LANZ & PRECHT: AUSGABE DREIUNDACHTZIG

Blanz und Brecht.

Schönen guten Morgen, Richard.

Guten Morgen, Markus.

Karfreitag, Richard.

Osterausgabe.

Ich liebe Oster.

Du weißt, warum?

Weil es oben auf dem Berg wieder so nach Sommer riecht.

Da kommt so diese warme, erste Frühlingsluft.

Die kommt so langsam aus dem Tal nach oben gekrochen.

Und du weißt, es ist nicht mehr aufzuhalten.

Es ist egal, was passiert.

Dann graupelt es dazwischen.

Dann schneit es wieder.

Und dann windet es wieder.

Aber es ist nicht mehr aufzuhalten.

Deswegen liebe ich Oster.

Das ist so Aufbruch, Auferstehung.

Damit sind wir auch schon beim Thema, Richard.

Erst mal, wenn es um Natur geht, höre ich dich immer dichten.

Das war ja wie von Hermann Löhntz.

Was du da gemacht hast.

Da werde ich immer so ein bisschen...

Da bist du lyrisch.

Ja, ich bin so ein Romantiker.

Da kommt der Alpenpoet in dir durch.

Aber du bist eigentlich auch ein heimlicher Romantiker, oder?

Ich weiß gar nicht, ob ein heimlicher Romantiker ein Romantiker ist.

Ich meine, du bist heimlicher Romantiker.

Du wirkst ja immer so wahnsinnig,

so wahnsinnig intellektuell jemand,

der die Argumente kennt,

der dem so Gefühle verdächtig sind.

Weißt du, das braucht man nicht.

Also meine eigenen Gefühle waren mir noch nie verdächtig.

Aber ich bin...

Das habe ich ja erst im Laufe meines Lebens so gemerkt.

Eigentlich bin ich Romantiker,

ohne dass ich mich jemals so wirklich dazu bekannt habe.

Ich kann mich bis heute, wenn so der Vollmond,

egal wo ich gerade bin,

wenn der so über den Horizont sich schiebt,

platzt ich diese riesen Kugel.

Ach, wirklich.

Da könnte ich sterben, das ist einfach so schön.

Wenn es jetzt vorbei wäre, wäre es okay.

Okay.

Also ich empfehle dir, die Romane von Arno Schmidt zu lesen.

Ja.

Da gibt es mehr Mondmetaphern,

als in der gesamten Weltliteratur zusammen.

Die sind nicht immer so romantisch, aber die sind schön.

Also ich erinnere mich, eins heißt,

wenn der Mond mir wie eine Aspirin-Tablette vorkommt,

liegt es an Bier oder liegt es an Bayer Leverkusen.

Großartig.

Das ist so die Art von Romantik, die mir gefällt.

Ja, sehr schön.

Richard Ostern.

Bist du ein gläubiger Mensch, habe ich mich gefragt, auf der Fatih her.

Was glaubst du?

Man glaubt ja viel, so den ganzen langen Tag.

Aber ich meine, du meinst,

ob ich an deinem Leben nach dem Tod glaube?

Zum Beispiel.

Und wenn, ja, wie stellst du dir das vor?

Und ist das schön, so etwas zu haben oder nicht?

Ich finde das schön, mir das nicht vorzustellen.

Das ist die ehrliche Antwort darauf.

Es gibt ja diesen Witz von Rudi Allen,

die beschäftigen zwei Fragen.

Es gibt ein Leben nach dem Tod

und werden sie dort in der Lage sein,

ein 100-Dollar-Schein zu wechseln.

Und das sagt ja ziemlich klar aus,

wie konkret man sich das denn vorstellen soll.

Und ich bin eigentlich so ein bisschen eher,

dass ich mir denke, so schön wie das Leben,

kann eine Ewigkeit eigentlich nicht sein.

Also so leidvoll Leben auch ist.

Aber alle schönen Dinge im Leben entstehen ja durch den Kontrast.

Also wenn es keinen Leiden gäbe, dann gäbe es hier auch keine Freude.

Das gehört dem Leben untrennbar zusammen.

Und diese Vorstellung eines ewigen Paradises,

in dem alles gut ist,

die ist ja für den menschlichen Geist nicht positiv vorstellbar.

Stellt man sich ja unendlich langweilig vor,

wenn man anfängt, die eigene Fantasie ernst zu nehmen.

Jetzt muss ich mir also auch noch vorstellen,

dass dieser Mechanismus,

dass man nur Freude empfinden kann,

wenn es Leiden gibt und dass die Dinge nur dann schön sind,

wenn sie auch hässlich sein könnten,

dass der ja gebrochen sein muss in diesem richtigen Leben.

Also man darf nicht mehr so empfinden wie hier auf Erden.

Und wenn ich mir das so überlege,

es gab jemand, der das mal versucht hat, in Ruhe durchzudenken.

Und das war das, womit ich mich persönlich religiös

am meisten beschäftigt habe.

Und das war Emanuel Swedenborg, okay?

Ich habe ja mein Bruder zusammen Roman geschrieben.

Da spielt Emanuel Swedenborg eine große Rolle.

Und er war auch Inspirator für viele bedeutende Philosophen,

wie zum Beispiel für Schelling.

Swedenborg war ein schwedischer Allround-Wissenschaftler,

ein universalgelehrter,

der zu seinen Zeiten sehr berühmt war im 18. Jahrhundert.

Und der bis 50 Jahren alles Mögliche gemacht hatte.

Also ein Buch über die schwedische Währung geschrieben.

Er war Direktor im Bergbau,

was der wichtigste Industriezweig in Schweden war.

Er hatte sich mit Psychologie beschäftigt.

Der war nach England gefahren

und hatte bei Flamsteed neben Newton und Haley

den bedeutendsten englischen Astronomen in der Werkstatt gestanden

und zugeguckt, wie der seine Instrumente gebaut hat

und sein Himmels Erklass geschrieben.

Also es war ein richtig Allround-gelehrter der damaligen Zeit.

Und so im Alter von 50 kriegte er auf einmal religiöse Visionen.

Und das fand er seltsam,

hat er auch ausführlich protokolliert.

Und das kam ihm eigenartig vor.

Und er fing also an, sich selbst aufzuschreiben

und zu beobachten, was ist los mit mir, spinne ich

oder passiert hier irgendwas Übernatürliches.

Und irgendwann hat er sich dafür entschieden,

dass er nicht schwind.

Und dann hat er ein wahnsinnig umfangreiches Werk darüber geschrieben,

wie es im Himmel und wie es in der Hölle rausgeht.

Und zwar wahnsinnig umfangreich.

Also lauter Quartbände, also so große, dicke, schwere Bücher.

Was er auf seinen Reisen,

seinen Visionen und Auditionen alles so im Jenseits erlebt hat.

Und das Schöne bei Swedenborg ist,

dass die Frage, ob man in den Himmel kommt oder in die Hölle,

das darf man sich auswinden.

Das finde ich schon mal ziemlich gut.

Weil man weiß ja nicht, wo man sich wohler fühlt.

Weil er sagt, für einen schlechten Menschen

ist der Himmel die Hölle.

Da fühlt er sich überhaupt nicht wohl.

Und das Gleichen fühlt er sich wohler.

Und in der Hölle sind dann sozusagen die ganzen,

die sich fürs Schlechte entschieden haben, unter sich.

Super.

Und die können dann ihre Intrigen spinnen

und was weiß ich, was und so. Und sind auf ihre Art und Weise

in der Hölle so glücklich.

Was sollte man das wollen, wenn dein Nachbar Saddam Hussein ist?

Na ja, der Himmel als Alternative bedeutet eigentlich studieren

bei Swedenborg.

Also, da gibt es Akademien, wo man lebenslang studiert,

im Grunde genommen.

Ich könnte mir vorstellen, dass viele Leute,

wenn sie die Alternative hätten zwischen dieser Ganövne Hölle,

diesem Spielcasino und dieser himmlischen Akademie,

sich für die Hölle entscheidet.

