FALTER Radio: Ängste und Spannungen in Jerusalem - #1016

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Falter Radio, der Podcast mit Raimund Löw.

Sehr herzlich willkommen, meine Damen und Herren, im Falter Radio. Der 7. Oktober hat zu einer katastrophalen Verschärfung des israelisch-polizistischen und fliegtsgeführt.

Israel reagiert auf den Terror der Hamas mit einem verheerenden Angriff auf Gaza. Eine Million Menschen wurden aufgefordert aus ihren Wohngebieten zu fliehen.

Wasser, Strom, Nahrungsmittel sind blockiert. Gestern ist ein furchtbarer Raketen-Einschlag in einem großen Spital in Gaza dazugekommen.

Israel gibt eine polizistische Organisation die Schuld, die Polizistenzer sprechen von einer israelischen Rakete. Die Vereinten Nationen sprechen von einer riesigen humanitären Katastrophe.

In Israel ist der Shop über das Geschehene noch allgegenwärtig. Die Zahl der Opfer ist groß. Mehr als 200 Geiseln haben die bewaffneten der Hamas nach Gaza gebracht.

Um die Ängste und Spannungen in Jerusalem, der Stadt, die Juden, Muslime und Christen heilig ist, geht es in dieser Sendung und ausgehend davon um die gesamte Situation.

Wir führen dieses Gespräch Mittwoch Vormittag am 18.10.2023. Online bin ich in Jerusalem verbunden mit Parkus Bugnia. Guten Tag Herr Bugnia.

Guten Tag aus Jerusalem.

Herr Bugnia leitet das österreichische Hospiz in der Altstadt von Jerusalem. Das Hospiz ist eine Einrichtung der österreichischen katholischen Kirche und liegt im Herzen an der Altstadt von Jerusalem. Herr Bugnia, wie ist heute die Atmosphäre bei den Menschen in der Altstadt?

Das Thema Krankenhaus. Das angrikanische Krankenhaus in Gaza statt beherrscht heute Morgen natürlich jedes Gespräch. Die Zahl der Opfer vor Ort steht noch nicht fest. Es sind jedenfalls Hunderte.

Und natürlich wie schon seit Tagen kursieren verschiedene Erklärungen unter Anführungszeichen und verschiedene Verschwörungstheorien, wie es dazu kommen konnte, mit gegenseitigen Schuldzuweisungen.

Viele wissen allerdings auch sehr gut, dass aktuell heute Morgen in einer derart angespannten Situation es unmöglich sein wird, wirklich den Dingen auf den Grund zu gehen und herauszufinden, was da vor Ort wirklich passiert ist.

Es sind gegenseitige Schuldzuweisungen und natürlich wird sich jetzt niemand hinstellen und die Verantwortung dafür übernehmen, weil all das nur zu weiteren Eskulationen führen wird.

Das Hospiz liegt ja im muslimischen Viertel der Altstadt. Sind die Geschäfte offen oder sind die Rollbalken unten? Wie ist die Atmosphäre? Was sagen ihre Nachbarn? Was bewegt die?

Viele Geschäfte bei uns in der unmittelbaren Nachbarschaft sind geöffnet und waren also auch in den letzten Tagen. Wenn Geschäfte zu sind, dann sind das ihr Erleden, die auf Touristen abzielen, auf Pilgergruppen abzielen.

Die wissen ganz genau, dass sie im Moment keine Kundschaft haben werden, weil fast alle Ausländer mittlerweile in den letzten Tagen das Land verlassen haben.

Aber alle anderen Geschäfte, die das täglichen Gebrauchs, Supermärkte, Apotheken haben im Grunde genommen unverändert offen.

Das unterscheidet das Leben in der Altstadt und in Ostjerusalem ein bisschen von dem im jüdisch-israelischen Teil der Weststadt.

Dort haben in den letzten Tagen viele Geschäfte zu gehabt, aus Angst vor Anschlägen. Dort haben wieder mehr Geschäfte offen.

