Thema des Tages: Berlusconi ist tot – wie er Italien geprägt hat

Ich bin Tobias Holop, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast vom Standard.

Silvio Berlusconi ist tot.

Er detailend in den letzten Jahrzehnten geprägt wie kein zweiter, neben rechter und populistischer

Politik ist er dabei aber vor allem mit unzähligen Skandalen aufgefallen.

Stichwort Bunga Bunga.

Wir sprechen heute darüber, wie der ehemalige Unternehmer aus Meyland weltberühmt wurde.

Wir schauen uns an, wie er sich bis zuletzt in der italienischen Politik gehalten hat und

wie sehr Berlusconi die Politik auch über Italien hinaus geprägt hat.

Gianluca Wallisch, heute am Montag-Vormittag hat es bei euch in der Standard-außen-Politik-Redaktion

doch eine gewisse Aufregung gegeben, weil bekannt geworden ist, dass Silvio Berlusconi

verstorben ist.

Kannst du uns kurz eine Einschätzung geben, kam diese Nachricht jetzt überraschend für

dich als Fachmann?

Überraschend kam sie ja und nein.

Also Silvio Berlusconi war in den letzten Jahren immer wieder im Spital, immer wieder

auf der Intensivstation, zuletzt erst vor wenigen Wochen, für mehrere Wochen wegen

Problemen mit seiner Lunge, mit seinem Herzen, das hat er öfters gehabt.

Die Sache ist die gewesen, dass er sich dann immer wieder sehr gut erholt hat.

Ich nehme auch an, dass er es damit zusammengehangen hat, dass er sich die allerbesten Spezialisten

keiner Weise leisten konnte.

Er hat sich immer wieder gut erholt, konnte nach Hause und dann plötzlich gab es wieder

etwas.

Und manchmal, eine Zeit lang ist es sogar so gewesen, immer dann, wenn er zum Beispiel

einen Gerichtstermin gehabt hätte, war er plötzlich krank.

Und insofern hat man in der italienischen Öffentlichkeit und im italienischen Journalismus

seine Gesundheit und Krankenmeldungen nicht mehr wahnsinnig ernst genommen, weil das

nicht zum ersten Mal gewesen ist, dass er plötzlich in Krankenhauspflege gehen musste

und so.

Dass es jetzt tatsächlich passiert ist, war insofern aber dann doch überraschend, weil

er erst vor wenigen Tagen nach Hause gekommen ist, nach einer längeren Behandlung.

Wahrscheinlich ist es dann so gewesen, dass man ihn nach Hause geschickt hat und nur noch

palliativ behandelt hat, möglicherweise.

Also die genauen Details kenne ich nicht.

Aber bei einem 86-Jährigen muss man doch damit rechnen, dass es jederzeit soweit sein kann.

Insofern überraschend ja und nein gleichzeitig.

Du hast es schon ein bisschen angesprochen.

Nicht nur in Italien ist über Silvio Berlusconi über die Jahre sehr viel gesprochen worden.

Reden wir auch ein bisschen über sein Leben und seine Politik.

Wer war denn dieser Mann eigentlich?

Was war sein Hintergrund?

Was waren seine Anfänge?

Ja, ich glaube, gerade seine Anfänge sind extrem interessant, weil die nicht unbedingt bekannt sind,

zumindest bei uns.

Also Silvio Berlusconi ist aus einer relativ wohlhabenden mittelständischen Familie gekommen

und ist trotzdem ein absoluter Self-Mate-Man gewesen, weil er am Anfang tatsächlich

als Entertainer gearbeitet hat, Klaviergesang, bei Kreuzfahrten unterwegs gewesen und so.

Und dieses Entertainment-Element hat sich eigentlich durch sein ganzes Leben durchgezogen.

Er war immer jemand, der gerne im Mittelpunkt gestanden ist, der Leute zu unterhalten wusste,

egal, ob man ihn mochte oder nicht, man muss ihm zugestehen.

Er kann mit Menschen gut umgehen.

Er hat genau gewusst, wie er auf sie zugehen muss, wie er sie unterhalten kann,

wie er Aufmerksamkeit erschaffen kann.

Er hat auch tatsächlich nicht nur im sprichwörtlichen, sondern in der technischen Sinn als Vertreter gearbeitet

für Staubsauger und andere Sachen.

Also er hat wirklich diese Karriere vom kleinen Mini-Unternehmer

hin zu einem riesigen Magnaten geschafft.

In den 60er Jahren war das in etwa.

Und dann sowas in dieser Zeit, 60er Jahre, 70er Jahre hinein, hat er einfach gemerkt,

indem er die wirtschaftliche Lage in Italien beobachtet hat, großer Boom nach dem Krieg,

Wirtschaftsboom und hat er gemerkt, als Bauunternehmer könnte ich Erfolg haben.

Und so ist es dann tatsächlich gewesen, ohne dass er selber jetzt als Ingenieur oder so was Fachwissen

gehabt hätte, aber er hat einfach als Investor, als Bauunternehmer dann sozusagen richtig durchgestartet

und hat angefangen in seiner Heimatstadt Meyland zuerst irgendwelche Wohnbauprojekte

und zu setzen, die dann immer größer geworden sind.

Und die große Frage damals ist gewesen, wie kann jemand, der sozusagen aus dem Nichts kommt,

plötzlich so ein signifikanter Bauunternehmer sein?

Und da weiß man natürlich, das geht nur, wenn man viel Geld hat zum investieren, dass man auch einsetzen kann.

Und das ist immer so ein bisschen ein dunkler Schatten gewesen über seiner Karriere, weil man bis zuletzt nicht ganz genau

gewusst hat, woher das Geld kam, sozusagen sein Anfangskapital.

Landwäufige Meinung in Italien, das hat ihm die Mafia vorgestreckt.

Mag sein, ist auch gut möglich, weil gerade im Baugewerbe die Mafia in Italien damals ganz

besonders und heute immer noch natürlich die Finger im Spiel hat.

Er hat es aber immerhin geschafft, mit diesen Projekten wirklich dermaßen viel finanziellen

Folgen zu haben, dass er sich sozusagen mit der Zeit wirklich auch selber finanzieren konnte.