Das ist definitiv. Also, ich bin dabei.

Also, er hat die Willensfreiheit des Menschen.

Damals ein wichtiges Thema, Aufklärungszeit.

So ernst genommen, dass er sie auch oft in die Transzendenz

mit rübergenommen hat und gesagt, du bist immer frei,

auch wenn du gestorben bist, dir auszusuchen, wo du hingebracht bist.

Das ist ja spannend, Richard. Was ist das für eine Vorstellung?

Also, oder anders gefragt.

Du hast dich ja viel mit dem Thema beschäftigt.

Diese Idee, dass sozusagen Körper und Seele

etwas unterschiedliches sind.

Und dass ein Körper irgendwann einfach zurückkehrt

zu dem, was er vorher war, im wesentlichen Kohlenstoff

und du wirst einfach verstoffwechselt und wirst quasi wieder Erde.

Und die Natur hat ihren großen Kreis gedreht.

Aber dann getrennt davon die Seele,

die dann aufsteigt ins Paradies und so weiter.

Und ich habe einen so großartigen Satz von dir gefunden

mit dem Thema, der da lautet, nichts mehr Paradies und Aufsteigen,

sondern nach deiner Vorstellung hängt die Seele im Hades

wie eine verschrumpelte Fledermaus.

Ja, das ist...

Das bezieht sich auf den altgriechischen Glauben.

Also, wenn wir jetzt die ganze Geschichte mal,

warum glauben wir das, was wir heute glauben?

Christliche Prägung und so.

Wenn wir dann jemals zurückgehen, immer weiter, immer weiter zurück.

Und mal so gucken, was in unserer ältesten Kulturzeugnisse,

der abendländischen Kultur, die ältesten Schriften,

das sind die von Hesiot und von Homer zum Beispiel.

Und wenn man sich da eine Vorstellung macht,

was ist denn mit der Seele?

Was ist denn mit Achilles stirbt oder Hektor?

Wo kommt denn deren Seele hin?

Dann gab es wirklich diese Vorstellung,

dass die Seele in den Hades kommt.

Genau, diese Unterwelt.

Da kommt sie hin und da macht sie ja nichts mehr.

Also, die hängt da irgendwo rum

und ist sozusagen völlig erlebnisbar.

Und weil Unterwelt...

Und das hülle ich mit ja von Höhle,

verschrumpelte Fledermaus, hängt da irgendwie von der Decke.

Und macht es sonst nichts.

Da gibt es doch auch diesen Fährmann.

Ich erinnere mich an ein Stückz, denn Fluss,

aber den Fährmann gibt es doch auch.

Charon mit seinem Nachen.

Charon.

Genau.

Okay.

Ja.

Und das war jetzt ja keine schöne Vorstellung

für das, was dann in der Unterwelt passiert.

So, und dann entsteht irgendwann eine andere Geschichte.

Du kennst doch diese Geschichte von Orfeus in der Unterwelt.

Genau.

Der da Eurydike wieder rausholen will.

Ist eine Geliebte.

Und der steigt dann darunter

und da holt sie ja irgendwie wieder raus.

Und damit beginnt so in Thessalien,

im nördlichen Griechenland,

ein... aus dieser Orfeus,

den es ja historisch nicht gegeben hat,

aber der wird sozusagen seiner literarischen Figur.

Und nach dieser literarischen Figur

bildet sich eine Religionsgemeinschaft,

die sich über das ganze alte Griechenland

immer, immer weiter ausbreitet

und die glauben an die Wiedergeburt.

Okay.

Und das ist deswegen so interessant,

weil das zeitlich ungefähr parallel läuft

zur Entstehung des Wiedergeburts,

Gedanken im Buddhismus und dem Hinduismus.

Das ist ungefähr dieselbe Zeit.

Wir reden jetzt zur 6., 7. Jahrhundert vor Christus.

Okay, also lange vor Christi Geburt.

Lange vor Christi Geburt.

Und im Mittelmeerraum, also vor allen Dingen

in den südlichen Gebieten,

ja Sizilien und Süditalien,

manchen Städten Griechenlands,

da können wir ziemlich sicher sein,

dass die Menschen an die Wiedergeburt geglaubt haben.

Das ist also uralter, mediterraner Glaube.

Das war schöner als die Fledermausvorstellung.

War eben dieser Orfeus-Gedanke.

Man steigt wieder auf.

Ja, und dieser Wiedergeburt,

dieser Gedanke zum Beispiel,

der ja gerade sehr hip ist,

diese Idee Wiedergeboren zu werden,

der hat dich nie fasziniert, der hat dich nie gekriegt?

Naja, also wenn man sich mit der Wiedergeburt ausführlich beschäftigt.

Ich habe das natürlich etwas mehr so im

mediterranen Kulturkreis gemacht.

Ich könnte mich nicht so gut aus mit den

ostasiatischen Wiedergeburtsfantasien.

Das ist ja, da wird ja die Wiedergeburt

relativ schnell negativ bewertet.

Nämlich, dass es so ein Fluch ist,

dass man immer wiedergeboren und wiedergeboren wird,

solange man keine Reihenheit und Vollkommenheit erreicht.

Ich glaube, da ist so ein Buddhismus ein bisschen ähnlich.

Ähnlich, ja, genau.

Das heißt, es ist die ewige Wiederkehr des sinnlosen Gleichen.

Du fängst immer wieder von vorne an

und immer wieder in dem Versuch, was Besseres zu werden.

Und wenn du den verfuscht, dann wirst du was Schlechteres.

Und deine Ausgangssituation,

die wird natürlich immer Eländer.

Wenn du als Fledermaus geboren wirst,

ist es einfach schwerer, ein ethisch perfektes Leben zu leben,

um sich für eine bessere Tiergestalt zu qualifizieren.

Und wenn du irgendwann auf die Ebene eines Steins

abgesunken bist, hast du oft ewig verloren.

Das dauert zwar Jahrmillionen oder Milliarden,

bis du wiedergeboren wirst,

aber du hast auch keine Chance mehr daraus zu kommen.

Die Hölle.

Also irgendwie so richtig durchdacht erschien mir das nicht.

So ein Upgrading als Bambi wiederzukommen ist schwierig.

Das heißt, es ist ein permanentes Downgrading.

Also verbessere dich mal vom Stein, zum Hasen

und von dort aus zum Menschen.

Und es ist ja schon schwierig genug, als Mensch ein Weiser zu werden.

Das ewige Leben dann verdient hat.

Und das ewige Leben besteht ja dann in der Befreiung

aus dem menschlichen Körper.

Also am Ende ist der ganze Sinn der Wiedergeburt,

dass das mal ein Ende hat.

So dass ich mich wundere, wenn Leute sagen,

das ist eine tröstliche Vorstellung.

Ich kann mir vorstellen, es gibt Leute,

die würden gerne irgendwie als Hund wiedergeboren und so weiter.

Aber ich stehe mir ein Leben als Hund.

Ja, als Adler fände ich ja schon gut.

Also wenn dann als Philippin Adler.

Richard, wenn wir über Ostern sprechen.

Ostern, die Frage,

wer war diese historische Figur Jesus von Nazareth?

Was ist da eigentlich passiert?

Wie konnte es sein oder wie konnte es passieren,

dass die sehr Religion anders?

Wie konnte es sein, dass ein Wanderprediger aus Galilea,

dass der plötzlich zu einem Religionsstifter wird?

Was war deiner Meinung nach der Auslöser dafür?

Was ist da gesichert passiert?

Gibt es überhaupt etwas, was gesichert passiert ist?

Und was war sozusagen der Urknall für das Christentum?

Was würdest du sagen?

Also das sind ja jetzt ganz viele Fragen auf den Halb.

In der absoluten Kurzzusammenfassung.

Jesus ist nicht sicher, historisch verbrieft.