Und manche, die jetzt zu haben, das stelle ich mir, wenn ich davor stehe, auf die Frage haben die immer noch zu, weil sie Angst haben vor Anschlägen.

Oder weil möglicherweise die Mitarbeiter für dieses Geschäft nicht mehr für die Arbeit zur Verfügung stehen, weil sie möglicherweise als Reservisten eingezogen worden sind.

In der besetzten Westbank brodelt es, das lesen wir und hören wir. Was wissen Sie, was sich in der Westbank, Ramallah, der Stadt, in der die polistenische Autonomiebehörde ernstheit zurzeit abspielt?

Der brodelt in mehrerer Hinsicht seit diesem Unglück mit dem anglikanischen Krankenhaus in Gaza.

Sind die Leute noch mehr erzürnt, als schon davor?

Sind aktuell hunderte in den Straßen von Ramallah unterwegs, die lautstark demonstrieren, auch gegen die eigene Führung der PA in Ramallah demonstrieren?

Es gibt Beobachter, die meinen, das könnte jetzt wirklich auch politisch für den Präsident Nabas schwierig werden.

Er hat in einer ersten Reaktion sein Treffen mit dem US-Präsidenten in Ramallah abgesagt.

Möglicherweise auch deshalb, weil er weiß, dass er jetzt vor Ort gefordert ist, um die Menschen auf der Straße in seinem Sinne unter Kontrolle zu halten.

Es ist seit Monaten, wenn ich seit Jahren klar, dass der Rückhalt in der polistenischen Bevölkerung für Mahmoud Abbas am Schwinden ist, dass er kaum mehr von den Leuten respektiert wird.

Das Einzige, was sie an der Macht zu halten scheint, ist das Faktum, dass in seinen Händen halt alle internationalen Hilfsgelder zusammenflüßen und auch Steuereinnahmen und Ehe und Designiken darüber befinden,

wer an diesem Geldkuchen teilhaben kann.

Damit kann man natürlich sich auf eine gewisse Zeit lang den Support der öffentlichen Meinung kaufen.

Auf Dauer wird es das nicht gut gehen.

Und wir wissen, die Nachfolge ist ungeregelt.

Es brodelt aber auch, wenn ich das noch ergänzen darf, zwischen den einzelnen Siedler-Bewegungen, Siedlergemeinschaften in der Westbank.

In den letzten Tagen haben die Übergriffe und Auseinandersetzungen zwischen Siedlern und dem undigen Arabischen Törfern in der Westbank zugenommen.

Zum Teil auch mit Einsatz von Schusswaffen.

Es hat auch noch viele Tote gegeben.

Es hat Tote gegeben.

Es ist auch hier ähnlich wie aktuell im Gaserstreifen.

Man hat gerade nicht die Zeit und nicht die Nerven, jeden einzelnen Zwischenfall in der Westbank auf den Grund zu gehen.

Wer hat jetzt wirklich den Finger am Abzug gehabt?

Wer ist für diese toten Beantwortlich?

War ein Siedler?

War das ein Schermützel mit anderen Einsatzkräften?

War es sogenanntes Friendly Fire?

Das hängt ganz davon ab, mit wem Sie darüber reden.

Sie finden im Moment alles, um das Gegenteil, wenn es Umerklärungen gibt, die schnell zu hart sein sollen.

Was fordern denn die Menschen, die in der Westbank jetzt auf die Straße gehen, in diesen Stunden?

Was ist deren wichtigste Forderung?

Es gehen Menschen auf die Straße in der Westbank, ja, in den letzten zwei Tagen mehr.

Vielleicht auch ein bisschen angeregt durch die Massendemonstrationen in Amman.

Das ist ja ganz nahe.

Das sind großteils Palästinenser, die dort demonstrieren.

Dort waren von Anfang an die Grundgebungen und Demonstrationen wesentlich größer dimensioniert als in der Westbank.

Das hat ein bisschen überrascht.

Denn an sich hätte man gedacht, dass sich viel mehr Menschen unter den Palästinensern der Westbank mit den Palästinensern in Gaza solidarisieren.

Da ist der große Effekt ausgeblieben.

