FALTER Radio: Armenien - Journalismus im vergessenen Krieg - #968

Die Fall der Sonnergespräche im Wienermuseumsquartier zu den heißen Themen des Jahres.

Mittwoch, den 30. August, nimmt die grüne Umweltministerin Leonore Gewessler-Platt.

Es geht um die drängende Frage, wie wir die Klimawende schaffen.

Umweltministerin Leonore Gewessler im Gespräch mit Barbara Todt und Katharina Krobshofer.

Mittwoch, den 30. August und 19 Uhr auf der Bühne im großen Hof im Museumsquartier in Wien.

Der Eintritt ist frei. Schauen Sie doch vorbei.

Falter Radio, der Podcast mit Raimund Löw.

Sehr herzlich Willkommen, meine Damen und Herren im Falter Radio.

In dieser Sendung geht es um Journalismus in einem vergessenen Krieg im Kaukasus.

2020 hat Aserbaycan den verfeindeten Nachbarn Armenien in einem blutigen Krieg um die umstrittene Region Bergkarabach besiegt.

Es gab tausende Tote.

Durch Vermittlung Russlands, dass die Schutzmacht Armeniens ist, erst seither ein brüchiger Waffenstillstand.

Um Bergkarabach ist in den vergangenen Jahrzehnten wiederholt gekämpft worden.

Völkerrechtlich gehört die Region zur Republik Aserbaycan.

Kontrolliert wurde das Gebiet seit dem Ende der Sowjetunion von Armenien.

Vor drei Jahren eroberte der Aserbaycanische Diktator Aliyev in einem Überraschungsangriff

die größtenteile Bergkarabachs für sein Land zurück.

Für das kleine Armenien war der verlorene Krieg eine existenzielle Katastrophe.

Die Erinnerung an den Völkermord von 1915 ist in Armenien immer präsent.

Sie bekommt jetzt neuerliche Aktualität.

Am Journalismusfest Innsbruck 2023 diskutierten die Journalistinnen Mariana den Yan, Anna Arizan Yan

und der Journalist Tigran Petrosyan, die amänischer Herkunft sind,

wie sie journalistische Professionalität mit Engagement für die Opfer verbinden

und wie sie gegen das Desinteresse Europas ankämpfen.

Moderatorin ist Mariana den Yan, sie ist Journalistin im westdeutschen Rundfunk.

Anna Adrizan ist Journalistin bei Tee Online in Berlin

und Tigran Petrosyan, der es erster zu Wort kommt, schreibt für die Tatsi in Berlin.

Seit zehn Jahren wohne ich in Berlin, davor in Armenien

und dann habe ich natürlich sofort die schöne Stadt, den denkt man, die große Berge,

wie schön ist das und ich habe vor einmal hochzugehen,

aber der erste Gedanke kommt, diese Berge sind friedlich.

Und dann sollte ich kein Angst haben, wenn ich hochgehe,

damit ich zum Beispiel muss nicht erschossen werden.

Und auch gestern wurden auch aus den Bergen erschossen,

ein Tod, Soldat, vier Verletzte, ein paar Dörfer sind evakuiert.

Und dann dachte ich, okay, ist das ein Thema für die deutschsprachige Medien

bzw. für deutsche Medien? Leider nein.

Die Redaktion warten auf mehr Toten.

Wenn dann hundert wären, also vier Toten, ist egal, aber wenn es z.T. 50 Toten,

dann können wir zum Beispiel ein Nachricht schreiben,

wenn die Toten mehr werden, dann rufen sie mich an und sagen, kannst du was liefern?

Also das sollte ich sagen, das ist die Realität und damit müssen wir umgehen.

Ja, um das nochmal um alle ins Boot zu holen, das hat gestern und auch heute hat es Berichte gegeben,

das ist Angriffe auf armenisches Territorium gegeben, seitens Asar-Bajan.

Und das meinst du eben, das ist ja dieses klassische Dilemma bei Auslandsberichterstattung auch,

dass erstmal es zynisch gesagt eine gewisse Anzahl von Toten geben muss,

bis sich deutschsprachige Medien dafür interessieren.

Anna, welche Erfahrungen hast du denn so mit dem Interesse in deutschen Redaktionen gemacht für Armenien?

Ja, ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht, wie dich dann auch.

Ich meine, du bist Freiberufler, ich war bis jetzt immer fest angestellt,

aber die Erfahrungen ähneln sich dann doch auch sehr.

Dadurch, dass ich bis jetzt in meinen Redaktionen eigentlich nicht so wirklich,

ich war in keinem Auslandsressort jetzt integriert,

ich bin keine Auslandsreporterin oder Auslandsredakteurin,

sondern ich mache eigentlich im Grunde etwas ganz anderes.

Und trotzdem war ich innerhalb meiner Redaktion immer sozusagen die Armenien beauftragte,

wenn es um solche Themen ging.

Ich war, wenn etwas los war, immer die erste Ansprechperson,

beziehungsweise ich wurde gar nicht als erstes angesprochen,

sondern ich musste immer Eigeninitiative zeigen oder ich wollte Eigeninitiative zeigen

und habe gemerkt, egal ob es jetzt ein Schusswechsel an der Grenze ist,

ob es ein Krieg in Bergkarabach ist,

ob es horrende Kriegsverbrechen sind an armenischen Menschen,

ich war immer diejenige, die dann zu den jeweiligen Redaktionsleitern gegangen ist

oder zu den Chefredakteurinnen und gesagt hat, wir müssen was dazu machen.

Und es ist sehr schwierig, da dran zu bleiben

und ich habe das Gefühl, wenn es um Armenien oder armenische Themen in der deutschen Medienwelt geht,

braucht es individuelle Eigenleistung von Menschen wie uns,

damit das Thema A platziert ist und B, dass die Redaktionen dran bleiben,

sonst interessiert sich niemand dafür.

Jetzt sind wir direkt mit der aktuellen Situation eingestiegen,

aber wenn ihr mal auf die letzten Jahre zurückschaut,

seht ihr da vielleicht eine gewisse Entwicklung,

also vielleicht ein wachsendes Interesse an Armenien, ein sinkendes,

also hat sich da in euren Augen irgendwas verändert in den letzten Jahren, Anna?

Ja, ein großer Einschnitt war natürlich der Krieg 2020 in Bergkarabach,

als im September 2020 Azerbaijan in großem Stil in Bergkarabach eingefallen ist

und es für 44 Tage einen sehr blutigen, heftigen Krieg gab um diese Region.

Und da hat man gemerkt, dass das Interesse in deutschen Redaktionen ein bisschen angewachsen ist,

weil es war ein handfester Krieg und das ist genau das, was Digan auch sagt.

Es gibt so eine gewisse Abstufung in der Medienwelt, ab wann etwas schlimm ist.

Entweder ist es die Anzahl der Toten oder wenn es eine Eskalation eines Konfliktes ist,

ab wann ist es ein Krieg, wann ist es noch ein Konflikt,

wann ist es ein Schusswechsel, findet der Schusswechsel von beiden Seiten statt

oder gibt es einen konkreten Angriff mit einem Aggressor?

Das sind alles so Sachen, die würde ich kleinkariert nennen,

weil wenn es Tote und Verletzte gibt, gibt es Tote und Verletzte

und da ist mir die Anzahl erstmal egal, da sind Menschen gestorben oder wurden verletzt,

aber in der Medienwelt gibt es einfach bestimmte Abstufungen

und da muss man sich sozusagen jedes Fünkchen Aufmerksamkeit erkämpfen

und was den Krieg betrifft, war schon Interesse da,

aber nach der Waffenstillstandsvereinbarung im November 2020

hat das Interesse dann auch wieder spürbar nachgelassen.

Und jetzt hast du speziell auch nur über den Krieg gesprochen.

Armenien ist glücklicherweise ein Land, das nicht nur von Krieg geprägt ist.

Digan, du berichtest ja auch durchaus über andere Themen, die mit Armenien zu tun haben.

Spürst du da eine Tendenz, welche Themen eher von Redaktionen angenommen werden

und welche eher weniger interessieren?

Ich weiß nicht zum Beispiel, wie viele Medien schaffenden sitzen jetzt im Publikum.

Also ich glaube, es geht nicht darum, welche Themen,

sondern tatsächlich, es geht, wie man über diese Themen schreibt

oder wie man Geschichte erzählt.

Und warum soll zum Beispiel der Tirolerinnen und Tiroler oder Osterreicher

oder Deutsche interessieren diese Themen?

Es geht darum, also erstens das.

Und zweitens, Armenien ist keine Ausnahme.

Dann würde ich jetzt sagen, auch der Krieg in Ukraine, langsam, langweilt viele Leuten.

Ja, es ist nicht mehr auch so interessant, wer er innert sich anwühren

oder wer interessiert sich jetzt Afghanistan.

Aber zum Beispiel, ich schreibe überwiegend für die Tats

und dahinten liegen heutige Ausgabe der Tageszeitung Tats

mit der aktuellen Ausgabe Lehmann Diplomatik, er könnte auch das holen.

Zum Beispiel in der Tats versuchen wir immer, also es gibt am Kampf,

die Ukraine-Seite oder Ukraine-Themen beibehalten,

weil das ist wirklich wichtig, nicht langweilen, also das ist wichtig.

Und das geht auch Armenien.