Man kann aber sagen, die Wahrscheinlichkeit,

dass er gelebt hat, ist sicher höher,

als dass er nicht gelebt hat.

Und das einzige richtige Quellendokument, was wir haben,

das ist 90 Jahre nach Christi Geburt,

also 60 Jahre nach dem mutmaßlichen Tod von Jesus,

verfasst worden.

Und das sind die jüdischen Altartümer von Flavius Josephus.

Jüdischer Geschichtsschreiber.

Ein hellenistisch jüdischer Geschichtsschreiber,

der mehrere Bücher geschrieben hat über die damaligen Ereignisse,

seinerzeit und in der Zeit davor.

Und da hat er drei, vier Sätze geschrieben über Jesus.

Und da beschreibt er Jesus als einen weißen Menschen,

in dem viele gefolgt sind,

und der von Pontius Pilatus zum Kreuz des Tod verurteilt wurde.

Und dass es eine Religionsgemeinschaft namens Christen gibt,

die ihm nachfolgen.

Und diese Sätze hat er so oder ähnlich wahrscheinlich wirklich geschrieben.

Und dann haben, und das vermutet man mit hoher Wahrscheinlichkeit,

die Christen nachher in diesen Texten noch ein paar andere Sätze mit reingeschrieben.

Zum Beispiel, er war der Christus.

Also quasi der Messier als der Erlöser, der von Gott gesandte, der gesalbte.

Das hat Flavius Josephus mit Sicherheit nicht geschrieben,

weil er kein Christ war.

Er glaubte das nicht, dass Jesus der Christus ist.

Er hat ihn einfach nur Notiz von ihm genommen und hat ihn da erwähnt.

Was wir jetzt vermuten können, wenn wir sagen,

ja, was könnte denn so was ist denn Konsens,

wenn man sich anguckt, was steht in den vier Evangelien,

was kann man da als historischer Weisheit rausfiltern,

dann kann man sagen, die ja keine Geschichtsböcher sind,

und auch nie gedacht waren.

Nein, Bekenntnis-Literatur ist was ganz anderes,

das sind Glaubensbekenntnisse.

Ich meine, wir leben in einer Zeit,

in der man sich unter Geschichtsschreibung sowieso nicht dasselbe vorgestellt hat.

Klar, es gab schon römische und griechische Historiker,

aber auch bei denen ist vieles abenteuerlich.

Es ist nur mal lustig, sich anzugucken,

wie die Zahlen damals benutzt worden sind.

Also, wenn Herodot in den Perserkriegen schreibt

und die Größe der persischen Armee beschreibt,

dann hat später mal ein Militärhistoriker ausgerechnet,

als die Armee des Xerxes,

wenn die in Persepolis losgegangen wäre

und die wären im preußischer Schlachtordnung marschiert,

dann wären die Letzten noch nicht aus Persepolis raus gewesen,

bin die Ersten schon in Riechenland gewesen.

Also, völlig absurde Zahlen.

Ja, unübersichtlich.

Klar war Geschichte nicht das, was sie heute ist.

Und jeder, der Geschichte schreibt, hat auch meistens in Interesse

und in der damaligen Zeit war das genauso.

Also die einen besonders heldenhaft und die anderen besonders böse darin zu schnellen und so.

Naja, jedenfalls die Evangelien hatten keine Funktion,

als historische Quellen wahrgenommen zu werden.

Aber wir geben mal davon aus,

dass es von Azaret einer von Hunderten,

wenn die sogar noch mehr Wanderprädiger war,

von denen es im Israel der damaligen Zeit,

also in der römischen Provinz Judäa, ganz, ganz viele gab.

Und zwar A, weil das sie ja fraume Menschen waren

und B, weil sie von den Römern besetzt waren

und alle eben auf den Messias warteten,

den großen Feldherren, der sie von den Römern erlöst.

Und das war untrennbar mit Religionen verbunden.

Man wartete also sozusagen den von Gott gesandten Krieger,

der die Römer besiegt.

Und ob Jesus sich selbst so gesehen hat,

am Anfang seines Wirkens ist nicht ganz klar,

er ist in einem relativ überschaubare Gebiet rumgezogen,

diese schönen Worte, Kaperna um und Senseganetsaret

und was wir da alles so an Orten haben,

das ist ein Gebiet so groß wie das bergische Land.

Da ist er ein Jahr rumgezogen, einige sind ihm nachgefolgt

und dann hat er sich auf die Socken gemacht,

über 200 Kilometer bis nach Jerusalem,

um da beim Pessarfest aufzuschlagen.

Und das ist so, das Pessarfest war ja das große Erlösungsfest,

feiert man den Auszug aus Ägypten,

höchstes Fest der Juden.

Und da kamen natürlich immer ganz, ganz viele Wanderprediger

von überall hin in die Stadt.

Weil das war ja sozusagen der absolute religiöse Tag

und für die Römer supergefährlich.

Aufruhen, Aufruhe, Unruhen und so weiter.

Also nehmen wir an, dass der römische Perfekt,

Pontius Pilatus, über den wir fast gar nichts wissen,

annehmen, dass der Name möglicherweise stimmt.

Vielmehr kann man gar nicht sagen.

Es gibt eine Erwähnung später,

dass er mal ganz blutig einen Aufstand hat niederschlagen lassen.

Also, wenn man irgendetwas über ihn vermutet,

dann ist das, dass das eine ziemlich skrupellose Type gewesen ist,

der auch bestechlich und korrupt gewesen sein soll,

ist auch klar, warum er das war.

Wer wollte dahin?

Also unter all den römischen Provinzen war das wirklich,

die war nicht reich, die war arm

und die war voller religioser Fanatiker.

Das war also ein Schleudersitz.

Und wenn man da jemand hinschickte,

dann schickte man jemand fürs grobe dahin.

Und dieser Pontius Pilatus hat ihn dann,

so wie Josephus, Flavius Josephus schreibt,

ans Kreuz schlagen lassen, weil er im Tempel randaliert hat.

Und ich habe das hier schon mal erzählt.

Der große Widerspruch besteht darin,

dass dieser Jesus, der ein Weltuntergangsprediger war,

der also seinen Leuten gesagt hat, wenn er mir nachfolgt,

dann werde ich überleben, weil die Welt geht unter.

Dass der gleichzeitig ja diese Sozialethik vertreten hat,

der Berg predigt, und wenn jemand hier auf die eine Backe schlägt,

teilt ihm auch die andere hin und so weiter.

Also diese Gewaltfreiheit und das Verzeihen

in den Mittelpunkt seiner Religion stellt,

dass der da im Tempel randaliert

und die Stellagen der Händler umschmeißt.

Das ist eine ganz merkwürdige Geschichte.

Die passen hinten und vorne nicht zusammen,

weil diese Händler waren damit Absicht.

Die waren auch nicht böse.

Nee, die waren da um Opfertiere zu verkaufen.

Die Opfertiere zu verkaufen?

Ja, ja, klar.

Man stelle sich mal vor, jeder hätte seine Opfertiere mitgebracht

nach Jerusalem.

Also zum Pesserfest kommen die Leute von überall her in die Stadt.

Und dann ist es natürlich viel besser,

du kaufst ja das Opferlamm direkt im Tempelhof,

als dass du das jetzt 200 Kilometer mit dir umschleppen musst.

Das ist auch völlig logisch, dass das so ist.

Und dass er da so außer sich geraten sein soll

und dass er da also die Stellagen,

auf denen die Opfertiere waren, umgeschmissen haben soll,

das ist eigenartig.

Es passt nicht so richtig.

Und jedenfalls für diesen Akt des Randalierens

wird er wegen des Aufwurs dann von der römischen Oberigkeit

verurteilt und dode verurteilt.

Und es geht da noch ganz schnell.

Das alles ist gesichert.

Das, was ich jetzt so erzählt habe,

ist so was, was man so als möglichen Kommenzenz

so da rausfiltern kann.