Möglicherweise hat die Regierung unter Mahmoud Abbas doch noch mehr Einfluss auf die Stimmung auf der Straße,

als wir in den letzten Monaten gedacht haben.

Oder aber auch hier, das merke ich auch im persönlichen Gespräch mit Bekannten, mit Freunden,

auch hier gibt es ein gewisses Überraschungsmoment.

Was auf israelischer Seite der Schock dieses 7. Oktober ist,

ist möglicherweise bei den Palästinensern ein Überraschungsmoment

und die große, große Frage Sorge, was passiert jetzt, was kommt jetzt.

Und man will offensichtlich nicht das Schicksal der Menschen im Gaserstreifen teilen, selber erfahren.

Weder in der politischen Führungsriege, noch bei den Menschen auf den Straßen.

Zivile Opfer sind gerade in einem so dicht besiedelten Gebiet mit dem Gaserstreifen eigentlich unmöglich zu vermeiden.

Man hat das Gefühl und das hört man auch im Gespräch durch, dass die Hamas übertrieben hat, im wahrsten Sinne des Wortes.

Möglicherweise ist die Hamas auch selber überrascht über das Ausmaß dessen, was sie da angerichtet hat.

Vielleicht haben sie die israelische Sicherheitskräfte unterschätzt und überschätzt gleichermaßen.

Es gibt Hinweise darauf, dass sich diesen kämpfenden Einheiten der Hamas, als sie gesehen haben,

es gelingt, die Grenze Richtung Israel zu überschreiten, auch andere angeschlossen haben, spontan,

die möglicherweise auch an den Massakern beteiligt waren.

Aber das ist alles so diffus im Moment, weil wirklich alle mehr von Plank und Emotionen offen liegen.

Herr Pugnia, es gibt ja in der Altstadt von Jerusalem das muslimische Viertel, das christliche Viertel, das jüdische Viertel.

Wie sind da die Unterschiede in den Reaktionen auf den 7. Oktober?

Ich war vorgestern einkaufen, das geht ganz normal. Man kann sich hier durchaus normal bewegen.

Die Menschen in Jerusalem wissen durchaus, dass mehrheitlich jetzt nicht Jerusalem im Fokus steht.

Also wenn es Raketenangriffe auf Jerusalem gibt, und die gibt es nach wie vor,

das ist auch erstaunlich, dass nach mittlerweile mehr als einer Woche noch nicht gelungen ist,

der Abschussrampel im Gasostreif und der Kontrolle zu bringen.

In der Vergangenheit haben wir immer gesagt, Jerusalem als die heilige Stadt riskiert auch die Hamas nicht,

dass sie ihre eigenen heiligen Städten trieb.

Das hat sich verändert.

Vielleicht liegt das auch daran, dass Israel in den letzten Jahren zu verstärkt Wert darauf gelegt hat,

Jerusalem als die Hauptstadt des Staates Israel zu profilieren.

Und umgekehrt natürlich die PE in Ramallah auch versucht hat,

so pseudo-staatlichen Beobachterstatus bei manchen UN-Einrichtungen zu bekommen.

Also wir empfinden die Raketenangriffe der Hamas auf Jerusalem eher so im Sinne von,

schaut her, das können wir auch, das ist in unserer Reichweite.

Aber die Altstadt ist bisher noch nicht getroffen worden, oder?

Es kursierte vor zwei Tagen ein Video im Internet in den sozialen Netzwerken,

von dem wir alle annehmen, dass es fake ist.

Es gibt von allen Seiten, es ist auch ein Krieg der Medien, ein Krieg der Fake News,

dieses Mal möglicherweise aus israelischer Produktion.

Da sah man so einen Splitter einer Rakete auf einem Dach einschlagen,

etwa 100 Meter Luftlinie von Belsenturm entfernt.

Ganz ehrlich, das hätte ich mitbekommen müssen.

Ich war nämlich bei diesem Raketenalarm natürlich vor Ort

und stand da in meiner Hauseinfahrt, wenn man so möchte.

Also das hätten wir mitbekommen müssen.

