FALTER Radio: Berlusconis Tod, Johnsons Rücktritt und Andreas Bablers Aufstieg - #961

Die Fall der Sommergespräche im Wienermuseumsquartier zu den heißen Themen des Jahres.

Mittwoch, den 30. August, nimmt die grüne Umweltministerin Leonore Gewessler-Platt.

Es geht um die drängende Frage, wie wir die Klimawende schaffen.

Umweltministerin Leonore Gewessler im Gespräch mit Barbara Todt und Katharina Krobshofer.

Mittwoch, den 30. August und 19 Uhr auf der Bühne im großen Hof im Museumsquartier in Wien.

Der Eintritt ist frei. Schauen Sie doch vorbei.

Die Friseurin der Mutter des besten Freundes, die gerne online diskutiert, sagt ...

... kein Fleisch zu essen. Sie ist extrem ungesund.

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Herzlich willkommen, meine Damen und Herren im Falter Radio.

Wir besprechen in dieser Sendung, was die europäische Politik bewegt, in Rom, in London, in Berlin und in Wien,

bis sich das Ableben von Silvio Berlusconi auf das Parteiengefüge in Italien auswirkt.

Das ist eine der Fragen.

Wir wollen auch den wahrscheinlich endgültigen Abgang des politischen Ex-Premiers Boris Johnson aus der Politik diskutieren

und den scheinbar unauffaltsamen Aufstieg des Chefs der Leber-Party Kerstama, der keineswegs besonders linker Politiker ist,

und auch einen außenblick auf die österreichische Innenpolitik wollen wir versuchen,

die ja durch den neuen SPÖ-Parteichef Andreas Babler durcheinander gewirbelt wird.

Ich begrüße meine Kollegin Tessa Shishkovitz. Hallo.

Ja, hallo.

Tessa Shishkovitz berichtet aus London für den Falter und für viele andere Medien in Österreich auch.

Ebenfalls mit dabei ist Kathrin Karlweidt. Hallo.

Hallo.

Kathrin Karlweidt ist Wien-Korrespondent in der Süddeutschen Zeitung.

In Österreich, Kathrin, gibt es in der Politik seit Wochen nur eine Kauser, das ist die Kauser SPÖ,

und jetzt seit zwei Wochen vor allem Andreas Babler, das neuen SPÖ-Chef,

ist das etwas, das in Deutschland irgendwie wahrgenommen wird,

oder ist das wirklich österreichische Innenpolitik im allerängsten Sinn?

Also, ich muss jetzt allen Österreichern, die zuhören, eine wirklich traurige Mitteilung machen,

bis zu dem Moment, als dieses Wahlkaus ausbrach, hat das in Deutschland niemanden interessiert.

Also, die Mitgliederbefragung der Parteitag, das konnte ich als Kausponentin anbieten wie Sauerbier,

dann hieß es in Deutschland, naja, ja, aber es ist ein österreichischer Oppositionspolitiker.

Und als dann das passiert, was in Österreich zum Glück immer wieder passiert,

also zum Glück für uns Auslandsprosponenten, da war das Interesse aber letztlich groß,

aber es ging, glaube ich, letztlich mehr um die Kalamität.

Und ob aus der Kalamität etwas Interessantes auch vielleicht Positives werden kann darüber, werden wir sprechen.

Ich freue mich sehr, dass von der neuen Züricher Zeitung Iwa Meinzen gekommen ist. Hallo.

Hallo.

Iwa Meinzen berichtet für die NZZ aus Wien über Mittel-Europa zurzeit, besonders über die Ukraine.

Wir wollen jetzt nicht viel über die Ukraine sprechen, aber eine konkrete Frage an den Experten.

Diese lange vorbereitete militärische Offensive der Ukraine, die scheint nicht so recht vom Fleck zu kommen.

Beunruhigt das die Führung in Kiew?

Ich glaube, die Führung in Kiew beunruhigt das ein bisschen weniger, als dass die westlichen Unterstützer vielleicht beunruhigt,

weil ich denke, man hat schon auch medial diesen Eindruck gehabt, das geht jetzt schnell oder das würde schnell gehen.

Aber ich denke, so wie es jetzt läuft, ist eigentlich nicht überraschend. Die Russen hatten da ein Jahr Zeit, sich vorzubereiten.

Und sie haben doch auch eine starke Luftüberlegenheit, die den Ukrainern zu schaffen macht.

Sicher schwieriger als er hofft, aber nicht unbedingt schwieriger als erwartet.

Die große Frage der letzten Woche war der Staudamm, der gebrochen ist und riesiges Zertorium überschwemmt hat,

wo Kiew sagt, das ist ein russischer Sabotage, der Moskau sagt, das waren die Ukraine,

ist in der Zwischenzeit wirklich klar, was dahinter steckt und wem es nützt, diese Katastrophe?

Ich glaube, sie nützt eigentlich niemandem wirklich. Ich glaube auch, man kann ziemlich ausschließen, dass die Ukraine dahinter stecken.

Das ist zu kompliziert. Moskau hat diesen Damm kontrolliert.

Also, dass Russland die Verantwortung dafür hat, ist für mich klar. Die Frage ist jetzt einfach, war jetzt wirklich eine gezielte Explosion,

für die ich auf russischer Seite irgendwie das Motiv nicht ganz erkennen kann?

