FALTER Radio: Aufwärmrunde für Sebastian Kurz? – #999

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Falter Radio, der Podcast mit Raimund Löw.

Herzlich willkommen im Falter Radio. Österreich erlebt diesen Herbst ein mediales Comeback von

Sebastian Kurz. Der Ex-Kanzler ist in zwei Kinofilmen zu sehen. Er kommt darin ausführlich zu Wort.

Es gibt die kritische Dokumentation Projekt Ballhausplatz. Da hört man und sieht

eine Zitate aus seiner Zeit, seiner politischen Karriere. Der zweite Film trägt den Titel

Kurz der Film. Es ist eine Art langes Kurzinterview, in dem er vor allem über sich selbst spricht,

sehr viel über sich selbst spricht. Mit Wortmeldungen von Fans, von hängen Mitarbeitern,

ehemaligen ÖVP-Politikern und auch von einigen Kritikern. Demnächst, das wissen wir,

steht Kurzes angeklagt, wegen Falschaussage vor Gericht. Mindestens eine weitere Anklage wegen

des Verdachtens der Inseratenkorruption steht im Raum. Der Pro-Kurz-Film, das muss man dazu sagen,

ist beim Staat Richtigen zelebriert worden von den Granden der ÖVP, ob Türkees oder Schwarz.

Viele haben sich gefragt, ob das vielleicht eine Aufwärmrunde sein könnte für mögliche,

zukünftige politische Ambitionen, obwohl Kurz das selbst emitiert. Politisch steht die Frage im

Raum, wie stark Sebastian Kurz für einen rechtspopulistischen Kurs der ÖVP steht, mit dem

Österreich in der Türkees-Blauen Koalition in nationalistische Richtung, in autoritäre Richtung

Gala Viktor Orban getränkt werden sollte und ob diese Gefahr nach wie vor besteht.

Filmmemacher Kurz Langbein ist hier im Podcaststudio des Falter. Hallo. Hallo, schöne Tag. Kurz,

warum der Titel Projekt Ballhausplatz, das ging ein bisschen distanziert, gar nicht marktschreierisch,

wie wenn man einen Film verkaufen will. Ursprünglich war das der Arbeitstitel, aber

nachdem bevor der Film überhaupt gedreht wurde, die ÖVP und auch der Bundeskanzer Nehammer über

den Film unter diesem Titel gewettert haben, haben wir gesagt, wir müssen ihn behalten. Das Projekt

Ballhausplatz ist ja das Dokument, das vom Falter auch enthüllt worden ist, schon im Jahr

2017, ein einzigartiges Dokument, wo der Plan, der Machtergreifung sowohl in der ÖVP als auch dann

in der Regierung minutiös dokumentiert ist. Und das ist schon was Besonderes. Und wenn man sich

dann die Chats anschaut, die dank einer Panne quasi gefunden worden, weil sie haben versucht,

alles zu löschen und nur einen Speichermedium vergessen, wenn man sich die anschaut, dann ist

das ziemlich synchron. Man hat systematisch versucht, in der Regierung und von Teilen der

Ministerien an verschiedenen strategisch wichtigen Stellen die eigene Partei und die Politik der

Regierung zu unterlaufen, um Stimmung zu machen, um sich dann als Retter zu präsentieren. Das hat

geklappt, das ist ein bisschen erschreckend und deswegen haben wir das in dem Mittelpunkt des

Films gestellt. Aufgedeckt, dieses Dokumentprojekt Ballhausplatz hat Barbara Tod im Falter. Hallo.

Hallo. Barbara, jetzt ist das nicht etwas, was man eigentlich von einer politischen Strategie,

politischen Strategien erwarten will. Eigentlich, dass man genau plant, was man will, wie man es

umsetzt, spricht eigentlich für Professionalität. Warum ist das aus Sicht vieler Kritiker

im Sündenfall dieses Projekt-Wallhausplatz-Papier? Also das Papier spricht eigentlich total für

Professionalität. Ich habe auch davor und danach nie etwas vergleichbar Detailiertes und Professionelles

gesehen. Also das war so richtig postenkonsultingmäßig aufgezogen, mit jedem Detail, jedes Detail

ist überlegt worden, genaue Verteilung, wer was machen muss und so. Also so gesehen hochbaufessionell,

aber das Problem war natürlich der Zeitpunkt. Das ist ja in einer Phase vom Team kurz vorangetrieben

worden, da war er weder Parteichef, als Außenminister eigentlich in der Rolle, dass er

Parteichef werden soll und er hat das ja auch hinter dem Rücken des damaligen ÖVP-Chefs Reinhold

mit der Lena verfolgt und ich glaube, das ist vor allem das Problem, dass einige mit dem ganzen

Ding haben. Wobei natürlich Politik oft drin besteht, dass man in Trigen spinnt und das ist

offensichtlich eine groß aufgestellte Entriege gewesen. Verschwörung würde ich sie immer bezeichnen

hin in Richtung eines Putsches. Ich begrüße sehr Martin Engelberg und Doug. Hallo. Martin Engelberg ist

Nationalratz, Abgeordneter der ÖVP und ein Mitstreiter von Sebastian Kurz. Danke fürs kommen.

Gerne. Diese Strategiepapier, war das der ÖVP schon bewusst, dass da etwas wirklich geplantes,

organisiertes in Vorbereitung ist oder wann sie selbst auch überrascht, wie das im Fall

dafür öffentlich wurde? Also ich war ja selber damals noch nicht dabei, bin erst 2017 in den

Nationalrat gekommen, aber ich muss ein bisschen schmunzeln über den Begriff Putsch. Also ehrlich,

wenn ich mal jetzt denke, wie die Übernahme des Vorsitzes bei der SPÖ war zwischen Feimern und

Kern, das war jetzt nicht, dass die bei der Tür gestanden sind und irgendwie höflich

einander gebeten haben, einzutreten. Na planen hat es auch ein paar Kennen gegeben. Das würde

ich jetzt einmal so nicht sagen, wir kennen ihn nicht. Und im Übrigen die Strategie des Wahlkampfes,

damals mit Herrn Silberstein nicht, das war eine ausgefeilte Strategie, ziemlich perfide. Also

ehrlich, wenn wir von Politik reden, reden wir ja nicht, das ist schon heiß von einem Mädchenpensionat,

also das ist schon so. Und im Übrigen hat der Mitarbeiter selber auch immer gesagt, es war klar,

dass er nur sozusagen ein Lückenfüller ist zwischen Spindeläger und Kurz. Also das war

offensichtlich schon auch so, gesagt hat er selber gesagt. Also das heißt, ich finde es überhaupt

nicht überraschend. Ich glaube, es ist einfach, so wie die Bauer richtig gesagt, es war ein sehr

professionelles Team, das den Sebastian Kurz am geben hat und die haben das einfach vorbereitet.

