Dział Zagraniczny: Czy psychodeliki uleczą nas z depresji (Dział Zagraniczny Podcast#192)

Dzień dobry. Nazywam się Maciej Krzyszewski, a to jest dzieł zagraniczny. Podkast o wydarzeniach na świecie, o których w polskich mediach słuchać niewiele, albo wcale.

Wysłuchasz to rozmów z ekspertami od Ameryki Łacińskiej, Afryki, Azji, Oceanii, a także mniej znanych tematów europejskich, a od czasu do czasu także odcinka solowego, w którym samodzielnie przybliżam ci jakąś historię.

Jeżeli interesują ci podejmowane tu tematy, to możesz wesprzeć moją działalność, dobrowolną wpłatą w serwisie Patronite pod adresem patronite.pl, łamany przez dzieł zagraniczny.

Dziś mają gośnienie z profesor Krzysyna Gołębiowska z Instytutu Pharmakologii im. Jerzego Maja Polskiej Akademii Nauk, gdzie zamówię się badaniem psychodelików i psychostymulantów. Dzień dobry.

Dzień dobry panu.

Od 1 lipca Australia stała się pierwszym krajem na świecie, który na terenie całego swojego kraju, bo w Stanach Zjednoczonych, gdzie jedzie lokalnie, na przykład Stanierogon też jest to dopuszczone,

dopuściła do stosowania dwóch substancji psychoaktywnych w leczeniu. To jest MDMA, zdane szerzej jako ecstasy, w przypadku leczenia zespołu stresu pourazowego, czyli PTSD z angielskiego oraz psylocybina w leczeniu depresji.

W skrócie tylko jeszcze powiem, że jest to decyzja, która zapadła jeszcze w lutym, podjęta przez administracje produktów leczniczych, czyli tą tejszym taką agencję regulującą obrót lekami.

I w praktyce wygląda to tak, że psychiatrzy, którzy mogą przepisywać te właśnie substancje, muszą zgłosić się zarówno do tej administracji, jak i do komisji etyki zawodowej, przejść odpowiednie testy,

następnie do stanu uprawnienia. Pacjenci to będzie wyselekcjonowana grupa osób, wśród których nie będzie na przykład cierpiących na jakieś stany psychozy, bądź takich, którzy mają takie przypadki w swojej rodzinie.

Na razie nie wiadomo, jak jeszcze w praktyce będzie wyglądała terapia, mówi się, że będzie trwała do 8 tygodni, 3 sesje po mniej więcej 8 godzin.

I nie wiadomo też, jak duża grupa australiczków będzie sobie mogła też na to wszystko pozwolić, ponieważ wstępne wyliczania wskazują na to, że będzie to kosztowało od osoby mniej więcej 30 tysięcy dolarów australijskich,

a to jest w przeliczaniu na nasze około 80 tysięcy złotych, czyli dość pokaźna suma, nawet w Australii.

Tyle, jeżeli chodzi o aspekty praktyczne, ale czy mogłaby pani części nas słuchających osób, które nie znają sobie sprawę z tego, czym jest MDMA i pseudocybiny, wyjaśnić, o czym w ogóle mówimy?

MDMA jest właściwie zaliczana do psychostymulantów. MDMA, czyli popularna ekstaza, która była na rynku dość częstą używką, jest pochodną amfetaminy,

która różni się od amfetaminy tym, że ma trochę inny profil działania, ponieważ jej działanie związane jest głównie z aktywacją układu serotoninowego, ale też dopaminowego.

I właściwie te dwie ścieżki neuroprzekaźnictwa są zaangażowane w działanie MDMA.

Poza tym bardzo istotną cechą związaną z MDMA jest również zwiększone wydzielanie oksytocyny, hormonu, który jest ważny do takich efektów, jak zwiększania empatii, otwartości do drugiego człowieka, też uczyć macierzyńskich.

Znana jest oczywiście oksytocyna i jej wydzielanie w okresie wczesnego macierzyństwa.

To są właściwie trzy takie cechy, które wiążą się z popularnością ekstazy, dlatego że układ serotoninowy ma działanie przeciwlenkowe i również polepszające nastrój.

Układ dopaminowy jest związany z napędem, z układem nagrody, czyli jeśli mamy podwyższony poziom dopaminy, który jest wydzielany pod wpływem MDMA.

Wówczas czujemy się lepiej i mamy ochotę na wykonywanie różnych czynności.