Oder war es halt doch eine Art von Unfall, der aber als Folge einer monatelangen Vernachlässigung dieses Dammes

und einem absolut fahrlässigen Umgang damit der Besatzungsmacht erfolgte?

Das Trofen, die sie in Kriegen immer wieder gibt, ist wahrscheinlich unvermeidlich.

Ich begrüße Sie herzlich Giovanni Del Re. Hallo.

Giovanni Del Re ist Fürstelkorrespondent der italienischen Tageszeitung Aveniere.

Giovanni, beginnen wir mit einem Blick auf Italien nach dem Tod von Silvio Berlusconi.

Der hat da 20 Jahre die italienische Politik überschattet, war ein Rechtspopuläst noch lange bevor man den Donald Trump...

Viele sagen, der richtige Erfinder des Polismas.

Genau, vor Trump, vor Boris Johnson, schwer belastet durch Gerichtsurfahren, Mafia, Verbindungen.

Und dann hat ihm die Regierung ein Staatsbegräbnis organisiert. Das ist doch ziemlich ungewöhnlich.

Was heißt das für die italienische Politik?

Mehr als ein Staatsbegräbnis, was viele Polimiken verursacht.

Die Ursache ist die Tatsache, dass eine Woche Trauer, Staatstrauer, beschlossen wurde.

Und das letzte Mal war ich bei Kavua im 19. Jahrhundert.

Das heißt, es war noch nie der Fall im ganzen 20. Jahrhundert.

19. Jahrhundert? Genau, genau.

Das war der erste berühmte Premierminister der Allianz nach der Wiedervereinigung.

Und das hat viele Diskussionen für Ursache natürlich.

Warum dann, was viele fragen sich, was Berlusconi für die Italien dargestellt hat?

Es gibt sehr unterschiedliche Meinungen dazu.

Einige sagen, es ist ein großer Statist, der sehr viel verändert hat.

Andere sagen, dass er eigentlich in Wirklichkeit keine, nicht einmal eine einzige Reform durchführen konnte.

Und das eigentlich das Land eher gespalten hat.

Und das Land für sich selbst eigentlich einfach angenommen hat.

Und insofern, ich glaube, es ist eher für die Melonie ein Zeichen,

dass so viel wie sie ist eine staatstragende Persönlichkeit,

die eigentlich diese recht schwank ermöglicht hat überhaupt.

Die dürfen nicht vergessen, dass es für Berlusconi,

der die Vorgänger von Meloni in die Regierung geführt haben,

das heißt, es ist wahrscheinlich auch ein Zeichen der Dankbarkeit von der Melonie

für das, was für die Rechten er ermöglicht hat.

Georgia Meloni, die postfaschistische Premierministerin in Italien.

Wie verändert der Tod Berlusconi's italienische Politik?

Seine Partei ist ja Teil dieser Rechts-Rechtsaußenkoalition.

Ja, und seine Partei hat auch oft, so zu sagen, vermittelt zwischen Liga und Fratelli dittaris.

Fratelli dittaris ist die Partei von Meloni, die so den Nachfolger in der postfaschisten und Liga Nordkämmer wahrscheinlich jeder.

Und der war ein bisschen so die Kraft, die die zwischen den beiden Parteien ein bisschen vermittelt hat.

Weil sie sind sehr ähnlich und sie konkurrieren auf viel.

Und wichtig war, dass die Vorzitalien Mitglieder der EVP war.

Das heißt, es gibt auch diese institutionelle, so diese Aspekte, die auch an eine Rolle gespielt hat.

Und nach der Motto, weil sie nicht so radikal, wenn auch die EVP mit uns ist und so weiter.

Aber Vorzitalia warbe gleich Berlusconi.

Und niemand weiß, was jetzt aus Vorzitalia wird ohne Berlusconi.

Und wenn die Partei auseinanderfällt, dann ist viele, es gibt sogar Gerüchte,

wonach wieder eine technokratische Regierung entstehen könnte,

weil ohne Vorzitalia würde wahrscheinlich diese Koalition kollabieren.

Es gibt sehr viele Gerüchte momentan.

Und keine was kann wirklich durchblicken, was das passieren wird.

Faktor der Destabilisierung.

Muss sie sein, aber es könnte sein.

Dieser Silvio Berlusconi hatte eigentlich ausgestrahlt über Italien hinaus.

Trump hat ja viele bewundere Leute gehabt, die ihn nachgeahmt haben.

Es hat so etwas gegeben wie, vielleicht gibt es noch Trumpismus.

Berlusconi, ein vorwiegend italienisches Phänomen oder war das doch mehr?

Ich glaube, wenn man sich Boris Johnson sozusagen als britischen Vertreter der Rechtspopulisten anschaut,

hat er sich eher am Trump orientiert als an Berlusconi.

Es ist natürlich überhaupt so, dass die ganze britische Polizzene ein bisschen außerhalb,

nicht nur von der Inselposition her, aber auch von der politischen Tradition außerhalb des europäischen Kanons steht.

Wir haben keine rechtsradikale oder rechtsextreme Partei im britischen Unterhaus,

weil das das Wahlsystem nicht zulässt oder nicht einfach zulässt.

Und dadurch werden die großen Volksparteien, die ideologischen Battlegrounds,

in dieser Kampfzone treffen sich dann die konservativen,

die sozusagen die zivilisierten konservativen und die rechtsaußen rechtspopulistischen Konservativen.