Die Frage ist ja trotzdem Richard.

Also mich, ich gebe es ganz ehrlich zu,

ich war auch in den letzten Jahren viel dort in dieser Gegend unterwegs

und mit und dann da mal stets zum Sägenetzaret zum Beispiel

oder auch in Kafernauben oder wie auch immer wir es nennen wollen.

Anderen Ort in Bethlehemme, wenn du in dieser Geburtskirche stehst

und so weiter, mich berührt das.

Das lässt einen nicht kalt.

Und die große Frage, die mich immer beschäftigt ist,

wann wurde aus diesem Reformer, aus diesem Wanderprediger,

aus diesem Weltuntergangsprediger Jesus von Nazareth

der Begründer einer neuen Religion?

Ich meine, wenn man sich das mal vorstellt,

ist er, glaube ich, relativ gesichert.

Der wird 30 oder 33 Jahre alt mutmaßlich.

Und in den ersten 30 Jahren hörst du von diesen Menschen nichts.

Richtig.

Und dann kommen die letzten drei Jahre und das...

Eigentlich ist es ein Jahr.

Genau, genau.

Und eigentlich ist es sogar nur eine Woche.

Eigentlich sind es wenige Tage, nämlich diese Ereignisse,

die du gerade ansprichst, Ostern, Jerusalem,

die dann die entscheidende Rolle spielen.

Und jetzt habe ich mich mit etwas beschäftigt,

worüber ich mit dir mal reden wollte, Richard.

Also das ganze Personal, um es jetzt mal so zu sagen,

über das wir das sprechen, ist ja alles jüdisch.

Ja.

Alles jüdisch.

Ja, bis auf Pilatus den Römer.

Ja, bis auf Pilatus den Römer, so.

In meiner Kindheit, in den Südtiroler Bergen,

ja, wir waren sehr häufig in der Kirche

und ich kenne diese Geschichten wirklich rauf und runter

und habe das alles immer mitgemacht und so weiter,

auch später mit der Naht.

Und fand das auch alles immer sehr interessant.

Die Bibel ist eine großartige Erzählung, speziell das Neue Testament.

Und das, was du bergprädigt gerade angesprochen hast,

das ist faszinierend bis heute.

Und man würde es jemandem wie Vladimir Putin mal wünschen,

dass er sich das einfach mal zu Gemüte führt

und dann würde er vielleicht zu anderen Entscheidungen kommen.

Das ist eine schöne Vision für das Zusammenleben von Menschen.

Das ist, wie ich mal so sage, eine gute Bedienungsanleitung fürs Leben.

Was dort nie aufgetaucht ist,

dass alle handelnden Personen jüdisch sind,

sondern das Gefühl war immer, die Juden haben Jesus umgebracht.

Ja, das ist der größte Quatsch schlechthin.

Natürlich.

Also erst dann muss man ja sagen,

war Jesus ja selber ein Jude?

Ja, das ist der eine Punkt.

Und zweitens, Christen ja keine Nicht-Juden.

So, das ist der eine Punkt.

Sondern er war ja ein jüdischer Reformer.

Das heißt, er wollte ja nicht eine neue Religion gründen,

sondern er wollte das Judentum reformieren.

So, das war sozusagen eine Auslegung.

Man kann sagen, eine jüdische Sekte.

Genau.

Und wenn du dir das anschaust, was auffällt,

das ist so interessant und darüber reden die auch Historiker.

In allen vier Evangelien, über die wir gerade auch gesprochen haben,

also von Lukas bis Johannes, Markus und alles, was da ist,

in allen vier Evangelien wird der Perfekt, also wird Ponzius Pilatus,

von dem du gerade sagtest, es ist eher davon auszugehen,

dass das ein ziemlicher Haudegen war und kein zart fühlender Verwalter

dieser Provinz, der sagte, oh, da ist jetzt einer,

der hat dem Tempel randaliert und so weiter.

Aber ich glaube trotzdem, dass der unschuldig ist,

ja, das ist ja sehr unwahrscheinlich.

Und äußerst.

Und trotzdem wird der als milde und besonnen dargestellt.

Er hält Jesus für unschuldig.

Und nur weil der böse Mob, also mit anderen Worten,

der hohe Christa, genau, Druck macht, fällt er schließlich

die Distolesurteil und das heißt dem Klartext,

die Juden tragen die volle Verantwortung für die Kreuzigung.

Und ich frage mich, ob sozusagen, das ist ja auch, glaube ich,

die historische Debatte, die es dann immer wieder gab,

ist, wenn man, wenn man das sich anschaut,

ist das sozusagen der Kern dieses unsägliche Antisemitismus,

der dann später in Deutschland 33 bis 45,

das gemacht hat, was er gemacht hat.

Also der Kern ist es sicher nicht.

Aber es ist später instrumentalisiert worden.

Man hat sich das dann so rausgefischt und es kam einem sehr zu pass.

Ich glaube, es gibt viele, viele Wurzeln für den Antisemitismus.

Ich glaube nicht, dass er ursprünglich historisch daherkommt.

Es ging eigentlich um was anderes.

Es ging ja darum, dass der wahre Begründer des Christentums, Paulus,

der diese Geschichte von diesem Wanderbrediger nimmt,

um daraus das Christentum zu schmieden.

Der vielleicht der eigentliche Religionsbegründer.

Das ist der eigentliche Religionsstifter.

Wir müssen ja gucken.

Die Jesus-Geschichte geht ja eigentlich traurig zu Ende.

Also der Wanderbrediger sagt folgt mir nach,

dass Reich Gottes kommt und so weiter.

Er geht also ins religiöse Zentrum in die Hauptstadt nach Jerusalem.

Und was passiert?

Die Welt geht nicht unter und die Christen werden gerettet.

Oder die Nachfolger Jesu werden gerettet.

Sondern was passiert was anderes?

Die Römer schlagen ihn als Kreuz.

Jetzt könnte man ja sagen, jetzt müssen alle sagen,

oh Scheiße, wir sind in einem Irrtum aufgesessen, war alles ganz anders.

Und so wäre das normalerweise im Sande verlaufen.

Und das Interessante ist eben, dass diese Anhänger-Schar es geschafft hat,

diese Geschichte in ihrem Kopf so rumzudrehen,

dass daraus irgendwie eine Erfolgsgeschichte wird.

Und das ging nur, weil man behauptet hat, dass das Grab leer war.

Er ist dann auferstanden.

Genau.

Und wichtig ist auch, er ist leiblich auferstanden.

Richtig.

Er ist nicht seelisch auferstanden.

Dann hätte der Körper ja weiter im Grab, das hätte man ja nicht beweisen können.

Aber abgesehen davon in der alten orientalischen Vorstellung,

der Levantevölker, und das gilt also auch für das Judentum,

bei jeder Auferstehung, genau über den Ägyptern,

wo das Judentum ja ursprünglich mal wahrscheinlich herkommt,

leibliche Auferstehung.

Genauso wie der Fahrer, wo ein Ball sammiert wird.

Ja, und dass der ja auch im Toten Reich leiblich auferstanden.

Und hier war es nicht die gleiche Vorstellung,

dass Judentum glaubte an die leibliche Auferstehung.

Und deswegen musste Jesus also den Emmaus-Jüngern begegnen

und musste das Grab leer sein und so weiter.

Und aus dieser Geschichte des leeren Grabes,

das war quasi überhaupt erst der Urknall,

dass eine neue Religion entstehen konnte.

Weil viele Menschen das eben offensichtlich geglaubt haben.

Und dann war die akrobatische Leistung von Paulus,

diese ganze Jesus-Geschichte stimmig zu machen.

Also eine Erklärung dafür zu finden,

warum denn Jesus mit Absicht und mit Gottes Willen gestorben sei.

Und das war die Idee zu sagen,

hat das nicht damals so, dass Adam im Paradies

den Erkenntnisapfel gegessen hat vom Baum der Erkenntnis.