Und er hat sehr früh verstanden, dass man diversifizieren muss, dass man sich nicht nur auf eine Geschichte

konzentrieren sollte als Unternehmer, der nach Größe strebt, sondern die Quellen für finanziellen

Erfolg breiter steuern muss.

Und er ist draufgekommen, das ist die ganz interessante Geschichte, dass die Medien eigentlich im Lohnen des

Geschäfts sein könnten.

Nämlich, wir müssen uns zurückversetzen, Italien in der 70er-Jahre, da gibt es nur

die staatliche Fernsehen bzw. das öffentlich-rechtliche und er hat sozusagen am Gesetz vorbei für seine

Wohnsiedlungen die Idee gehabt, einen Kabel Fernsehsender zu schaffen und hat es einfach

gemacht, obwohl die Gesetze das nicht ermöglicht haben.

Jetzt gibt es eine große Unterscheidung zwischen einer italienischen und einer deutschen oder

sagen wir österreichischen Auffassung von Gesetzen.

Wenn uns landweifig sagt man, das was nicht erlaubt ist, ist verboten, macht man nicht.

Die italienische Mentalität oder eine Mentalität, die ja zumindest der Berlusconi offensichtlich

ihm ankangern ist, das was nicht explizit verboten ist, kann man machen und das was verboten ist,

das umgeht man irgendwie.

Auf diese Art und Weise hat er eben seinen ersten Fernsehsender gegründet, der dann viel

zu seiner Popularität beigetragen hat.

Du hast schon gesagt, vorher Berlusconi hat es verstanden, sich zu diversifizieren und

er ist ja dann vom Entertainer und Unternehmer schlussendlich auch Politiker geworden.

Wie ist das dann dazu noch gekommen?

Ja, das ist ein längerer Prozess gewesen.

Ich glaube, in der italienischen Zeitgeschichte, in der ganz wichtige Zeitmarke ist das Jahr 1992.

Das ist jetzt für den Berlusconi mehr oder weniger der Startpunkt gewesen für sein

politisches Engagement, nämlich selbst in die Politik zu gehen.

Vorher hat er schon politische Parteien und Bewegungen unterstützt, die zu sagen,

für ihn wirtschaftlich, ökonomisch von Interesse sein können und ihm Erfolg versprechen

können, da hat er vorhin mit der sozialistischen Partei zusammen gearbeitet und hat sozusagen

über sie Lobbyismus betrieben.

1992 ist allerdings ein unglaublicher Korruptionsfall aufgedeckt worden in Italien,

der eine Kettenreaktion verursacht hat.

Angefangen hat das damit, dass der Manager eines Altersheimes der Korruption angeklagt

worden ist, weil man ihn erwischt hat, wie er für eine Reinigungsfirma Schmiergelder

überwiesen hat.

Das hat dann zu einer ganzen Reihe von Folgeermittlungen geführt.

Der investigative Journalismus beginnt teilweise klein und geht weiter, geht weiter, geht weiter

und es hat immer größere Kreise gezogen.

Es gab in diesen Tagen und Wochen und Monaten in Italien nur dieses eine Thema Korruption,

Korruption, Korruption.

So ähnlich wie bei uns Ibiza-Faire hat man gemerkt, was alles noch passiert.

Und das in einem viel viel größeren Maßstab ist damals eben im Jahr 1992 und folgendem

in Italien passiert.

Das hat dazu geführt, dass sämtliche großen Parteien in Italien de facto pulverisiert wurden,

zusammengefallen sind.

Es gab sie nicht mehr, die Sozialdemokraten genauso wie die Christdemokraten, das wäre

sozusagen die ÖVP-Italiens gewesen.

Die Sozialisten, die kommunistische Partei, die sozusagen der große Gegenpol der Christdemokraten

in Italien war, Dokamil und Pepone, kommt ja nicht von ungefähr.

Das ist wirklich in der Realität auch so gewesen.

Und plötzlich waren die politischen Protagonisten nicht mehr da zurückgetreten, verhaftet, im

Gefängnis und Berlus Kunis plötzlich alleine dargestanden und hatte keine Fürsprecher mehr

an der Politik.

Und dann hat er eben diese Idee gehabt, selbst in die Politik zu gehen, Geld genug hat er

ja gehabt.

Er hat gewusst, dass er sich jetzt nicht irgendeiner Partei andienen muss, sondern er

findet selbst eine Partei.

Tim Strohnach sozusagen auf Italienisch war plötzlich Tim Berlus Kuni.

Ich gehe in die Politik, ich bin der Einzige mit einer weißen Weste.

Habt ihr gesehen, dass irgendwie gegen mich ermittelt wird?

Bin ich irgendwo angeklagt, verursellt worden?

Nein, ich bin der Mann mit der weißen Weste und meine Partei ist die Einzige, die Italien

retten kann.

Und das war eben diese Partei, die am Anfang gar nicht zu nennen wollte, sondern als Bewegung

deklariert hat, v.a.

Zeitalia.

Das ist der Schlachtruf der Italiener beim Fußball, so wie Hopp auf Österreich, v.a.

Zeitalia.

Und so hat auch seine Bewegung bzw.

seine Partei genannt.

Und das war eine One-Man-Show gegründet 1993, glaube ich, im Herbst, nachdem alles sozusagen

politisch im Schutt und Asche gelegen ist.

Und 1994 hat aus dem Stand heraus die Wahlen gewonnen und war plötzlich Ministerpräsident.

Also insgesamt war er Viermal Ministerpräsident und was man vielleicht bei ihm dazusagen muss,

er war der erste Ministerpräsident in Italien, das geschafft hat, eine ganze Legislaturperiode

von fünf Jahren durchzuregieren.

Zwar mit einer Regierungsumbildung, aber urst er als Ministerpräsident, hat die gesamte

Zeit geschafft.

Und alle anderen haben teilweise nur, ich glaube, der Rekord ist bei neun oder elf Tagen.

Und diese Stabilität, die Berlusconi reingebracht hat, die hat natürlich die Menschen extrem

beeindruckt.

Jetzt hast du vorher gesagt, in seinen Anfangstagen ist er teilweise bei den Sozialisten angestreift.

Am linken Ende des politischen Spektrums, jetzt ist seine Forza Italia heute eher bekannt

für rechte Politik.