Und das haben wir ja dort so genüge durchgenommen.

Boris Johnson hat das auf die Spitze getrieben mit dem Brexit.

Und deswegen ist es auch der Fall so tief,

weil der Brexit sich als derartiges Desaster herausgestellt hat,

dass selbst die ehemaligen Freunde des Brexit jetzt sich eher verstecken.

Zumal Boris Johnson ein desaströser Premierminister von der Organisation und der Ehrlichkeit her war.

Und deswegen auch gestern dieses Spektakel im Unterhaus,

wo der Bericht des Untersuchungsausschusses zu seinem Benehmen während der Corona-Pandemie zu dem Schluss kam,

dass er das Parlament sehr wohl belogen hat und nur sieben Leute noch gegen den Bericht gestimmt haben.

Also auf seiner Seite waren, während er selbst ja bereits ausgetreten ist aus dem Unterhaus.

Lassen wir uns einmal, kommen wir noch einmal zurück ein bisschen zu Berlusconi.

Kathrin Kahlweit, der Berlusconi hat schon etwas getan für das Verhältnis zwischen Deutschland und Italien.

Doch in Deutschland, da ist ein Beispiel dafür, dass Italien kein wirklich seriöses Establishment hat,

kein seriöses Land ist, wo also viele Fragezeichen, was die Unterstützung für Italien aus Europa betrifft,

kommen doch schon auch aufgrund des Misstrans gegenüber Berlusconi, auch in Deutschland, oder?

Also ich bin nun kein Italien-Expertin, ich kann nur sozusagen die Deutschen,

wie soll ich sagen, die deutsche Sicht oder würden die Italiener sagen, die deutschen Vorurteile beschreiben.

Und meine T-Semire allerdings, dass das natürlich auch durchaus schon vor Berlusconi

viele Anlässe gab, an der seriöse Italienischen Politik zu zweifeln.

Ich denke nur an die Verbindung der Politik zur Mafia, an Graxy etc., also das waren ja auch keine lustigen Zeiten.

Und Berlusconi ist sozusagen die schräge, vielleicht unterhaltsame, aber gleichzeitig auch komplett

unseriöse Variante der italienischen Misere gewesen und geworden.

Und insofern natürlich ein Vorbild oder eine Karikatur, vielleicht auch dessen, was wir mit Johnson und Trump später gesehen haben,

diese drei würde ich immer in einen Sack packen, sozusagen, weil sie recht populisten sind,

aber gleichzeitig mit ihrer Kuriosität und ihrem sozusagen, ihren Bunga-Bunga-Mechanismen,

alle drei schon grundsätzlich Politik eigentlich Druios gemacht haben.

Und andere Rechtpopulisten tue das ja nicht, also die deutsche AfD ist glaube ich so ein Rohrlos,

dass man sie mit Berlusconi und seinem neuen Rechtpopulismus niemals vergleichen könnte,

dass die Deutschen das alles seltsam fühlen, was in Italien passiert hat, glaube ich,

damit zu tun, dass sie Italien als ein Land der Stränden, des guten Essen und des Urlaubs wahrnehmen,

ansonsten als ein Land, das seine Geld nicht zusammenhalten kann, wo alle mal zu spät kommen.

Also alle diese Klischees leben, aber die leben auch ohne Berlusconi.

Ich war Meister der Berlusconi, man hat den Eindruck, es in Europa nie wirklich so angekommen.

Hat ja mal eine Zeit gegeben, da hat Angela Merkel und Sarkozy am gemeinsamen Berlusconi gestürzt

in Rom durch eine gemeinsame Aktion, weil sie das Gefühl gehabt haben,

er gefährdet das europäische Finanzsystem.

Ist das doch ein Strang des Rechtspopulismus von Berlusconi bis heute Trump und Boris Johnson?

Es ist natürlich immer sehr auch spezifisch in den einzelnen Ländern, wie das entstanden ist,

aber ich denke schon, dass diese Verbindung von Medienmacht, von sehr viel Geld,

Militär und Volkstribun ein Modell ist, das durchaus Schule gemacht hat.

Ich denke zum Beispiel auch in der Schweiz an den Christoph Blocher, den man außerhalb ein bisschen weniger kennt,

aber der eigentlich dem Berlusconi sehr ähnlich ist in vielerlei Hinsicht.

Auch ein Miljonär?

Auch ein Miljonär, jetzt weniger im Medienunternehmen, aber auch.

Wir haben jemanden wie ein André Barbisch in Tschechien gehabt,

der natürlich auch eine Figur ist, die viele diese Elemente zusammenbringt.

Und doch hat Berlusconi es geschafft, dann doch nicht diesen ganz dubiosen Ruch zu haben.

Man sieht ja auch, wie Sie gesagt haben, er hat die Postfaschisten in die Regierung geholt,

aber es gab keine Sanktionen, jetzt im Gegensatz zum Beispiel zur Regierung von Wolfgang Schüssel, 2000.

Eine andere Zeit?

Natürlich, aber trotzdem zeigt ja auch, dass Berlusconis doch irgendwie geschafft hat,

diese Verbindungen zu einer Art von konservativen Mainstream irgendwie doch aufrecht zu erhalten.

Und das wurde dann auch jemand wie ein Viktor Orban, der auch diese Verbindung zur EVP ja auch jetzt gebrochen hat.