Und ich sehe also nichts Verwerfliches oder irgendwie kriminell ist. Aber dass diese Strategie

niedergeschrieben wurde, dass es diesen Plan gegeben hat, das ist ja unbestritten.

So was sage ich, bin ich nicht aufgerufen, Zeuge zu sein, ob das jetzt authentisch ist oder nicht,

ob das manipuliert wurde oder nicht. Keine Ahnung. Ich freue mich ganz besonders, dass Franz Fischler

in die Falter Redaktion gekommen ist. Willkommen. Grüß Gott. Ja, Fischler war wie allgemein bekannt

viele Jahre Kommissar der Europäischen Union und früher ÖVP-Politiker. Dieses Strategiebpapier,

Projekt Ballhausplatz, wie das veröffentlicht wurde, wie das bekannt wurde, was hat Ihnen das gesagt?

Naja, das hat mir zunächst einmal gesagt, dass da wesentlich mehr dahinter gesteckt hat, als

öffentlich zugegeben wurde in dieser Zeit damals. Und dass da viel strategischer, manchmal möchte ich

lieber sagen, taktischer vorgegangen wurde, als das in der Öffentlichkeit gegenüber eingestanden

wurde. Aber was mich eigentlich dann neuerlich zum Nachdenken gebracht hat, war, wie ich diesen

Filmprojekt Ballhausplatz gesehen habe. Ich meine, es gibt ja in Österreich schon aus der ersten

Republik den Saga, dass wenn in Österreich fünf Leute miteinander wissen, was sie wollen,

dann können sie den Staat übernehmen. Und in diese Richtung ist das schon sehr stark gegangen. Die

wussten, was sie wollten, die waren, wie schon gesagt, wurde sehr professionell. Was ja in der

heutigen politischen Situation manchmal eher eine Ausnahmeerscheinung aus die Regel ist, weil viel

provisorisches auch jetzt wieder in der Politik Platz geift. Und sie waren aber auch ziemlich

skrupellos. Das hat sich dann bestätigt in diesen vielen SMSen. Aber das ist schon etwas, glaube

ich, was also, wo manchen alteingesessenen ÖVP-Ler zum Beispiel der Mund offen geblieben ist, wenn sie

das alles gehört und gelesen haben. Und da sehe ich eigentlich das Problem. Und ich glaube, man

müsste darüber reden, nachdem die Demokratiestandards in Österreich ja nicht am aufsteigenden, sondern

am absteigenden Ast sind, wenn man die diversen Indizes sich ansieht. Also dann ist die Frage

schon, glaube ich, für die Zukunft, der ja wichtig, nämlich welche Änderungen am politischen System

in Österreich würde es brauchen, damit wir wieder zu den besten in Europa, was Demokratiestandard

anbetrifft, gehören. Was ist das?

Habe ich einen Satz noch sagen?

Bitte, Martin Engiwer.

Bitte ein bisschen Vorsicht mit diesen Parallelen zur ersten Republik. Ich meine, da ging es um die

Selbstausschaltung des Parlaments. Entschuldigung, da darf man überhaupt nicht die Rede, sondern

die Rede war davon, dass es Leute, die gegeben hatten, die darf man nicht erwähnen.

Ich finde es ein bisschen problematisch, in dem Zusammenhang zu sagen, so wie in der ersten Republik

war es jetzt auch.

Und ich finde es problematisch, dass Sie sagen, Selbstausschaltung des Parlaments, das ist ein

historischer Fehler, der mich nachdenklich macht, was Ihre politische Gesinnung betrifft.

Das Parlament hat, alle Präsidenten des Parlaments sind zurückgetreten und die Regierung hat

verhindert, dass es wieder zusammentreten kann und funktionieren kann.

Gehen wir nicht in diese Diskussion, wir reden eben nicht vom Standestat und von einem Abschaffung

der Demokratie. Also, ich glaube, wir sollten einfach mit diesen vergleichen, historischen

vergleichen sehr, sehr vorsichtig sein.

Ich glaube, die Assoziation, die ich hatte, wie Sie das jetzt angesprochen haben, also

mit den fünf, geben mir fünf Leute und man kann die Republik recht leicht kontrollieren.

Die Assoziation, die ich hatte, war eines der ersten Gesetze, dass die Regierung kurz

eins verabschiedet hat, gleich 2017, nämlich indem sie, das ist jetzt ein bisschen technisch,

aber doch die Generalsekretäre in den Ministerien mit Weisungsrecht ausgestattet hat, was innerhalb

der österreichischen Beamtenschaft schon ein ziemlich krasser Schritt war, weil es

geheißen hat, dass quasi die Sektionschefs in ihrem Spielraum deutlich eingeschränkt

wurden und die quasi klassische Beamtenschaft unter Kontrolle geraten ist. Und das hat kurz

gleich am Anfang gemacht. Also, die haben schon gewusst, was sie tun. Es ging immer um Kontrolle.

Was war das zentrale politische Projekt hinter diesem Projektwahlhausplatz, das nicht nur

darin bestanden hat, den Sebastian Kurz ganz nach vorne zu bringen, sondern schon auch

eine Umgestaltung der Politik, eine Umgestaltung der Republik. Was war der Kern, der politische

Kern dieses Projekts? Noch einmal, Herr Fischler, wie haben Sie das gesehen?

Zunimmt war es ja ganz offen, kundig darauf ausgerichtet, die Macht zu übernehmen. Das

war ja mal völlig klar. Und dann die Frage, was fängt man dann an mit der gewonnenen Macht

und da war auch klar, dass man weggehen möchte von einer klassischen liberalen Demokratie.