Also in dieser Zeit, als Berlusconi Ministerpräsident war, was hat er denn da eigentlich konkret

für eine Politik gemacht, außer dass er anscheinend beliebt war?

Ja, die Fragestellung klingt jetzt so, als ob das irgendwo vielleicht ideologisch begründet

sein könnte.

Das war es bei ihm sicher nicht.

Also die Sozialisten, nach der österreichischen Lesart ist es links.

Nach der damaligen Lesart in Italien war das eher eine Zentrumspartei oder eine Mitte-Links-Partei.

Und die Sozialisten waren eine Verhältnismäßig-kleine Partei.

Und bei denen hat er angedockt, weil er einfach mit den Leuten, die dort maßgeblich Politik

gemacht haben, sehr gut gekonnt hat.

Und dort hat er einfach gut andocken können, relativ ideologiefrei, so wie ich das sehe.

Es hätte genauso gut eine andere Partei sein können, aber dort hat es für ihn gut funktioniert

und deswegen hat er sich dort engagiert, allerdings nur im Hintergrund.

Er war nie jemand, der sozusagen offen dafür eingetreten ist, ja, ich unterstütze jetzt

die Sozialisten.

Und dann, als alles zusammen gefallen ist und er mit seiner eigenen Partei dahergekommen

ist, hat man sehr schnell gemerkt, das ist in Wirklichkeit ein konservativer Typ, ein

konservativer Unternehmer mit neoliberalen Zügen, wie er es halt damals, das wirtschaftspolitische

Credo gewesen ist.

Und dass er jetzt zuletzt bis eben zur Zeitpunkt seines Todes in einer Rechtsregierung vertreten

war, ist eigentlich kein wirklicher Widerspruch zu seinen Ansichten, weil in Wirklichkeit

eigentlich immer konservativer.

Und in der jetzigen Regierung von der Giorgio Miloni, die er Chef in der Post verschießen

ist, zusammen mit dem Matteo Salvini von der Lega, die rechtsnational ist, ist seine

Frau zu Italien, sozusagen das gemäßigte Relement in dieser Dreierkoalition gewesen

oder die Koalition besteht ja weiter, ja, selber ist mit seiner Partei nie soweit rechtsgestanden,

wie seine beiden Koalitionspartner jetzt letzt hin.

Also Berlus Coni lässt sich nicht so einfach verorten auf dem politischen Spektrum, aber

auf jeden Fall ist er ja sowieso noch bekannter geworden durch sein Privatleben, muss man

fast sagen.

Ich höre da immer wieder den Begriff Bunga Bunga Parties, weiß aber gar nicht so wirklich,

was da konkreter hintersteckt.

Um was geht es da?

Ja, so Silvia Berlus Coni war immer ein Entertainer, das haben wir schon besprochen.

Er war auch immer ein Mann der Frauen, wie man so schön sagt, unter Anführungszeichen

diese jetzt mitzudenken.

Er kommt aus einer Generation, wo das Gesellschafts- und das Frauenbild noch ein anderes war und

das hat eigentlich bis zuletzt nicht abgelegt.

Ja, also das ist völlig aus der Zeit gefallen und wäre ja in Österreich oder Deutschland

oder Skandinavien tätig gewesen hätte, unmöglich sich so verhalten können in Italien

hingegen, ist man hier, würde ich mal sagen, gesellschaftspolitisch vielleicht ein bisschen

hintennach, vielleicht ist man hier auch ein bisschen weniger strikt mit den progressiveren

oder mit den moderneren Ideen einer Gesellschaft, also Italien ist hier einfach ein Erzonderfall.

Und insofern ist Berlus Coni hier nicht so negativ aufgefallen, wie es vielleicht bei

uns in Österreich oder Deutschland der Fall wäre.

Ich habe schon gesprochen über sein Fernsehengagement.

Er hatte nicht nur TV-Programm ausgestrahlt, sondern auch selber produziert.

Er hatte innerhalb kürzester Zeit mehrere Fernsehsender gegründet, um die Konkurrenz,

sozusagen nachdem die Gesetze geschaffen wurden, für Privatfernsehen rauszukicken.

Er hat andere Fernsehsender aufgekauft und hatte irgendwann einmal mehr als die Hälfte

des gesamten Fernsehmarktes unter seiner Kontrolle.

Es gab in Wirklichkeit nur Berlus Coni, ist gleich privat und die Reihe ist gleich öffentlich

rechtlich und alles daneben, was darüber hinaus noch existiert hat, das war ein Mininischen-Programm.

Und er hat auch selbst Programme produziert und diese Programme sich anzusehen, tut teilweise

wirklich weh, weil hier eine Nivellierung nach Hunden stattgefunden hat, die in Wirklichkeit

schreckend war, mit sehr, sehr seichten Unterhaltungsshows, die sich mehr oder weniger fast bis in

die Gegend weiter in diese Art und Weise durchziehen, also Frauen ziehen Aufputs, die rennen in

Bikini herum, bei den Shows und so weiter werden die Männer alle extrem gut gekleidet sind.

Also das ist einfach sein Weltbild gewesen, das er ins Fernsehen getragen hat, an das

ich die Italienerinnen und Italiener über Jahrzehnte eigentlich gewöhnt haben, weil sie das jeden

Tag so gesehen haben. Er hat sozusagen diese Art dieses Gesellschaftsbild zu einem gewissen Teil

mitgeprägt, weil er dermaßen dominant gewesen ist im Privatfernsehbereich und das Ganze ist

auch nur eine Art Spiel dessen gewesen, wie er selber privat gelebt hat und wie er privat,

sozusagen das Leben gesehen hat. Und er war immer jemand, der gerne unterhalten wollte,

der gerne im Mittelpunkt steht, hat immer große Parties geschmissen und sein ganzes Privatleben

ist auch so gewesen, dass es in Wirklichkeit die ganze Zeit ein Rauschendes Fest gewesen ist.