Also das war etwas, wo Berlusconi dann gewisserweise auch immer sehr pragmatisch handelte.

Pragmatisch auch im Sinne, das haben Sie vorkommen recht.

Und es gibt etwas, das man vielleicht ja hier vorheben sollte, ist, dass Berlusconi nie gegen Minderheiten gewettet hat.

Das heißt, er hat nie etwas hasistisches oder gegen Minderheiten, was gesagt, im Grunde genommen.

Nicht linke, was war das?

Ist das eine Position?

Da war nie so, wenn überhaupt, dass der Lager überlassen.

Aber er hat selbst kaum etwas in diese Richtung gesagt.

Man muss nur verstehen, dass Berlusconi in die Politik herangekommen ist.

Er hat überhaupt keine Idee.

Das einzige, was ihm Sorge gemacht hat, ist die Tatsache, dass sein Beschützer so krachsig geworden ist,

bevor er erwähnt wurde.

Früher sozialistisch und missalistisch.

Zusammen, die Partei war kollabiert wegen Tangentorpolit und so weiter.

Und dann hatte er keine Beschütze mehr für seine eigenen Firmen.

Und dann musste er selber eingreifen.

Das hat er natürlich sehr, sehr, sehr gut gemacht.

Ich möchte nur etwas sagen.

Wenn man von unseres Ideen Italien spricht, sollte man ein bisschen aufpassen,

weil zum Beispiel, was in den 90er-Jahren passiert ist,

wie die ganze Korruption verarbeitet wurde und wie viele Prozesse.

Ich möchte mir gerne andere Länder anschauen, wo das genau so passiert ist.

Das heißt, Italien kann so unsereres machen, aber wir können auch,

die Italien kann auch kräftig gegen diese Situation immer wieder aufstehen und kämpfen.

Punkt der Korruptionsprozesse bemüht sich Österreich.

Die ganze Partei, die ganze, ganze Empfang.

Genau, genau. Aber es wurde sehr viel gemacht.

Die konservativen Parteien in Europa sind ja jetzt in vielen Fällen in einer ähnlichen Position,

nach dem Abgang eines sehr populären, rechtspopulistischen Politikers.

Du hast schon angesprochen, die Situation der Tories jetzt, Boris Johnson ist weg.

Ist das nicht für die Tories, müsste das eigentlich nicht eine Erleichterung sein

für die Tories und die Tore Regierung, dass dieser skandalbehaftete,

charismatische, einflussreiche Politiker aber doch jetzt weg ist?

Auf der einen Seite ganz sicher und man hört auch von Leuten,

die zusammen aus dem diplomatischen Dienst auch europäische Diplomaten,

die mit dem Regisseur Sonak und seinem Team auch politisch versuchen,

gemeinsam für die Zukunft jetzt auch gemeinsam...

Regisseur Sonak, der aktuelle konservative Prämieminister?

Der Prämieminister, der sozusagen jetzt quasi als Übergangsprämieminister eingesetzt ist,

weil sehr lange wird er das wohl nicht machen können.

Aber der hat größere Qualitäten als Prämieminister und auch inhaltlich

als jemand, der aufbauen kann, inhaltliche Positionen und Politik,

die auch ein bisschen längerfristig planen können.

Da spielt er keine schlechte Rolle.

Das Problem, was die Konservativen haben nach 13 Jahren,

erst Sparpolitik und dann Brexit über alle Krisen,

die auch sonst auf der ganzen Welt vorherrschen,

ist das Land sozusagen wirklich bereit für einen Wechsel.

Und jetzt haben sie zwar den Boys Johnson losbekommen,

aber seit Regisseur Sonak selbst ist natürlich ein Neocon,

wie wir früher gesagt hätten, also jemand,

der den Brexit sehr unterstützt hat,

der ganz harte Immigrationspolitik unterstützt,

zusammen mit seiner Innenministerin.

Also da sind dieses Phänomen, das wir auch gesehen haben,

letztlich auch das Erbebernoscones,

das sich jetzt in der Meloni zeigt,

aber auch das Erbe von Donald Trump,

der die republikanische Partei theatroniert hat,

also alle möglichen Ersatzkandidaten zu Trump

innerhalb der republikanischen Partei,

weit aus gefährlicher noch sind, weil die jünger sind,

aber politisch unter Umständen radikaler.

Und das ist eine Sache, die sich bei den Konservativen

in Großbritannien wir noch nicht genau wissen,

wie sich das entwickelt.

Also der Kaot Paul Johnson, so gut wie weg,

aber die Legacy, also das politische Erbe,

wird sich sicher schon bemerkbar machen,

das ist im Moment keine zivilisierte konservative Partei,

sondern eine, die an dem rechten Rand gedrängt wurde

und sich von dort aus jetzt erstmal

gewissermaßen auch wieder positionieren muss

und das unter Umständen dann ebennächstes in der Opposition.

In Umfragen liegt Leber ganz klar vorne,

Herr Chef Kirstam wird schon so gehandelt,

das wäre schon Premierminister.

Jetzt ist das nicht ein bisschen vor schnell,

angesichts des Tempos, mit dem sich die britische Politik

und auch die Politik sonst so bewegt und auch verändert.

Auf jeden Fall.

Und es ist auch nicht so, dass die Leberführung

da triumphalistisch irgendwie agiert.