Da ist die Botschaft hinter diesem Video offensichtlich,

schaut her, liebe Leute im Gaserstreifen, so etwas könnte passieren,

wenn ihr nicht aufpasst.

Also das ist offensichtlich Fake News gewesen,

also so was haben wir hier vor Ort nicht erlebt.

Erbugnia gibt es so etwas wie Empathie mit Gefühl für die Opfer der jeweils anderen Seite,

also bei den Palästinensern für die jüdischen Opfer

und im jüdischen Viertel für die palästinensischen Opfer jetzt im Gaser.

Es gibt einige wenige, ich sage jetzt mal aufgeklärte, denkende, jene,

die sich nicht von der Stimmung des Augenblicks mitreißen lassen,

die sehr wohl auch sehen, dass es civile Opfer, das es unschuldige gibt auf beiden Seiten.

Nur ehrlich gesagt, dieses Land befindet sich sowohl im Gaserstreifen

als auch in der Westbank, als auch in Israel, in einem Ausnahmezustand.

Hier sind eindeutig Grenzen überschritten worden,

die möglicherweise massive Auswirkungen für alle haben werden,

möglicherweise für die gesamte Reaktion.

Ich weiß, ob die Hisbollah sich großter als raushalten wird, das bleibt alles abzuwarten.

Aber in einer solch aufgeheizten Stimmung sieht natürlich mal primär jeder seine eigenen Opfer.

In Jerusalem gibt es viele Gotteshäuser, Kirchen, Gotteshäuser aller Konfessionen.

Terror und Krieg ist das da auch ein Thema, etwa in den christlichen Kirchen, in der Grabeskirche zum Beispiel.

Die Kirchengemeinschaften halten natürlich an ihrem Gottesdienstlichen Programm fest.

Es gibt Änderungen, es gibt Absagen, es gibt Gebetsauffrufe, es hat gestern innerhalb der Christenheit

und zwar quer durch alle verschiedenen Kirchengemeinschaften hindurch

so einen Tag des Fastens und des Gebetes gegeben.

Das kann man jetzt für naivhalten.

Auf der anderen Seite suchen auch gläubige Menschen nach einem, ich nenne das jetzt mal,

ein Ventil, ihre Gedanken zu sortieren und ihre Emotionen wieder einzufangen.

Und da ist jetzt das kontemplative Gebet sicherlich nicht die schlechteste Methode.

Es hat heute früh ein Statement gegeben von den Angelkanern,

denen gehört ja dieses Krankenhaus, Al-Achli in Gaza statt, das betroffen ist.

In dem Statement versucht man möglichst neutral zu formulieren

und wenn ich mir die Freiheit nehmen darf, das ist so ein bisschen kirchliches Geschwurbel,

wo man alles Mögliche sagt.

In Grunde genommen wäre mit einem Absatz auch alles gesagt gewesen.

Man hat immer so das Gefühl, man muss trotzdem noch eine Seite voll machen.

Man höhtet sich davor, irgendjemanden jetzt direkt zu beschuldigen,

auch weil man weiß, dass verschiedene Erklärungsmodelle im Raum steht.

Noch ist es unklar, wie sich jetzt die Kirchen darauf hin positionieren werden.

Aber klar ist, Christen sind immer schon Teil dieses Konflikts gewesen.

Auch unter den Toten des Massakars vom 7. Oktober waren ja auch Christen dabei.

Da sind ja in Israel hunderttausend Gastarbeiterinnen aus asiatischen Ländern,

die zum überwiegenden Teil in der Altenpflege, in Israel, auch in Privatfamilien tätig sind.

Die mussten ja auch dran glauben, im wahrsten Sinne des Wortes.

Es gibt Christen unter den Toten dieses Massakars und es gibt auch Christen unter den Entführten.

Nur das geht in der medialen Berichterstattung komplett unter,

weil die halt als Minderheit zu klein und auch keine Lobby haben,

als das jetzt eigens noch mal thematisiert werden würden.

Und es gibt natürlich Christen direkt im Kaserstreifen auch.