Und die Bunga Bunga Parties hat er immer nur als elegante Dines deklariert. In Wirklichkeit ist

es aber so gewesen, dass er und seine mächtigen Freunde und Gefolgsleute einfach eine Klicke

von Männern waren, die sich gut gänglichsten, viel Geld gehabt haben, dieses Geld zur Schau

gestellt haben und Frauen sind in diesem Zusammenhang teilweise wirklich nur Aufputs gewesen

und teilweise wurden sie zur Unterhaltung wirklich sozusagen eingekauft und ganze Gruppen an

das Court. Damen wurden zu solchen Parties eingeladen und alles was man dazugehört hat,

was teilweise wirklich absurd klingt, dürfte teilweise tatsächlich so passiert sein. Und

Bunga Bunga kann man sich in etwa vorstellen, was es betreuten soll, wenn sich es da hier bei

irgendwelchen Parties eine Art orgiastische Tendenz entwickelt. Es kam dann so, dass eine junge

Frau, die bei einem dieser Scores Firmen dabei gewesen ist, der Spitzname war Ruby Rubacore,

also Ruby, die Herzensbrecherin, die hat dann irgendwann einmal ausgepackt und erzählt,

wie es dazu gegangen ist und das hat dann irgendwann einmal in Italien doch für einen

Aufschrei gesorgt, dass das einfach Tomates ist und das geht einfach über alle Grenzen weg,

die man akzeptieren kann. Und das hat auch dazu geführt, dass er im Zusammenhang mit

mutmaßlicher Prostitution und Prostitutionsgewerbe juristische Probleme bekommen hat. Übrigens,

vielleicht könnt ihr euch erinnern, die Ruby Rubacore war ja auch einmal ein Star-Gast

von Richard Lugner beim Opernball. Diese Geschichten, die du jetzt erzählt hast,

die sagen viel aus über Berlusconnis Weltbild, aber du hast auch gerade schon juristische

Folgen angesprochen, hattest du irgendwie auch Ermittlungen oder Gerichtsverfahren gegeben

rund um Berlusconi, weil du hast ja ganz vorher auch schon mal die Mafia kurz angesprochen?

Ja, ich habe irgendwann zu Zählen aufgehört und das müsste man wirklich einmal im Internet

gescheitere recherchieren, wie viele Verfahren es gegen Berlusconi jemals gab. In den Allerwenigsten

ist er überhaupt vor Gericht gestanden und bei noch weniger Verfahren ist er überhaupt

verurteilt worden. Berlusconi ist ja nicht zuletzt deswegen in die Politik gegangen, das habe ich

hier schon gesagt, um seine wirtschaftlichen Interessen wahrzunehmen, weil er natürlich

befürchtet hat nach seiner Boomfas in den 70er, 80er Jahren, da war er der Reichsdeitaliener,

dass irgendwer daherkommen wird und sein Unternehmen zerschlagen wird. Diese Tendenzen,

diese Bemühungen hat es natürlich gegeben, deswegen ist er in die Politik gegangen und

er ist auch deswegen in die Politik gegangen und die Gesetzgebung zu beeinflussen, damit er sozusagen

keine juristischen Probleme bekommt, im Gegensatz zu allen anderen, die wir gesehen haben bei dieser

Dungeon-Thorpolis-Affäre über die Korruptionsgeschichten gestolpert sind, in die sie verwirkelt

waren. Natürlich hatte Silber-Belosconi keine weiße Weste, er hat einfach nur dafür gesorgt,

in eine politische Situation zu kommen, wo er Einfluss nehmen kann auf die Gesetze,

die ihn unter Anführungszeichen verfolgen könnten. Und tatsächlich ist es so gewesen,

dass er in etlichen Verfahren angeklagt worden ist, dass es etliche Verfahren gegeben hat,

wo er im ersten Instanz auch schuldig gesprochen wurde, dann ging er in Berufung oder Rekurs und

das Ganze ist, weil italienische Justiz extrem langsam ist, weil Verfahnteile sich ja zehntelang

laufen, klär man zu. Wegen dieser Konstruktion der italienischen Justiz, wenn du mal im Berufung

bist, kann das sehr, sehr lang dauern und dann ist es so gewesen, dass es wir als Zauberhand

plötzlich ein Gesetz gegeben hat, das gewisse Verehrungsfristen reglementiert und plötzlich

konnte Belosconi nicht mehr verurteilt werden, obwohl jeder ganz genau gewusst hat, der Mann

ist schuldig und weh. Also solche Sachen sind viele passiert und ich würde mal sagen, es sind

Dutzende Verfahren gewesen, in die er involviert gewesen ist, wirklich Dutzende, die meisten haben

mit Korruption zu tun, also Überweisung von Schwarzgeldern, Deals mit anderen Firmen. Überall

dort ist die Mafia in dem kleineren oder im größeren Stil natürlich mit dabei gewesen. Dort

wo sie den einmal Hops genommen haben, das war tatsächlich Steuerhinterziehung, so wie bei

El Capone, so wie man vielleicht irgendwann einmal Donald Trump rankriegen wird, Follow the Money.

Das ist ein regerisches Recherche-Prinzip. Wenn man Leute anders nicht kriegt, dann muss man mal

schauen, wie ist ihr Finanzverhalten, ihre Finanzgebahre. Und auf diese Art und Weise hört man

dann Belosconi verurteilt, dann hat er auch eine Zeitlagenämterverbot bekommen, er war ja damals

dann nicht mehr Ministerpräsident, sondern unter Anführungszeichen nur Senator, musst du

dieses Amt dann ruhen lassen, nachdem das vorbei war, hat er sein Amt dann wieder bekommen und war

dann wieder aktiv in der Politik. Das war jetzt in den letzten Jahren erst einmal. Du sagst es schon,

trotz Gerichtsverfahren und Bunga Bungafern war Belosconi wirklich bis zuletzt politisch aktiv

und wir das geschafft haben, schauen wir uns gleich noch genauer an und machen vor eine kurze

Pause. Wir sind gleich wieder da.

Jeden Freitag gibt es eine neue Folge.