Die haben Vorbilder aus den 70er Jahren unter Neil Kinnock,

als man gedacht hat, man hat die Sache in der Tasche

und dann hat man es doch verloren.

Das kann natürlich auch Großbritannien ist ein konservatives Land.

Das könnte auch passieren natürlich,

dass die konservativen die Wahlen nicht verlieren

und Kirstam nicht Premierminister werden kann als Leberchef.

Aber die Umfragen sind recht deutlich.

Auch das sozusagen vom demokratischen Prozess nach 13, 14 Jahren

ist es vielleicht auch mal genug noch dazu,

wo sehr wenig Erfolge vorgezeigt werden können.

Er selber bemüht sich um ein sehr vorsichtiges politisches Auftreten.

Er spricht nicht über Brexit, er spricht auch nicht sehr...

Aber will doch eher eine Annäherung an die EU, oder?

Auf jeden Fall Annäherung.

Er spielt eine positive Rolle grundsätzlich,

aber er ist kein kantiger Politiker.

Er ist auch als ehemaliger Staatsanwalt eng als ein Mann des Rechtes.

Und ich glaube, das ist im Moment das, was am ersten den Leuten gefällt,

also nach dem rechtspopulistischen Überschlag mit Gesetzesbrüchen

und auch der offenen Verachtung des politischen Systems

und des Parlamentarismus, der den Briten eben sehr wichtig ist.

Im Üblichen wichtiger, glaube ich, als manche europäischen

oder amerikanischen Nationen, ist jetzt Kirstama mit der Art,

wie er auftritt, dass er auch sozusagen auf beide Seiten der Mitte zugreifen könnte

und damit eine Mehrheit erreichen könnte.

Ganz sicher auf einem guten Weg, wenn es darum geht,

dass man Wähler zu sich rüberziehen will.

Und auch zeigt auch die Perspektive einer Annäherung wieder

an die Europäische Union, die auch versucht wird

von der jetzigen Regierung, von Regisseunag.

Katrin Kahlwald für Berlin, für Deutschland.

Wie wichtig wäre es, dass es nach den großen Verwerfungen

des Brexit wieder einen Modus wie Wende mit Großbritannien gibt,

vielleicht irgendeine doch eine permanente Verbindung,

auch in vielen politischen Bereichen der Europäischen Union

zwischen London und Brüssel?

Ich glaube, das ist ungeheuer wichtig

und die deutsche Bundesregierung setzt alles auf Starber und Labour, was geht.

Es gibt auch immer wieder Emissierer jetzt, die in London sind.

Lars Klingweil, der Generalsekretär, ist regelmäßig da.

Und die Hoffnung ist natürlich vor allem deshalb zu groß,

weil zum einen der Wegfall von Großbritannien aus der EU

als glaube ich auch als persönliche Niederlage von Merkel

und von den Deutschen wahrgenommen wurde,

weil das Verhältnis zu Frankreich nicht mehr so stabil

und nicht mehr so gut ist, weil sich die Kaufverhältnisse

in der EU verschiedenmassiv hin auch zu einer neuen Rolle

der Osteuropäer und weil es deshalb aus mehreren Gründen wichtig ist,

dass es eine gute und funktionierende deutsch-britische Achse gibt,

zum einen für die Unterstützung der Ukraine.

Die Brüten sind sehr erfreulicherweise ganz weit vorne,

wenn es um Militärhilfe geht, auch um Security und um Aufklärungshilfe, um Geld.

Und da gibt es glaube ich eine große Vereinbarung mit den Deutschen

und zum anderen gibt es den Versuch auch in Brüssel,

neue Kraftzentren zu bilden, die eine Integration des Balkans,

und da kann man die Brüten bei allem Brexit nicht ausvorlassen.

Ich würde meinen, gerade in der Ukraine-Frage,

in der Haltung zum russischen Überfall und zum russischen Krieg,

sind ja Britten und Europäer auf einer ziemlich ähnlichen Linie,

vielleicht sogar identen Linie.

Wie wichtig ist das für die Ukraine,

dass Britten und die Europäische Union da zusammen vorgehen?

Das ist natürlich extrem wichtig. Boris Johnson ist für die Ukraine ein Held,

weil er halt als einer der Ersten auch in die Ukraine kam.

Und ich denke schon, dass es auch wichtig ist für die Wahrnehmung,

dass das nicht nur die Europäer eine Linie haben,

und die Amerikaner eine andere, dass die Britten da wie eine Art Bindeglied bilden,

was sie auch historisch waren.

Und ich denke, es ist auch deshalb wichtig,

weil die Britten halt auch militärische Kapazitäten haben.

Die haben Waffen, die sie liefern können.

Die haben eine Industrie, die produzieren kann,

was ja in Europa doch teilweise eher in Frage gestellt ist,

wie viel sie wirklich liefern können.

Also die Britten sind eine Militärmacht, Europa ist das nicht.

Also nur schon von diesem Aspekt her,

jetzt mal abgesehen von allen politischen Seiten,

ist das natürlich absolut zentral.

Giovanni de Leré, die britische Leberpartei,

hat ja immer eine gewisse Sonderrolle gespielt in der europäischen Sozialdemokratie.

Aber es gibt doch ähnliche Trends und unterschiedliche Trends.

Und der jetzige Leberpartei-Chef ist ein eher gemäßigter Rechter.

