy Indiach.

Alicia Botecio, taka antropolożka

doktorka antropologii z Uniwersytetu

w Sebelii, wydała książkę, zresztą

nie jedną, ale ta jej ostatnia książka z

2020 roku, to jest Diego La Regla.

Regla, która jest też słowem po hiszpańsku

na okres. I ona tam

zebrała opowieści przede wszystkim starszych

kobiet, z którymi rozmawiałała przez ostatnie

kilkanaście lat na temat

ostrzegania właśnie menstruacji

i też w takich podaniach wiejskich,

co się na wzajem opowiadają.

I tam jest dużo tych historii na przykład związanych

z wodą, czy tego jak wpływała,

bo ty przytaczałaś te pikle

indyjskie, ale w ogóle te mity na temat

menstruacji dotyczącej żywności, one są

dość powszechne i nie tylko też są żywności,

roślin, gdzie była taka historia

z kwiatami, roślinami.

Tak, zgadza się. No w ogóle to wychodzić

z całego takiego przekonania też bardzo

biblijnego, że miesiąc końca kobieta jest

nieczysta. No i w związku z tą nieczystością

trochę jakby miała nadludzkie siły, żeby

robić różne

rzeczy, które szkodzą światu dookoła

niej. I na początku

XX wieku w wiedniu pewien

lekarz zrobił właśnie takie badanie

w bardzo dużym cudysłowiu,

które miało wykazać, że

jeżeli cięte kwiaty dowazono wstawia

kobieta menstruująca, to one będą

wędły w przeciwieństwie do tych

wstawianych przez kobietę, która nie menstruuje.

I ten cały tak zwany

eksperyment miał tak naprawdę bardzo silne

wrażenia, bo on spowodował

w ogóle badanie, czy

w wydzielinie menstruacyjnej jest coś takiego

jak nawet nazwano to

nieistniejąca substancja, ale dostała nazwę

mynotoksyna.

Tak, czyli że właśnie w wydzielinie

menstruacyjnej jest coś, co sprawia, że

właśnie te wszystkie dziwne rzeczy się dzieją.

Nawet to się jeszcze pojawiło, ale chyba w sposób

akurat taki obalający w czasopiśmie

Lancet w 1974, to jest takie

czasopismo medyczne. Najważniejsze na świecie,

jeżeli chodzi o medycynę tak naprawdę. I to akurat

było w jakimś liście, czyli chyba oni o tym

napisali, to był jakiś taki list

jednej badaczki, która komentowała

ok, że to akurat nie jest zbyt

super eksperyment, na który warto się

powoływać, tak? Ale to jest po prostu

historia trochę stara jak świat. Czyli że

kobiety miesiączkują i w związku z tym

robią jakieś straszne rzeczy,

są nieczyste, wpływają

w nieodpowiedni sposób na świat

dookoła nich. Skroprzywujesz Lancet

to dobrze się składa, bo ja też wyciągnąłem

między innymi stamtąd kilka danych

i w 2021

był tekst, w którym oni

mówili o tym, że to jest

kwestia właśnie zdrowia publicznego

i praw człowieka, miesiączkowanie,

ale też przede wszystkim to, o czym

mówię, czyli te bolesne miesiączki. W związku

z czym tutaj jakby nastąpiła

kontynuacja tego tematu

z lat 70, to o tamtej publikacji akurat nie

wiedziałem. Natomiast to mi się wpisuje

w taki szerszy trend. Mamy na przykład

emoji menstruacyjne od 2019,

chociaż nie w pierwotnej formie.

Nie, tak, bo w końcu doczekaliśmy się

emoji menstruacyjnego i mamy

kropelkę krwi, więc

to też może być absolutnie używane

przez osoby, które oddają krew po prostu.

No taka miała być bielizna pierwotnie.