Jean-Lucas, du hast es gerade schon gesagt, trotz ganz vieler Skandale und Affären war Belosconi

bis zuletzt aktiv in der Politik. Kannst du vielleicht noch mal beschreiben, was hat er denn

zuletzt noch gemacht, wie groß war das sein Einfluss und wie konnte er trotz dieser Vorgeschichte

weiter in der Politik bleiben? Ja, er hat weitergemacht, weil er einerseits nicht anders konnte. Ich

glaube, er hat das wirklich gebraucht und weil er natürlich nach wie vor gewusst hat, dass sein

Imperium das mittlerweile schon längst seine Kinder leiten, dass auch diese sie ihm beschützen

muss, weil seine große Angst ist immer die gewesen und das ist sozusagen seine Art Wahnruf gewesen

über Jahrzehnte. Wenn wir nicht an der Macht sind, dann kommen die Linken, da kommen die Kommunisten

unter einem anderen Deckmännchen und die Verstaatlichen alles, nehmen uns alles weg.

Das ist bis zuletzt sozusagen sein Mantra gewesen. Sein politischer Volk hat allerdings

abgenommen. Ich habe ja schon gesagt, viermal war er Ministerpräsident und zuletzt ist er eine

Zeit lang in der Versenkung verschwunden gewesen, weil er auch verurteilt war, ihm der Verbot gehabt

hat. Er ist aber trotzdem wieder zurückgekommen und jetzt ist er mehr oder weniger als Kleinpartei,

sowas in der Größenordnung von 8, 9, 10 Prozent, so in etwa. Ich bin den Wahlen immer wieder

aufgetreten und Giorgio Miloni hat nach den vergangenen Wahlen im September 2022

Koalitionspartner gebraucht. Sie hatte nicht genug, um alleine an der Macht zu sein und hat eben

den Matteo Salvini von der Lega und den Silvio Belsconi von der Vorzeitalie mit ins Boot

geholt. Sie hat allerdings schon vorab gewusst, dass sie eine Allianz brauchen wird, weil das

italienische Wahlgesetz einen Bonus für den Wahlsieger vorsieht. Und deswegen hat sie schon

vor der Wahl einen Deal geschlossen mit den beiden und sie sind als Allianz ins Rennen gegangen.

Die Sozialdemokraten Partito Democratico, heißt in Italien, haben sich nicht auf eine

Koalition eingelassen vor der Wahl. Die wollten das allenfalls erst nachher machen und das war

der große Fehler, den sie gemacht haben, weil sie dann sozusagen alleine nicht schaffen konnten,

Nummer eins zu sein. Hätten sie eine Allianz gebildet, wäre das Ganze vielleicht anders

gekommen. Tatsächlich ist, dass der Silvio Belsconi ein Juniorpartner von der Georgia Miloni ist.

Das war die einzige Art und Weise, wie überhaupt noch relevant sein konnte und Einfluss haben

konnte, zumindest mitgestaltend sein konnte. Das große Problem bei dieser Koalitionsregierung von

der Georgia Miloni ist allerdings, dass sowohl der Matteo Salvini als auch der Silvio Belsconi

unglaubliche Allvertiere sind oder beim Belsconi waren. Das bedeutet, Georgia Miloni hatte große

Probleme, diese Koalition zusammenzuhalten. Sie hat sich wirklich nur durchsetzen können,

indem sie gesagt hat, ich bin dreimal so stark wie ihr zwei, also macht ihr das, was ich sage.

Das war das einzige. Intern gab es immer wieder Reibereien, immer wieder Probleme, weil beide,

dass Salvini und der Belsconi gleichermaßen sehr magistisch, sehr allvertmanlich unterwegs

gewesen sind und hier intern für unruh gesorgt haben. Aber zurückkommend auf die eigentliche

Frage, welchen Einfluss hat er noch gehabt, insofern einen Einfluss als er gewisse Sachen

mitgestalten konnte, weil die Georgia Miloni gewissen Sachen nicht anders konnte, weil sie ihn

einfach gebraucht hatte, aber nur bis zu einem gewissen Ausmaß. Er hat dann schon langsam gewusst,

seine Höhezeit, seine Blütezeit ist vorbei. Das waren die 90er Jahre, das war bis hinein in

die Anfang der Zehnerjahre immer wieder. Aber jetzt muss er froh sein, dass er überhaupt noch

irgendwo mitmachen kann und irgendwo noch ein bisschen Erfolg haben kann. Und für ihn persönlich,

glaube ich, das Wichtigste ist gewesen, dass er nach wie vor diese Partei hatte, wo er sehr viele

Gefolgsleute hatte, der Ja-Sager hatte, die an seinen Litten gehangen sind und teilweise hat er

absurde Meldungen geschoben und trotzdem ist er verehrt worden von diesen Leuten. Du sagst

es schon ein bisschen im italienischen Parteien-System, vor allem natürlich innerhalb seiner Partei hat er

immer irgendwie seinen Weg gefunden bis zuletzt. Aber wie beliebt war er denn eigentlich bei der

italienischen Bevölkerung? Weil ein Teil der Bevölkerung hat ihn ja weiterhin gewählt anscheinend

trotz all dieser Skandale. Warum war das so? Ja, er ist jemand gewesen, der die Leute sehr gut im

Griff hatte oder ansprechen konnte. Ich sage jetzt nicht manipulieren, weil ich sehe nicht so wie

andere Menschen als den großen Manipulator. Natürlich manipulierte er auch die Menschen,

aber er hat das einfach so geschafft, indem er offen zu seinen Fehlern gestanden ist. Ja,

ich bin halt ein Mann. Das ist heutzutage natürlich keine Ausrede mehr für so einen Verhalten,

aber für viele Jahre hat das in Italien trotzdem funktioniert. Er hat den Menschen klar gemacht,

ich bin eigentlich eh so wie ihr. Und Korruption ist in Italien Tagesgeschäft allgemein. Wer hat

noch nie irgendwas schwarz gemacht im Baugewehr, bei irgendeiner Firma, im Restaurant und solche

Sachen. Also er hat genau gewusst, wie er die Menschen ansprechen kann bis hin zu den kleinen

Unternehmern. Und er hat immer wieder vor Wahlen Versprechungen gemacht mit Steuerarmnistie, Steuergeschenke

und so weiter. Und die Menschen haben sich gedacht, okay, ja, das ist ein Mensch mit Fehlern. Ich

unterstütze nicht das, was er sagt, wie er denkt und seine Anschauungen. Aber diese und diese und

diese Probleme habe ich als Klein- und Mittelunternehmer auch. Und er wird mir helfen und die

bösen Kommunisten unter Anführungszeichen mitzudenken, machen das nicht, weil die sind so

total auf Korrektheit aus. Also hier haben wir schon eine Art, ich möchte es jetzt nicht

so generalistisch sagen, weil das ein Klischee ist. Aber er hat schon mit diesem Klischee,

das in einer gewissen Art und Weise durchaus auch seine Berechtigung hatte, gespielt. Und auf

diese Art und Weise konnte die Menschen sozusagen mit diesem Trick kapern, das hemmt es mir nie als