Das war ja der Sündenfall.

Und diesen Sündenfall, den hat Jesus gesühnt

durch sein Tod am Kreuz.

Das ist ja nichts, was Jesus selber gesagt hätte,

sondern das eine Erfindung von Paulus.

Und jetzt kriegt die Geschichte auf einmal was Rundes und was Stimmiges.

Und dann wird missioniert.

Und dann wird bis nach Klichenland gezogen und nach Rom.

Und man breitet sich aus in die Gebiete der Perser

und in der ganzen Levante-Region

und schreibt dafür vier Evangelien,

also Leute aus dem Paulus-Kreis oder ja selber,

niemand weiß, wer die waren,

alle ein bisschen verschieden,

alle ein bisschen angepasst an jeweilige Regionen, in der man missionieren will.

Wir haben zum Beispiel das Johannes Evangelium,

das für den griechischen Sprachraum konzipiert worden ist.

Das anfängt mit dem Anfang war der Logos.

Das ist schlecht übersetzt.

Eigentlich heißt es ja so was wie der Geist der Vernunft.

Das ist der Anfang.

Und das ist natürlich reiner Platonismus.

Also das ganze Johannes Evangelium ist sozusagen durchträngt von Platonismus

und war damit anschlussfähig an die bestehende griechische Philosophie.

Ich habe diesen Satz.

Das ist eine der ganz wenigen griechischen Sätze, die mir hängelblieben sind.

En nache en hologos.

Am Anfang war das Wort.

Das ist ein so großartiger Anfang für eine Erzählung, finde ich.

Das Johannes Evangelium ist sowieso sehr poetisch.

Ja, wirklich.

Absolut, ist richtig.

Was ich halt interessant fand war dieser Punkt,

der viele Historiker offensichtlich beschäftigt.

Also die Frage, woher kommt, weil du gerade die Evangelien erwähnst,

diese Süßholzraspelei sozusagen,

diese Schleimachreiter-Evangelisten an dem Punkt,

warum gehen die mit diesem Ponzius Pilatus,

der mutmaßlich, diesen Wanderprediger ja zum Tode verursacht hat?

Ein Schwein war mutmaßlich.

Ja, warum gehen die so?

Weil der eine Römer war.

Und wenn ich nach Rom gehe und die Römer missionieren will,

dann kann der Römer nicht den Schulden fiel.

Genau, das ist der Punkt.

Deswegen müsste der umgefärbt werden.

Und der hat noch gar keine Schuld an der ganzen Sache.

Genau, aber spannend ist, Richard, dass auch das,

ich kannte das wirklich nicht.

Wir haben uns da schon ein paar Mal über Christentum und so weiter unterhalten,

und es ist auch ein Thema für uns beide, glaube ich, in unserem Leben immer gewesen,

mit aller Liebe und aller Kritik, die man daran haben kann.

Aber dieses Motiv sozusagen, den zum Guten umzudeuten,

die Schuld ausschließlich bei den bösen Juden in dem Fall,

abzuladen, damit du nämlich sehr viel leichter

ins riesige römische Reich hinein missionieren kannst,

ist natürlich eigentlich ein taktisch-senderzuell genialer Schachzug.

Absolut.

Ich glaube, eine Leistung wie die, die Paulus vorbracht hat,

der sicherlich irgendwie der kluge Kopf dahinter ist.

Ich habe, glaube ich, schon mal in einer anderen Folge gesagt,

ich kann mir Paulus immer nicht als Person vorstellen.

Manchmal denke ich, Paulus war der Name einer Gruppe

oder irgendwas, was übrigens für die griechische Antike

nicht seltsam wäre.

Ja, also Euklid war wirklich auch, oder so.

Schachs wird vielleicht später, ja.

Und Euklid muss auch nicht eine Person gewesen sein.

Also das berühmte mathematische Lehrbuch des Euklid

ist sicherlich nicht von einem einzigen verfasst.

Interessanterweise, es gab mal so eine spannende,

pädagogische Bewegung in der Mathematik,

ich glaube so 60er Jahre, da wurde die Mathematik

für die Schulen allgepreisiert.

Vorher war die Geometrie viel stärker und so weiter.

Und die nannten sich Burbaki.

Und das war dasselbe in Grün.

Ein Herrn Burbaki hat es nie gegeben.

Das ist wie bei Euklid und vielleicht auch bei Paulus.

Also ich kann mir gar nicht vorstellen,

dass diese Lebensleistung eine innere Organisation zu schaffen,

das ganze Personal, wer ist für was zuständig,

wer kriegt welche Ämter, das alles zu erfinden,

die Regeln für die Kirche festzulegen,

gleichzeitig überall hinzufahren, Gemeinden zu gründen,

Regenbriefaustausch zu machen,

dass die auch alle das Richtige machen

und nicht alle anfangen, irgendwas anderes zu glauben.

Also diese geniale Organisationsleistung,

also gedanklich wie strukturell,

also in dieser Chefmanager und Chefideologe in eins,

ich kann mir kaum vorstellen, dass das eine Person war,

aber ich weiß es natürlich nicht.

Und ehrlich gesagt, weiß das keine.

Ich fand es so interessant,

wusste ich vorher auch nicht,

der wirklich kuriosen Begleitumstände,

der Gründung des Staates Israel, im Jahr 1948,

ist, dass es zu der Zeit offensichtlich jede Menge Petitionen gab,

in denen vor allem protestantische Christen,

den gerade erst geschaffenen Obersten Gerichtshof

in Jerusalem dazu auffordern,

einen ganz besonderen Prozess neu aufzurollen,

und zwar dem Prozess rund um die Anklage gegen Jesus von Nazareth.

Wusstest du das?

Nein, das habe ich nicht gewusst.

Also dahinter stand sozusagen die Idee,

kann man natürlich darüber streiten,

dass dieser hohe Rat, über den wir gerade gesprochen haben,

der Jesus damals zum Tode verurteilt

und neben von den Evangelien die Rede ist,

jetzt endlich quasi einen Rechtsnachfolger hatte.

Das heißt, man konnte sozusagen

in einem der umstrittensten Verfahren der Geschichte

jetzt mal in Revision gehen. Das war die Idee.

Obwohl noch nicht mal ganz gesichert ist,

dass Jesus eine historische Person ist,

nicht mal ganz gesichert ist, dass es überhaupt diesen Prozess gab.

Es ist ja interessant, dass dieser Huckzuckprozess gegen Jesus,

dass der in der jüdischen Tradition ja ganz anders dargestellt wird.

In der jüdischen Tradition hat er erst mal 40 Tage in Haft besessen.

Also ein Prozess, über den wir ja nur Legenden und Erzählungen haben.

Müten, den nochmal aufzurollen.

Also ich hätte es immer interessant gefunden,

wenn der Prozess gegen Galileo Galilei nochmal aufgerollt worden war.

Das ist ja schon eine ganz lange Forderung, die man hat.

Der übrigens ist auch in sich hat

und über den wir uns gerne mal unterhalten können,

weil da vieles anders ist, als man das so aus der Schule kennt.

Aber das mit Jesus, ich weiß gar nicht,

hat irgendjemand das ernst genommen, hat man das mal versucht?

Es gab Petitionen dazu, aber aus genannten Gründen,

ist das offensichtlich dann im Sande verlaufen.

Aber ich fand es eben jetzt mal interessant,

mit dir darüber zu reden, wann sich eigentlich,

wenn man sich anschaut, das ganze Personal, um das es geht,

Ausnahme, Pontius Pilatus, ist jüdisch.

Aber das Gefühl ist ein anderes.

Und das Gefühl auch von Christen, wenn du als Kind,

so wie ich auch, wenn du christlich erzogen wirst,

in dieser Vorstellung ist Jesus kein Jude.

Jesus ist Jesus, der steht sozusagen für sich.

Ja, als Gottessohn hat er keine Nationalität?