Aber natürlich, man muss sehen, wenn ich jetzt zum Beispiel

nur nicht Deutschsprachige, sondern über die deutsche Medien reden,

dann, das ist meine Einschätzung, das gibt gewisse Unterschied

und teilweise von meiner Perspektive gibt es allgewisse Verpflichtung dabei zu sein.

Das ist der Pflicht der deutsche Medien, nicht der deutschsprachige,

sondern die deutsche Medien, bei den Themen Armenien zu sein.

Weil Deutschland ja auch eine gewisse Verantwortung trägt.

Wir drei können jetzt eher, glaube ich, auch über deutsche Politik sprechen und urteilen.

Da kommen wir später auch noch drauf zu sprechen,

welche Rolle dieser Konflikt für Deutschland spielt.

Aber vielleicht schauen wir noch mal auf die letzten Jahre in Armenien zurück.

Die waren nämlich sehr turbulent, nicht nur durch den Krieg 2020,

sondern auch schon 2018, da hat es die sogenannte Samtene Revolution gegeben.

Ein Umsturz der damals autoritären Regierung

und der damalige Revolutionsführer Nikol Pashinyan

ist auch bis heute noch Premierminister des Landes.

Und in den Jahren nach der Revolution hat sich sehr viel verändert

und es ist sehr schön, dass ihr beiden da seid,

weil Anna und ich, wir sind beide im Kindesalter nach Deutschland gekommen.

Wir vertreten, würde ich sagen, so eine ganz klassische Diaspora,

so einen ganz klassischen Diaspora-Blick auf Armenien.

Und du, Tigran, du bist ja aufgewachsen, hast in Armenien auch noch studiert,

also hast deutlich mehr in diesem Land gelebt als wir zwei.

Deswegen, du bist ja auch jedes Jahr journalistisch in Armenien unterwegs.

Wie hast du denn die Jahre zwischen der Revolution

und dem Kriegsausbruch in Armenien erlebt?

Was für eine Stimmung war da vor Ort?

Also da muss ich sagen, auch jetzt über die Revolution zu sprechen,

ich glaube, es ist auch nicht passend, warum,

weil alleine Krieg lässt nicht Armenien weiterzuentwickeln

und diese zum Beispiel die Revolution zu...

Also jetzt haben wir ganz andere Situationen.

Es geht zum Bedrohung wirklich, es geht zum Staat,

es gibt eine Identität, es gibt eine Nation.

Also solche Begriffe kommen jetzt mal auf der vorderen Seite

und dann niemanden interessiert.

Also diese Sicherheit ist so wichtig geworden,

dass zum Beispiel mehr, wenn wir über Frauenrechte reden,

und dann ist es mal, sage ich es mal, lasst mal stecken.

Ja, also wir haben jetzt mal andere Probleme.

Wenn ich ganz so beobachte, ist okay, natürlich okay,

aber da bin ich auch sehr skeptisch,

wenn ich ganz mal in politisch spreche,

man kann auch die Beilage, also die Tatsausgabe hören,

das ist die erste, ich bin vielleicht die einzige,

die sofort eine kritisch berichtet habe

und habe gesagt, nee, es ist kein Jubel dieser Revolution.

Warum?

Weil wenn wir über die Demokratie reden,

wenn wir ein parlamentarischer Land sind,

das kann nicht passieren,

dass die regierende Partei absolute Mehrheit hat.

Dann können wir über parlamentarische Debatte vergessen.

Und so ist es passiert.

Wenn wir reden über Freiheit, über Frauenrechte,

dann bildet die neue Regierung sofort Kabinett,

kein einziger Frau, nur eine Frau da und wird da auch entlassen.

Also wovon reden wir?

Wenn die alte Oligarchen kriminellen würden entlassen,

andere sitzen im Knast, gibt es Gerichtsverfahrenprozesse,

dann kommen die neue Oligarchen.

Aber sagen, okay, wir sind jetzt nicht mehr Oligarchen,

wann wir sind von Volk gewählt zum Beispiel.

Und deswegen sage ich, wenn wir über die Werte reden,

da bin ich nicht der Freund von diesem Revolution.

Aber auf der anderen Seite, ja, es stimmt,

es waren hunderttausende Menschen auf der Straße gegangen

und das ist legitim, sie wollen Änderungen,

sie wollen Demokratie, sie wollen die Freiheit.

Aber leider hat das sehr, sehr kurz gedauert wegen diesen Krieges

und natürlich jetzt, Armenien hat eine andere Prioritäten

beziehungsweise andere Probleme.

Deswegen, genau, deswegen über Demokratisierung und Revolution

spricht keiner im Land.

Das finde ich auch schade.

Ja, absolut. Worauf ich hinaus wollte,

ist natürlich, dass dieser Machtumsturz auch

die Stimmung in der Gesellschaft sehr aufgewühlt hat

und dass dann ein Krieg in dem Zustand natürlich

wahrscheinlich noch katastrophaler ist,

als wenn es, als wenn die gesellschaftliche Situation,

die politische Situation etwas stabiler gewesen wäre.

Aber Anna, wie hast du sozusagen aus Diaspora Perspektive,

du sprichst jetzt für 10 Millionen Armenier in dem Ausland.

Nein, ein kleiner Scherz an der Stelle.

Aber wie hast du denn diese Zeit während und auch nach

der Revolution wahrgenommen?

Aus Diaspora Perspektive sah alles, was 2018 passierte

im Zuge der Revolution natürlich erstmal super euphorisch aus.

Also gerade auch aus europäischer Perspektive,

aus westeuropäischer Perspektive,

auch das, was man in der doch sehr kagen Berichterstattung

in den deutschsprachigen Medien mitbekommen hat.

Man hatte das Gefühl, okay, da ändert sich jetzt

einfach grundlegend alles.

Also da ist jetzt ein, da kommt ein Mensch an die Macht,

der wurde vom Volk sozusagen hoch, hoch gewählt,

hoch geputscht, könnte man ja fast sagen.

Und er vertritt das Volk.

Und natürlich waren die Ansprüche dann sehr hoch,

auch aus Diaspora Perspektive.

Und ich glaube, was wir in der Diaspora dann doch recht schnell

mitbekommen haben, ist, wie schnell dann die Ernüchterung

eingesetzt hat.

Und die anfängliche Euphorie und diese anfängliche Einheit,

die man erstmal so gebildet hat in der Freude darüber,

ja, jetzt ändert sich ganz, ganz viel.

Das ist dann alles so ein bisschen auseinandergebräuchelt,

wie so ein trockener Keks.

Und es haben sich sehr schnell ganz viele Positionen gebildet,

auch innerhalb der armenischen Diaspora, die natürlich,

und das ist ja auch super und demokratisch und gesund,

die auch sehr viel miteinander diskutiert haben,

was ist jetzt der richtige Weg für Armenien?

Aber man hat schnell gemerkt, okay, so einfach funktioniert das

mit den Demokratisierungsprozessen in so einem Land im Kaukasus doch nicht.

Inwiefern würdet ihr denn sagen, dass gerade durch diese Revolution

und den Machtwechsel 2018 auch so eine Spaltung in der Gesellschaft

in Armenien nochmal angekobelt wurde, mehr als vielleicht vorher?

Also Armenien ist ein kleines Land und mit knapp 3 Millionen Einwohner.

Und wenn ich diese 30 Jahre Unabhängigkeit zeitbeobachte,

also nach dem Zerfall, sowieso 1991, dann kommt Unabhängigkeit bis heute.

Also dann kann man sagen, so ein kleines Land, die Menschen,

und das ein politisches Land, die Menschen interessieren sich Politik

oder andersrum. Aber was ich beobachtet habe, und da sind zum Beispiel

viele Menschen, da sind hunderte, da sind tausende Menschen,

sie haben immer ihre politische Lager gewechselt.

Früher waren sie bei denen, Bolsheviken-Kommunisten,

dann kommen sie bei Nationalisten, dann gehen sie bei Nationale Bewegung,

dann kommen sie in so freie Demokraten, da sind Sozialdemokraten,

plötzlich Grüne, weiß, Linke, das ist so gemischt,

und sie wechseln ihre politische Lage, wo gibt es Interesse,

weil das ist auch natürlich mit Korruption und Versträchung zusammengebunden sind.

Und deswegen, wenn ich sage euphorie, wenn die Menschen so ihre politische Lager wechseln,

dann gibt es keine, keine so Ideologie, sondern es ist okay, was heute passt.

Aber dann möchte ich nochmal und betonen, dass es eher mit dem Krieg zu tun hat

und mit der Niederlage Armenien, dass Armenien diesen Krieg verloren hat.

Eher ist das Widerstand wegen dieses Krieges und nicht wegen diesen politischen Spalten.

Wann die Leute, die dieser Regierung unterstützten oder bis jetzt unterstützen,

sie sind enttäuscht wegen der Niederlage Armeniens.

Dann kommen wir auch schon auf den Krieg zu sprechen.

Ein kurz mal Vorspulen auf 2020.

Also ein relativ aufgeheiztes politisches und gesellschaftliches Klima in Armenien.

Dann auch noch die Corona-Pandemie, darf man natürlich auch nicht vergessen.

Und dann folgte im September 2020 der Krieg in Bergraderbach.

Dieser Krieg hat eine sehr, sehr lange Vorgeschichte.

Wenn ich die jetzt ausführlich hier erzählen würde, dann wären die anderthalb Stunden rum,

um es wirklich sehr verkürzt, einmal zusammenzufassen.