Natomiast oksytocyna z kolei nas otwiera właśnie na takie stosunki między ludźmi i ta popularność ekstazy w różnych kręgach młodzieży nie tylko związała właśnie z tym, że poszukiwano po prostu czegoś, co dawało nam lepszy napęd, lepszy nastrój, kontakt z ludźmi.

Ale oczywiście wiązało się również z tym, że nadużywanie ekstazy, zwłaszcza w warunkach dużych zgromadzeń, gdy spotka się z sobą dużo ludzi i rośnie temperatura otoczenia.

Z ekstazą oczywiście wiążą się różne niekorzystne działania do takich podstawowych niekorzystnych działań.

To jest przede wszystkim zwiększona temperatura, czyli przegrzanie organizmu i odwodnienie w badaniach, które myśmy prowadzili, nie tylko zresztą my, ale wiele ośrodków naukowych prowadziło takie badania pod kątem toksyczności ekstazy.

Stwierdzono, że ekstaza przede wszystkim wywołuje niekorzystne efekty nad kankę mózgową ze względu na to, że wydziela się dość dużo serotoniny, która nie jest obojętym neuroprzekaźnikiem, jeśli jej poziom znacznie rośnie,

bo tworzą się różne toksyczne, pochodne serotoniny, wydziela się dopamina, która powoduje zwiększenie stresu oksydacyjnego w mózgu.

Pojawiają się wolne rodniki, które uszkadzają nam tank nerwową i to zresztą bardzo ładnie, żeśmy my pokazali, nie tylko my, ale też w łosi, jak te wolne rodniki uszkadzają nam DNA w komórkach.

Więc są to już właściwie sprawy dość znane i oczywiste, wskazujące na to, że nie jest to obojętne dla naszego organizmu, jeśli stosujemy ekstazy w sposób niekontrolowany i częstym.

Poza tym jeszcze wrócimy do tego na pewno do ryzyka stosowanego przy okazji tego typu terapii, a czy mogłaby pan jeszcze opowiedzieć o psylocybinie?

Czym ona jest? Bo to jest nazwa, która jest prawdopodobnie mniej znana wielu słuchającym nas osobom.

Psylocybina jest substancją, nazwijmy to psychoaktywną, która występuje w licznych gatunkach grzybów psylocybinowych, jest ich bardzo wiele, występuje obok też innych pochodnych o podobnym działaniu.

Sama cząsteczka psylocybiny jest agonistą receptorów serotoninowych. Co to znaczy? To znaczy, że po jej zażyciu, po jej przyjęciu pobudzamy różne białka receptorowe w mózgu, występujące na zakończeniach i ciałach komórkowych różnych neuronów,

nie tylko neuronów, ale także komórek glejowych i psylocybina pobudza te receptory w sposób trochę podobny do endogennej serotoniny, czyli naszego neuroprzekaźnika, który naturalnie występuje w mózgu,

ale psylocybina pobudza tylko niektóre z tych receptorów i istotne w mechanizmie działania psylocybiny jest to, że działa na pewien podtyp receptorów serotoninowych, które występują na tzw. komórkach piramidowych w mózgu, w korze mózgowej.

To są komórki, które zawierają neuroprzekaźnik glutaminian, jest to pobudzający neuroprzekaźnik w mózgu, który aktywuje wydzielanie glutaminianu, aktywuje różne inne szlaki nerwowe w mózgu, ale też powoduje bardzo istotną reakcję, mianowicie zwiększone wydzielanie czynnika wzrostu pochodzenia mózgowego BDNF, który jest bardzo istotny dla neurogenezy, stymuluje rozwój sieci nerwowych.

I tutaj jest cały klucz do przeciwdepresyjnego działania psylocybiny, ponieważ my wiemy, że ludzie, którzy ciepią na depresję, mają zubożałą sieć neuronalną.

To się dzieje pod wpływem niekorzystnych czynników takich jak stres. Stres powoduje wydzielanie kortzolu, czyli hormonu, który niekorzystnie wpływa na nasze komórki, zwłaszcza komórki nerwowe.

I to on jest odpowiedzialny za to zubożenie sieci neuronalnej. My przyjmują psylocybiny i pobudzając wydzielanie tego czynnika wzrostu, odtwarzamy sobie tą zubożałą sieć nerwową.

Nasze neurony tworzą więcej synaps, pojawiają się dodatkowe odgałęzienia, arboryzacja zakończeń nerwowych, więc to, co nam stres uszkodził.

Psylocybina stara się nam odtworzyć i to jest właściwie klucz do jej działania przeciwdepresyjnego.