Richtig, kein Pass.

Und interessant ist diese Trennung sozusagen von Judentum und Christentum.

Das ist ja das, was da faktisch stattgefunden hat,

die sich offensichtlich über Jahrhunderte hingezogen hat.

Und dazu gehört dann irgendwann aber auch so eine,

wie soll man sagen, so eine Latente

und dann auch, glaube ich, die weniger Latente,

Abwertung des jüdischen, was dann zur Identität

auch dieser noch sehr jungen Kirche gehört.

Und wenn man da mal so genau reinschaut,

das ist eigentlich bis heute nicht so wirklich überwunden.

Ich bin mir sicher, dass du an der einen oder anderen Stelle

heute auch noch in der Kirche, wenn du sagst,

gesagt mal, Jesus war doch jetzt eigentlich ein Jude oder nicht,

da wirst du, glaube ich, die ein oder andere Augenbrauer sehen,

die sich so nach oben sind.

Also ich persönlich habe Menschen kennengelernt,

die im Dritten Reich überzeugte Nazis waren

und gleichzeitig sehr katholisch.

Und bei denen kam tatsächlich das Argument,

die haben unseren Highland ans Kreuz geschlagen.

Ja, ich weiß das, ich kenne das Argument.

Das kam auch, diese Gespräche sind ja 20 Jahre alt.

Das kam damit einer völligen Selbstverständlichkeit

und ohne irgendein Skrupell oder so wurde das thematisiert.

Übrigens gibt es noch eine Nebengeschichte,

die ich interessant finde.

Und wenn ich in meinem Leben mal richtig viel Zeit hätte,

und das vielleicht nicht mehr vorkommt,

dann würde ich das gerne noch mal versuchen,

irgendwie weiter zu ergründen, ob man da irgendwie weiterkommen kann.

Es gibt ja noch eine spannende Spur zu Jesus.

Und diese spannende Spur, du erinnerst dich ja,

die Römer wollen ja dann nicht so gemein sein gegenüber den Israelis,

also den Juden, wenn sie den Jesus ans Kreuz schlagen,

wollen sie ja gleichzeitig dafür in den Barabas frei lassen.

Und Barabas soll ja so ein politischer Freiheitskämpfer gewesen sein.

Also der Mann, der für die Römer ja viel gefährlicher ist.

Jesus war ja nur der Spinner, der die Stellagen umgeschmissen hat im Tempel.

Also der war jetzt für die Römer nicht so eine Riesenbedrohung.

Das war Regung öffentlichen Ärgernisses

zu einer sensiblen Zeit an einem sensiblen Ort.

Genau, da macht man kurz ein Prozess.

Ja, macht man kurz ein Prozess auf dieser Barabas,

der war ja richtig gefährlich.

Ein Aufrührer und so weiter.

Und das Interessante ist, dass diese Figur des Barabas

genauso schlecht historisch belegt ist wie Jesus.

Wenn man aber den Namen auseinander nimmt, Barabas,

dann heißt das Sohn des Vaters.

Und es gibt Theorien, die schon relativ früh aufgetauchtet,

sich zu sagen, diesen Barabas, den hat es so sicher nicht gegeben,

aber diesen Jesus hat es vielleicht so auch nicht gegeben.

Vielleicht ist das ein und dieselbe Person gewesen.

Und tatsächlich gibt es daraus die Theorie,

dass Jesus vielleicht gar nicht ans Kreuz geschlagen wurde,

sondern dass er dieser Barabas war und freigelassen wurde.

Dass also schon die Kreuzigung eine Fiktion ist.

Plus der Fiktion dann vom leeren Grab noch da drauf.

Oder dass umgekehrt dieser Barabas ans Kreuz geschlagen worden ist.

Dem man dann aber nicht gebrauchen konnte, weil er keine religiöse Figur war.

Und daraus dann den Jesus quasi aus dem Raus destilliert hat,

als Sohn des himmlischen Vaters.

Interessant ist, es gibt einen schwedischen Historiker,

der schon um die letzte Jahrhundertwende die Theorie aufgestellt hat,

dass Barabas und Jesus dieselbe Personen sind, Jalmas Söderberg.

Und es ist nicht so, als ob man das jetzt gleich

als großes Science-Fiction wegtun.

Er hat das so ein bisschen romanhaft gestaltet.

Aber immer wenn ich mir das angucke, denke ich,

das könnte auch ein irgendwie ganz guter Riecher gewesen sein,

weil es fügt sich ziemlich gut zusammen.

Ja, ja.

Ja, ist interessant.

Ich meine, wenn man sich diese, also sag es mal so,

es gibt ja, wenn du auch im heutigen modernen Israel unterwegs bist,

es gibt da so unfassbar viel,

nennen wir es positiv religiöses Talent.

Ich glaube, das hat was auch mit dieser Landschaft zu tun.

Also Menschen, Hirten, die in diesem Kagen nichts unterwegs sind,

bitter, bitter Arm.

Die haben natürlich irgendwie die Vorstellung

von einem besseren Leben irgendwo,

weil das Leben ihm dies als irgendwie eine einzige Quederei war.

Und ich glaube, dass diese leeren Räume,

also buchstäblich leeren Räume und dieser gigantische Sternenhimmel

da über die, als wäre das schon wieder romantisch, wie du merkst.

Aber diese Nächte da draußen in der Wüste,

die machen natürlich was mit dir.

Und ich glaube schon, dass diese Abwesenheit von anderen Dingen

dann irgendwann dazu führt, dass du dir anfängst,

großartige Geschichten auszudenken.

Und die Bibel ist eine Ansammlung von ganz großartigen Geschichten.

Du meinst von halt inwendige Vater Morgana.

Also tagsüber flimmert das Licht.

Und du siehst Dinge, die nicht da sind und nachts leuchten die Sterne.

Und du siehst wieder Dinge, die nicht da sind.

Ja, es ist Vater Morgana to go.

Aber ich möchte das gar nicht so hart auswenden.

Also ich bin ja für, ich habe das auch schon häufiger gesagt,

ich bin ja für spirituelles durchaus empfänglich.

Also ich trenne das einfach in lauter verschiedene Dinge.

Ich finde, hier sind Sachen, die gehören nicht zusammen.

Also das eine sind religiöse Geschichten,

haben mich immer interessiert und fasziniert.

Ich war in der evangelischen Jungschah,

ich habe in der katholischen Religion über das leere Grab

übrigens schriftlich Abitur gemacht.

Ich habe mal mit dem Gedanken des Spiels Theologie zu studieren.

Ich konnte immer eine Existenz als Pfarrer ziemlich gut vorstellen.

Aber ich hatte das Problem dann,

als ich in der evangelischen Kirche war,

habe ich dann irgendwie einen ziemlichen Gröl gegen die evangelische Kirche entwickelt

und Priester wollte ich nicht werden.

Deswegen habe ich dann keine Theologie studiert.

Aber fasziniert und interessiert hat mich das alles.

Ja, ist es.

Und die Daseinsberechtigung des spirituellen

speist sich einfach daraus,

dass unser Wirbeltiergehirn, mit dem wir alle ausgestattet sind,

im Evolutionsprozess optimiert wurde,

für die Funktion sich praktisch im Leben zurechtzufinden.

Früher in der Savanne, heute in Großstädten oder in Bauerndörfern

oder wo auch immer wir leben.

Aber dass dieses Gehirn natürlich nicht optimiert wurde,

um große und unendliche Wahrheiten zu erkennen.

Sondern immer wenn es um die ganz großen Dinge geht,

Stoß stößt dieses Gehirn an Grenzen.

Und dann merkt es auch, dass es nichts kapiert.

Also, Kant hat das schon wunderbar in seinen berühmten Antinomien,

also sozusagen Widersprüchen des Denkens aufgezeigt.

Zum Beispiel können wir uns, wir haben über Willensfreiheit gesprochen.