Man hat zunehmend Gefallen gefunden an verschiedenen Aktivitäten in Polen, in Ungarn etc. Man hat

auch, glaube ich, mit dieser Message-Kontrolle durchaus eine einschneidende Entscheidung und

Veränderung versucht, nämlich dahin gehend, dass tatsächlich systematisch, und das gibt

ja viele Literatur bereits darüber, dass man systematisch die Freiheit des Journalismus

und die Freiheit der Medien untergraben wollte, das sind da Sachen. Das ist jetzt nicht,

weil man dem Kurz- oder irgendjemandem schlechtreden möchte. Das war so. Das ist ja auch in anderen

Staaten so gewesen. Und wenn man das längerfristig zugelassen hätte, dann wären wir, glaube ich,

sehr klar in Richtung Ungarn unterwegs gewesen. Martin Engelberg kommt gleich zu einer Republik,

aber ich lasse mich zuerst den Kurzlang sagen. Ist das heißt eigentlich der politische Sukus,

wenn man so will, ist? Der Kurz hat versucht, das sind vielleicht auch gelungen, dass der ÖVP

eine Art rechtspopulistische Partei zu machen. Zum einen noch vom Organisator Schneer hat ja

auch die Ministerverantwortung eigentlich komplett ausgehöhlt mit diesen Generalsekretären

und der Befehlsausgabe jeden Wochenbeginn, die sozusagen dann die Weisungen der Generalsekretäre

mehr oder weniger befolgt haben, anstatt eigenständig zu arbeiten. Also Message-Kontrol

gegenüber den Medien und intern, beides demokratiepolitisch höchst bedenklich und inhaltlich,

hat sich da die rechtspopulistischen Inhalte komplett angeeignet mit einer etwas softeren Sprache.

Das heißt, Angst schüren, um sich als Retter präsentieren zu können, In-Grupp und Aus-Grupp,

Out-Grupp zu bilden, die da die Fremden sind, die uns bedrohen, die unser Sozialsystem bedrohen,

empirisch entvölliger Unsinn, aber etwas, womit man politisch leider Gottes Kleingeld machen kann.

Und das hat dazu genüge gemacht. Und damit hat aber auch die Selbstverständlichkeit,

die davor zum Bestanden hat, das Fremdenverfeindlichkeit, auch für die christlich-soziale Bewegung,

keine Selbstverständlichkeit war, sondern etwas, was zurückzuweisen ist, unterhüllt.

Martin Engelberg, Tierreplik.

Na ja, ich muss einfach ein bisschen schmunzeln, Herr Fischler. Sie waren selber in der Regierung,

als es im ORF sogar eine quasi Untersuchungskommission gab zu den ganzen politischen Interventionen,

die da stattfinden. Also sie waren Teil einer Regierung.

Die Interventionen beim ORF, wo es darum gegangen ist, wie alle Politiker damals und deren Kabinettsmitarbeiter

interveniert haben. Gut, die Interventionen hat immer gegeben, ob sie funktioniert haben,

mit so anderen Sachen.

Ja, das heißt, wenn wir davon sprechen, was zum Beispiel der Helmut Brandstedt da jetzt erzählt,

aus einer Begegnung mit dem Sebastian Kurz, also ich glaube, das ist seitdem ich mich erinnern kann,

Gang und Gebe. Das war beim ORF so ein großes Thema.

Ja, aber die Frage ist, ist es in Ordnung?

Nein, man lasse mich einfach nur den Satz fertig sagen. Und ich selber, ich habe mehrere Jahre

war ich Kolumnist in der Presse, habe es erlebt, dass ich einmal einen kritischen Artikel geschrieben

habe über den damaligen Bundeskanzler und das hat irgendwie, glaube ich, zwei Stunden gedauert,

und es hat sich ein Minister bei mir gemeldet und darüber beschwert. Also das ist sozusagen eine,

kann man sagen, Sitte oder Unsitte in Österreich. Und jetzt muss ich ehrlich sagen,

also wie das jetzt auch von Journalisten dargestellt wird, dass das sozusagen das Ende

der Demokratie und der Abschaffung des Journalismus, also ich habe niemanden erlebt in all diesen Jahren,

der gekündigt wurde, eine Zeitung, die übernommen wurde von irgendeiner,

ich weiß nicht von irgendwelchen der Politik nahestehenden Leuten oder dass irgendjemand so

unter Druck gesetzt wurde, dass er abtanken musste. Also ich meine, der Journalismus in Österreich

ist vollkommen frei wie bisher, wie all die Jahre davor, mit allen Sitten und Unsitten. Aber ich finde

einfach diese Dämonisierung finde ich total übertrieben. Also ich finde, damit kann ich gar

nicht anfangen. Ich möchte das. Ja, ich auch nicht. Ich dämonisiere auch nicht. Sie haben

die Tendenz einfach Dinge zu unterstellen und das ist unfair. Das möchte ich Ihnen in aller

Deutlichkeit sagen. Ich unterstelle Sie. Sie. Nein, ich habe ja, dass Sie so. Nein, dass das kurz die

Demokratie und die Pressefreiheit abschaffen wollte. Das habe ich nicht gesagt. Oh ja,

so haben Sie gesagt. Na ja, einschränken bei zwei verschiedenen Veranstaltern. Wie auch immer.

Ich würde gern zu einem anderen Thema kommen. Die politische Karriere des Sebastian Kurz

wird einmal in ein paar Wochen, hat es geändert und wird einmal in ein paar Wochen

dazu führen, dass er an der Anklagebank sitzt. Wie andere rechtspopulistische Politiker auch.