Die Geschichte geht zurück bis ins frühe 20. Jahrhundert.

Damals hat eine Moskauer Kommission des überwiegend von Armenien bewohnte Bergraderbach,

der Sowjetrepublik Azerbaijan zugeordnet, sozusagen.

Und das hat den Menschen, die dort gelebt haben, nicht so gepasst.

Kleiner Zeitsprung in die 80er Jahre.

Es kam zu einer Unabhängigkeitsbewegung.

Es kam zu ersten Kämpfen.

Es kam zu Pogrom in Bergraderbach.

Und schließlich dann von 1992 bis 94 zum ersten Bergraderbach Krieg mit Zehntausenden Toten.

Dieser Krieg fiel zugunsten Armeniens aus.

Und dann gab es eben 2020 den zweiten Bergraderbach Krieg von September bis November.

44 Tage.

Und diesmal konnte Azerbaijan ganz große Gebiete einnehmen.

Auch wieder mit vielen Tausenden Toten.

Tigran, als du am 27. September 2020 von dem Angriff erfahren hast, hat dich das überrascht?

Oder hat sich das eigentlich die Zeit vorher schon angekündigt?

Hat mich nicht überrascht, weil heutzutage auch.

Also ich glaube, das ist ein Reflex, wenn man auch mit diesen Themen arbeitet,

aber auch wenn man so amännische Perspektive.

Es ist so, ich bin auch groß geworden.

Immer Eskalation an der Grenze, immer Tote.

Aber ich habe nicht damit gerechnet, dass es so weitergeht.

Aber dieser Reflex habe ich heutzutage, wenn ich aufstehe, sofort die Nachrichten.

Und dann sehe ich, okay, gibt es wie viele Toten, welche Dörfer.

Also das ist irgendein so ein Reflex geworden.

Wir sind kranker sozusagen.

Aber ich habe damit nicht gerechnet, dass es wirklich so weit gehen könnte.

Anna, wie war das für dich?

Überrascht war ich auch nicht.

Es hat sich tatsächlich angekündigt.

Und Menschen, die die Entwicklung bis dahin, auch gerade in den Wochen vorher,

Vorkriegsausbruch mitbekommen haben, die sich auch in armenischen Medien

oder Medien aus dem Kaukasus informiert haben, haben wirklich gemerkt,

Aserbajan bereitet da etwas sehr, sehr großes vor.

Es gab Truppenbewegungen an der Grenze.

Es gab eine Verschärfung in der Propaganda in der Rhetorik.

Aserbajans, also der offiziellen, sozusagen, Kommunikationswege.

Aber das ist derart eskaliert.

Also wirklich in dieser Heftigkeit, ich glaube, so richtig damit gerechnet habe ich nicht.

Aber es war schon das Gefühl, da irgendwas wird passieren.

Aber wie groß das ist, ich glaube, so richtig fassen konnten es tatsächlich nur wenige.

Und letztlich war es dann so, dass in diesen Tagen des Angriffes

eigentlich Menschen, sei es in Armenien oder in der Diaspora,

nur damit beschäftigt waren, zu schauen, wie heftig ist es tatsächlich,

wie weit reichen diese Angriffe und ist nur, ich sage wirklich nur in Anführungsstrichen,

nur Bergkarabach betroffen, was ja nochmal, also das ist ja eine eigene Region,

eine selbsternannte unabhängige Republik.

Oder ist es das Kernland Armenien, eine völkerrechtlich anerkannte Republik

und wird das auch angegriffen.

Weil das wäre nochmal eine weitere Eskalationsstufe gewesen.

Und das hat halt einfach die meisten armenischen Menschen dann beschäftigt, was dann passiert.

Anna, du bist ja im deutschsprachigen Raum, würde ich sagen, mit einer der lautesten armenischen Stimmen,

die seit Ende 2020, spätestens aber davor natürlich auch schon durchgängig aufmerksam macht,

auf die Situation in Bergkarabach, aber eben auch im Grenzgebiet zu Azerbaijan,

zwischen Armenien und Azerbaijan, wenn du an diese sechs Wochen zurückdenkst, die sehr intensiv waren,

wie hast du die erlebt?

Vielleicht kannst du ein bisschen erzählen, wie sich das auch angefühlt hat,

sozusagen als armenischer Mensch in dieser Zeit Sprachrohr gewesen zu sein,

weil wir kommen gleich auch auf die Berichterstattung zurück, die war nämlich nicht so groß, würde ich sagen.

Und man hat sich irgendwo auch verpflichtet, gefühlt in die Öffentlichkeit zu tragen, was in der Region passiert.

Wie war das für dich in diesen sechs Wochen?

Wenn ich nur von mir spreche, hatte ich das Gefühl und ich übertreibe an dieser Stelle wirklich nicht,

dass die Last und die Verantwortung für die Information der Menschen um mich herum,

im unmittelbaren Umkreis, aber auch wirklich in Deutschland auf meinen Schultern lastet.

Das habe ich ganz, ganz doll gespürt, weil ich gemerkt habe, also ich bin in den sozialen Netzwerken,

in Social Media sehr, sehr aktiv, sehr laut, postregelmäßig, Updates zur Entwicklung

und 2020 war das wirklich sehr heftig.

Und immer dann, wenn es irgendetwas Neues gab, habe ich immer sofort reagiert, sofort geteilt, sofort informiert.

Und wenn ich das mal nicht gemacht habe, weil ich meinen Alltag hatte, mich um meine Kinder kümmern musste, etc.

hat man sofort gespürt, wie das Interesse, was ja generell schon sehr gering war in der deutschen Öffentlichkeit,

nochmal nachgelassen hat.

Und diesen, also diesen wirklich direkten Effekt zu spüren, hat wahnsinnigen Druck bei mir erzeugt,

hat sich auch auf meinen mentalen Zustand ausgewirkt.

Ich hatte dann irgendwann ja die Phase, wo es mir wirklich psychisch nicht gut ging

und ich mir Hilfe holen musste, professionelle Hilfe, weil ich dann tatsächlich Anzeichen gezeigt habe

von fast schon posttraumatischer Belastungsstörungen, weil ich nicht am eigenen Leib um Gottes Willen,

aber mental diesen Krieg derart nah mit erlebt habe und derart an mich herangelassen habe,

dass ich mich dem dann auch nicht noch entziehen konnte.

Also ich konnte dann nicht nochmal einen Schritt zurückgehen.

Und das war wirklich heftig und ich bin, weiß Gott, nicht die einzige armenische Person, der es so ging.

Und es gibt natürlich auch Menschen, denen es eine Million mal schlimmer erging.

Also ich möchte mir ja jetzt nicht irgendwie die Leidenskrone hier aufsetzen.

Aber es war sehr, sehr schwierig und es hat sehr viel mentale Arbeit gekostet.

Mich diesem Druck zu entziehen und dieser Verantwortung wieder so ein bisschen zu entziehen und zu sagen,

ja, ich fühle mich wie eine Einzelkämpferin, das stimmt.

Aber ich alleine kann jetzt auch den Verlauf dieses Krieges nicht mitbestimmen.

Also das muss ich mir vor Augen halten.

Wenn ich mal einen Tag lang nichts Twitterer dazu habe,

also habe ich nicht Schuld, wenn sozusagen Armenien den Krieg verliert

und mir das bewusst zu machen, das hat ganz viel Kraft gekostet natürlich.

Was ich ganz oft in Gesprächen mit nicht-armenischen Freunden und Bekannten gehört habe,

ist, wenn du nichts postest, kriege ich eigentlich nichts mit.

Ist das was, was du auch gehört hast, Dignan?

Nein, sogar was ich schreibe, die sagen auch, das haben wir nicht mitbekommen.

Noch schlimmer.

Okay, das ist alles klar.

Du, Anna, ist das bei dir aufgetreten?

Ich glaube, ich bin einfach nervtötender.

Ich bin nicht so bescheiden wie Dignan, sondern ich gehe den Menschen total auf den Keks

und bin im Verlauf dieses 44 Tage andauernden Krieges auch, kann man sagen,

rhetorisch in den sozialen Netzwerken einfach immer weiter eskaliert.

Ich habe immer aggressiver auch geschrieben, gepostet, weil ich das Gefühl hatte,

ich spreche gegen eine Wand.

Also ich spreche ins Vakuum, niemand hört mich, ich schreibe mir die Seele aus dem Leib,

dass sozusagen meine Heimat, mein Volk, mein Land angegriffen werden

und keiner interessiert sich dafür.

Und das kann doch nicht sein.

Und das hat mich nach einer Weile so aufgeregt, dass ich wirklich sehr, sehr ungehalten geworden bin,

was auch dazu geführt hat und wahrscheinlich kommen wir thematisch dann auch noch mal dazu.

Ich bin ja Journalistin, ich arbeite in der Medienwelt.

Und ich habe irgendwann auch sehr deutlich und sehr direkt und sehr laut auch meine eigene Branche kritisiert

und bin mit Ihnen sehr hart ins Gericht gegangen, was die Berichterstattung zu genau diesem Krieg

oder auch dem Konflikt angeht, weil ich einfach gemerkt habe, wie schlimme journalistische Fehler gemacht wurden

und was das für Auswirkungen hat.