Dzieje się to oczywiście za pomocą receptorów serotoninowych, odpowiednich podtypów tego receptora dla endogennego neuroprzekaźnika serotoniny,

ponieważ psylocybina pobudza tylko niektóre z tych receptorów, nie wszystkie, tak jak endogenna serotonina, tylko niektóre z podtypów.

Dzięki temu nie wywołuje takiej reakcji ogólno-ustrojowej jak serotonina, tylko działa na specyficzne miejsca, specyficzne komórki i stymuluje pewne ścieżki sygnalizacji nerwowej.

I to w skrócie jest taki mechanizm przeciwdepresyjnego działania psylocybiny, który w tej chwili poznaliśmy,

aczkolwiek pojawia się coraz więcej nowych informacji o działaniu psylocybiny, nie tylko w mózgu, ale też na różne narządy obwodowe.

Przerwę tu w takim razie, pani, wrzucimy jeszcze i do psylocybiny, i do NDMA, i do toślinnych substancji, ale chciałem jeszcze na chwilę porozmawiać o tym szerszym obrazie,

bo to, że były prowadzone badania na różnego rodzaju substancjami psychoaktywnymi, przede wszystkim znajdowanymi w naturalnych roślinach, to jest wiadomo.

To trwało od lat 20-20 wieku, nasiliło się w latach 30-tych, natomiast w pewnym momencie zakończono to w latach 60-tych,

a w 1971 r. prezydent Nixon miał tą słynną przemowę o wojnie przeciwko narkotykom i wszystko stanęło.

Nie będziemy do tego wracać, bo to jest akurat bardzo dobrze znana historia.

Natomiast od pewnego czasu widać wyraźny wzrost nie tylko samych badań, ale także popularyzacji informacji na ich temat.

Ja przygotowuję taki newsletter dla osób, które wspierają ten podcast w serwisie Patronite i w ciągu ostatnich dwóch lat

wysłałem przynajmniej kilka takich materiałów z New Yorkera, nie z specjalistycznych magazynów, tylko z mediów ogólnodostępnych, a mogłem spokojnie wysłać kilkadziesiąt,

bo te teksty pojawiają się z bardzo dużą regularnością. Dlaczego teraz nastąpił ten powrót do tych badań i skąd też to nasilenie informowania o nich,

bo jak rozumiem wrócono do nich jeszcze jakiś czas temu, ale wtedy jeszcze tak szeroko o tym nie informowano.

Pierwsza sprawa to jest powrót do badań i muszę powiedzieć, że jeszcze dwa lata temu, kiedy przygotowaliśmy projekt, który obecnie się toczy,

próbujemy już publikować pierwsze nasze wyniki, tych badań o psylocybinie było stosunkowo niewiele.

Potem pojawiło się tego mnóstwo, ludzie zaczęli się tym interesować. Moje zainteresowania psylocybinom wyniknęły stąd,

że poprzedni projekt, który prowadziłam i który już zakończyłam, choć jeszcze mamy jedną pracę, która jest nieopublikowana w neurofarmakologii,

liczę na to, że się wkrótce okaże. Te badania dotyczyły bardziej selektywnych substancji, które były bardzo popularne od pewnego czasu,

były stosowane jako takie komercyjne LSD. To są związki, które w skrócie nazywamy N-bombami.

One też działają na układ serotoninowy, ale tym się różnią od psylocybiny, że mają bardziej selektywne działanie na układ serotoninowy.

One pobudzają tylko jeden podtyp receptora serotoninowego i wywołują dość takie ograniczone działania, które okazuje się wcale nie są takie korzystne.

To są związki oczywiście syntetyczne, które pojawiły się na rynku, powiedzmy, do palaczy jakiś czas temu.

Zaliczone są do halucenogenów, czyli takich związków, które wywołują, powiedzmy, takie reakcje przypominające trochę objawy schizofrenii, objawy psychotyczne.

I one były popularne z tego względu, że były dostępne, LSD nie było dostępne, te substancje były dostępne.

I to już się okazało. Okazało się, że to komercyjne LSD, które działało również tak niskich stężeniach jak prawdziwe LSD, okazały się te związki bardzo toksyczne.

Tutaj nasz Instytut Eksperty Sądowych zajmował się w ogóle wykryciem tych substancji w tkankach pobranych u pacjentów, którzy stosowali te substancje i które wywoływały jakieś bardzo czasami niebezpieczne efekty prowadzące również do śmierci.