Rock. Wenn ich ihn wähle, hilft mir das für meinen Beruf, für meine finanzielle Situation,

für meine Minifirme, die ich habe. Und die andere wird mir nicht so helfen. Und in Italien haben

wir im Gegensatz zu Österreich oder Deutschland eine viel stärker fragmentierte wirtschaftliche

Lage. Es gibt sehr, sehr viele Klein- und Mittelunternehmen, viel mehr als wir es hierzulande

haben. Also das ganze wirtschaftliche Konstrukt, die Volkswirtschaft in Italien ist viel kleinteiliger.

Und auf diese Art und Weise hat er einfach gewusst, mit wem er wie reden muss, damit er

diesen politischen Erfolg bekommt. Insofern Beliebtheits, ja, aber nicht die Personbildoskonitakt

und so, sondern das, was er mag, das, was uns verspricht, das hilft uns. Und er steht dazu,

dass er Fehler hat, haben wir auch. Und deswegen fühlen wir uns nicht so schlecht, wenn wir ihn wählen.

Und ich nehme an, durch dieses Entertainer-Gen hat er auch irgendwie gewusst, was den Menschen nahe ist.

Ich habe auch gehört, dass er an Fußballclubs ganz oft beteiligt war und damit auch erliebt wurde.

Fußball war ein Lebensthema beim Silvio Belosconi. Also ich habe schon erzählt,

seine Partei Forza Italia hat er ja nicht durch Zufall den Namen gewählt, der italienische

Schlachtruf, Schlachtgesagen auf den Fußballfeldern ist. Bei jeder Fußball-VM scheiden alle Italiener

Forza Italia, egal wie links oder wie rechts sie stehen. Und er hat einfach diesen Begriff gekapert

in den frühen 90er Jahren, weil er gewusst hat, damit spreche ich alle Leute an. Das Land liegt am Boden,

nach der Aufdeckung der Korruptionsaffären. Die Wirtschaft ist am Boden, die Politik ist am Boden,

große moralische Depression im Land. Und das ist jemand, der verwendet eine Fußballmetapher,

um wieder durchzustarten. Und er ist ja schon seit Jahren Präsident des AC Milan gewesen. Damals,

er war einfach nicht nur im Zusammenhang mit Wirtschaft und mit Politik in den Schlagzeilen,

sondern jeden Sonntag auch in der italienischen Serie A, also dementsprechend unserer Bundesliga.

Das war einfach ein Held für Menschen. Und Italien ist einfach nach wie vor ein

fußballbegeistertes Land. Und auf diese Weise hat er nicht nur seine eigene Leidenschaft gelebt,

sondern auch die Leidenschaft von Millionen Italienern bedient. Und übrigens seine nette

Anekdote, also 1993, die Partei gegründet hat und in die Politik gegangen ist, hat er nicht gesagt,

ich gehe jetzt in die Politik und gründe diese Partei, sondern ich betrete jetzt das Spielfeld,

Ioscendo in Campo. Also er hat genau gewusst, mit welchen Metaphern er die Leute erreichen kann.

Von 1986 bis 2017 war er eben der Besitzer von AC Milan. Seine Präsidentschaft hatte in den Anfang

der Nullerjahre sowas um 2004, glaube ich, zurücklegen müssen wegen gesetzlichen Regelungen,

die unvereinbar waren mit seiner Eigenschaft als Ministerpräsident. Und auch nachdem er den

AC Milan verkauft hat, hat sie nicht losgelassen und hat er gemerkt, okay, das war zu ein riesiges

Geschäft, weil er das an irgendein Asiatisches Konsort zum Verkauft hat, den Verein um Millionen,

Abermillionen, keine Ahnung, Milliarden. Und da hat er gesagt, okay, mit kleinerem Geld baue ich

jetzt einen neuen Verein auf, der in Zukunft erste Geige spielen soll und hat in der Nähe seiner

Heimatstadt Meyland sich den Fußballclub AC Monster gekauft. Das war 2018, ist in der zweiten

Liga gewesen, eher unauffälliger Verein, auch hier Geld reingestoft, Spieler eingekauft, Trainer

eingekauft und sie hier da seit Beginn der folgenden Saison spielen in der Serie A und haben hier

vergleichsweise großen Erfolgsgesicht noch nicht ganz an der Spitze. Ein bisschen vergleichbar mit

dem, was der Didi Mateschitz mit aus der Salzburg oder in Deutschland mit Leipzig gemacht hat oder

wie russische Oligarchen oder arabische Prinzen in Großbritannien. Das ist einfach ein Geschäft

und gleichzeitig aber auch eine Leidenschaft gewesen. Und eine Art Verkaufsplattform für die eigene

Person, für die eigene Politik, für die eigene Wirtschaft, weil natürlich nicht nur der Fußballclub

selbst der Geschäft ist, sondern das Image einfach hier mittransportiert wird. Jetzt haben wir

natürlich sehr viel über Italien und italienische Politik gesprochen. Hat Beidosconi eigentlich

auch über sein Heimatland hinaus die internationale Politik geprägt, was würdest du sagen? Mit

Sicherheit, ja. Allerdings bin ich hier sehr ambivalent oder sagen wir es so zumindest viel

schichtig. Während er Ministerpräsident war, war sicherlich mehr verhasst als in der Zeit,

nachdem er es nicht mehr war, dann hat man irgendwann einmal diese Erkannten und Spitzen

vielleicht nicht mehr so stark wahrgenommen und man hat ihn dann eher vielleicht nicht

verklärt, aber ein bisschen mit Erdbeer zurückgelehnt betrachtet und nicht mehr so ernst genommen.

Aber es ist schon jemand gewesen, der Italien durchaus repräsentiert hat, nicht immer zum Besten.