Und das hat dann wiederum dazu geführt, dass Menschen, die mir zum Beispiel also Kolleginnen und Kollegen,

die mir dann auf Twitter oder Instagram oder sowas gefolgt sind,

denen wurde das dann so unangenehm, dass sie mir dann irgendwann nicht mehr gefolgt sind.

Aber das war mir dann einfach in dem Moment egal.

Ja, dann können wir eigentlich direkt auch auf die Berichterstattung über diesen Krieg zu sprechen kommen.

Ihr beide habt über die Situation in Berg-Raderbach über den Krieg berichtet,

aber wart natürlich nicht die einzigen, es gab Agenturberichte, die dann von verschiedenen Medienhäusern übernommen wurden.

Es ist vielleicht auch an der Stelle, wenn so wenige Journalistinnen hier vor Ort sind,

dann kann man das einmal auch nochmal erklären.

Nachrichtenagenturen haben dann ein deutlich größeres Korrespondent in den Netzwerk als einzelne Redaktionen.

Und in den Redaktionen ist es schon so ein gewisses Vertrauensverhältnis zu dem, was jetzt von Reuters oder DPA oder AFP oder etc. reinkommt

an Nachrichtenmeldungen im Agenturticker.

Das ist etwas, dem wir vertrauen können im Zweifel.

Wenn man dann auch noch die Meldung verschiedener Agenturen kommen da ähnliche Informationen durch, dann übernehmen wir das so.

Allein das ist ja schon manchmal problematisch, weil natürlich auch Korrespondentinnen von Nachrichtenagenturen Fehler machen können.

Habt ihr da Beispiele für, die euch in Erinnerung geblieben sind, was wording angeht oder ähnliches?

Anna, du zuerst.

Ich werde jetzt nicht viele Beispiele bringen, sonst sitzen wir morgen noch hier.

Aber ich habe sowohl in Wortmeldungen, also in Nachrichtentextmeldungen immer mal wieder Fehler gefunden,

sei es bei DPA oder AFP oder was es sonst an Nachrichtenagenturen gab.

Und was mir auch aufgefallen ist, ist zum Beispiel, dass es bei Bildunterschriften von Fotos aus der Kriegsregion auch eklatante Fehler gab.

Ich erinnere mich, in den ersten Kriegstagen gab es ein Foto von einem verletzten Kind,

einem verletzten armenischen Kind in Bergkrabach in Steppanagert, der im Krankenhaus behandelt wurde.

Das war so ein kleiner Junge und sein, ich glaube, Opa saß mit am Bett im Krankenhaus und hat ihm die Hand gehalten.

Und der Junge war von Kopf bis Fuß eingewickelt in Verbandszeug.

Und dieses Foto kam, glaube ich, über DPA.

Und die Bildunterschrift der DPA war bei Kämpfen in der Region Bergkrabach,

ist ein aserbajaneseris Kind verletzt worden.

Und das war, ich glaube, am ersten oder zweiten Kriegstag.

Und so wie das angefangen hat, so ging es eigentlich die ganzen sechs Wochen weiter.

Es gab immer wieder fehlerhafte Texte, fehlerhafte Bildunterschriften,

nicht ausreichend recherchierte Hintergrundinformationen.

Es gibt immer verschiedene Kategorien von Texten, von Nachrichtenagenturen,

nur so als Hintergrund für diejenigen, die sich in der Branche nicht so auskennen.

Es gibt zum Beispiel kurze Meldungen, das ist ein, maximal zwei Absätze.

Und dann gibt es Hintergrundtexte, also mit ein bisschen mehr Hintergrundinformationen, mit Kontext.

Und gerade diese Hintergrundtexte haben vor Fehlern gestrotzt.

Und das ist doch eigentlich das, worauf sich Redaktionen verlassen.

Gerade Menschen in Auslandsressorts, die sich in bestimmten Regionen auch gar nicht so richtig auskennen,

kann ja auch niemand, ich kann mich nicht auf der ganzen Welt auskennen

und tiefe Einblicke in jeden Konflikt haben.

Und dann muss ich mich darauf verlassen, dass wenn ich einen Hintergrundtext von DPA bekomme,

über den Konflikt Umberg-Karabach, dass diese Fakten stimmen.

Und die stimmten teilweise nicht.

Oder ein anderes Beispiel, was wirklich ganz, ganz oft vorgekommen ist,

ist dieser, eher sagte, sie sagte Journalismus.

Also dieses Gleichsetzen von verschiedenen Parteien in einem Konflikt,

was ihre Zuverlässigkeit als Quelle betrifft, was ihren Wahrheitsgehalt betrifft.

Es wurde teilweise die Autokratie Azerbaijan und ihre offiziellen Aussagen

in ihrer Glaubwürdigkeit, in diesen Nachrichtenmeldungen,

gleichgesetzt zu dem, was eine parlamentarische Demokratie Armenien sagt,

während Aussagen von der asapagianischen Führung, dem Diktator Aliyev,

sehr, sehr leicht als zum Beispiel Lügen verifiziert werden können.

Das kann man sehr, sehr leicht herausfinden.

Und das wurde nicht gemacht.

Und das war wirklich, wirklich dramatisch gerade in diesen Kriegstagen.

Ja, diese Einordnung hat einfach nicht stattgefunden.

Selbst wenn man die Aussagen zitiert, hätte man trotzdem noch einordnende Worte dazu finden können.

Und das ist aber nicht ein Problem, was nur Armenien betrifft.

Das ist auch etwas, was viele Journalistinnen momentan mit der Berichterstattung

über die Revolution im Iran kritisieren, dass die Aussagen des Regimes

dort teilweise eins zu eins zitiert werden, ohne diese einzuordnen.

Im Krieg in der Ukraine funktioniert das mittlerweile etwas besser.

Es ist mein Eindruck, dass dort Aussagen der russischen Regierung zumindest hinterfragt werden.

Diklan, hast du noch Erinnerungen an Agenturmeldung oder Fehler,

die dir in Erinnerung geblieben sind, was zum Beispiel auch das Wording angeht,

oder das Framing zum Beispiel?

Klar, ich kann auch mehrere Beispiele bringen.

Aber die Frage ist, was machen wir mit diesem Beispiel?

Und da, wenn ich jetzt ein paar Beispiele nähe, was bringt das, wenn ich das zweite sage?

Die Frage ist, warum ist es so eigentlich?

Es ist zufälligerweise, okay, kann man sagen, was du jetzt gesagt hast.

Okay, Iran und so Fehler, wie das Ganze ist.

Es geht um Medienkompetenz und Mediennutzung.

Also ja, es ist ein Mediennutzer, gucken wir das oder hören wir Beitrag, lesen wir,

aber wir müssen nicht jetzt jeden Satz zu prüfen.

Die Frage ist, warum passt jetzt so?

Zum Beispiel, kann man das liegen?

Ist es Zufall?

Ja, wenn irgendeine Mitarbeiter sitzen, das Dienstplan machen.

Jemand hat heute Schicht, da kommt DPR-Meldung, dann muss sich jetzt niemanden fragen.

Hab keine Ahnung, Sudan, Armenien, Afghanistan, Brasilien.

Dann DPR, okay, glaubwürdig, dann nehme ich dieses Nachricht, bearbeite weiter.

Warum ist es DPR so geschrieben zum Beispiel?

Einmal hat auch DPR geschrieben, nie in diese Geschichte, Konfliktgeschichte, so was passiert,

wenn stetende DPR-Meldung separatisten, armenische separatisten versuchen,

gegen Asabajanische Regierung, also so richtig krasse.

Und zum Beispiel auch Zeit online und hat das einfach abgedruckt.

Warum?

Okay, das verstehe ich jemandem und nicht in ihrem Kompetent war, als das zu bearbeiten.

Und DPR-Nachrichten, woher kommen das?

Gibt es das wirklich eine so Slobiharbeit?

Jemand schreibt das das oder sitzt jemand in Moskau,

Moskaure-Korrespondent bedient ganze postsovetische Raum.

Also solche Fehler gibt es.

Okay, man kann, also solche Fehler gibt es in anderen Branchen, in anderen Regionen.

Aber die Frage ist auch, warum Medien nicht schnell reagieren, wenn so was passiert.

Zum Beispiel soll ich noch mal über die deutschen Medien reden.

Die sind sehr vorsichtig.

Und auch die Letzte, wir reden jetzt nicht über Berkaraba-Krieg, sondern aktuellen Krieg.

Jetzt zum Beispiel, ich habe auch den Angst, dann morgen wieder eskaliert.

Und dann es geht nicht um Berkaraba, sondern Süden, Westen, Armenien,

wie die Bako-Regime sagt, dass auch die Hofstadt Jerewan gehört zu Armenien.

Und jetzt mit der Türkei, Asabajan Entschuldigung,

mit der Türkei versuchen das auch in der Korridor, so Landeskorridor zu schaffen.

Und das Gefahr ist da.

Und jetzt, warum sind stumm die deutsche Medien?

Weil die deutsche Politik stumm ist.

Wie kann das passieren, wenn die französische Medien alarmieren

und nähnen eigentlich die Sache, ihren Namen, der Macronpolitik funktioniert,

die ganze französische Medien, aber die deutsche Medien?

Nicht, weil die Außenministerium sagt,

wir haben keine unabhängige Beobachte Nachrichten.

Wenn die Mischenrechtsorganisationen sagen, ist es so, die deutsche Politik schweigt,

die Medien auch.

Auch Standard hat sofort reagiert und berichtet darüber.