Rozwiązano tę sprawę w pewien sposób, mianowicie te wszystkie substancje są oczywiście nielegalne i stosowanie jest po prostu niezgodne z prawem, podobnie zresztą jak LSD.

Ale te badania skierowane właśnie na rozwiązanie toksyczności tych substancji zwróciły uwagę na psylocybinę i w ogóle związki o podobnej budowie,

bo tutaj również podobnie jak psylocybina działają jeszcze inne substancje, jak dymietrolotryptamina, która występuje w napoju sporządzanym z roślin występujących w Meksyku i w Brazylii,

a jałascy te substancje były znane, ale nie skojarzono działania tych właśnie znanych od tysięcy lat substancji z działaniem, które może być korzystne

i może zastąpić np. typowe leki przeciwdepresyjne i jeszcze dorzucę tutaj jedną dość istotną cechę tych związków, które były popularne jako LSD.

Mianowicie one mają działanie przypominające trochę działanie meskaliny, a więc znowu substancji naturalnej też znanej od 5000 lat stosowanej zresztą wśród artystów,

ze względu na te ciekawe efekty pojawiania się takiego fraktalnego widzenia, zmiany percepcji, odbioru świata, widzenia świata.

To ludzi ciekawiło, bo zażywam jakąś substancję i nagle widzę, że drzewo pojawia mi się jako coś dziwnego albo widzę wspaniały kolorowy świat wokół siebie.

Ludzie byli ciekawi tego, jak nasz mózg może zareagować i jak możemy w inny sposób na świat patrzeć.

Myślę, że to był taki element zainteresowania tymi substancjami.

Natomiast medycyna zainteresowała się tymi substancjami, myślę, że również pod wpływem tego, że stosowano je rekreacyjnie.

Ludzie zaczęli wykonywać samo leczenie, bo w ciągu ostatnich lat wiele osób stosowało grzyby psylocybinowe,

ale ta sprawa nie była nagłośniona i nikt się tylko nie przyznawał, no bo to wiadomo było zakazane i ruszyły badania kliniczne w ośrodkach europejskich,

więc zaczęto się halucinogenami bardziej interesować i znaleziono sposób na leczenie depresji przy pomocy psylocybiny.

I w tej chwili przecież już kolejne lata są podejmowane badania kliniczne z udziałem pacjentów, z udziałem wolontariuszy,

które wyraźnie wskazują, że psylocybina może być cudownym lekiem na depresję.

Przerwę tu jeszcze na sekundę, bo interesuje mnie ten wątek, który pani podjęła, ponieważ teraz jest bardzo dużo badań,

finansowanych zresztą prywatnie do czego jeszcze wrócimy, badań naukowych, które są przeprowadzane zgodnie z naukowym rygorem.

Natomiast przez lata, jak sama pani opowiadała, po tego typu substancje sięgali w celach rekreacyjnych zwykli ludzie,

część z nich opisywała te doświadczenia, szczególnie w ostatnich latach mamy wysyp takich opisów w internecie.

Czy tego rodzaju opisy bądź doświadczenia mają jakąkolwiek wartość naukową i czy naukowcy mogą z nich korzystać?

Ja myślę, że tak. Dla mnie to było takim troszkę dziwnym sposobem powoływania się na informacje.

Niemniej jednak w oryginalnych pracach naukowych cytowano strony internetowe, na których użytkownicy opisywali swoje wrażenia.

Więc to dało podstawę do tego, żeby się tymi substancjami zainteresować, bo każdy człowiek naukowiec, który interesuje się pewną tematyką,

od razu zwróci uwagę na to, że takie objawy wiążą mi się z tym lub z tamtym.

Już zaczyna budować jakąś drogę do zrozumienia działania i ma przesłankę do tego, że należy się czymś zainteresować.

I myślę, że to jest moje wytłumaczenie tego, że tak bardzo ruszył ten problem badań związanych z psychodelikami.

Ale badania nad psychodelikami przecież od lat dwutysięcznych prowadzone były profesor David Nichols,

który w 2004 roku już opublikował bardzo piękny artykuł przeglądowy.

On już opisał całą masę różnych badań związanych z MDMA, ale również z halucynogenami.

Ono opisał działanie i sposób też syntezy, n-bomów i również dimetylotryptaminy, jak również psylocybiny.

To już było wcześniej znane na pewnym etapie, już te informacje się pojawiły.

Natomiast od jakichś dwóch lat to jest po prostu nieprawdopodobny rozwój badań.