Wirtschaftspolitisch hat er doch einiges geschafft, auch das nicht immer zum Besten. Ich

würde mal sagen, Silo Beidosconi als aktiver Ministerpräsident ist sehr kritisch bereugt

worden, weil man genau gewusst hat, das ist ein beinharter Geschäftsmann, der auf den eigenen

Vorteil aus ist und so hat man ihn auch gesehen. Es ist allerdings nie so gewesen, dass man an

Italien sozusagen gezweifelt hätte als treuerverbündeter Donato oder als Säule der Europäischen Union.

Italien ist ein Gründungsmitglied der Europäischen Union bzw. früher europäischer Gemeinschaft,

also Italien war immer ein europäisches Land auch unter Silo Beidosconi, das ist jetzt viel

kritischer gesehen worden, als zum Beispiel die Georgia Miloni zum Ministerpräsidenten

gewählt wurde, weil man hier befürchten musste, dass die Position in Bezug auf Russland,

auf Putin Italien sozusagen europapolitisch ins Ausstellen konnte, ist aber nicht geschehen,

anderes Thema allerdings. Wo Silo Beidosconi teilweise wirklich problematisch war, war

eben Stichwort Russland tatsächlich seine Freundschaft zu Vladimir Putin. Diese Freundschaft

gab es schon seit vielen Jahren, also ich schätze mal, Melanissen bei Putin an der

Macht 20 Jahre, so lange wäre eigentlich auch schon die Freundschaft zwischen Vladimir Putin und

Silo Beidosconi und das hat natürlich schon wieder zu beigetragen, dass Italien, wie ich schon gesagt

habe, durch die Ministerpräsidentin Georgia Miloni, durch den ebenfalls putinfreundlichen

Matteo Salvini von der Lega und den sehr putinfreundlichen Silo Beidosconi auf diese Art und

Weise, dass Italien irgendwie eine Art Glaubwürdigkeitsproblem bekommen. Und das ist sozusagen

seine internationale Auswirkung gewesen, obwohl er tatsächlich politisch wenig zu melden hatte,

aber die Georgia Miloni hat sehr viel dafür tun müssen, um die Glaubwürdigkeit Italiens als

NATO-verbündeter, als EU-Player für die Ukraine, für den Westen, glaubwürdig zu machen. Aber

dieses Problem hat sich durch das Ableben von Silo Beidosconi in Wirklichkeit ein bisschen erledigt.

Was übrig bleiben wird, ist vielleicht sein politisches Vermächtnis. Ich habe, glaube ich,

mehr als einmal deutlich gemacht, dass er eine One-Man-Show war für seine Partei,

auch zu Italien. Da bin ich mir echt nicht sicher, was noch überbleiben wird von dieser

Partei. Dies jetzt mit 19 Prozent der drittgrößte Koalitionspartner in etwa gleich stark wie die

Lega von Matteo Salvini. Allerdings, die Leute, die nach Beidosconi kommen, sind entweder unbekannt

oder irrelevant für die Italiener. Und es ist anzunehmen, dass die Partei über kurz oder lang

sich auflösen wird, sich vielleicht in irgendwelche anderen Strömungen hinein verlieren wird,

zersplittern wird. Man kann das vielleicht ein bisschen so betrachten, wie dieses Team

Strannach, das es in Österreich eine Zeit lang gegeben hat. Ohne Strannach ist das Team

Strannach nichts mehr wert gewesen. Oder Team Strache, ohne Strache, abgesehen davon,

dass ich ein Erfolg hatte, ist auch die ganze Bewegung weg. Und so ähnlich könnte ich mir

vorstellen, wird es mit der Forze Italien dann auch sein. Also um die Partei von Beidosconi könnte

es still werden. Aber du hast gerade schon diesen Begriff gesagt, Beidosconi ist politisches Vermächtnis.

Was ist denn sein politisches Vermächtnis? Was wird von ihm bleiben in der Politik Italiens auch

nach seinem Tod jetzt? Also bleiben wird vor allem, glaube ich, die Erinnerungen in. Also das ist

ihm sicher. Er hat Italien eine zeitlang wirtschaftspolitisch relativ erfolgreich geführt. Das war

vor allem in seinen ersten ein, zwei Regierungen, kann man durchaus anerkennen. Allerdings muss man

ihm immer sehr kritisch betrachten, weil das meiste doch Interessens gesteuert gewesen ist. Wie

ich schon gesagt habe, er war nie ein Ideologe. Seine Ideologie ist höchstens gewesen, diejenige des

persönlichen wirtschaftlichen Erfolges. Also es gibt nicht wirklich ein politisches Vermächtnis in

der Hinsicht, dass man sagen könnte, es gibt eine Strömung, für die er gestanden hat. Was man

sagen muss, er ist jemand gewesen, der es geschafft hat, Wahlen zu gewinnen, der es geschafft hat,

sich zu behaupten eine Zeit lang, aber seine Zeit ist einfach vorbei und ich glaube nicht, dass

es so etwas wie Beidosconi in absehbarer Zeit überhaupt wiedergeben könnte in Italien. Wahrscheinlich

ist das gut so. Und trotzdem hat er ja auch dem aktuellen politischen Establishment zur

Macht verholfen der aktuellen Regierung um Czauce Miloni. Heute am Montag ist Silvio Beidosconi

jetzt im Alter von 86 Jahren verstorben. Danke dir, Gianluca Wallisch, dass du uns da heute auch noch

sehr viele Hintergrundinformationen über diesen Menschen geliefert hast. Sehr gerne,

wirklich gerne. Wir machen jetzt dann gleich noch weiter mit unserer Meldungsübersicht und sprechen

über den erwarteten Insolvenzantrag von Kika Leiner und über eine politische Kontroverse um eine

Seeku. Wenn Ihnen diese Folge von Thema des Tages bis hierhin aber schon gefallen hat, dann abonnieren

Sie uns am besten gleich auf Ihrer liebsten Podcast-Plattform, dann verpassen Sie auch keine

weitere mehr. Über nette Kommentare oder gute Bewertungen freuen wir uns auch sehr. Also vielen

Dank dafür. Wir sind gleich wieder da.