Also Trump, vier Prozesse in den nächsten Monaten, Netanyahu, mehrmals. Bei Kurz kommt

vielleicht noch mehr dazu wegen der Korruptionsvorwürfe. Barbara Dott ist das ein Pattern, ein

Mechanismus, dass Politiker, die so agieren, dann sehr, sehr große Probleme mit der Justiz haben

und das aber wegspielen können oder versuchen, es wegzuspielen. Also es gibt sicher das Pattern

oder das Muster, wenn Rechtspopulisten an die Macht kommen, dass sie die Grenzen des liberalen

Rechtsstaates versuchen auszuloten und ein typisches Mittel ist, die Justiz versuchen,

in die Schranken zu weisen oder quasi auch die Justiz zu attackieren. Also die Institutionen des

Staates öffentlich-rechtliches Fernsehen, Gerichte eben Justiz, also diese Kontrolle oder das Immunsystem

unserer Demokratienfrage zu stellen. Das machen eigentlich durchwegs alle Rechtspopulisten. Das

hat auch die ÖVP unter kurz ganz stark gemacht. Das zweite Muster, das dann aber auch immer

eintritt, ist, wenn sie dann angeklagt sind, weil sie in Konflikt kommen mit der Demokratie oder

mit der Rechtsstaatlichkeit, dass sie es verstehen, für sich auch zu nutzen, indem sie sich dann als

Opfer einer angeblich wild gewordenen Justiz oder einer politisch unterwanderten Justiz darstellen.

Und das ist glaube ich auch ein bisschen das Kalkül, das Sebastian Kurz jetzt hat und deswegen ist

ja sein Film, der Pro-Kurz-Film, nichts ohne Zufall kurz vor Prozessbeginn erschienen, weil es

natürlich auch das Narrativ, also in diesem Film das Narrativ erzählt wird vom Justiz-Opfer Kurz,

der von empfeindlich gesinnten Medien und einer politisch instrumentalisierten Staatsanwaltschaft

quasi vor sich hergetrieben wird. Martin Engelberg, das war ja in der Zeit der Regierungszeit und kurz,

das war ja ganz offen ausgesprochen, also die WKSDA ist von den roten

Polit-Justizleuten unterwandert, der Vorwurf war da, scheint jetzt nicht mehr so da zu sein oder

ist das nach wie vor, was die ÖVP sagt oder denkt, die auch immer von diesem Prozess oder

möglichen anderen Prozessen und Ermittlungen der Korruptionsstaatsanwaltschaft?

Zuerst damit bin ich kein großer Anhänger von Verhandfachungen und es gibt dieses wunderbare

Sprichwort, nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, also nur deswegen, weil es natürlich Anklagen gibt

gegen Donald Trump und das ja in einer ganz anderen Ebene sich alles abspielt, also da geht es ja

tatsächlich um diesen quasi Überfall auf den Kongress am 6. Jänner und auf seine Wahlbeeinflussung

und all diese Dinge, auch im Fall von Netanyahu geht es ja um, sagen wir mal, handfestere

Korruptionsfragen, die zu klären sind, dazu kommen wir, wovon reden wir jetzt in dem Fall von der

falschen Zeugenaussage, da geht es um die sementische Diskussion, war ein Nein, ein Nah oder war es

eine doppelte Verneinung oder nicht, also daraus einen Kriminalfall zu kreieren, der vergleichbar

ist mit einem Donald Trump oder einem Viktor Horban oder was auch immer, damit kann ich nichts

anfangen, sage ich mal erstens. Zweitens glaube ich, gab es oder gibt es, sage ich jetzt zumindest

Merkwürdigkeiten in manchen Bereichen der Justiz, der Staatsanwaltschaft, in bestimmten Gruppen und

dort auch wieder von bestimmten Personen, die ganz offensichtlich schon noch eine politische

Agenda haben, da gab es zum Beispiel irgendeiner in der Staatsanwaltschaft, der hat sich da irgendein

auch ein herabwürdigendes Karton über den Sebastian Kurz an die Tür geengt, da gibt es ein Foto

davon, Barbara. Also das heißt, es ist einfach eine, es sind einfach die Merkwürdigkeiten,

wer ja welche Protokolle bekommt und übermittelt bekommt und wieso die Medien früher ist die

Beschuldigten, ehrlich gesagt, wenn man da nicht beginnt, auch ein bisschen nachträglich zu

werden, egal, wie auch immer, wir haben ja eben Gott sei Dank eine unabhängige Justiz, nämlich

vor allem in der Richterschaft, das heißt letztendlich hat natürlich oder hätte die Staatsanwaltschaft

sagen wir auch die Verpflichtung nur da ein Verfahren zur Anklage zu bringen, wenn die

Erfolgswahrscheinlichkeit über 50 Prozent ist, das ist einmal die letzten glaube ich 20 Verfahren

nicht geschehen, weil die alle sagen im Sand verlaufen sind, das ist nicht unproblematisch,

aber jedenfalls haben wir ja noch immer das Sicherheitsnetz der Richter, der unabhängigen

Richter, die dann eben diese Freisprüche dann auch machen und ich glaube darauf können wir uns

verlassen und ich glaube das ist auch die Haltung. Bis jetzt waren es glaube ich 20 Einstellungen

oder Freisprüche. Ja aber nicht gegen Herrn Kurz, was für mich schon klar ist und sichtbar

wird es ja auch in meinem Film, dass in vielen Details sich die Gruppe um Sebastian Kurz über

die Institutionen des Staates gestellt haben, am markantesten ist aus meiner Sicht dieses

einmalige Geschehen, dass ein Minister, der auf die Verfassung angelobt ist, den Spruch des

Verfassungsgerichts nicht respektiert und sagt, ich gebe die Akten nicht heraus und da muss der

Bundespräsident einschreiten, das zeigt schon, wie weit auch in ihrer eigenen Vorstellung in dem

Versuch sich zu verteidigen, sie sich quasi über alles hinweg setzen, was unsere Republik grundlegend

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Ist da die Poleme gegen die Staatsanwaltschaft beinhaltet die nicht das Risiko, dass man die

Glaubwürdigkeit des Rechtsstaates untergräbt, relativ bewusst. Wie das schon passiert ist auch

und ich meine, dass Staatsanwälte nicht mit allen Anklagen durchkommen, da ist ja klar,

sonst braucht man ja gar Gericht. Aber die Frage ist, in welchem Prozentsatz, ich meine,

das ist klar gesetzlich geregelt, dass eine Staatsanwaltschaft nur das zu Anklage bringen darf,

wo die Erfolgswahrscheinlichkeit Größe ist, dass es eine Verurteilung gibt, dass es nicht.