Wszyscy zaczynają badać psychodeliki.

Zresztą przykładem to jest nawet mój instytut, który jeszcze dwa lata temu niewiele wiedział o tych substancjach.

Owszem myśmy opisywali działanie n-bomów.

W związku z tym trochę było informacji na temat działania LSD więcej, ale nikt się tym specjalnie nie interesował.

Dopiero jak my zaczęliśmy pokazywać pierwsze badania, to okazało się, że wszyscy są bardzo zainteresowani,

chcą prowadzić również w swoich laboratoriach podobne badania.

Co w sumie nie jest źle, bo przecież my nie jesteśmy w stanie zrobić wszystkiego.

My badamy taką ścieżkę neurochemiczną działania psylocybiny, ale inne grupy w naszym instytucie są wyspecjalizowane w innych technikach

i mogą dorzucić tutaj wiele cennych informacji.

Prac w tej chwili na temat mechanizmu działania psylocybiny, zwłaszcza jej działania przeciwdepresyjnego, jest już naprawdę bardzo, bardzo dużo.

Ja dostaję w tej chwili do recenzji też bardzo często pracę i widać jak ludzie w różnych modelach,

czy to w modelach bihewioralnych, czy w badaniach molekularnych pokazują nam, w jaki sposób psylocybina działa przeciwdepresyjnie.

Właśnie, a przejdźmy może do takiego wymiaru trochę bardziej praktycznego, bo z tych doświadczeń, które ja znam,

z kątkolwiek, z internetu, z obowieści jakichś znajomych, wynika, że każda osoba reaguje w trochę inny sposób na tę samą substancję

zażywaną nawet w tym samym momencie, pochodzącą z tego samego źródła.

Efekty bywają trochę różne, trochę dłużej trwają.

Czy jest już jakaś ustalona ścieżka, czy na przykład to co dzieje się w Australii może być przełomowe

w zrozumieniu jak aplikować pacjentom i w jaki sposób prowadzić ich w ciągu terapii właśnie z użyciem takich środków?

W Polsce oczywiście nie ma żadnych procedur i nie ma w ogóle, muszę powiedzieć, z żalem specjalnego zainteresowania.

Ja teraz w październiku będę na zjeździe psychiatrów we Wrocławiu i zaproszono mnie tam jako wykładowcę do przedstawienia,

powiedzmy, trochę tych badań, takich modelowych badań na zwierzętach, badań przedklinicznych,

żebym opowiedziała coś na temat tego, co wiadomo w tej chwili już o mechanizmie działania psychodelików.

W zeszłym roku w Łodzi była też konferencja psychiatrów.

Pierwszy zjazd Gruś odbył po przerwie covidowej, więc była sesja poświęcona również psychodelikom.

Psychiatrzy zainteresowali się tym oczywiście i jest zainteresowanie, bo dużo osób uczestniczyło w tych sesjach.

Myśmy teraz zresztą zrobili też konferencję i było parę sesji w Krakowie poświęconych,

między innymi w sprawie psychodelików.

Był też młodszy Nikols, prof. Czals Nikols z wykładem i wielu innych jeszcze badaczy,

którzy zainteresowali się działaniem LSD czy innymi psychodelikami.

W Polsce nie ma żadnych procedur.

Jeśli coś mi się obija o uszy, to są to tylko informacje takie,

które świadczą o tym, że psychoterapeuci być może wspomagają ludzi, którzy stosują sami na własną rękę,

czy grzyby psylocybinowe, czy psylocybiny, aczkolwiek nie wiem, czy psylocybinę ktokolwiek może zdobyć,

ponieważ psylocybina, którą my badamy, jest kupowana po specjalnych zezwoleniach uzyskanych

z odpowiednich urzędów, więc my stosujemy do badań taką psylocybinę, nie grzyby psylocybinowe.

Natomiast ludzie stosują grzyby psylocybinowe bez żadnej wiedzy.

Na tym zjeździe, na którym spotkałam parę osób, dowiedziałam się, że ludzie wspomagają się grzybami psylocybinowymi na własną rękę

i sami testują, jak zadziałają te grzyby, jaką ilość tych grzyby psylocybinowych mogą zażyć tego suszu,

który jest wytworzony z grzyby psylocybinowych. Wszystko to jest bez żadnych procedur,

ale chciałam tutaj właśnie zwrócić uwagę na to, że bardzo ważne jest to, co się stanie w Australii,

bo jeśli tam stworzono już pewne schematy działania, jeśli stworzono procedury,

jeśli stworzono też procedury do odpowiednich komisji, które wydadzą zezwolenie na takie badania, to już jest bardzo dużo,

dlatego że będziemy się na tym wzorować. Ja myślę, że Polska się będzie wzorować na innych.