A tak, w oryginalny projekt to były

majtki, białe majtki właśnie

z czerwoną kropelką

krwi. Ja podnoszę ten wątek

dlatego, że on mi się wiąże

z tym, że jak w tej książce

właśnie Botezio, Diego La Regla

ona opisuje, jak te mity się

sprzestrzeniały, jak było ich coraz

więcej, jak zyskiwały też nasile i to

bez względu na kulturę, tak? Nie tylko

w obszarze tym biblijnym, ale też właśnie

Indie i tak dalej. I zastanawiam się,

czy jesteśmy w fazie odwrotu

lub czy mnie się tak tylko

wydaje, no ze względu na to, że w naszym

domu ten temat jest wszelko obecny codziennie,

ale czy to jest tak,

że mamy trochę świat dwóch prędkości,

to znaczy osoby, które oglądają

Netflix, gdzie coraz więcej jest treści

o takim podłożu pop edukacyjnym

jeżeli chodzi o edukację

seksualną mówiąc szeroko, ale

jednak w jakiś sposób

się zaczynają dokształcać, albo

przynajmniej normalizować naturalne

procesy biologiczne i z kolei

druga część świata, gdzie to w dalszym

ciągu jest jednak temat tabu, tak?

Jak politycy w Indiach mówiący, że nie można

takich rzeczach rozmawiać w stanowym

parlamencie i tak dalej, i tak dalej.

Ty się po prostu tym zajmujesz dużo więcej, niż ja,

więc czy uważasz, że to jest ten moment

zmiany, czy jednak za daleko tutaj moja hipoteza

wychodzi? Z tego, co obserwuje te wszystkie

zjawiska związane z miesiączką

i też mam przez to na myśli chociażby

ilość doniesień medialnych i w ogóle

podejmowania tego tematu, no to tak patrząc

od 2015 roku,

czyli to mamy co ostatnie 9 lat,

to jest naprawdę czasem bardzo intensywnych

zmian, dlatego, że

zaczęto i rozmawiać w różnych, oczywiście

w dużej mierze to są kraje zachodnie, no ale nie tylko,

chociażby właśnie ta kampania w Indiach

ona miała miejsce chyba 8 lat temu,

czyli to wszystko jest mniej więcej ten okres

czasu, ale zaczęły się i dyskusje na temat

podatku związanych z artykułami

menstruacyjnymi. Właśnie generalnie zaczęto

mówić, jakie są konsekwencje tego, że my

o miesiączce nie mówimy, jakie są konsekwencje

społeczne, tak, ile osób w różnych

regulenach świata nie kontynuuje edukacji

albo przerywa edukację, dlatego, że nie ma

dostępu do artykułów menstruacyjnych, czy chociażby

nie ma dostępu do toalet. To jest w ogóle kosmiczne,

tak, z naszej polskiej perspektywy myślimy o tym,

okej, spoko, żeby drzwi się

domykały już w kolejnych toaletach, albo żeby był tam

papier taletowy, co też jest super ważne,

no a gdzie nigdzie w ogóle nie ma tematu, żeby

toaleta była.

No tak, ale to też nie musimy tak daleko sięgać

na jazdy, jestem z Łodzi, która

przez długi czas była

najgorszym miastem w Polsce, jeżeli chodzi o

toalety na liczbę

mieszkańców i wspólne

toalety, bardzo często gdzieś na podwórku

na starych bałutach. Zresztą no

widziałaś takie miejsca, bo byłeś ze mną

tu i tam, więc wiesz,

że dostęp też z toaletami

na przykład w Łodzi był problemem, a

co dopiero też w krajach jeszcze dużo gorzej

rozwiniętych. Chociaż

akurat w szkołach no to jedna sytuacja, tak?

No właśnie, no bo tutaj masz jednak ten kawałek

takiej administracji po prostu publicznej, tak?

Jakby szkoły, jako częściń. Może się tu też zakalupowałem,

bo wspominam dzieciństwo i wspólne toalety

na korytarzu, no, lub poza w ogóle kamienicą.

Być może. Natomiast

tym, co wydaje mi się, że jest naprawdę przełomowe,

to to, że o miesiączce w ogóle zaczęto mówić.