Wir können uns Willensfreiheit nicht vorstellen,

aber dass es keine Willensfreiheit gibt,

können wir uns eigentlich auch nicht vorstellen.

Wenn wir uns wirklich mal ernst nehmen.

Noch viel dramatischer ist es mit Unendlichkeit.

Wir können uns Unendlichkeit nicht vorstellen.

Aber auf der einen Seite, was ist das Universum?

Ist es unendlich oder ist es endlich?

Wir können uns ein endliches Universum nicht vorstellen.

Was ist denn hinter dem endlichen Universum?

Aber Unendlichkeit können wir uns auch nicht vorstellen.

Wir können uns keinen Anfang der Zeit vorstellen.

Also müsste die Zeit unendlich sein.

Aber unendliche Zeit, wie gesagt, können wir uns nicht vorstellen.

Richtig.

Das heißt also, wir merken plötzlich,

unser Gehirn ist in der Lage, Fragen zu stellen,

die größer sind als es selbst.

Die ist nicht in der Lage ist, zu beantworten.

Das heißt, wir sind was Größenwahn angeht, besonders begabt.

Wir sind begabt in dem Größenwahn der Fragen

und alle Antworten, die wir darauf geben.

Und die waren auch manchmal mit holzhakarischer Sicherheit gibt,

wie in den Religionen.

Wir wissen wie immer, sind mit Sicherheit falsch.

Weil es einfach zu groß für unser Gehirn ist.

Das bedeutet aber zugleich,

dass es natürlich unglaublich viele Dinge in der Welt geben kann,

die real sind, die wir aber nicht begreifen,

die wir nicht erfassen können, die aber irgendwie da sind,

die wir mit unserer Vorstellung von Kausalität,

also Ursache und Wirkung nicht erklären können,

die wir nicht auf Materielles oder auf Gesetze zurückführen können

und die trotzdem wirken.

Und wenn wir das einmal begriffen haben,

dass das tatsächlich so ist und dass wir uns da nur

so in unserer Menschenwelt eingerichtet haben,

wenn wir versuchen, die Natur zu verstehen,

dann ist man prinzipiell vorsichtig mit materialistischen Erklärungen.

Sondern dann sagt man sich, okay, das ist nur das,

was wir jetzt gut erklären können,

aber es gibt natürlich auch ganz viel, was wir nicht erklären können.

Wir sind so klein.

Und wenn man dann so unter dem Sternenhimmel

dieses ästhetische Gefühl seiner Kleinheit empfindet,

dann kapiert man plötzlich,

dass es gar nicht so schlimm ist, dass man so klein ist.

Sondern dann denkt man, wie schön ist das,

dass ich so ein kleines Stück Sternenstaub in diesem Ganzen bin.

Und dann erfahren wir schon etwas davon

von dieser Größe, die uns umgibt, die wir nicht erfassen können.

Und das ist der Ursprung meines Erachtens aller Spiritualität,

nicht der Religion.

Die Religion hatte viele andere Funktionen,

Rechtsprechung, Gesellschaftregeln und so weiter,

aber von Spiritualität.

Und Spiritualität kann man nicht materialistisch aus den Menschen rauskürzen.

Das glaube ich auch, jetzt wirst du poetisch richert.

Nein, einfach nur das Ergebnis von 50 Jahren nachdenken.

Das heißt, du hast...

Dostoyevsky hat gesagt, der Mensch braucht das Übernatürliche

genauso wie den kleinen Planeten, den er bewohnt.

Ja, das glaube ich auch.

Ich glaube, es ist wirklich...

Und das Interessante ist, wie tief das in uns drinsteckt.

Deswegen ist auch dieses Thema Ostern und das Wunder von Ostern

und das Wunder der Wiederauferstehung usw.

Das ist ja etwas,

dem sich selbst Kleinkinder in Wahrheit nicht entziehen können.

Es ist faszinierend, das zu sehen.

Wenn kleine Kinder diesen Sternenhimmel sehen,

dann hast du genau das, dann merkst du plötzlich,

welches spirituelle Talent die haben.

Es ist unglaublich gut, und ich weiß...

Ich hatte diesbezüglich ein sehr interessantes Gespräch.

Ich habe das auch in diesem kleinen Buch beschrieben,

dass ich mit Manfred Lütz Jüngst veröffentlicht habe

über Papst Benedikt.

Dieses Buch ist entstanden, ist gar nicht wichtig,

und man muss das auch nicht lesen usw.

Aber es war uns irgendwie wichtig noch einmal festzuhalten,

was dieser Mann in diesem letzten Gespräch,

das wir mit ihm hatten, was er zu sagen hatte.

Und da taucht ein Gedanke zum Beispiel,

der mich bis heute wahnsinnig fasziniert darin auf.

Ich habe ihn mal gefragt, ob er mir sagen könne verbindlich,

als Chef der Glaubenskonfiguration, wie der liebe Gott aussieht,

ob der jetzt ein Bart hat oder nicht.

Und er hat so gelacht und guckte mich dann an

und er hat dann eine wunderschöne Antwort.

Und er sagte, ob der ein Bart hat oder nicht,

kann ich ihn natürlich nicht sagen.

Aber ich kann ihn sagen,

wenn sie mit offenen Augen durchs Leben gehen,

dann werden sie immer wieder Menschen treffen,

bei denen ab und zu etwas Göttliches durchschimmert.

Und das fand ich wahnsinnig schön.

Hast du ihn gefragt, welche Menschen das bei ihm gewesen sind?

Bei ihm nicht, aber möglicherweise habe ich das auch,

aber ich erinnere mich nicht mehr an die Antwort.

Aber was ich zum Beispiel sagen kann ist,

und das wirst du auch bestätigen,

so in diesem ganz ungezwungenen,

ganz aufrichtigen, ehrlichen Gespräch zum Beispiel mit Kindern.

Da kannst du das erleben. Genau das.

Man kann ja sagen...

Man kann das natürlich aufrichtig sein.

Man kann mal einerseits sagen, Kinder sind wahnsinnig begabt zu glauben,

weil sie keine Alternative dazu haben.

Richtig.

Sie müssen ja die Dinge glauben.

Sie lernen ja, das, was ihre Eltern sagen, zu glauben,

weil sie es nicht wissen können und weil sie es nicht überprüfen können.

Richtig.

Aber die Fähigkeit zu glauben

und auch mehr zu glauben, als nur das, was man hört,

sondern auch an Dinge zu glauben, die man sich selbst zusammen gereimt hat.

Oder was Kinder ja in bestimmten Alter häufig machen,

sich imaginäre Personen vorzustellen, mit denen sich unterhalten.

Mein Sohn hat das auch mal gemacht,

und es kommt häufiger bei Kindern.

Genau.

Also diese enorme Fantasiebegabtheit beim Spielen.

Kinder wissen ja, dass sie spielen, wenn sie spielen,

aber sie können gleichzeitig unendlich da reinversinken.

Richtig.

Das sind ja, wahrscheinlich ist das ja alles ein wirklich tiefes Erbe,

das nicht nur einen pädagogischen Sinn hat,

sondern das hat etwas vom ursprünglichen Bezug des Menschen gegenüber der Natur,

der ja sehr weitgehend ein Glaubens- und Erfahrungsbezug war

und kein Bezug, der sich auf abstraktes Wissen aufgebaut hat.

Wir wissen heute ganz, ganz, ganz, ganz viele Dinge,

die wir nie überprüfen,

wo wir aber immer davon ausgehen, dass die Stimmen,

ja, dass die Erde ganz alt ist und so was.

Das heißt, ja, da sagen uns die Wissenschaften,

ja, das ist so vor zwei Milliarden Jahren und so.

Ich glaube das ja auch alles.

Aber ich kann das nicht überprüfen.

Das heißt, der ganze Hintergrund meines Wissens besteht aus Glauben,

darin, dass die Quellen vertraulich sind.

Ist richtig.

Und auch unser Wissen ist ja eine Form des Glaubens.