Są oczywiście prowadzone również w Europie badania, choćby w Londynie czy w Szwajcarii.

Stosuje się psylocybiny w badaniach klinicznych. Tam oczywiście lekarze uzyskują pewnie zgodnie z komisji biotycznych na przeprowadzenie badań.

To oczywiście musi być wszystko odpowiednio udokumentowane, przedstawione do uzyskania tej zgody,

sposób przeprowadzenia tych badań, doboru pacjentów, bo to też jest ważne, prawda?

Że nie wszyscy, nie każdy może stosować psychodeliki, dlatego że psychodeliki mają przecież różne działania niekorzystne.

Przede wszystkim ten efekt psychotyczny, który występuje, który charakterystyczny jest dla psychodelików,

jest niebezpieczny dla osób, które np. mają historię chorób psychotycznych w rodzinie, bądź cierpią np. na schizofrenie,

bo po prostu mechanizm tego efektu psychotycznego jest dokładnie taki sam, jaki opisywano w schizofrenii.

Więc tutaj jest takie niebezpieczeństwo, że te substancje nie może stosować każdy i nie może stosować sobie dowolnie.

Co jeszcze? Grzyby psylocybinowe zawierają różną ilość psylocybiny.

Bardzo ciężko jest człowiekowi, który nie ma żadnego zaplecza doradczego ani laboratoryjnego określić jaką dawkę będzie mógł zastosować,

więc jest to duże ryzyko, bo niestety psylocybina ma również działania niekorzystne.

Poza tym efektem psychotycznym, który opisałam, psychodeliki i psylocybina jest również kardiotoksyczna.

To właśnie, bo czytałam o tym, że w nowych badaniach wskazywane jest, że układ krwionośny bywa naruszany w przypadku długotrwałego stosowania.

Tak, oczywiście. Kardiolodzy leczą niektórych użytkowników LSD bądź grzybów psylocybinowych,

ponieważ pobudzenie układu serotoninowego w niekontrolowany sposób, niestety, będzie się odbijało na działaniu wielu narządów.

W związku z tym my nawet w tej chwili, żeby bardzo dobrze wykorzystać każde zwierzę, które badamy, które stosujemy w naszych doświadczeniach do innych badań,

my to zwierzę po prostu rozbieramy dokładnie na części i pobieramy wszystkie możliwe narządy, żeby sprawdzić, co się dzieje po przyjęciu psylocybiny.

Także bardzo wszechstronne, staramy się robić badania, żeby mieć jak najwięcej informacji, które towarzyszą korzystnemu działaniu przeciwdepresyjnemu.

Skoro zaczęła pani też mówić o tych ryzykach, to chciałbym odejść od ryzyka związanego z samą stosowaniem tych substancji,

a czegoś innego, co im towarzysza, mianowicie potencjalnej komercjalizacji tego rynku.

W Australii na razie też nie ma ogólnodostępnej psylocybiny dla tych psychiatrów, natomiast Uniwersytet Australii Zachodniej w PERV już pracuje nad tym, żeby zapewnić wszystkim lekarzom kontrolowaną substancję.

I te badania są w dużej części finansowane przez prywatny fundusz.

Tak jest w wielu innych też rozsianych w całym świecie instytucjach badawczych, które są szeroko znamy, tak jak Yale, Berkeley, Uniwersytet Kalifornijski, John Hopkins, jeżeli ktoś czyta prysma medyczne, to oczywiście kojarzy.

I jeszcze wiele, wiele innych możemy wymieniać. One wszystkie są także finansowane z prywatnych filmowych.

Szacuje się, że w tej chwili ten rynek związany z psychodelikami stosowanymi w celach medycznych jest warp około 2 miliardów dolarów,

natomiast również szacunki wskazują na to, że prawdopodobnie w ciągu następnych już 3 lat wzrośnie do ponad 10 miliardów.

Czy widzi Pani jakieś związane z tym ryzyko potencjalnej komercjalizacji i tego, że te firmy będą przede wszystkim chciały zarobić na substancjach, które jak sama Pani mówi, w wielu przypadkach mogą jednak mieć też negatywne działanie dla pacjentów?

Zawsze mi się kojarzy ten problem z opioidami w scenach zjednoczonych.