Da bogen ja der Tempelberg in Jerusalem mit der Al-Aqsa Moschee und mit dem Felsenton.

Das ist ein großes Heiligtum der Muslime.

Es war immer auch das Zentrum von Auseinandersetzungen.

Was passiert dort dieser Tage rund um den Tempelberg?

Nicht sehr viel, weil die Sicherheitskräfte unmittelbar nach dem 7. Oktober den Zugang beschränkt haben.

Also nicht nur zu dem Gebetsareal Harama Sharif selber,

sondern auch die Zugänge über Gang of Checkpoints aus der Westbank Richtung Jerusalem.

Das heißt, sie sehen aktuell aus, sie wohnen hier und sind anreiner.

Sie sehen kaum irgendwelche Jugendlichen aus der näheren Umgebung der Dörfer Jerusalem.

Hier ist es tatsächlich so, dass es eine Altersgrenze gibt.

Zum Beispiel für das Freitagmittagsgebet.

Nur Männer, die über 45 Jahre alt sind, dürfen zum Gebet.

Es gibt Kontrollposten, wo man einzelne Personen noch einmal kontrolliert,

nicht nur auf ihr Alters, sondern auf ihre Herkunft, ihren Hintergrund.

Und wer es da noch wirklich zulässt, letzten Freitag ist es extrem ruhig geblieben,

mit extrem wenig Teilnehmern bei diesem Freitagmittagsgebet.

Offensichtlich gehen die israelischen Sicherheitskräfte davon aus.

Ein Mann mit 45 ist jetzt Familienvater, hat Kinder für die er verantwortlich ist,

der wird sich nicht spontan zu irgendwelchen Gewaltaktionen oder Steinewerken hinreißen lassen.

Das ist ein bisschen das Kolkül und es scheint auch aufzugeben.

Viele der Menschen, die zum Freitagsgebet kommen,

kommen ja nicht nur aus Jerusalem, sondern auch aus der Westbank.

Die Verbindungen mit der Westbank sind eng.

Wie präsent ist Tamas in der Westbank?

Es wird kontrolliert, die Westbank von den israelischen Besatzungsbehörden,

von der Palästinenserbehörde.

Tamas ist so etwas wie eine Untergrundorganisation in der Westbank, ist das richtig?

Haben Sie vollkommen recht.

Es wurde zwar schon lange nicht mehr gewählt in den palästinentischen Gebieten.

Tamas hat auch in der Westbank immer schon gehabt,

einen großen Unterstützerkreis zum Teil auch unter den christlichen Palästinensen.

Tamas hat einzelne Ortschaften gegeben auf Kommunalebene,

wo sogar christliche Palästinenser auf Hamas-Listen kandidiert haben,

zum Teil mit Anti-Raucher-Kampagnen versucht haben, Stimmen zu finden

oder sogar mit dem Thema Mülltrennung jeder, der den Orient kennt,

weiß, wie schwierig das Thema in Orient zu platzieren ist.

Aber die Hamas nehmen wir in Europa im Westen primär als Terrororganisation wahr.

Und sie hat sich in dieser Hinsicht am 7. Oktober noch einmal in ihrer Bestialität

übertroffen, in einem Maß, in dem das niemand für möglich gehalten hätte.

Die Menschen allerdings vor Ort sehen die Hamas primär, wenn ich das so sagen darf,

fast schon als sozialkaritative Einrichtung, die es schafft,

den Menschen vor Ort, auch in der Westbank, in ihren Nöten und Anliegen zu helfen.

Mit Schulen, Kindergärten, medizinischen Notfällen, Witwen, denen geholfen wird.

Wenn die Leute in der Westbank Hamas unterstützen, dann nicht primär,

weil sie den Terror so super finden und militant werden wollen,

sondern weil sie sehen, dass ihre eigene Führung in Ramalla bis ins Markt hinein korrupt ist

und dass die internationalen Hilfsgelder nicht dort ankommen,

wo sie am dringendsten gebraucht werden.