Wenn ich jetzt ein Sample hab, bereits von 20 Verfahren, wo kein einziges zu einem Schulspruch

geführt hat, dann muss ich mir als Staatsanwaltschaft irgendwann mal die Frage stellen,

liege ich da richtig oder nicht. Und jetzt kommen wir zu der Frage,

was ist denn die kommende zu dem Sample? Jetzt ist die Frage, ist das Justizsystem

sacrosanct? Ich bin Teil auch einer der Säulen der Republik, das Rechtsstaates, also der Legislative

und werde dauernd kritisiert und stehe auch dafür zur Verfügung. Auch die Exekutive,

jetzt ist die Legislative nicht eine Ausnahme, die Judikative nicht eine Ausnahme, aber das ist

eine Erscheinung. Das heißt, eine berechtigte, sozusagen Kritik an einer Staatsanwaltschaft

muss möglich sein in einem Freien Rechtsstaat. Da fällt mir schon auf, das ist eigentlich in

allen Staaten, wo es diese Auseinandersetzung in rechtspopulistische Regierungen gibt. Also in

Israel die Kernfrage ist, die Justiz, die Unabhängigkeit der Justiz in Polen, in Ungarn,

das war ein Grund für die Kritik aus Brüssel und für die Auseinandersetzung aus Brüssel.

So sagst du jetzt nicht die USA zum Beispiel. Die USA ist es gar nicht so. Dort hält die Justiz

komplett, sagen, Widerstand. Also die Macht, die geht ihren Weg und es wird die Dinge während

zur Ankei gebracht und so weiter. Das heißt, es ist einfach gefährlich, solche Dinge immer so

leichtfertig zu vergleichen. Franz Fischler. Ja, da haben Sie Recht. Es ist tatsächlich gefährlich,

Dinge leichtfertig zu vergleichen. Und ich muss Ihnen sagen, Rechtsprechung ist kein statistisches

Verfahren. Also das können Sie nicht ableiten, deshalb weil früher irgendwo Anklage erhoben

wurde und nichts herausgekommen ist, dass das in dem konkreten Fall auch so ist. Sondern in diesem

Fall kommt noch dazu, dass hier ja, wie Sie wahrscheinlich wissen werden, ein besonderes

Prüfverfahren angewendet wurde. Dass hier ja eine eigene Kommission im Justizministerium

diese Frage behadelt hat und ausführlich argumentiert hat. Also daher lehne ich das ab,

wenn Sie da immer solche Vergleiche heranziehen, die, wie Sie sagen, nicht alles was hinkt,

ein Vergleich sind. Zum anderen glaube ich aber tatsächlich, dass es wichtig ist, dass

da ist es keine Frage, dass nicht die Justiz oder das Rechtswesen kritisiert werden darf.

Das ist glaube ich kein Thema. Natürlich darf es das. Aber was wichtig ist und was zentral ist

für die Zukunft ist, dass die Unabhängigkeit der Gerichte gewahrt wird, das ist in Österreich

bis jetzt, Gott sei Dank, der Fall. Insofern passt der Vergleich auch, da muss ich Ihnen auch Recht

geben, nicht mit Ungarn zusammen. Aber man kann natürlich auch sagen, wer hätte denn anfangen

nicht. Und darüber hinaus glaube ich, geht es ja nicht nur um die Justiz in diesem Falle,

sondern geht vor allem auch um Fragen des Journalismus, um Fragen der Medien, wie damit

umgegangen wird. Da geht es auch um Fragen. Und das ist etwas, was mich sehr gestört hat.

Und das habe ich dem Sebastian Kurz auch mehrmals gesagt. Nämlich, dass man dazu übergegangen

ist, die gesamte Beamtenschaft rechts oder links liegen zu lassen. Das regiert haben ja nur mehr

die Kabinette zusammen mit den Generalsekretären. Und ich habe keine viele Beamte, die sich bei

mir beschwert haben, darüber, dass sie nicht einmal eine Information bekommen haben, warum das

ignoriert wurde, was sie als Aktenvermehrkanzminister Büro geschickt haben und dergleichen mehr. Also

hier, glaube ich, sind tatsächlich schwerwiegende Fehler gemacht worden, weil man das Potenzial,

das in Summe die Beamtenschaft darstellt und diese Beamtenschaft ist ja schließlich auf die

Republik angelobt und nicht dafür in keine Regierung. Das, glaube ich, müsste man wieder

dahin zu rückführen, wo das früher einmal war. Und deswegen ist es auch einer der Gründe,

warum diese Messagekontrolle so schädlich ist für unser Staatswesten. Was wir in einer Diskussion

über die politischen Inhalte der Kurzzeit, aber auch die politischen Inhalte der Bergierenden heute

nicht vergessen dürfen, das ist, wie bedeutsam, die Islam-Feindlichkeit war damals, die von VB

und FPÖ aus meiner Sicht gemeinsam betrieben wurde. Es gab diese Ratia gegen angebliche

Moslembruderschaften und der Nehammer, die als Antiterra-Maßnahme dargestellt wurde. Alle Verfahren

sind eingestellt worden. Barbara, dort hat sich eigentlich je irgendjemand bei den österreichischen

Moslemen entschuldigt für die Unterstellung, dass da eine große Anzahl ihrer funktionäre Terroristen

sind? Meines Wissens nicht, wobei die Entschuldigung in der österreichischen Innenpolitik, glaube ich,

überhaupt ein kaum vorkommendes Ding ist. Also, mir überraschend gewesen, wenn es ausgerichtet

in diesem Fall passiert wäre. Wie groß, kurz, siehst du das Risiko, dass das wieder kommt,

das ist in den Hintergrund getreten jetzt ein bisschen, aber potentiell ist ja das

nach wie vor vorhanden. Ich sehe da eigentlich eine Kontinuität, im Film werden die Beispiele

vom Kurz gezeigt und wenn man sich jetzt anschaut, der auch diese mit großer Theatralik inszenierte,

angeblich verheitelte Attentat auf den großen Umzug, wo sich alle möglichen

Staatsschützer hinstellen und riesige Pressekonferenzen geben und am nächsten Tag lässt der Richter

diese jugendlichen alle frei, weil er sagt, es gibt keinen Haftgrund, es gibt keinen Anschlagsplan,

das zeigt ja, dass dieselbe Suppe weitergekocht wird und wenn man sich anschaut, dass der Herr