Und das möchte ich sagen, das ist noch gefährlich.

Damit zum Beispiel Medien nicht so einfach unabhängig

können von der Politik was reagieren.

Das ist diese Vorsichtmaßnahme.

Ja, mal checken, mal prüfen, nicht heute, nicht übermorgen.

Das ist gefährlicher, als wenn irgendein Fehlermeldung in den Medien gibt.

Wie erklärt ihr euch denn, dass das Interesse in der deutschen Politik?

Es gibt keine Disinteresse andersherum.

Es gibt richtig große Profiten.

Aber von Aser Bajanischer Seite.

Also, ist es nicht keine Interesse, die Menschen in Auda-Amenien interessiert uns nicht?

Nein, es gibt einen Deal mit Aser Bajan.

Und darüber wenigstens haben wir auch geschrieben, andere Kollegen auch.

Und genau, das ist das Gas-Deal.

Deutschland hat keinen Gas mehr aus Russland, das ganze Standardgeschichte.

Deutschland sucht einen anderen Diktator, Aliyev, und macht einen Deal mit Aser Bajan.

Und jetzt Aser Bajan sollte die ganz Gas nach Europa liefern.

Ganz klar, woher hat Aser Bajan, das ist gar nicht das andere Geschichte.

Zum Beispiel, Aser Bajan jetzt kauft mehr Gas von Russland und verkauft an EU und Deutschland.

Aber das interessiert uns nicht.

Hauptsache Papier stimmt, da steht Aser Bajanischer Gas.

Auch andere Möglichkeiten, wenn wir über Belarus reden, oder Ukrainer jetzt Krieg reden,

der Holz kommt aus Belarus zum Beispiel.

Aber dann haben meine Kollegen, bald kommt auch eine Report in die Tat,

habe ich mit betreut, und das zum Beispiel aus Belarus kommen weiter Holz unter kasachischen Dokumenten.

Das interessiert niemand. Hauptsache, safe Dokumentation ist gut.

Also es ist keine Desinteresse, sondern andersrum.

Das ist ganz klare Position.

Wir brauchen EU, Deutschland, Berlin, braucht Aser Bajan.

Und deswegen gibt es einen grünen Licht indirekt.

Damit macht die Augen zu, was der Aser Bajan war.

Das ist der Preis.

Kommen wir nochmal auf die Berichterstattung über den Konflikt und auch über den Krieg zu sprechen.

Stichwort journalistische Distanz.

Auch eine Diskussion, die oft aufkommt, wenn Menschen mit armenischem Background über Armenien berichten,

aber auch wenn Menschen mit iranischem Background über den Iran berichten.

Also auch nicht, das ist rein für Armenien vorbehalten.

Wurde euch in den letzten Jahren speziell, wenn es auch um den Krieg ging, vorgeworfen,

dass ihr einseitig berichten würdet, oder dass ihr nicht unparteiisch sein könntet, die Kran?

Von wem?

Seitens der Redaktion.

Auf keinen Fall.

Da muss ich sagen, da bleibe ich professionell auch meine Redaktion, da sie wissen, was ich schreibe.

Die Redaktion, die für die ich schreibe, sie unterstützen mich.

Warum?

Nicht, dass ich schon eine Augen habe, armenische, sondern weil ich wirklich gut recherchiere,

weil ich richtig Quellen basiert, dann ich liefere richtige Informationen und meine Quellen stimmt.

Deswegen, beziehungsweise auch die Tat, steht hinter mir und sagt, okay, wenn der Unterstädt Petrosian,

wir unterstützen diese Position.

Und auch zum Beispiel anders, wenn zum Beispiel auch aserbazanische Seite, natürlich auch aserbazanische Botschafter

oder Community oder heutzutage, also während diesen Kriegs,

bekomme ich immer sehr Hass-E-Mails von türkischen Nationalisten.

Okay, ich ignoriere das.

Und auch wenn in diesem Unterwahl wurde eine Recherche gemacht, Google WST Gram Petrosian,

meine Name steht die zweite Stelle in der gesamte Zeitung.

Ich bin den meist gegoogelten, zweit gegoogelten Journalist und ich sage, wie bitte?

Also es gibt andere Themen und das ist damit verbunden.

Dann wirklich, diese Communities haben so enorm recherchiert, wer ich bin, warum ich schreibe.

Sie haben Briefe geschrieben, einseitig, das kann etc. und so.

Das ist was anderes, aber was die Redaktion machen, das ist was anderes.

Anna, hast du Erfahrungen damit gemacht, so einen Vorwurf erhalten zu haben?

Von redaktioneller Seite nicht.

Auch ich habe wunderbare Kolleginnen und Kollegen, die mir und meinen Recherchefähigkeiten

und meinem journalistischen Handwerk hundertprozentig vertrauen.

Was ich aber gemerkt habe ist, wie bewusst sich Redaktionen sind

und da geht es nicht nur um eine ganz bestimmte Redaktion, sondern um einfach die komplette Medienwelt.

Sie sind sich der Außenwirkung bewusst.

Sie wissen ganz genau, dass das einen ganz eindeutigen Effekt hat,

wenn unter einer Reportage, einem Bericht, einer Meldung über Armenien ein armenischer Autorinnenname steht.

Sie wissen, was das für einen Effekt auf die Leserschaft hat

und die möglichen Vorwürfe, die dann seitens der Leserschaft aufkommen könnten.

Und weil dem so ist, ob das jetzt unbewusst, ob die Menschen das unbewusst wissen

oder bewusst, ob ihnen das klar ist oder nicht,

das führt trotzdem zu einem ganz bestimmten Verhalten,

was ich vor allem 2020 mitbekommen habe im Verlauf des Krieges und der Berichterstattung auch danach,

ist, wenn Expertinnen zu Armenien gesucht werden und wurden,

um sie zu befragen zu bestimmten Artikeln und so weiter und so fort oder zu bestimmten Themen lagen,

dann wurde zusätzlich zu mir auch immer noch mal jemand angesprochen oder interviewt,

der keine armenischen Brotzeln hat.

Um sozusagen nach außen diese Wirkung zu tragen,

okay, wir haben jetzt nicht nur mit einer armenischen Person über Armenien gesprochen,

sondern auch mit einer, in Anführungsstrichen, neutralen Person, mit einer objektiven Person.

Und das ist wiederum etwas, was natürlich auffällt.

Das fällt uns auf, das fällt uns allen rein auf.

Ich erinnere mich an eine Recherche für eine Podcastausgabe,

wo es um, also das war kurz nach Ende des Krieges,

das war kurz nach diesem Waffenstillstandsabkommen, wo es um die Folgen genau dieses Abkommens ging

und wie geht es jetzt mit Armenien und Azerbaijan und Bergkara Bach weiter.

Und ich wurde interviewt dazu und es wurde ein Kaukasus-Experte interviewt, ein deutscher Professor.

Und im Grunde haben er und ich in diesen Interviews exakt das Gleiche gesagt.

Man hätte eigentlich nur eins der beiden Interviews nehmen können, man hat aber beide genommen.

Ja, es ist ein zweischneidiges Schwert, also wird die Expertise zugeschrieben,

aber gleichzeitig immer leicht unterstellt, man wäre parteiisch.

Kommen wir mal auf die Zeit, nach dem Krieg zu sprechen, langsam ins Hier und Jetzt.

Im November 2020 wurde ein Waffenstillstandsabkommen unterzeichnet,

das bedeutet aber lange nicht, dass Ruhe eingekehrt ist in die Region, Anna hat es gerade erläutert.

Ich würde sagen, eine der größten Eskalationen hat letzten September stattgefunden,

mit Angriffen auf völkerrechtlich anerkannten armenischen Territorium.

Eigentlich auch zynisch, dass man das immer wieder noch betonen muss,

nach dem Motto, diese Angriffe sind jetzt wirklich legitim oder wirklich zu verurteilen.

Aber das ist ein anderes Thema.

Jetzt aktuell, tatsächlich heute vor fünf Monaten, am 12. Dezember,

wurde die einzige Zugangsstraße nach Bergraderbach blockiert, der sogenannte Lachin Corridor.

Da wurden angebliche Umweltaktivistinnen zunächst einmal platziert,

wobei eigentlich recht klar ist, dass das Menschen sind vom aserbajanischen Regime,

die dort hingestellt wurden, um die Straße zu blockieren.

Das bedeutet, seit dem 12. Dezember haben die Menschen in Bergraderbach

kaum Zugang eigentlich zu Lebensmitteln, lebensnotwendigen Medikamenten.

Es wurden zwischendurch auch vom Roten Kreuz, soweit ich weiß, Fahrzeuge durchgelassen.

Das ist aber mittlerweile auch nicht mehr der Fall, weil am 23.04.

das Regime in Aserbajan an dieser Stelle auch einen Kontrollpunkt aufgestellt hat.

Dilan, du bist ja 2020, meine ich.

Nach dem Krieg für eine Reportage, diesen Lachin Corridor einmal in Blang gefahren.

Vielleicht kannst du einmal beschreiben, was das für eine Route ist,

wie man sich das überhaupt vorstellen muss.

Also das ist das Straße, wie Arminien verbindet mit Bergkarabach.

Das ist jetzt gesperrt.

Als ich da war, da waren schon die russische Truppen mit den russischen Truppen,

bin ich aus Berlin, dahin geflogen.