Und hier wehren wir bei diesem Thema der Demokratiefähigkeit

innerhalb des menschen Gesellschafts.

Also eine Folge, dass man so lange nicht wählt,

lässt ein Volk, das nicht darauf vorbereitet wird,

dass eine Wahl nicht nur darum geht, eine politische Kasse abzumaden,

indem man sie abwählt, sondern dass auch politische Konsequenzen hat

auf einige Jahre hin, ja, das wird nicht gut gehen können.

Und für den unwahrscheinlichen Fall, dass es bald zu Wahlen in der Westbank kommt,

werden wir damit umgehen lernen müssen, dass auch die Hamas als politische Gruppierung,

wenn sie die jetzige Eskulation überlebt, auch in der Westbank mehrheitsfähig sein wird.

Mein Name ist Lena Schilling, ich bin Klimaaktivistin und Autorin

und heute sehr gespannt auf diesen Freitag in der Arena,

nicht beim Bier, sondern beim politischen Tag.

Sie haben gesagt, es gibt auch christliche Palästinenser,

die mit der Hamas zusammenarbeiten oder Hamas politisch unterstützen.

Jetzt Hamas ist eine fundamentalistische Organisation,

eine Terrororganisation von den Europäern, von den Amerikanern,

bezeichnet aber auf jeden Fall eine fundamentalistische,

islamisch fundamentalistische Organisation.

Wie kommt es, dass christliche Palästinenser dann trotz dieser Ausrichtung die Hamas unterstützen?

Es ist vielleicht so ähnlich wie in der katholischen Kirche, nicht?

Dann gibt es den Alltag.

Auch auf dieser Ebene schaffen die einzelnen Gemeinden,

christliche Gemeinden irgendwo eine Kommunikationsbasis mit der Hamas aufrecht zu halten.

Es gibt eine katholische Gemeinde in Kaserstadt,

mit der ich unregelmäßig zwar aber doch Kontakt halte,

weil es historische Verbindungen zwischen der Gemeinde dort

und unserem Pilger Hospiz hier gibt, einer meiner Vorgänger hat sie ins Leben gerufen.

Und die erzählen mir, sie haben da so eine Notfallnummer zu haben,

wenn es Stress geben sollte zu irgendeinem Thema mit der Nachbarschaft,

dann gibt es jemanden von der Hamas, den sie anrufen können

und der kommt dann und redet mit denen und klärt das Problem.

Genauso kenne ich das auch aus einer unmittelbaren Nachbarschaft.

Also diese alten traditionellen aus der Arabischen Frühzeit stammenden Konfliktlösungsthypomethoden,

die sind so Kapitalverbrechen, die gibt es nach wie vor,

die sind vorhanden stärker als uns das Bewusstes

und sie funktionieren auch innerhalb dieser Kontexte.

Und es kann auch durchaus sein, dass Hamas funktioniere

dann eine kleine christliche Gemeinde an den hohen christlichen Väterbesuch

und zum Café trinken, man plaudert über alles Mögliche.

Da geht kein Hamasmensch rein, weil es eben ideologisch nicht möglich ist

und sagt, ich wünsch dir ein frohes Weihnachtsfest.

Man sitzt zusammen, trinkt Kaffee

und beim Rausgehen sagt man vielleicht eine Halblaut

und übrigens Happy Feast oder so eben.

Aber ich weiß von den Christen im Gaserstreifen,

dass es irgendwo möglich war, bislang zumindest einen Modus wie Wände zu finden,

wo es unmöglich war und die gibt es ja auch, die gibt es auch in der Westbank.

Es gibt noch einmal Gruppierungen,

wir sind noch rechter in ihrer Ideologie,

als die Hamas selber, nämlich der Islamic Jihad.

Und vieles deutet darauf hin, gerade aktuell,

dass das ein, Entschuldigung, den Ausdruck,

er verbietet sich eigentlich angesichts der hohen Opferzahlen,

dass das, was da in dem Krankenhaus passiert ist,

eine Rohrkrepierer von der Islamic Jihad-Gruppierung war,

die auch nicht immer nur in gutem Terms mit den Hamas-Leuten gewesen ist.