Dlatego, że to już jest

jakiś ten pierwszy krok w obalaniu tabu

i jeszcze wracając

do tej takiej wyliczanki rzeczy, o których zaczęto mówić,

dzięki temu, że zaczęto mówić o miesiączce,

zaczęto mówić właśnie o artykułach menstruacyjnych

znowu. Ostatni kilka lat to jest

coraz więcej ruchów na temat

właśnie ogólno dostępności artykułów

menstruacyjnych. Tutaj takim

pionierem w ogóle na skalę światową

jest Szkocja, która wprowadziła

chyba rok, albo

dwa lata temu. W 2020.

Już trzy lata temu. To już trzy lata.

To już trzy lata. Wprowadziła

ustawę, w której gwarantuje bezpłatny

dostęp do artykułów menstruacyjnych dla wszystkich,

którzy tego potrzebują. I różne

rodzaje takich działań wprowadzają

prywatne firmy,

albo wprowadzają jakieś takie

administracje na szczeblu

niż czym niż państwowy.

Więc tutaj już się też bardzo dzieje,

a jeżeli sobie pomyślimy o tym,

żeby obalić tabu i właśnie po prostu móc

sobie rozmawiać w tej miesiączce, no to też już jest samo

w sobie coś, co dużo robi, tak?

Czyli, że ja wchodzę do publicznej toalety

i widzę, że ok, mam tam podpaski,

mam tam pony i one po prostu tam leżą, tak?

Tak samo jak zawsze leży papier toaletowy.

Chyba, że czasami trafi się w szkole,

gdzie nie ma.

Ale dobrze, to poczekaj, to zastrzymujemy się

na sekundę, bo to jest w zasadzie ostatni temat,

który ja chciałem podjąć, bo on mnie też zaciekawił

przy okazji Portugalii, bo ja pamiętam,

że ten temat tego urlopu

menstruacyjnego w Hiszpanii,

że on bardzo silnie był dyskutowany

właśnie w zeszłym roku, kiedy projekt był

dopiero prezentowany, jeszcze nawet go nie głosowano

i tak dalej. I mało kto zwraca

uwagę na tym Portugalii, gdzie przypomnijmy

w tym samym czasie, w tym samym miesiącu,

maj 2022, Parlament odrzucił

taki pomysł.

Ale dwa dni później,

przegłosowano zmniejszenie stawki VAT

na artykuł menstruacyjny, 23 do 6%

za wyjątkiem tamponów.

Tampony już wcześniej 6% ze względu na to,

że oficjalnie w portugalskim

stałodawstwie były uznawane za produkt

chirurgiczny, ale jako ktoś,

kto przechodził operację,

wiem, że faktycznie tampony mogą być

stosowane jako produkt chirurgiczny, więc

ok, ma to trochę sens.

Natomiast chciałem tym zakończyć, bo zastanawiam się

skoro cały czas rozmawiamy o okresie

czy właśnie dużo szybszą drogą

nie jest dostępność do tych artyków

menstruacyjnych i dlaczego

też jest opór w niektórych miejscach, również

krajach szeroko pojętego zachodu,

żeby ten dostęp był szerszy, albo żeby

one nawet były tańsze tu, na przykład też patrzę

z powrotem na Hiszpanie, Hiszpanie

odwrotnie niż Portugalia, wprowadzili urlop menstruacyjny,

ale w tym samym czasie zdecydowali się

nie obniżać VAT-u i ten VAT

wynosi 10%, czyli tyle samo, co

na kawiór. To jest dla mnie absurdalne,

że podpaski mają taki VAT, jak kawiór

w Hiszpanie. No to jest bardzo ciekawe z tym

VAT-em w Unii, bo kiedyś przyglądałam się

tej sprawie i takim liderem

bardzo niskiego VAT-u

na artykuły menstruacyjne

jest Irlandia, która ma 0

stawkę, ale tylko dlatego, że ona miała ją

jeszcze chyba wcześniej zanim Unia

wprowadziła te swoje najniższe stawki,

bo chyba w tym momencie najniższa stawka

to jest 5%. Natomiast

Unia też wprowadziła coś takiego,

że kraje od niedawna mogą

stosować jedną obniżoną stawkę, niż 5%

i jedno zwolnienie.