Dann waren Sturzbruchte, acht Kontrollpunkte, teilweise nur armenisch,

dann nur die Russen da waren oder Aserbajan da war.

Dann war man ein bisschen schock und ist das Anfang,

aber jetzt kann man auch vergessen, weil wir haben jetzt eine andere Situation,

das ist völlig aserbajanisch kontrolliert.

Ich stelle immer wieder die Frage, was machen wir eigentlich?

Das ist immer die Frage.

Die Menschen können sagen, das hat mit uns nichts zu tun, etc.

Aber so, wenn man überhießt, ja, ist ja gut, die Opfer, Arminia, etc.

Ja, schön und so, weitergucken.

Okay, wir wollen weitergucken.

Was sollen wir machen?

Und wenn man nicht über diesen verantwortlich redet, okay, Europäer,

ja, genau so war, war, also 1915 Genozid.

Genau das war, ich sage, ich will jetzt nicht über den Völkermord reden,

aber genau so war es das.

Genau die ganze Botschafter, die Theologen, Missionäre haben die Europäer gewarnt.

Es wird Arminia deportiert, Massaker und so.

Was haben die Europäer gemacht, Augen zu, weil sie wollen Türkei unterstützen.

Genau so ist es heute passiert.

Damals auch die ganze, die deutsche Botschafter und Österreicher haben das gesagt,

gewarnt, heutzutage Dokumentationen gibt es darüber, ja, alles Archivistar,

die Menschen wollen dann umgebracht.

Auch nicht nur Arminia, die Assyrer, die Griechen und das ist jetzt wieder passiert.

Die heutzutage die große Genozid-Organisation in den USA,

die Genozid-Forscher warnen, es kann in Bergrabach jetzt nochmal richtig ein Genozid passieren.

Also wie soll man nochmal warnen?

Oder wen soll man nochmal warnen?

Also entweder man nimmt diese Verantwortung oder nicht.

Gibt es keine jetzt hin und her?

Ja, dieser Mechanismus ist definitiv derselbe wie 1915,

nämlich, dass unter anderem auch Deutschland aus eigenen Interessen

eben darauf verzichtet zu intervenieren.

Deutschland hat ja auch eine historische Verantwortung, was Arminien angeht.

Anna, magst du das vielleicht einmal näher erläutern?

Ja, also um es ganz kurz zu machen, sonst würde das hier zeitlich den Rahmen sprengen.

Deutschland, damals das Deutsche Kaiserreich zu dem Zeitpunkt,

war während des Genozids an den Armenien 1915 nicht nur mit Wisser an diesen Verbrechen,

sondern teilweise auch mit Täter.

Deutsche Generäle, deutsche Offiziere, deutsche Befehlshaber waren im Osmanischen Reich damals eingesetzt,

haben Befehlsgewalt über türkische, über Osmanische Truppen gehabt,

haben Teile der Logistik kontrolliert und organisiert, zum Beispiel die Eisenbahn,

die Bagdatbahn, die damals frisch gebaut war, das war in deutscher Hand

und mithilfe der Bagdatbahn wurden massenweise armenische Menschen deportiert und in die Wüste geschickt.

Es gab Tötungsbefehle ausgesprochen und dokumentiert schriftlich niedergeschrieben von deutschen Offizieren.

Tötungsbefehle armenische Menschen müssen umgebracht werden.

Diese Mitheterschaft wurde 2016 im Rahmen der Bundestagsrevolution in Deutschland anerkannt,

als auch der Deutsche Bundestag den Genozid als solchen anerkannt hat

und im Zuge dieser Bundestagsrevolution 2016, 101 Jahre nach Beginn des Genozids,

hat auch fast einstimmig der Deutsche Bundestag gesagt,

ja, wir Deutschen haben als Erbe des Deutschen Kaiserreichs, die Bundesrepublik Deutschland,

hat eine riesige Verantwortung gegenüber armenischen Menschen

und wir müssen in Zukunft sicherstellen, dass so etwas nicht nochmal passiert.

Genau, und wenn man sich eben vor Augen hält, dass in Bergraderbach nicht drei Leute leben,

sondern 120.000 Menschen derzeit von Medikamenten und Lebensmitteln abgeschnitten ist,

ist es schon sehr erschreckend.

Der hat wenig passiert. Welche Reaktionen hat es denn jetzt?

Wir hatten ja immer in fünf Monate Zeit bis heute, welche Reaktionen hat es denn so aus der EU oder aus Deutschland gegeben?

Also jetzt, die EU hat auch diese Beobachtungskommission dahingeschickt, die sollen an die Grenze beobachten.

Sie machen das und dann zum Beispiel in der Europaparlament wurde richtig, also einzelne Abgeordnete haben kritisiert

und teilweise gibt es auch Stimmen aus deutscher Bundestag, also einzelne Stimmen, die sagen, ja stimmt,

wir müssen was unternehmen und sie kritisieren, aber ich mag, die sind also, mein Deutsch ist nicht so schick,

aber einfach, wenn die Politen sagen, wir kritisieren, das was, wir kritisieren scharf.

Wir sind sehr besorgt.

Danke, genau, also das, was soll das?

Wir fordern beide Seiten auf.

Und was ich auch gesagt habe in Bergraderbach, was ich auch am Anfang gesagt habe gestern,

das hat nicht mit Bergraderbach zu tun.

Da sind die Bergen, die Nord-Osten-Arminien und das ist auch Süden-Arminien.

Ja, es kommt auch in Kerland und andere Dorf, also jeder zweite Woche oder dritte Woche,

ein Dorf ausgefallen, vier Leute gestorben, die Azerbaijanische Truppen kommen weiter und weiter weiter.

Also das gehört noch dazu.

Ja, und dann die Frage ist, die Türkei macht mit.

Und dann, das ist auch klar, dass die Türken, die Türkei, die türkische Politik, wie immer,

sind auch Verbündete in Deutschen bis heute.

Wenn wir mal auf die Berichterstattung der aktuellen Blockade schauen, wie habt ihr die wahrgenommen?

Weil ein großes Problem ist natürlich, wenn keine Lebensmittel, keine Medikamente reinkommen,

kommen auch keine Journalisten nach Bergraderbach, können schlecht von vor Ort berichten.

Wie informiert ihr euch?

Ich glaube, ganz viele Menschen in der Diaspora haben einfach den großen, großen Vorteil,

dass sie A. entweder Menschen vor Ort kennen und zum Beispiel digital auch Kontakt halten können

mit Menschen sowohl in Armenien als auch in Bergkarabach.

Es gibt aber auch sehr gute, sehr fähige, sehr aktive und unermüdliche Reporterinnen und Reporter in Bergkarabach.

Die könnte man fast sagen eigentlich kostenlos rund um die Uhr berichten, was passiert.

Sie fotografieren, sie filmen, sie twittern, sie schreiben, sie nehmen Podcasts auf.

Unter schwierigsten Bedingungen, seit fünf Monaten herrscht die Blockade.

Es gab in den letzten Monaten Gasausfälle, also Bajan hat das Gas abgedreht in Bergkarabach,

weil die Gasleitungen durch aserbajanisches Gebiet führen.

Aserbajan hat die Stromleitungen lahmgelegt, weil auch die Stromleitungen durch aserbajanisches Gebiet führen.

Und das Internet hat auch Ausfälle aus demselben Grund.

Das heißt, es ist wirklich sehr, ja, kann man sagen, raffinierte psychologische Kriegsführung, wenn man so will,

dass man den Menschen so Schritt für Schritt wie so eine Salami-Taktik alle möglichen Grundrechte wegnimmt,

alle möglichen Freiheiten und die Möglichkeit zur Außenwelt Kontakt zu halten.

Und trotz dieser Bedingungen gibt es immer wieder Leute, die von vor Ort informieren und sagen, was los ist.

Ich informiere mich in armenischen Medien, ich informiere mich in sozialen Medien

und wie es halt unser Berufsstand vorgibt, immer mit der nötigen Vorsicht,

immer mit dem Zweikwellenprinzip, immer noch mal nachfragen, immer noch mal kritisch hinterfragen, immer noch mal gucken.

Aber so informiere ich mich.

Wir haben über einen Aspekt in diesem ganzen Konflikt noch nicht gesprochen, den ich aber ganz gerne mit euch noch besprechen würde,

nämlich die sogenannte Schutzmacht Armeniens Russland.

Und das ist spätestens seit dem russischen Angriff auf die Ukraine für Armenien,

was seine Außenwirkungen angeht, sehr, sehr schwierig.

Und das kommt nochmal on top darauf, dass diese sogenannte Schutzmacht eigentlich gar nichts macht.

Also seit fünf Monaten ist die Straße blockiert, sollte eigentlich nicht so sein, oder?

Die traditionelle Schutzmacht Armeniens Russland hat eine lange Tradition,

aber kurz gefasst, wenn man in die jüngere Geschichte schaut, nach Ende des Kriegs 2020

wurde der Waffenstillstand durch Russland herbeigeführt.

Russland hat den Waffenstillstand mitverhandelt, hat Armenien und Azerbaijan sozusagen an einen Tisch gebracht

und hat gesagt, wir müssen den Krieg beenden.

Russland hat sich aber selber in diese Waffenstillstandsvereinbarungen mit reingeschrieben, natürlich.