So Hamas empfindet die selber zum Teil das problematisch.

Wie geht es denn, was wissen Sie?

Wie geht es der katholischen Gemeinde in Gaza?

Wie immer in solchen Situationen,

und das hat leider auch eine gewisse Routine,

die muslimische Nachbarschaft und so sie noch vor Ort sind,

versuchen sich dann auf dieses Gelände der katholischen Gemeinde zu flüchten.

Da gibt es ein Fahrhaus, da gibt es eine Kirche, da gibt es ein Kindergarten,

da gibt es eine Schule, da gibt es eine Einrichtung für behinderte Kinder,

da gibt es einige Liegenschaften, wenn man so möchte,

und auch zwei, drei Schulen über das Stadtgebiet verteilt.

Und die Katholiken in Gaza sind so ungefähr 120, 130 Leute.

Also die können dann nicht sagen zu ihren muslimischen Nachbarn,

wir sind zu wenige, wir sind zu klein, wir haben keine Ressourcen,

wir können euch nicht unterbringen, wir können euch nicht durchfüttern

für ein paar Tage lang, sondern man muss geholfen werden.

Und das ist jetzt nicht so unter dem Stichwort Nachbarschaftshilfe zu verstehen,

sondern das ist unter dem Vorzeichen einer Minderheit zu sehen.

Eine Minderheit, in dem Fall eine christliche Minderheit, kann es sich nicht leisten,

in Zeiten des Krieges Hilfe zu verweigern.

Denn der Krieg wird auch früher oder später wieder zu Ende gehen,

und man wird sich daran erinnern, wer war bereit zu helfen

und wer hat Hilfe verweigert.

Also all diese Dinge passieren, werden im Moment mal vorfinanziert,

was Merkungsressourcen, Strom, Wasser, alles Mögliche angeht.

Das hat in der Vergangenheit gut funktioniert,

und ich hoffe, dass es auch diesmal gut funktionieren wird.

Herr Bugner, wie geht die israelische Gesellschaft mit diesem Schock des 7. Oktober um?

Es ist jetzt einige Tage her, es kommen immer mehr Details, furchtbare Informationen

über das Geschehen vor zehn Tagen an die Öffentlichkeit.

Was macht das mit Israel?

Dafür fehlen eigentlich die Worte.

Premierminister Netanyahu hat es mit dem IS-Verglichen.

Es gibt den Vergleich mit 9.11, es gibt den Vergleich mit dem Holocaust,

in dem Aspekt, dass halt noch nie seit 45 an einem einzigen Tag

so viele Juden ermordet worden sind, und nur in dieser Hinsicht funktioniert

der Vergleich mit dem Holocaust klarerweise.

Aber da sind viele Leute auch extrem angefressen auf die eigene Regierung,

wie man es so versacken kann.

Ich meine, dieses Land hat zwölf ein Dutzend Inlandsgeheimdienste.

Sie sind auch sehr massiv angefressen, ich kann es nicht anders nennen,

auf ihre eigene politische Führung, auf die Koalitionsparteien, auch auf die Siedlerbewegungen.

Man musste in den letzten Monaten offensichtlich auch Militäreinheiten

vom Gaserstreifen abziehen, um irgendwelche fröhlichen Urständen

unter Anführungszeichen in der Westbank zu schützen,

als es in die Feiertagssaison ging und manche gedacht hatten,

sie müssten ihre Feiern ausgerechnet auf Sicht- und Hörweite

zu arabischen Dörfern austragen.

All das recht sich, ich weiß von Freunden,

dass einzelne Minister versucht haben, Familien von Verletzten,

von Getöteten, von Entführten zu besuchen als Solidarität

und dass diese Minister einfach aus Krankenhäusern rausgeworfen wird,

nicht nur von den Angehörigen, auch vom Personal.

All das, was wir in den letzten Monaten an politischen Dissents erlebt haben

innerhalb dieser Gesellschaft mit den Massendemonstrationen

und den Anhängern der Regierung, all das ist verstummt.