Natomiast chyba kraje jeszcze tego do końca

nie wykorzystują. Na pewno po tym,

jak Wielka Brytania wyszła z Unii

to obniżyła swój podatek

na artykuły menstruacyjne

z 5%. On i tak było wcześniej

jeszcze obniżony, został obniżony do

0 stawki. Natomiast

co ciekawe, mamy wyniki

takiego raportu z zeszłego roku, który

pokazuje, że to obniżenie stawy

gwad nie przełożyło się prawie w ogóle na

ceny artykułów menstruacyjnych, dlatego, że

tą różnicę przejęli sprzedawcy.

Więc wydaje mi się, że

trzeba jakoś inaczej skonstruować, albo Wielkiej Brytanii

z jakiegoś powodu to akurat taki

obrót spraw przybrało. Natomiast

rzeczywiście, znowu mówimy o tych

ostatnich 9 latach, ten

temat stawy gwad jest podejmowany

i one są obniżone, bo zostały

i obniżone w Niemczech jeszcze w międzyczasie.

Więc tutaj mamy jakąś zmianę, która

się dzieje, a równocześnie

toczą się właśnie różne działania, które

mają na celu dostęp do bezpłatnych

artykułów menstruacyjnych. No i wydaje

mi się, że tutaj rzeczywiście bardzo istotne

są szkoły i w ogóle ośrodki

edukacyjne. No tak, bo to też

Nowa Zelandia, w szkołach wprowadziła

darmowy dostęp w 2021,

Francja, ale chyba tylko

w placówkach edukacji

wyższej, to obejmuje chyba tylko szkoły wyższe,

a jeszcze nie lica, chyba, że coś się zmieniło.

Też pamiętam, że to były tylko szkoły

ponadlicealne. Wiem też, że

za darmą Australia

wprowadziła w liceach dostęp do

artykułów menstruacyjnych i też Australia

tym w ogóle chciałem zakończyć naszą rozmowę, bo to jest taka

pozytywna wiadomość na koniec. Australia

w zeszłym roku zadeklarowała

na poziomie krajowym, że

przeznaczy 58 milionów

dolarów australijskich, to jest

około 160 milionów złotych

na właśnie badania

i wczesne wykrywanie

endometriozy. Więc to może być też

taki krok nowy, właściwą stronę, jeżeli chodzi

o te bolesne miesiączki, które

są też powodem tego właśnie, jak już

wszyscy po wyskłaniu tej audycji wiedzą

urlopu menstruacyjnego w Hiszpanii,

który nie jest po prostu

urlopem narzędzanie raz w miesiącu,

tylko dotyczy konkretnych przypadków.

Jak najbardziej

im więcej pieniędzy, które możemy

przeznaczyć na research związany

z w ogóle też lepszym rozumieniem cyklu

menstruacyjnego, miesiączki itd.

No tym lepiej, tak? Bo to jest jakiś taki obszar,

który był długo nie dofinansowany,

też trochę ze względu na jednak

meskocentryzm medycyny,

ale no ja jestem dobrej myśli

i uważam, że bardzo dużo się

zmienia. Jeszcze trochę wracam do twojego pytania

o ten świat różnych prędkości. Oczywiście, że te

zmiany następują w różnym

tempie, w różnych miejscach, w różnych grupach

wiekowych, w różnych

demografiach, krajach itd.