Und das hatte zur Folge, dass Russland eben diese ja doch sehr dankbare Position ausnutzend,

dass man ja jetzt vermittelt hat, gesagt hat, wir möchten natürlich sicher gehen,

dass dieser Waffenstillstand erhalten bleibt und deswegen platzieren wir hier jetzt russische Friedenstruppen

rund um Bergkarabach, damit es eben nicht nochmal zu so einem Angriff kommt.

Also Moskau hat da schon ganz klar Fakten geschaffen und die Soldaten da untergebracht,

um die Vormachtsstellung in dieser Region nochmal aufrecht zu erhalten.

Was einfach auch zur Folge hat, dass diese Blockade, die dann im vergangenen Dezember begann,

vor den Augen der russischen sogenannten Friedenstruppen passiert ist.

Also die stehen am Latchingkorridor, die sind dort stationiert

und als dann diese sogenannten Umweltaktivisten aus Azerbaijan dahin marschiert sind

und gesagt haben, wir wollen für die Umwelt protestieren und ihr seid alle doof.

Und deswegen machen wir jetzt hier die Straße dicht.

Hat Russland oder haben die russischen Truppen zugesehen?

Natürlich gab es Verhandlungen, natürlich gab es Gespräche.

Aber letztlich haben diese russischen Soldaten gesagt, wir können nichts machen.

Wir können die jetzt hier nicht gewaltsam wegtragen, diese Menschen, die sagen,

es sind friedliche Demonstranten, belassen das mal.

Das ist ja eine Stärke von Russland.

Und seitdem ist nichts passiert.

Und das ist natürlich etwas, was Armenien sehr verärgert,

weil Armenien, warum sind denn die Beziehungen zu Russland so gut, sage ich mal, von Armenien?

Weil Armenien zum Beispiel auch Teil des Militärbündnisses OVKS ist, so nennt sich das auf Englisch CSTO.

Also man könnte sagen die Ostnato, das ist das Militärbündnis von Russland.

Armenien ist mit dabei, Kazakhstan ist dabei, Tajikistan ist dabei und so weiter.

Und dieses Militärbündnis besagt, dass wenn eins der Länder militärisch angegriffen wird,

dass das dann halt einfach ein Bündnisfall und die anderen müssen dann einspringen und unterstützen.

Und als 2022 Armenien von Azerbaijan angegriffen wurde,

Armenisches Kernland ist eigentlich dieser Bündnisfall eingetreten.

Aber es ist niemand Armenien zur Hilfe gekommen.

Und spätestens da war für Armenien klar, für ganz, ganz viele Armenische Menschen,

sowohl in Armenien als auch im Ausland,

wir können uns eigentlich auf Russland nicht so wirklich verlassen.

Aber es ist ja total ambivalent, weil wir können uns ja auch auf sonst niemand Anderen verlassen.

Also Armenien hat ein Partner, das ist der schlimmstmögliche Partner, den man sich vorstellen kann,

aber es ist halt auch der einzige Partner.

Also die Russische Frieden-Truppen haben ein Slogan, das heißt, wer sind dort, wo Frieden herrscht?

Vielleicht, genau so richtig.

Also wenn wir ganz groß sagen, jetzt nicht so, okay, unsere Partner verbündete, das stimmt, das alle stimmt.

Aber jetzt Armenien hat leider nicht so gute Situationen wegen der Ukraine-Krieg.

Russland hat andere Prioritäten.

Vorher hatte auch Russland andere Prioritäten.

Zum Beispiel Verhandlungen mit der Türkei vor der Ukraine,

die Söhrenkonflikt, Krieg war vor der Grund.

Dann habe ich immer gesagt, okay, es gibt ein Deal zwischen Türkei und Russland.

Bedeutet, es geht um Syrien und dann kann man ein bisschen Armenien weggeben.

Und in dem Fall ist der Ukraine-Krieg.

Also Russen brauchen Geld für Neumannition und so.

Und dann Azerbaijan kann das teilweise liefern, nicht Armenien.

Und deswegen sage ich mal, frage ich, es geht es darum, Armenien zwischen, entweder mit Türken leben oder mit Russen leben.

Es ist egal, wer Armenien herrscht, sage ich mal so.

Aber jetzt heutzutage, das haben wir leider kein Alternativ.

In diesem Fall, wenn das aus der EU kommt, kein Signal und sagt, bitte, ich komme nicht zu uns.

Ja, dann was bleibt und so war.

Jetzt sofort nicht über den armenischen Lage schreiben,

aber wenn den armenischen Premier war am 9. Mai in Russland, Kreml, Parade, dann sagen sie, aber die Armenien war doch dann.

Also was soll die Armenien machen da in dem Fall?

Ja, das ist ja das, was ich mit Außenwirkungen meinte.

Aber siehst du denn irgendeine andere Alternative?

Also wie die armenische Regierung zum Beispiel besser auf diese Situation reagieren könnte?

Nein.

In dem Fall, weil, wie gesagt, dass es jetzt die Situation ist, also ich kann jetzt armenische Regierung hart kritisieren,

wenn es um die innenpolitische Lage geht.

Okay, das ist wichtig, ja, Freiballen, das und das und das und das und das.

Aber ich bin in dieser Meinung egal, welche Partei kommt, welche Regierung kommt, welche Menschen kommen.

Die Situation ist jetzt so da, in der Ukraine Herrschkrieg, Europa bzw. Untersturz.

Ukraine, da sind andere Fragen, ja.

Und dann zum Beispiel, das sage ich auch hart kritisch an Russland.

Ja, also die Russland verhält kein Partnerschaft, das ist auch so, teilweise ist es giftig diese Beziehung

und auf keinen Fall für Schutzmacht, genauso verkaufen auch Waffen an Azerbaijaner.

Ja, also was macht der Unterschied zwischen Türken und Russen?

Ich erinnere mich nur an eine Szene, an eine, meine Reportage, was ich in Armenien war.

An den Tagen, heute steht das, an den Tagen, da steht ein Graffiti, die Russen sind, die weiße Türken.

Also genauso schlimm bedeutet in dem Fall, weil wir, wie diese Türken vorstellen, die Russen sind genauso schlimm,

gehen mit Armenien um wie die Türken, in dem Fall Türken, Azerbaijaner und die Russen.

Da ist man Realpolitik, man muss nicht weinen, man muss nichts machen, was kann man Armenien machen?

Also da bleibt konzentriert man auf ihnen politische Sache und sagt, okay, wenigstens können wir gegen Korruption kämpfen.

Oder damit wir ein guter Bildungssystem haben, damit wir unsere, keine Cloud von den anderen,

damit wir, also das bleibt ihnen politische Sache, aber das ist auch nicht zu unterstützen,

weil wir sagen, okay, das spielt keine Rolle, doch, genau da spielt eine Rolle.

Und wenigstens das können wir machen für die nächsten Generationen.

Zum Beispiel, welche Generationen jetzt in der Schule, was lernen sie in der Bildungssystem?

Welche Krankenhauskrankenhäuser haben wir? Kindergarten, das ganze Erziehung, Bildung, Nationalistisch-Denken, Liberal etc.,

da sind die wichtige Fragen für morgen.

Aber der Kritikpunkt geht auch, wie gesagt, an Westen, weil die Frage ist, okay,

ganz euphorieber, wie gesagt, haben Armenienunterstützungen, Demokratisierungsprozessen.

Ja, das sage ich auch Christoph Land, das sind christliche Werte

und das es geht nicht um muslimische christliche Konflikte im Bergerabat, nicht falsch verstanden.

Aber natürlich, Armenien ist auch mit den Europa verbunden.

Aber das Signal kommt, nein, danke, wir müssen uns jetzt einfach warm duschen.

Ja, nicht kalt duschen, damit die jetzt Heizung, wir haben wenig Gas aus Moskau, da suchen wir uns Azerbaijan.

Zynischer geht gar nicht.

Es gibt zwei grundlegende Partner der Republik Armenien.

In erster Linie ist es Russland mit der, ich glaube, größeren Schlagkraft, wenn man so will.

Aber natürlich, ja, Iran ist ein weiterer strategischer und auch, muss man sagen, militärischer Partner.

Armeniens, in dem Sinne, dass in der Vergangenheit es Waffenhandel zwischen beiden Staaten gegeben hat,

aktuell Rutas meines Wissens, aber ja, beide Partner sind, ich sage jetzt mal aus moralischer Perspektive,

nicht die besten Partner, die man sich vorstellen kann, was jetzt noch so ein bisschen dazu kommt,

zumindest was, was Waffenhandel betrifft.

Indien möchte jetzt auch noch eine Rolle spielen.

Mit Indien hat Armenien, ich glaube, in den letzten Monaten, immer mal wieder Handel betrieben, was Waffen betrifft,

um einfach eine weitere Bezugsquelle zu haben für den Fall der Fälle.

Also da muss man auch klar sagen, es geht um, dass Armenien und Russland sind eine Militärbündnis zusammen,

das was andere Partnerschaft.

Wenn wir auch die Iran-Rohle sehen, was ist eigentlich Iran in der Regional, ja, wie ist der Rohle Iran?

Okay, von die westliche Perspektive muss man alles negatives sagen gegen Iran, das geht es nicht so.

Teilweise stimmt, wenn man über die Wiederfrauenrechte, Menschenrechte redet, genau es ist so.

Aber wenn ich mal aus Terran Perspektive, wenn man sieht, Terran hat keine Interesse in diesem Konflikt, in diesem Krieg.