Es ist wahr, aber ich habe Ricky Gervais neulich gehört,

für sich total interessant, der irgendwo in der amerikanischen

Late Night Show war.

Ich glaube, es war sogar Steve Colbert, mit der man drüber gesprochen hat.

Und die unterhielten sich über die Frage Wissenschaft,

Versus, Religion.

Und Gervais sagte, weißt du, es ist ganz einfach,

wenn wir diese ganzen heiligen Bücher, die Bibel und alles,

wenn wir die jetzt einer ernsthaften Überprüfung unterziehen würden,

dann würde das krasse Gegenteil dessen rauskommen,

was da drin steht.

Aber wenn wir wissenschaftliche Bücher einer ernsthaften Überprüfung

unterziehen, dann würde an den exakt gleichen Stellen ziemlich genau

wieder das Gleiche rauskommen, was die grundsätzlichen Formeln

und Thesen und Fakten einfach entdecken.

Das ist der große Unterschied.

Ja, das gibt doch mal noch einen Unterschied.

Die Hard Sciences, wie die Naturwissenschaften,

gibt es mit den Soft Problems, also bei der Frage, bei wie viel Grad kocht Wasser.

Aber die Soft Science, wie die Philosophie,

die beschäftigen sich mit den Hard Problems.

Ja, warum gibt es die Welt?

Oder warum passen Mann und Frau nicht zusammen und so weiter?

Und auf diese Fragen gibt es keine endgültigen, definitiven,

messbaren und überprüfbaren Antworten.

Und deswegen sind die Naturwissenschaften so erfolgreich

die Philosophie auf den ersten Blick so erfolglos.

Aber es liegt einfach daran, dass ihre Probleme 100-mal schwieriger sind.

Da kommst du jetzt noch mal schön aus der Nummer raus.

Das finde ich sehr gut, Richard.

Aber du hast natürlich recht und weißt noch ein ganz schneller Gedanke zum Schluss.

Ich habe ja immer wieder mit Menschen zu tun, die unendlich viel schlauer sind,

als ich selbst.

Und das empfinde ich als eines der Privilegien dieser Arbeit.

Unter anderem im Gespräch mit dir.

Wenn du mit diesen Leuten sprichst

und dazu gehörte eben auch Papst Benedikt,

der, glaube ich, dieses Papstum als große Last empfunden hat.

Das hat dem nicht wirklich Spaß gemacht.

Aber darüber nachzudenken.

Das ist auch nicht der Sinn des Papstseins, dass das Spaß machte.

Der musste Politik machen.

Dafür wird man nicht Papst.

Genau, ich glaube, Papst zu sein ist irgendwie die Hölle auf Erden.

Aber die anderen, die großen Fragen, sich mit denen zu beschäftigen,

das war ein unendlich kluger Mensch.

Und gleichzeitig hat mich so fasziniert

und das beschreiben wir eben auch in diesem kleinen Büchlein,

wie der auf der anderen Seite ganz kindlich im besten Sinne glauben konnte.

Auf die Frage, was er sich vorstellt nach seinem Tod,

sagt er, ich freue mich dann, meine Mutter wiederzusehen

und meinen Vater wiederzusehen.

Und mich hat das wahnsinnig berührt, weil ich dachte,

wie schön ist es, wenn jemand das so ganz naiv

und ganz ernsthaft wirklich glaubt.

Und auf der anderen Seite diese große Ehrlichkeit,

das hat mich damals wirklich gepackt.

Und das war auch der Moment, wo ich dachte,

das muss man mal aufschreiben,

damit die Leute das auch lesen können, die es interessiert.

Ich fragte ihn, ob einer wie er Angst vor dem Tod hat.

Und er sagte ganz ehrlich, ja, ich habe große Angst davor,

weil ich nicht weiß, wie dieses Sterben ablaufen wird.

Und ich fand das so berührend deswegen,

weil ich genau weiß,

wenn ich mit meinem Dorffahrer damals darüber gesprochen hätte,

der hätte mir irgendwas erzählt von,

das ist der Übergang in ein anderes Leben,

eine andere Existenz, eine höhere Form des Seins und so weiter.

Hätte da irgendwas religiös, philosophisch verbrähmtes

mir von Latz geknallt, aber wäre nicht ehrlich gewesen.

Aber dieser große Mann war in dem Moment ganz klein

und ganz ehrlich.

Und habe ein Kinderglauben.

Dahinter ist ja die Vorstellung, seine Eltern wiederzusehen,

leibliche Auferstehung und nicht geistige Auferstehung.

Was also schon wirklich speziell ist.

Und jetzt könnte man unendlich fortfahren,

es gibt nämlich eine lange Diskussion über die Frage

der leiblichen Auferstehung.

Wie sieht man dann aus?

Da wurde tatsächlich über die Jahrhunderte so lange darüber diskutiert,

bis die Kirche das mit der leiblichen Auferstehung

irgendwann so Stück für Stück immer weiter reduziert hat

und sich mehr und mehr an die griechische Vorstellung angelehnt hat,

der geistigen Auferstehung, die dieses Problem ja nicht hat.

Weil die Seele oder der Spirit oder der Logos oder was auch immer,

der hat ja keine körperliche Gestalt.

Also ich weiß, ich erinnere mich aus den Diskussionen,

wenn man sich da mit theologischen Büchern beschäftigt hat,

dass es also einerseits die Vorstellung gab,

dass alle aussehen, wie sie außer mit 30 in dem Alter als Jesus starb.

Was natürlich den Nachteil hat, wenn man mit 30 erblindet war zum Beispiel

oder so was ja oder ganz schwere Krankheiten hatte,

sind die dann weg.

Oder bleibt man blind im Himmel?

Und die andere Vorstellung war, dass aus einer einzelnen Körperzelle,

Zelle kannte man noch nicht, aber aus einem Mikroteil des Körpers,

quasi ein idealer Körper seiner selbst hergestellt wurde.

Ich glaube, Tänetopsychismus oder so, ähnlich nannte sich das.

Ja, also so eine gentechnische Fantasie oder reproduktionsmedizinische Fantasie,

quasi Zellformierung, wie in einer Petrischale.

Da kriegt der Begriff Petrischale, die dann Petrus denken,

auf eine ganz andere Bedeutung.

Super, wir werden quasi in der Petrischale wieder neu zusammen gemixt,

wenn wir in den Himmel kommen.

Und jetzt riecht er das aktuell im Anlass nochmal übersetzt,

ins 21. Jahrhundert.

Wenn man dann leiblich aufersteht, ist das Botox dann raus oder noch drin?

Das weiß man nicht.

Du siehst, es gibt noch ziemlich viele Hard-Problems, die nicht gewusst sind.

Und ich freue mich drauf.

Wir sollten mal eine Folge machen, Richard,

vielleicht in den nächsten Wochen über die interessante,

wirklich spannende Frage, die daran ja eigentlich anschließt.

Ich meine, über Jahrtausende hinweg haben Menschen versucht,

irgendwie zu überleben und haben gegen Hunger, Krieg und Krankheit gekämpft,

gegen Seuchen und so weiter.

Aber plötzlich, jetzt im dritten Jahrtausend,

an einem Punkt, wo wir möglicherweise kurz davor sind,

den Tod ungeschehen zu machen.

Harari nennt das die letzten Tage des Todes.

Und das ist ein wahnsinnig spannendes Thema, was resultiert daraus

und ist das überhaupt erstrebenswert?

Was kann man aus Kulturen lernen durch die Art und Weise,

wie sie mit dem Tod umgehen?

Und die andere Frage ist eine ganz großartige Frage.

Wie erstrebenswert ist eigentlich das ewige Leben?

Aber sollten wir uns noch mal in Ruhe unterhalten?

Richtig, ich lege mich fest, ich möchte es nicht haben.

In diesem Sinne, Richard, freue uns dann.

Ja, auch. Dank dir sehr.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.