Ale one jednak się dzieją i w jakiejś takiej

komasowanej skali zaczyna wyłaniać się coś nowego

i to moim zdaniem przede wszystkim widać

po młodszych pokoleniach i już tutaj mogę

się tylko odnosić przede wszystkim do Polski,

gdzie dzieciaki naprawdę

zupełnie inaczej już mówią o miesiącach

i widać, że one nie dziedziczą przede wszystkim

tego wstydu i tej stygmy, a to jest ogromny

krok naprzód. Jeżeli już mówimy sobie tutaj

o postępie,

progresie, to to naprawdę

jest ogromny krok naprzód. No to wspomniałem,

to na koniec

przypomnijmy, że jeżeli ktoś w ogóle chce się

dowiedzieć czegoś więcej o miesiące, ma

na przykład w młodym wieku

albo w starszym wieku jakieś osoby

miesiączkujące w swoim otoczeniu

i tak dalej, no to możecie odnaleźć w mediach społecznościowych

przede wszystkim chyba na Instagramie. Czy ty

używasz w ogóle jeszcze Facebooka tak swoją drogą? Ja

przestałem używać Facebooka jakoś.

Chyba tak. No ale tak to na Instagramie

cię znajdzie jako pani miesiączka. Tak.

I tam jest dużo materiałów też edukacyjnych, warto

tam sięgnąć, dużo linków. Tak, tam też jest dużo

właśnie takich ciekawostek ze świata, o których

ja niestety bardzo szybko zapominam,

ale one tam są na szczęście, więc można do nich

do nich wrócić, co różne kraje wymyślają.

No i są też

dla trochę młodszych osób, które

dopiero wchodzą w ten wiek dojrzewania

dwie Twoje książki, Twoje ciało

pozytywne dojrzewanie. Takie jest tytuł.

Więc też można, akurat to wyszło

przypadkiem, o tym nie myślałem, ale dopiero teraz

mimo, że przeszło do głowy, że pierwszy czerwca to jest też dzień dziecka.

A, faktycznie.

Więc jeżeli ktoś jeszcze w ogóle

nie zrobił prezentu

jakimuś dziecko ze swojej rodziny, to może kupić

jedną z tych dwóch książek.

Można też kupować dla siebie, mam to

tak, zwrotki od dorosłych,

że jakoś dorosli też potrzebują

czasami wrócić do swojego czasu

dojrzewania i sobie poukładać na nowo

różne rzeczy. Też wiedzowo.

To mnie też bardzo cieszy, bo przy jednej z tych książek,

razem z grupą kolegów z klubu sportowego

byliśmy konsultantami i więc widać, że

przydajemy się na pośród mnie, że dorosłym wieku.

To było bardzo cenne.

Bardzo Ci dziękuję za dzisiejszym rozmowy.

Cieszy się, że wreszcie udało mi się Cię

przekonać po wielu tygodniach rozmów,

gdy wystąpisz tego pierwszego czerwca

czy nie. To ja dziękuję. Myślę, że

ostatecznie nie było tak strasznie, choć pozwoliliśmy

sobie na trochę prywaty. I przypomnę,

że dziś moją gościnią była

Basia Pietruszak, czyli jeszcze raz

wymienię edukatorka seksualna,

prowadząca właśnie projekt Pani Miesiączka

w mediach społecznościowych, no i autorka

wspomnianych dwóch książek dla dzieci z serii.

Twoje, ciało pozytywne dojrzewanie

dziękuję Ci bardzo serdecznie. To ja dziękuję.

I to już wszystko w tym odcinku

podcastu Dział Zagraniczny.

Na kolejny zapraszam za tydzień

tradycyjnie w czwartek po południu.

Ta audycja postaje dzięki

wyjątkowej społeczności słuchaczek i słuchaczy.

Jeżeli chcesz, to również możesz

wesprzeć moją działalność

dobrowolną w płatom serwisie Patronite

pod adresem patronite.pl

ułamane przez Dział Zagraniczny.

Dzięki takiemu finansowaniu produkują

nie tylko ten podcast.

Dział Zagraniczny to różne informacje

o wydarzeniach w Ameryce Łacińskiej,

Afryce, Azju, Ars Oceanii,

które publikują na mojej stronie

www.działzagraniczny.pl

a także na Instagramie, Facebooku czy

YouTube. W każdym z tych serwisów

znajdziesz mnie wpisując w

wyszukiwarce Dział Zagraniczny.

Do usłyszenia!

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.