Fleischmann jetzt der Kommunikationschef vom Bundeskanzler Nehammer vom Aktuellen ist,

dann wundert man sich ja auch nicht so sehr. Also, da gibt es eine Kontinuität, die hoch

problematisch ist aus meiner Sicht begonnen hat im Jahr 2016 auch, dass es belegt in Chats mit den

wirkendlichen fremdenrechtlichen Knallern, die zu machen sind. Bei das führt, also politisch bewusst,

man muss, man muss immer Akzente setzen, das führt zu einer Spaltung der Gesellschaft und die

sollten wir eigentlich tunlichst verhindern wollen, wenn wir das Zusammenleben eigentlich verbessern

wollen. Martin, eigentlich gibt es da eine Bilanz oder so in den vielleicht eine Gewissensforschung

in der SPÖ, kann ja auch der SPÖ in anderen Bereichen auch nötig, aber in der SPÖ. Also,

ich höre einfach wirklich mit erstaunen zu, wie wir dieses Problem bagatellisieren. Wir haben ein

Islamismusproblem in ganz Europa, in Frankreich und in Deutschland und in Belgien ist es dramatisch

in der Zwischenzeit. Wir regen uns die ganze Zeit darüber auf, wieso dort wirkliche rechtsradikale

Parteien immer mehr Stimmen gewinnen und sagen gleichzeitig, das sind alle nur Böse, die tun

nur Spalten und ich glaube, wir dürfen diese Gefahr nicht bagatellisieren. Aber man sollte sie nicht

inszenieren. Ich höre ihnen immer genau zu und die wissen, warum sie immer interbrechen. Also,

das heißt, es geht um eine klare Differenzierung. Es ist natürlich nicht gegen den Islam, sondern

es ist gegen den Islamismus und wir sollten die Gefahr des Islamismus nicht bagatellisieren. Also,

es gibt ganz klare Hinweise darauf, wie erstens einmal die Communities unterwandert werden von

den Moslembrüdern und Islamisten, wo wir sehen, dass in allen Ländern immer wieder

Einschlagspläne sind, jetzt gerade in Schweden, ja, als höchste Alarmstufe und es ist die Gefahr,

die vom Islamismus ausgeht, ist hoch und ich glaube, wir sollten in Europa als feste Gesellschaften

schon eine hohe Aufmerksamkeit für dieses Problem haben. Und das heißt, ich bin in dem Sinne,

bin ich ganz auch auf der Seite jetzt auch der jetzigen Regierung, dass ich sage,

ein wachsames Auge ist gut, damit wir den Frieden, den wir in Österreich noch immer haben,

damit wir uns den noch bewahren. Ich meine, wir hatten auch schon Anschläge, so ist es ja nicht,

also es ist nicht nur verhinderte, sondern wir hatten gerade hier um die Ecke einen Anschlag von

jemanden, der ganz offensichtlich einen islamistischen Hintergrund hatte. Also, wir sollten nicht die

Augen dafür verschließen. Ist das ein Teil einer, Franz Wischler, Teil einer Auslagerung von Feindbildern?

Weil sozusagen, wenn man 100 Hausdurchsuchungen macht, die nichts mit Terror, jeder wird natürlich

eine vorbeugende Schutz vor Terrorismus befürworten, selbstverständlich, aber kein einziger, der in dieser

Ratia, da hier eine Hausdurchsuchung gehabt hat, ist vor Gericht gestellt worden, das alles eingestellt

waren, weil es hier keine Hintergrund gab, keine Belege gab. Ist das ein bisschen Ausgrenzung,

Polarisierung, wie gefährlich ist das politisch, wenn das in der Gesellschaft akzeptiert wird

als tägliches politisches Geingeld, warum man versucht, dieses zu zahlen? Also, ich glaube,

man muss diese Dinge entflechten. Zum einen wird es, glaube ich, niemanden oder kaum jemanden geben,

der ernsthaft bestreitet, dass vor allem der extreme Islamismus Gefahren beinhaltet.

Das ist ein Faktum. Die ganz andere Frage ist aber, wie geht man mit dieser potentiellen Gefahr um?

Und was tut man dagegen, damit hier möglichst keine Anschläge passieren, damit hier möglichst

auch die anderen, die dem islamischen Glauben anhängen, nicht von diesen Extremisten in Gefahr

gebracht werden, weil da gibt es ja also auch krisige Spannungen. Und da ist es wahrscheinlich nicht

das probate Mittel, das man hergeht und hier noch sozusagen Benzin ins Feuer gießt und die

die Fremdenfeindlichkeit fördert oder dergleichen mehr. Sondern genau das Gegenteil ist wichtig.

Und ich glaube, es wäre ungeheuer wichtig, auch hier in Österreich Brücken zu bauen,

damit man also auch klarer unterscheiden kann, wo sind da die tatsächlich problematischen Figuren

und wo sind also Leute, mit denen wir durchaus friedlich zusammenleben können.

Es ist ja nicht so, dass der Islam eine neue Erfindung ist. Österreich darf ich darauf hinweisen,

die österreichische ungeilische Monarchie war eine der ersten Regierungen der Welt,

die den Islam innerhalb ihres Reiches im Bosnien anerkannt haben. Also es gibt schon und ich glaube,

da könnte man tatsächlich aus der Geschichte einiges lernen, wie man damals erfolgreiches

zustande gebracht hat, dass es ein vernünftiges Nebeneinander in Sarajevo und in anderen Orten

am Balkan gegeben hat. Hier, glaube ich, sollte man aktiv werden und nicht nur mit Anbrangern agieren.

Kommen wir zurück zu den Filmen, den Kurzfilmen und die Diskussionen, die da ausgelöst wurden.

Diese Woche war ein knallvolles Haus im Gartenbaukino bei der Premiere des Projekt Ballhausplatz.

Die Woche vorher alte und aktuelle ÖVP-Prominenz bei der Premiere des Sama Pro Kurzfilms.