Co zrobiono po prostu w celach wybitnie komercyjnych i do czego doprowadzono w tej chwili jest to taka sytuacja, która jest trudna do opanowania.

Natomiast jeśli chodzi o psychodeliki, to substancje pochodzenia naturalnego nie mogą podlegać prawu patentowymi, to już mamy tutaj pewne wykluczenie z przejęcia tego biznesu przez duże firmy farmaceutyczne, bo nawet nie będą zainteresowane.

Natomiast producenci grzybów psylecebinowych mogą tutaj zyskać bardzo dobre zyski.

Dowiedziałam się ostatnio, że na przykład są olbrzymie plantacje w Afryce Południowej grzybów psylecebinowych, więc będą pewnie takie plantacje zakładane.

To się pewnie wiąże z tym, że będą musiały pojawić się jakieś firmy, które będą przygotowywać te grzyby i jednak walidować ilość psylecybiny, która w danym gatunku czy w danej hodowli będzie występować.

I to w jakiś sposób musi być ściśle określone, jeśli będzie to w sposób kontrolowany, stosowany, bo lekarz nie może przepisać niczego, co nie znajduje się w farmakopei i co nie jest dozwolone do stosowania.

Nie wiem, jak to Australia rozwiąży, być może ich praktyka da nam jakąś przesłankę do tego, jak postępować.

Chociaż tu też zwrócę uwagę, że akurat autostyliski Związek Medyczny oraz autostyliskie Stowarzyszenie Psychiatrów wyraziły zaniepokojenie działaniami właśnie tej agencji regulującej leki i to, że ona zatwierdziła już do stosowania tak szerokiego na terenie całego kraju.

Tym bardziej, że oni wskazują na to, że brak jest jeszcze ostatecznie badań, które by zezwalały na tak szerokie stosowanie i wskazują, że ta sama agencja jeszcze w 2021 roku kategorycznie odrzucała taką możliwość.

Tak, no uznano w tej chwili, że mogą to być przełomowe terapie. To już jest ścieżka otwarcia się na te substancje, ale istotną sprawą wydaje mi się będzie przesunięcie tych związków halucenogendnych, psychodelicznych z kategorii substancji o tym najwyższym stopniu zagrożenia, które nie dają wskazania do zastosowania medycznych.

One muszą być przesunięte w sposób prawny z tej kategorii, do niżiej kategorii, żeby można było ominąć tutaj tą sprawę kryminalizacji, prawda, za posiadanie, za używanie, za stosowanie.

No w tej chwili w Polsce, wiem, piszą do mnie ludzie, że stosują grzyby psylocybinowe na własną rękę, prawda, zdając sobie z tego sprawę, że jest to nielegalne.

Tu chciałabym zwrócić jeszcze uwagę na jedną rzecz, która jest dla mnie ważnym argumentem na przywrócenie psychodelików do takiego szerszego stosowania.

Mianowicie poza depresją psychodeliki okazały się być jedynymi skutecznymi środkami w wyprowadzaniu ludzi z klasterowych bóligłowy.

Są to rzadkie przypadki, nie jest to popularna migrena, niemniej jednak są to tak zwane samobójcze bóległowy, ponieważ ludzie cierpią nieprawdopodobnie.

Jedynym skutecznym sposobem na zatrzymanie tego bólu jest właśnie psychodelik i ta grupa osób cierpiących zespół Hortona organizuje się i stara się przebić z informacją o tym,

że my jesteśmy, my cierpimy, my ich potrzebujemy leków. Tryptany na nas nie działają, więc po prostu jest to argument bardzo istotny i powinien być wzięty pod uwagę,

żeby tymi psychodelikami się zainteresować różnież pod kątem nie tylko depresji, ale innych schorzeń. Wracając jeszcze do depresji, to wydaje mi się, że to zainteresowanie psychodelikami

bardzo się naśliło właśnie po covidzie, po lockdownie, po tym, że nagle okazało się, że wiele osób młodych sięga po leki przeciwdepresyjne.

Ja się dowiaduję z przerażeniem, że coraz młodsze osoby leczą depresję i to jest dla mnie trochę niepokojące.

Oczywiście leki przeciwdepresyjne, które w tej chwili mamy, są skuteczne i one też działają, ale do pewnego czasu. I one nie są tak spektakularnie, szybko działające, jak psylocybina.

Tu jest ważny moment. Psylocybina, podobnie zresztą jak ketamina, działają na tych miast.