Terran hat keine Interesse, damit die Grenze sich ändern, weil mit armenischer Grenze ist auch Iran stärker und stabiler,

als wenn zum Beispiel diese Grenze würden asabajanisch kontrolliert.

Warum?

Da gibt es andere Gründe beziehungsweise.

Die ganze nördliche Teil sind die asabajanische, ethnische Asabajana.

Das Wort allein Asabajan, ich möchte jetzt nicht weiter darüber reden.

Es gibt Konflikte zwischen zwei Schieten, asabajanische und iranische.

Und es gibt auch Asabajan-Träum, die mal weiter, dass die iranische Gebiete auch sollten, mal zu Asabajan gehören und Turkey unterstützt Asabajan dabei.

Deswegen die Haltung von Iran ist neutral, aber Iran hat keine politische Interesse,

um irgendwelche Grenzeänderungen in diesem Konflikt zu eskalieren.

Und natürlich, dass als regionale Macht steht gegenüber der Türkei.

Das war immer so.

Die beiden sind in Südkaukasus involviert und deswegen sind auch Konkurrenten.

Deswegen kann es sein, warum ist es auch Iran, Armenien oder die Beziehungen sind gut zu funktionieren.

Auf der anderen Seite, wenn wir über Iran reden, dann muss man auch das sagen,

dass zum Beispiel auch die westliche Interesse ist in diesem Krieg,

damit sie versuchen mehr Gebiete an, zum Beispiel Interesse an Asabajan geben oder Asabajan zu stärken.

Und das passiert alles gegenüber Iran.

Es ist nicht zufälligerweise, dass die USA Botschaft der größte in der Region befindet, sich in Armenien.

Warum? Weil sie können ein bisschen Iran näher beobachten.

Also da reden wir über weitere geopolitische Spieler.

Und wer geht es auch Iran-Kaspischer mehr?

Also der Iran und Asabajan Russland, da sind ja auch involviert.

Und durch diesen Krieg, durch den Korridor, durch Armenien,

so ganz kleine 50 Kilometer weiß ich nicht was,

dann Türkei bekommt ein direkter Zugang zu Kaspischer mehr.

Und deswegen sage ich mal, es geht jetzt nicht nur um die gesamten Revolution

und Kindergarten in Armenien oder Demokratie etc.

Weil das ist richtig jetzt eine große Sache.

Also man merkt, sobald man Einfass aufmacht, ist der Boden schwer zu finden.

Gibt es noch weitere Fragen?

Eine letzte Frage, können wir noch beantworten.

Meine Frage, wie ist die Einstellung momentan von der armenischen Bevölkerung bezüglich Russland generell?

Also wegen dem Angriffskrieg in der Ukraine?

Die Haltung der armenischen Bevölkerung gegenüber Russland, was den Angriffskrieg angeht.

Lesen. Warum lesen?

Ein bisschen kannst du verraten auch.

Verraten, ein guter Beitrag steht.

Für eine armenische Journalistin sagt, plötzlich die ganze Welt interessiert die Ukraine

und Armenien sollen unterstützen die Ukraine.

Also nicht falsch verstanden, weil die armenische Bevölkerung gegen diesen Krieg ist.

Auf jeden Fall. Keiner sagt, das ist gut und so, also es ist das Bullshit, das geht es nicht.

Auf der anderen Seite, wir haben heute über Genozid geredet.

Die Ukraine bis heute hat nicht einmal Genozid anerkannt als solches.

Warum? Weil Ukraine war Partner der Türkei.

Ukraine jahrelang hat Waffen an Azerbaijan geliefert gegen Armenien.

Und heutzutage in diesem Krieg, Ukraine, die hohe Offizienz Generalen, die Militärkommando sagen,

das steht auch in diesem Buch, sie können auch den anderen Beiträge prüfen.

Sie sagen, wir brauchen zweite Front gegen Russland.

Armenien tasten, mach mal weiter der Krieg, lieferen mit den Türkei, mit den Waffen,

damit das zweite Front im Kaukasus geöffnet wird, damit die Ukraine können zum Beispiel nachschlagen.

Das kommt aus Kiev, diese politische Statement.

Also solche Sache, man muss beobachten.

Und deswegen die beide auch nicht die Politik, sondern auch die Menschen.

Heutzutage gibt es mehr Russen in Armenien, Flüchtlinge aus der Ukraine,

aber viele Ukraine sind auch in Armenien.

Auf der menschliche Bevölkerung Ebene, es ist klar, aber keine unterstützt diesen Krieg.

Anna, du möchtest noch was ergänzen?

Ich würde gern was ergänzen.

Ich glaube, ich habe das in der Vergangenheit schon öfter auf Social Media geschrieben,

weil mir das so eine, weil mir das sehr, sehr wichtig ist.

In Bezug auf jetzt ganz konkret diesen Anlass,

Ukraine Krieg, aber generell Kriege und Konflikte in der Welt,

die man selber jetzt nicht komplett direkt beteiligt ist,

neigt der Mensch sehr dazu, Dinge zu vereinfachen.

Natürlich, das ist menschlich, das ist normal.

Man möchte komplizierte Sachen einfach erklärt haben,

um sie zu erfassen, um sie zu begreifen und um sie dann bewerten zu können,

sich eine Meinung zu bilden.

Hab überhaupt nichts gegen diesen Vorgang.

Das Problem dabei ist, Menschen neigen dazu, es sich zu einfach zu machen.

Und sie sehen so Kriege und Konflikte, wie sie jetzt gerade in der Welt herrschen.

Ukraine, jetzt aber auch Armenien, Azerbaijan, Karabakh.

Sie sehen das so ein bisschen wie so Hollywood-Filme oder James Bond-Filme.

Es gibt die Bösen und es gibt die Guten.

Das ist auch so eine Frage, die mir immer mal wieder gestellt worden ist.

Hier im Armenien-Azerbaijan-Konflikt, wir sind jetzt eigentlich die Bösen.

Kann ich dir gerne sagen, aber dann ist das Gespräch nach einer Minute beendet

und du bist auch nicht schlauer.

Man muss so viel Offenheit gegenüber komplexe Vorgänge mitbringen,

um zu verstehen, was vor sich geht

und sich dann eine Meinung zu bilden, ohne in so ein Kindergartengespräch reinzurutschen.

Der ist der Böse, der ist der Gute

und deswegen wissen wir jetzt ganz genau, wie wir Dinge zu bewerten haben.

Wenn wir zum Beispiel hören, dass viel mehr Russen,

vor allem nach September 2022 nach Armenien geflohen sind,

um auch dem Einziehen ins Militär zu entgehen

und überhaupt dem russischen Regime zu entkommen

und viel, viel weniger Ukrainer da sind, dann ist natürlich das Urteil sehr schnell.

Na ja, klar, also Russland, Schutz macht Armeniens, Armenien ist für Russland,

also sind sie gegen die Ukraine, also sind Armenien die Bösen.

Oder wie bewertet die armenische Regierung diesen Krieg,

die hat sich bis jetzt nicht wirklich deutlich dazu geäußert

und auch in den ganzen UN-Abstimmungen, ob Russland als Aggressor zu benennen,

hat sich Armenien bis jetzt bis auf eine Gelegenheit immer enthalten,

was auch sehr negativ ausgelegt wurde.

Es wurde halt immer gesagt, ja, warum?

Das ist doch feige, sehr ganz klar, Partner von Russland.

Es ist nicht einfach

und ich verlange so viel emotionale und geistige Reife von mündigen Erwachsenen,

dass sie verstehen, dass es gerade in solchen Konflikten

selten schwarz und weiß gibt

und gerade bei strategischen Partnerschaften

und Verurteilungen von bestimmten Handlungen

sind die moralischen Gründe

die allerletzte Priorität eines Landes, das kurz vor der Auslöschung steht.

Und wenn man sagt immer, die Leute, unsere Krieg ist wichtiger

und die Armenien, ja, unser Krieg, unser Krieg, ja,

und die Ukraine, ja, aber unser Krieg ist noch größer,

Ukraine ist noch größer

und die Russen sind böser als die anderen.

Unsere Krieg, unsere Krieg.

Das ist auch das Problem, was menschlich ist,

aber da musst du mir sagen, nicht unser Krieg, unser Krieg,

sondern mein Krieg, mein Krieg, dein Krieg, sondern unser Frieden.

Wenn wir so denken, dann vielleicht schaffen wir auch Tränen.

Ein schönes Schlusswort. Vielen Dank.

Die Diskussion am Journalismusfest Innsbruck,

die vielleicht gekürzt haben, drückt den Titel

Armenien vergessen und bedroht.

Sie fand am 13. Mai 2023 statt.

Beim Journalismusfest Innsbruck bedanke ich mich sehr herzlich

für die Zusammenarbeit.

Ich verabschiede mich von allen, die uns auf UKW hören,

im Freirad Tirol und auf Radio Agora in Kärnten.

Informationen aus bekannten und weniger bekannten Krisengebieten

finden Sie regelmäßig im Falter.

Daher empfehle ich ein Abonnement des Falters.

Alle Informationen gibt es im Internet unter der Adresse

abo.falter.at.

Ursula Winterauer hat die Signation gestaltet.

Philipp Dietrich betreut die Audio-Technik im Falter.

Ich verabschiede mich im Namen des gesamten Teams.

Bis zur nächsten Sendung.

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