Welche politische Botschaft Barbara lässt sich daraus für unsere politischen Diskussionen,

für die innenpolitische Dynamik entnehmen? Dass es ganz sicher innerhalb der ÖVP, aber ich

glaube auch in der breiten Öffentlichkeit noch keine gemeinsame Sicht auf die Ära Kurz gibt,

sondern es gibt zwei Sichtweisen, die miteinander konkurrieren, die sich auch gegenüberstehen.

Das ist jetzt nicht wahnsinnig ungewöhnlich. Also als Historikerin weiß ich, es braucht

einfach eine Zeit lang, bis sich quasi eine Erzählung durchsetzt und bis man das auch wirklich

gut bewerten kann. Aber es zeigt natürlich die Polarisierung in dem Bereich.

Die ganze Inszenierung, die doch Gold gespielt wurde, muss man sagen, Martin Engelberg,

auch von der ÖVP, sie selbst waren bei der Premiere dabei, gibt die Selfies des Martin

Engelberg und den Sebastian. Ich war in beiden Premieren. Gut, das ist ein sehr guter Move,

weil da hat man eigentlich den besten Überblick am Ende. Jetzt heißt das nicht, aber sie waren

glaube ich der einzige aktive ÖVP-Politiker bei der einen Premiere, bei der anderen Premiere,

des Pro-Kurz-Films war endlich die halbe ÖVP. Ich übertreibe jetzt. Ist das nicht schon,

auch heißt das nicht, dass Sebastian Kurz das mögliche Personal der Reserve gesehen wird

von der ÖVP, auch wenn er jetzt immer sagt, nein, es ist Geschäftsmann und arbeitet für

den Amerikaner Peter Thiel und so, aber das ist doch ein Zeichen dafür, dass vielleicht

der Sebastian Kurz mehr will und die ÖVP auch bereit ist, ihn als Personal der Reserve anzusehen?

Also zuerst glaube ich mal ein paar Korrekturen anzubringen. Es war nicht eine ÖVP-Vereinstaltung

vorige Woche, es waren richtig, es waren einige ÖVP-Politiker dabei, also waren aber Wirtschaftsdreibende,

Unternehmer, Journalisten, also es war ein sehr gemischtes Publikum. Ich würde fast sogar sagen,

es war ein gemischteres Publikum, also es bei der Premiere, bei dem des Ball aus Platzfrim es war.

Das zweite ist, dass ich die Stimmung ganz anders dem fand beim Kurzfilm als beim Ball aus Platzfilm.

Ich fand beim Kurzfilm, es war erst einmal das ganze Kino Center, es waren ja mehrere Kino Seele,

jetzt weiß ich nicht, wie viele Leute dort insgesamt waren und es war aber jetzt dort nicht so,

dass da irgendwie applaudiert wurde oder irgendwie auch gejolt wurde oder so. Ja, es wurde auch der

Film vorgestellt am Anfang von dem Produzenten, Regisseure und so weiter. Ich muss ganz ehrlich

sagen, bei der Premiere jetzt von dem Ball aus Platzfilm, das hat man irgendwie gar nicht gefallen,

die Stimmung. Also es wurden sozusagen sehr abfällige, entwertende Witze gemacht über den

Sebastian Kurz, schon im Vorfeld des Plakats, wo man immer vom Kopf stellt und dann die Inszenierung

mit dem Autor da, mit dem Hummer. Also da denke ich immer, stellen wir uns doch einmal vor,

wir machen einen Film über den Gosenbauer und die ersten 15 Minuten von dem Film geht es darum,

wie er in Moskau als Student landet und dort den Boden küsst. Und das spiele ich sozusagen fünfmal

im Radl, einmal als Einstieg. Und dann mache ich bei der Filmvorstellung, bei der Premiere,

baue ich auch noch einmal den Moskauer, ich weiß nicht, am Flughafen auf und mache eine Figur,

die den Boden küsst. Also so ist sozusagen, das finde ich ein bisschen, ja also leise,

gelindegesprochen, das meine Pultive auch, dieser Premiere gewesen. Ich habe das Gefühl gehabt,

also die Atmosphäre zwischen einer Premiere dort und einem Bierzelt von der FPÖ ist für

mich jetzt immer mehr so groß, da ist das Schenkelklopfen über billige Witze, wo man eine Person

entwertet. Das lassen wir Ihnen durchgehen, aber ist jetzt, dass Sebastian Kurz eine Personale

in der Servifür der ÖVP oder nicht? Ich denke, ich denke, dass, im Übrigen, Barbara, ich glaube,

dass diese, da wären wir, glaube ich, schon eine große Mehrheit finden in Österreich, die sagt,

dass Sebastian Kurz sicher ein politisches Ausnahmetalent ist. Ja, das habe ich jetzt auch nicht

bestreht. Ich frage jetzt, ob man ihn zurück will und da gibt es Umfragen. Genau, aber die Frage ist

nur, da ist die ÖVP interessant, aber sie gespeisen sogar. Es gibt kein gemeinsames Bild,

es gibt gewisse Dinge, die man einfach im Allgemeinen schon auch anerkennt, ja. Also das ist auch etwas,

was mir in dem Film, mit dem Ballhausplatzfilm missfällt. Es bleibt überhaupt nichts Gutes,

ja. Also es explizit, das einzige Gute ist die 24, genau die U-Bahn. Also das ist ja wirklich schon

Gutes, ja. Also ich meine, so gar nichts anzuerkennen, ja. Nur alles böse und schlecht. Und es ist,

glaube ich, nicht das Narrativ, dass ich durchsetzen werde. Ich glaube, dass ich da eher das andere

durchsetzen werde. Ich glaube, dass in Wirklichkeit die ganz große Mehrheit der Menschen in Österreich

an beiden Filmen nicht interessiert sein werden und dass in der Zwischenzeit schon relativ weit weg ist.

Werden wir sehen, aber kann sich der Martin Engelberg erwärmen für eine mögliche Rückkehr

des Sebastian Kurz in die Politik? Ich glaube daran, wären Sie dafür? Also darum geht es nicht,

weil die Frage stellt sich anders. Die Frage stellt sich für den Sebastian Kurz. Und da stellt

sich, glaube ich, die Frage eigentlich anhand des Filmes, des Ballhausplatzfilmes. Man könnte

nämlich sagen, wenn er sich den Film anschaut, dann könnte er zu beiden Richtungen, sagen, dendieren.