In Italien, ganz anders, die italienische Partito Democratico,

wenn man will, die italienische Sozialdemokratische Partei,

hat eine linke neue Partei-Chefin.

Der linke Politiker in der Leberpartei war Jeremy Corbyn,

und da ist es gescheitert.

Sieht man in Italien ein bisschen diese Sorge,

dass eine Wiederbelebung der italienischen Linken

nicht ansetzt dort, wo heute die Leberpartei erfolgreich ist,

sondern dort, wo sie in der Vergangenheit gescheitert ist.

Nämlich beim linken Jeremy Corbyn.

Also genau dieser Jeremy Corbyn-Vergleich,

das habe ich schon in Italien mehrmals gehört,

und man muss auch denken,

was da passiert, immer nach woher von der Schlamasse,

von der SPÖ gesprochen.

Aber es war keine organisatorische Schlamasse,

aber es war ein bisschen auch so eine Überraschung,

als die Schlein, so die jetzige Partei-Chefin, gewählt worden ist.

Auch weil...

Wie heißt es genau?

Die Schlein, das ist ein deutscher Name,

aber es ist eine Italienerin.

Und das Problem ist,

dass damals außerdem einen Grund die Wahl der Partei-Chefin

auch für Nicht-Parteimitglieder eröffnet wurde,

und das hat komplett das geändert,

dass wir diese Bewegung mit Glieder für Sie gewählt gestimmt haben.

Das war schon ein bisschen die Überraschung,

das wäre...

Nagelleggandave wäre ein gewisser Bonacini,

der jetzige Regionalchef von Emilia Romagna,

von der Region von Bologna,

der war viel gemäßigter

und vielleicht mehr im Stande,

das Zentrum anzusprechen.

Und genau da jetzt machen sich viele,

haben viele die Sorge,

dass genau die Partei zu sehr nach links abdriftet.

Es hat schon Anzeichen gegeben,

jetzt hat sie inzwischen mit dieser Sorgen verstanden,

und jetzt versucht sich ein bisschen die Schlein,

das ein bisschen zu korrigieren,

aber es gab schon Aussagen,

die ziemlich...

ziemlich so auch sozialgesellschaftlich,

zum Beispiel diese GPA,

diese Leihmutterschaft und so weiter,

sie unterstützt und das ist ein Thema,

das die Italiener sehr spaltet.

Eigentlich sind in den nächsten Monaten die Umfrage

in die Höhe geschnallt,

aber trotzdem auf langer Sicht

machen sich sehr viele Kommentatoren

auch die Sorge, dass die Partei

so ein ähnliches Schicksal erleben könnte,

so wie die Leberpartei unter Jeremy Corbyn eigentlich.

Deshalb Schischkovitz,

wie hat die Leberpartei eigentlich geschafft,

sich aus diesem Tal und Jeremy Corbyn

hochzuarbeiten zu der jetzigen Partei,

die in den Umfragen weit voran liegt?

Also es hilft immer in solchen Fällen,

wenn man eine komplette Niederlage erlebt

und die war nach Jeremy Corbyn's kurzen

Höhenflug erreicht,

als er die Wahlen komplett verloren hat

und danach war es relativ einfach

für Kerstama,

sozusagen diese völlig kaputte Partei,

in der nur über Antisemitismus gestritten wurde

und über sonstige Programmatik,

auch über den Brexit,

der die Partei genauso gespalten hat wie die Konservativen.

Also er hatte wirklich eine sehr, sehr schwierige Ausgangslage

und hat versucht,

mit eben seiner sehr moderaten Politik

die Leute zu einigen.

Allerdings auch mit etwas,

was die Linke gerne macht

in Britannien, historisch gesehen,

auch, dass man immer den anderen Flügel

ziemlich radikal ausgrenzt,

bis rauswirft.

Diese ganzen Corbyn-Mitarbeiter

und Athleten und Fans

wurden also sukzessive auch nicht mehr aufgestellt

jetzt für die nächsten Wahlen.

Das sind jetzt diese Selektionsprozesse,

wird er gewählt, wird er aufgestellt,

wird gerade im Gange.

Und man sieht, dass die Corbynisten

sehr an Macht verloren haben,

auch in den Gewerkschaften.

Aber das liegt auch daran,

dass Corbyn einfach ein wahnsinnig schlechter Parteiführer war,

dass der Manager irgendwas geboten hat,

noch auch irgendwie eine ideologische Kraft gezeigt hat

oder eine inhaltliche,

auch linke inhaltliche Politik gemacht hätte,

die irgendwie ins 21. Jahrhundert gepasst hätte.

Der ist halt wirklich in den 70er-Jahren festgesteckt.

Und jetzt blicken sozusagen die Reste des Corbynister-Lagers,

natürlich immer begeistert,

jetzt nach Italien auf Frau Schlein

oder nach Österreich auf Herrn Babler

und hoffen, dass von dort eine neue linke Kraft kommt.

Ein bisschen,

weil das, was von Babler zu erwarten ist,

ist unter Umständen wirklich

eine linke Positionierung in der Sozialpolitik,

die sehr wichtig wäre für alle sozialdemokratischen Parteien,

um die Wähler

in dieser ehemaligen Arbeiterschicht

oder im Kleinbürgertob,

also jedenfalls auch in den Bereichen,

wo Leute sich abgehängt fühlen,

zurückzuholen in den sozialdemokratischen

oder linken Parteien.