Wie viel Geld macht eigentlich glücklich? Werde ich mit Day Trading reich und ist jetzt der richtige

Zeitpunkt, um in China zu investieren? Das und mehr sehen wir uns in der neuen Staffel vom Standard

Podcast lohnt sich das an. Wir, das sind Davina Brumbauer, Alexander Amon und Michael Wendisch.

Und gemeinsam mit Expertinnen und Experten fragen wir uns, wie ein Büromidenspiel funktioniert,

was eigentlich ein Baby kostet und ob es sich lohnt, in eine Steueroase auszuwandern.

Lohnt sich das, der Standard Podcast über Geld? Findet ihr jeden Dienstag auf

allen gängigen Podcast-Plattformen. Und hier ist, was Sie heute sonst noch wissen müssen. Erstens,

rund um den Verkauf der Kika Leiner Möbelhäuser wird heute am Montag mit einem Insolvenzantrag

gerechnet. Der Reihe nach, vor kurzem wurde bekannt, dass die Siegnergruppe rund um den

Unternehmer René Benko die Möbelhäuser verkauft hat. Laut dem neuen Betreiber Hermann Wieser

schreibt das Unternehmen aber rote Zahlen, die Verluste sollen 150 Millionen Euro betragen.

Deshalb wurde zuerst die Kündigung von 1900 Angestellten und die Schließung von 23 Filialen

bekannt gegeben und jetzt soll eben auch Insolvenz angemeldet werden. Die meisten Schulden dürfte

Kika Leiner bei der Republik Österreich haben, denn von dort wurden zuletzt umfangreiche Hilfen

aus der Coronazeit bezogen, die noch nicht komplett zurückgezahlt wurden. In welcher

Höhe Kika Leiner diese Schulden bezahlen kann, steht noch nicht fest. Aber ein Lichtblick zum

Schluss für viele der gekündigten Mitarbeiterinnen soll es laut dem AMS-Chef Johannes Kopf freie

Stellen bei anderen Handelsunternehmen geben. Zweitens, die ehemalige schottische Regierungschefin

Nikola Sturgeon wurde gestern am Sonntag vorübergehend festgenommen. Sie wurde verdächtigt an

einer möglichen Zweckentfremdung von Spendengeldern beteiligt gewesen zu sein. Diese rund 660.000

Pfund waren eigentlich für eine Kampagne von Sturgeons schottischer Nationalpartei SMP zur

Unabhängigkeit von Schottland vorgesehen. Nach einer mehrstelligen Befragung wurde sie Montagabend

wieder freigelassen, die Ermittlungen rund um die Finanzen der SMP dauern weiter an, es gilt die

Unschuldsvermutung. Sturgeon ist weiterhin als Abgeordnete im schottischen Regionalparlament

tätig. Mehrere Politikerinnen fordern nun aber ihre Suspendierung, darunter auch

KollegInnen aus ihrer eigenen Partei. Und drittens, zwischen Brasilien und Venezuela gibt es aktuell

eine veritable Staatsaffäre, und zwar wegen einer Secu. Es geht um das Secu-Männchen Tico,

das ist als Baby in Brasilien gestrandet und wurde dann soweit aufgepäppelt, bis es wieder

in freier Wildbahn überlebensfähig war und schließlich im Sommer letzten Jahres ausgewildert

wurde. Tico soll daraufhin von Brasilien aus eine unglaubliche Strecke von 5.000 Kilometern

geschwommen sein, nämlich bis nach Venezuela. Dort wurde die Secu dann gefangen und in eine

Zoo gebracht, wie das deutsche Nachrichtmagazin der Spiegel berichtet. In Brasilien wird nun aber

die Rückkehr Ticos gefordert, damit ein weiterer Auswilderungsversuch gestartet werden kann.

Der Venezolanische Zoo auf der anderen Seite will Tico als Zuchtbullen behalten,

denn Secu-Gelten in freier Wildbahn eben als bedroht. Erst der Gespräche zwischen den

Ländern soll nun bereits stattgefunden haben, wie genau die Zukunft von Tico aussehen wird,

ist aber noch unklar. Alles weitere zum aktuellen Weltgeschehen können Sie wie immer auf der

Standardpunkt AT nachlesen. Ein Dönern, das ich mir heute aber auf jeden Fall schon mitnehmen

konnte, ist, dass eine männliche Secu anscheinend kein Seebulle ist. Und jetzt habe ich noch einen

Hörtipp für Sie. In unserem Schwester-Podcast Inside Austria gibt es in der aktuellen Folge

eine Chronologie zum Wahldebakel in der SPÖ-Vorsitzwahl. Große Hörempfehlung,

Inside Austria hören es überall, wo es Podcasts gibt. Falls Sie dem Standard-Podcast-Team jetzt

noch irgendetwas sagen möchten, dann schreiben Sie gerne eine Mail an podcastatterstandard.at. Und

wenn Sie unsere journalistische Arbeit unterstützen möchten, dann geht das zum Beispiel

indem Sie ein Standard-Abo abschließen, egal ob für die Zeitung oder online. Oder wenn Sie

Thema des Tages über Apple-Podcast hören, dann kann man auf dieser Plattform auch ein sogenanntes

Premium-Abo abschließen für ein paar Euro und sehr unterstützen und in Zukunft ohne Werbung hören.

Also vielen Dank für jede Unterstützung. Ich bin Tobias Holop und an dieser Folge haben

außerdem Antonia Raut und Malene Lanzastorfer mitgearbeitet. Danke fürs Zuhören und bis zum

nächsten Mal.

Gibt es außerirdisches Leben? Haben Tiere ein Bewusstsein? Können wir durch die Zeit reisen?

Es gibt so viele große Fragen, die uns Menschen seit Jahrtausenden beschäftigen. Aber erst jetzt

kann die Wissenschaft Antworten daraus liefern. Oder neue Rätsel entdecken. Ich bin Tanja Traxler.

Und ich bin David Renert. Im Standard-Podcast der Rätsel der Wissenschaft gehen wir großen

Fragen der Menschheit auf die Spur. Wir fragen Wissenschaftlerinnen, was in schwarzen Löchern

passiert, wo die Aliens bleiben und die Fusionskraftwerke und wo die Mathematik an ihre Grenzen stößt.

Rätsel der Wissenschaft jeden Mittwoch eine neue Folge. Überall wo es Podcast gibt.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.