Entweder er sagt, also diese Partie tue ich mir sicher nicht mehr an. Von diesen Leuten lasse

ich mich sicher nicht mehr stellen. Ich bleib privat mal ein Unternehmer und will mit dem

nie mehr wieder was zu tun haben. Das klingt nicht ganz so, was man von ihm hört. Na, aber ich

sage mal, wäre also für mich eine Viable Option, sagst du mal. Der andere Weg ist zu sagen, also

gut, komplett demondieren und nur verdammen und demonisieren lasse ich mir nicht. Da komme ich

schon noch einmal zurück und möchte schon noch einmal zeigen, also was ich kann und wohin es geht.

Das ist wirklich seine Entscheidung und wir werden sehen, wohin es geht. Kurz noch einmal,

der Hammer wissen viele nicht, was hat es mit dem für eine Bewandtnis auf der Premiere auch gehabt?

Der Hammer war das Geilmobil, mit dem er seine Karriereplan voll begonnen hat. Das war keine

Botscha der Geschichte, wie es vielleicht bei vielen gewirkt hat, sondern das war ein strategisches

Konzept. Also wenn man so will, strategisch notwendiger Unsinn, wie es ja dann zu einer

Maxime der Öffentlichkeitsarbeit geworden ist. Wir nehmen den Hammer im Film und der wird ja da

auch demontiert als quasi Bild der Dekonstruktion, der Machtgelüste des Herrn Kurz und wir haben uns

erlaubt diesen Hammer dann auch vor das Gartenbaukino zu stellen, als ein kleiner Werbegeg, dass er sie

so aufregt, zeigt, dass das eh gar nicht so falsch war. Aber ich wollte noch etwas sagen, dass Sebastian

Kurz, wenn er wirklich nur wirtschaftstreibender wäre, dann würde er seinen Geschäften nachgehen,

so wie es wirtschaftstreibende tun, nämlich in Diskretion und Ruhe. Er hat ja mit Spy Software

oder inlichen Sachen zu tun, das macht man ja nicht in öffentlichen Inszenierungen, aber überall,

wo er ist, inszeniert er sich und er inszeniert sich auch als Staatsmann mit rot weiß roten Fahnen

hinter sich und lässt die Fotos über die Mitoerbahn. Und dann lässt er noch einen Film

irgendwie entstehen, die Elisabeth Köstlinger hat bei einem Gespräch unlangst von unserem Film

gesprochen. Was dieser Film ist, das wird natürlich dementiert. Das lässt erkennen, dass er

wieder an politischer Macht interessiert ist, wo sich das dann ausdrückt und wie. Das werden wir

sehen und ich hoffe, dass das nicht zu schlimm wird. Herr Fischler, Ihre politische Interpretation

dieser Inszenierungssequenzen? Naja, die sind schon so allgemein wahrgenommen worden, wie es

der Herr Langbein beschrieben hat. Also diese Hammer, diese Deckkonstruktion, das war sozusagen

ein roter Fahnen durch den Film hindurch, mit dem man also Schritt für Schritt gesehen hat, so

als wir kommt wieder ein Bestandteil weg von diesem vorher glänzenden Auto. Aber was ich eigentlich

sagen wollte ist etwas anderes, nämlich weil Sie gesagt haben, das hängt nur vom Sebastian Kurzab,

ob er sich entscheidet, wiederzukommen. So quasi, wenn er sich dafür entscheidet,

dann kommt er wieder. Also so ist das nicht, was ich Ihnen in aller Theitigkeit sagen,

denn ob er wieder aufgestellt wurde, dafür gibt es mal zumindest das vorläufig noch

Parteikremien, das zu entscheiden haben. Und ich kann Ihnen ja Landeshauptleute zitieren,

die gesagt haben, die Ära Kurz ist vorbei, Punkt. Und die, glaube ich, werden sich dieses Mal

auch aufgrund der Erfahrung vom letzten Mal eher durchsetzen, weil das ist schon richtig,

dass damals, wie also die Karriere des Sebastian Kurz begonnen hat und wie er, also

dem Herrn Mitterlenner gegenüber angefangen hat, im Konkurrenz zu machen, da hat er das Glück

gehabt, muss man sagen, für ihn, dass es damals eine Zwischenphase gegeben hat, wo ganz kurz die

wichtigsten Landeshauptleute von Österreich weg waren und noch keine starken nachgekommen waren.

Und das ist dieses Mal nicht der Fall und da setze ich schon eigentlich auf die

Nachdenklichkeit der Parteikremien, weil wenn diese auch nicht mehr gegeben ist,

dann frage ich mich, ja, muss man dann nicht tiefer ansetzen und fragen,

es ist diese Form von Parteidendemokratie noch ein zukunftsweisendes Modell.

Und das ist ein Thema für einen nächsten Podcast, eine nächste Diskussion. Wie die

Landeshauptleute halten werden und wie sie sich verhalten werden, wird man wahrscheinlich sehen,

wenn die ersten Umfragen auftauchen. Wie die VB jetzt liegt und wie sie

hypothetisch unter einer Führungsfigur Sebastian Kurz liegen würde, dann bewegen sich,

bewegt sich recht viel auch bei Landeshauptleuten. Danke für die spannende Diskussion,

ich bedanke mich für ihr Interesse auf allen Podcast-Plattformen, auf denen sie uns hören

und ich verabschiede mich von allen, die uns auf UKW hören in diversen freien Radios. Sie können

das Falter Radio abonnieren, das kostet gar nichts und sichert, dass sie keine Folge

verpassen. Wenn sie uns liken oder sonst ein positives Signal geben auf den jeweiligen

Plattformen, dann haben wir auch nichts dagegen, es hilft den berühmten Algorithmen

uns zu finden. Informationen über Abermaus des Falters und Probeabos, die sogar gratis sind,

finden sie im Internet unter der Adresse aber.falter.at. Ursula Winterauer hat die Signation

gestaltet. Miriam Hübel betreut in dieser Sendung die Audio-Technik. Vielen Dank,

ich verabschiede mich bis zur nächsten Sendung.

Sie hörten das Falter Radio, den Podcast mit Raimund Löw.

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