Aber gleichzeitig muss man deswegen

in der nicht 70er-Jahre-Politik

im internationalen Bereich auch machen

und was sich jetzt auswirken würde,

zum Beispiel in Anteamerikanismus

und diesen Bereichen.

Also da ist zu hoffen, dass das nicht passiert.

Kathrin Galvet, wie groß ist aus ihrer Sicht

das Risiko für den Andreas Babler,

dass er genau in diese Schiene hineingerät,

in die Jeremy Corbyn geraten ist

und ihn zerstört hat?

Also ich würde glaube ich davor warnen,

Babler mit Corbyn zu vergleichen,

weil Corbyn wirklich auch eine extrem eingeschränkte

Weltsicht hatte und schlechte Berater hatte.

Und nach meiner Wahrnehmung ist Babler

ein politisches Naturtalent vor allem,

aber ziemlich gut aufgestellt,

was seine Social-Media angeht,

was seine Berater angeht,

was seine Positionierung angeht,

mit kleinen Fehlern.

Aber der lernt schnell

und er ist kein Volksverführer,

auch wenn er gut redet,

sondern glaube ich,

macht politisch klug genug,

um sich nach allen Seiten abzusichern.

Übermeins.

Und was interessiert die Schweizer

an Andreas Babler

oder auch an den Entwicklungen

in der österreichischen Sozialdemokratie?

Ist das nur so, wie der Kathrin Galvet sagt,

das hoppende Moment,

das schlechte ausgezählte Ergebnis ist,

ein Parteitag.

Aber es gibt ja auch in der Schweizer Sozialdemokratie

immer unterschiedliche Strömungen

und unterschiedliche Arten,

wie man sagt,

dass man aus der Situation jetzt da rauskommt

und die da in die Offensive kommt,

was nicht der Fall ist.

In der Schweiz?

Ja, wobei in der Schweiz

ist die Sozialdemokratie eigentlich

schon seit Jahrzehnten stabil,

nicht mehr, war auch nie so groß

wie in Österreich,

war nie eine 40- oder 50-Prozent-Partei.

Also ich denke,

da ist sich dieses Krisengefühl kleiner.

Natürlich sind es irgendwie

ähnliche Themen oder es geht darum,

wen spricht man an,

wie kriegt man diese sogenannte Arbeiterschicht,

die zu den Rechtskonservativen

oder sogar zur FPÖ,

zur SVP in der Schweiz abgewandert ist,

kriegt man die zurück, traditionell linke Klientel.

Das glaube ich auch in der Schweiz,

ist da dieser Prozess auch schon weiter fortgeschritten.

Also es gibt nicht so, wie jetzt in Wien,

wie es wirklich noch eine österreichische

quasi Arbeiterschicht gibt,

gibt es in der Schweiz,

das seien ich schon längst nicht mehr,

nach dieser Transformation schon weiter fortgeschritten ist.

Und was natürlich auch sehen muss,

ist glaube ich dieser Fokus auf die Arbeiterschicht,

ist natürlich nicht unbedingt der Volksversprechen,

weil heutzutage sind das Menschen

mit Migrationshintergrund vorübergehend,

diese klassischen Arbeiterberufe in vielen Fällen,

und die können nicht wählen.

Also die kann man noch so lange auf seiner Seite haben,

aber wenn sie nicht wählen,

dann nützt einem das auch an den Ohren nicht viel.

Wenn es in der Reform der Staatsbürgerschaft gibt,

dann vielleicht schon, aber das ist...

Natürlich, aber da müsste man ein bisschen...

Ja, und da müssen wir ein bisschen mehr

als 21% der Stimmen natürlich haben.

Also von dem her, diese Frage,

was soll eine Sozialdemokratie heute orientiert,

sie sich gegen die Mitte,

was irgendwie das Rezept in den letzten 25 Jahren war,

oder versucht man auch mit einer Art

von linken Populismus,

vielleicht auch modern,

vielleicht nicht marxistisch,

sondern postmarxistisch,

versucht man es mit solchen Experimenten.

Das ist eine spannende,

und ich glaube, das ist ja das,

was sich die Sozialdemokratie in ganz Europa

diese Frage stellt.

Bisher haben wir aber schon den Eindruck,

dass das eine sehr riskante Strategie ist,

die jetzt bis jetzt auch noch nicht so richtig

die Erfolge gezeigt hat.

Andreas Wabler versucht ja etwas zu tun,

nämlich einen Gegenpol zum

Rechtsaußenpopulisten-Kickel darzustellen.

Auch in der Schweiz gibt es den,

bei jetzt angesprochenen Mächtigen,

Rechtspopulisten,

die Schweizer Volksdatei

mit gewissen Ähnlichkeiten zur FPÖ,

kann man nicht ganz vergleichen,

aber doch im ähnlichen Lager,

versuchen die Sozialdemokraten da auch

eine sehr offensive Gegenposition zu vertreten,

oder überlässt man den Populismus da den Recht?

Nein, das tun sie schon,

aber ich glaube, es ist nicht so,

dass diese Wählerschichten

kommunizierende Gefäße sind.

Und das ist ja ein Thema,

das man zum Beispiel in Wien hat,

dass ja die traditionellen SPÖ-Wähler

eben zur FPÖ abgewandert sind,

vor allem in den letzten 10 Jahren, 15, 20 Jahren.