To, że ketamina jest środkiem przeciwbólowym, ale stosowana też w odpowiednim stanie też ma działania.

No tak, ale ketamina odkryto jej przeciwdepresyjne działanie bardzo szybkie i ketamine stosuje się, zresztą są kliniki, które stosują w sposób już regularny ketamine.

Ketamina jednak niesie ze sobą niebezpieczeństwo uzależnienia i jest mniej skuteczna. Działa krócej niż psychodeliki, niż psylocybina.

Bardzo istotnym elementem terapii psylocybiną jest jej przede wszystkim szybki efekt przeciwdepresyjny i długotrwały efekt przeciwdepresyjny, bo on się może przedłużyć do pół roku,

czyli stosuje grzyby psylocybinowe i na pół roku mam spokój z depresją. To jest coś, co jest rzeczywiście bardzo istotne.

Nie wiemy, dlaczego tak jest. Myślę, że nie jeden naukowiec łamie sobie w tej chwili głowę, żeby wyjaśnić, dlaczego psylocybina działa przeciwdepresyjnie tak długo,

ale tu są różne pomysły. Chciałam jeszcze jedną rzecz dopowiedzieć, że poza naturalnym źródłem psylocybiny oczywiście ruszyły różne badania,

opracowania cząsteczki, która nie będzie wywołała tego efektu psychotycznego, tylko będzie leczyła samą depresję.

Czy się to uda, to zobaczymy. Nie wiemy, czy te substancje będą równie skuteczne i ich działania będzie równie długotrwałe jak naturalnej psylocybiny.

To jest otwarta sprawa. Niemniej jednak widać już, że firmy farmaceutyczne naciskają na ten element badawczy, ponieważ stworzenie sztucznej cząsteczki już daje możliwość patentu,

a więc oczywiście profity finansowe. Natomiast grzyby psylocybinowe nie za bardzo.

W takim razie ostatnie już pytanie. Australia zaczęła tutaj pewien trend, tak jak wspomnieliśmy na początku rozmowy, gdzie niegdzie miejscowo też psychodaliki są stosowane w liczeniu.

Natomiast takie badania na szeroką skalę są teraz prowadzone już w wymienianych scenach zjednoczonych w Wielkiej Brytanii, w Szwajcarii, także w Kanadzie, w Izraelu,

zresztą w którym też nie wspomnieliśmy, Izrael też jest bardzo zaawansowany na tej polu.

Czy Pani zdaniem, któryś z tych krajów może pójść w najbliższej przyszłości w środę Australii, czy to jednak faktycznie jest stadium bardzo wczesne

i raczej nigdzie indziej na razie nie ma warunków do powtórzenia tej sytuacji, bądź też być może jakieś spektakularne wyniki australijskie mogłyby nakłonić któryś z tych krajów?

Ja bym tutaj stawiała na stare zjednoczonej Kanady. Jednak oni są chyba bardziej odważni. Unia Europejska myślę, że będzie bardziej zachowawcza.

Więc musimy śledzić to, co się dzieje za Atlannykiem i w Australii i może wtedy ruszą jakieś procedury lub wskazania również w krajach europejskich

i oczywiście zainteresowanie tymi substancjami ruszy również wśród polskiej psychiatrii.

Dziękuję w takim razie. Bardzo przypomnę, że dziś moją goścją była profesora Krystyna Gołębiowska z Instytutu Farmakologii im. Jerzego Maja Polskiej Akademii Nauk.

Dziękuję Pani bardzo serdecznie za rozmowę.

Proszę bardzo.

I to już wszystko w tym odcinku podcastu Dział Zagranicznym. Na kolejny zapraszam za tydzień, tradycyjnie w czwartek po południu.

Ta audycja postaje dzięki wyjątkowej społeczności słuchaczek i słuchaczy. Jeżeli chcesz, to również możesz wesprzeć moją działalność

dobrowolną wpłatą w serwisie Patronite pod arysem www.patronite.pl ułamane przez Dział Zagraniczny.

Dzięki takiemu finansowaniu produkują nie tylko ten podcast. Dział Zagraniczny to różnorodne informacje o wydarzeniach w Ameryce Łacińskiej, Afryce, Azji o Arsaceanii,

które publikują na mojej stronie internetowej działzagraniczny.pl, a także na Instagramie, Facebooku czy YouTube.

W każdym z tych serwisów znajdziesz mnie wpisując w wyszukiwarce Dział Zagraniczny. Do usłyszenia!

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.