Und das ist weniger der Fall,

da sind wirklich andere Wählerschichten in der Schweiz,

hat auch mit der historischen Gegebenheit

zu tun, wie diese Parteien entstanden sind.

Und was ich glaube,

auch ein großer Unterschied ist,

und ich glaube,

das ist von meiner Sicht

Herr Barblas Hauptproblem ist,

er gibt sich als Anti-Establishment-Kandidat,

auch als Kandidat gegen das Partei-Establishment

der Sozialdemokratie,

das ja nicht so unterschätzen ist hier in Österreich.

Und ich glaube,

das wird letztlich sein größer Problem sein,

weil ich nehme es der SPÖ einfach nicht ab,

dass sie sich wirklich erneuern will.

Die SPÖ, dort, wo sie noch stark ist,

will sie verwalten

und an den anderen Orten spielt sie eh keine Rolle.

Giovanni del Rey, italienische Sicht

auf Andreas Barblas,

wird das verfolgt,

weil es ja eben auch in der italienischen

Impatito-Demokratico

einen Selbstfindungsprozess gegeben hat,

der jetzt

mit einer linken Partei

früher in der Elisleien...

Ganz ehrlich zu sein,

die ganze SPÖ-Geschichte

wurde in Italien gar nicht erfolgt,

aber das ist kein Wunder,

weil inzwischen ist die Betreuung

so viel...

Also, eine Nabelschau,

wir sind so viel mit

in italienischer Innenpolitik jetzt beschäftigt

und Migranten

und was die Meloni macht

oder nicht macht und so weiter.

Es ist schon viel,

sogar die deutsche Politik kam rein,

jetzt momentan in der italienischen Zeitung.

Und natürlich,

eigentlich muss leider sagen,

das einzige, was in der italienischen Zeitung

fast das einzige,

das ist übertrieben,

aber was am leichtesten in der italienischen Zeitung

reinkommt,

ist, wenn es um die FPÖ geht.

Das heißt, sollten wir

ein Bundeskanzler-Kickel kommen,

das Jahr haben,

dann kann ich sie versprechen,

versprechen,

dass dann die italienische Zeitung

voll davon sein wird.

Das müssen wir nicht unbedingt haben.

Genau, genau.

Das ist eine andere Geschichte.

Ich hoffe, dass wir nicht darüber

schauen müssen,

aber leider ist,

wie die österreichische Politik

und auch dieses Chaos,

was auch ganz nett

unterführen und sagen gewesen wäre,

zu berichten,

ist wie Lada kaum wahrgenommen.

Ein Bundeskanzler-Kickel,

ganz kurz Katrin Carvert,

ist das irgendwie

am Horizont der Möglichkeiten

für die deutsche Politik

oder die deutsche Wahrnehmung

Österreichs?

Das ist sogar sehr

in der deutschen Wahrnehmung,

weil ja auch in Deutschland

derzeit eine große Angst davor herrscht,

ist die AfD-Bürgermeister,

Ämter Landrats,

Ämter möglicherweise

in den Wahlen im nächsten Jahr

auch ganze Bundesländer erobert.

In vielen Kommunen

in Ostdeutschland hat die,

wie ist die AfD,

mit 30, 35, manchmal 40 Prozent vorn.

Sie hat bisher es immer noch

nicht geschafft,

größere Politikbereiche

zu erobern,

weil die Fahrlangs der Gegner

gemeinsam dann immer

stark gesucht war,

aber die Angst davor,

dass das nicht mehr lange hält,

dieses Bulldog

und das dann in immer mehr Kommunen

auch die Konservativen

mit der AfD koordieren,

ist sehr massiv,

diese Debatte dominiert zurzeit

in Deutschland.

Und insofern guckt man

mit einigem Interesse

nach Österreich,

wo Herbert Kickel

Anteporter steht,

die Umfragen,

glaube ich zwar nicht,

dass die so bleiben,

also ich kann mir nicht vorstellen,

dass es so eindeutig ist,

wie es zurzeit ist, auch bleibt,

aber man weiß nicht,

was im nächsten Jahr noch passiert,

welche Polikrisen dazukommen,

wie die FPÖ,

die weiter nutzt

und wie tatsächlich

natürlich auch die ÖF-Patch,

die SPÖ, Entschuldigung,

die SPÖ sich positioniert,

ob es Barbara gelingt,

vom rechten Randstimmen zurückzuholen,

angesichts einer zwar

sich-kämpferisch-gebenden,

aber letztlich

in einer verhaltensstarren,

verharrenden ÖF-P.

Und also da ist das letzte Wort

noch nicht gesprochen,

aber es gibt guten Grund,

pessimistisch zu sein.

Es gibt ganz sicheren Grund

zu sagen, es bleibt sicher

nicht so, wie es ist.

Es ist sehr viel in Bewegung

und es dreht sich

und es verändert sich.

Wahnsinnig viel in ganz Europa.

Ich danke für die spannende Diskussion.

Ich bedanke mich für Ihr Interesse.

Ich verabschiede mich von allen,

die uns auf UKW zu hören.

Die Fragen, die wir hier diskutiert haben,

die sind jede Woche auch Themen im Falter.

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Ursula Winterauer,

die Signation gestaltet,

Philipp Dietrich,

betreut die Audio-Technik

im Falter hier am Tisch.

Ich verabschiede mich im Namen

des gesamten Teams.

Bis zum nächsten Sendog.

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