Weil jeder versteht, diese interne Diskussion, Justizreform oder was so immer,

so öffentlich zu schaue, zu stellen, dass diese Gesellschaft gespalten ist,

hat möglicherweise auch dazu geführt, dass externe Gegner,

wie in diesem Fall dich, Hamas, auf die Idee gekommen sind,

jetzt ist ein guter Zeitpunkt.

Die Gesellschaft ist gespalten und alles, was gespalten ist, ist schwach.

Ein Reich, das in sich gespalten ist, kann keinen Bestand haben.

Eine biblische Weisheit, die sich offensichtlich jetzt auch Islamisten zu eigen gemacht haben.

Mehr als 200 Geiseln, Soldaten, Frauen, Kinder, Babys in den Händen,

da Hamas, wie machen sich die Angehörigen dieser Geiseln bemerkbar

und wie wirkt sich das aus auf die Situation in Israel?

Einige schalende Dinge in die Doppelstaatsbürger schaffen es natürlich auch internationale Medien,

auf ihr Leid oder für Schicksale aufmerksam zu machen.

Es gibt massiven Druck auf die Regierung, diese Menschen zu befreien und heim zu holen.

Wir kennen diesen Grundsatz, der in Israel bestimmend ist.

Jeder Israeli, jeder Israelin, jeder Jude, jede Jüdin wird nach Hause gebracht,

ob Tod oder Legende, Kostes, was es wolle.

Natürlich geht es primär darum, sie lebendig nach Hause zu bringen

und es gibt vielleicht auch ein Grund, warum die Bodenoffensive so lange auch sich warten lässt.

So einzelne Einsatztrupps, die Geiseln lokalisieren, befreien

und auch tatsächlich vereinzelte nach Hause zurückbringen können.

Aber da hat man fast das Gefühl im Land, da gibt es so etwas wie eine Informationsschwere

und die Sicherheit dieser Geiseln vor Ort nicht zu gefährden.

Man wird alles versuchen, genauso wie klar ist, dass die Hamas diese Geiseln zur Verhandlungsmasse

bereits erklärt hat und als Schutzschild missbrauchen wird,

wenn es darum geht, ihre Infrastruktur vor Ort zu schützen.

Das wird noch ganz viel böses Blut geben.

Es hat immer auch eine Friedensbewegung gegeben in Israel,

die solidarisch war mit den Palästernänsen

und gegen das Besatzungsregime in der Westbank.

Gibt es diese Friedensbewegung in dieser angespannten Extremsituation jetzt noch?

Meldet sich die zu Wort.

Solche Gruppierungen hat es gegeben, gibt es immer noch.

Nur in Zeiten des Krieges haben die Sendepause,

weil das niemand hören will, deren Themen, deren Argumente.

Aber nichts so trotz ist es wichtig, dass diese Gruppierungen,

wo Israelis und Palästernänser miteinander ins Gespräch kommen,

auch in solchen Zeiten untereinander zumindest in Kontakt halten,

weil man genau diese Gruppierungen für die Zeit danach brauchen wird.

Und die gibt es, Gott sei Dank.

Sie sind nicht groß, sie sind nicht mehrheitsfähig,

aber sie sind über das Land verteilt

und sie kümmern sich um verschiedene Themen, verschiedene Aspekte.

Familien, Mütter, die sich organisieren.

Ich weiß, von der religiösen Gruppe, auch von Jugendlichen,

deren gemeinsames Hobby jetzt Fußball spielen ist,

wo man sich trifft und kennenlernt.

Und ich glaube, das kennt jeder auch aus seiner persönlichen Erfahrung,

sobald man sein gegenüber das Feindbild mal persönlich kennengelernt hat

und zu schätzen gelernt hat und vielleicht sogar maag,

dann wird es natürlich schwieriger, die bisherigen Vorurteile zu perpetuieren.

Also dann wird man möglicherweise.

Aber das hier, was wir vor Ort erleben,

ist wahrlich nicht die Zeit für irgendeine Art von interreligiösen

oder interkulturellem Dialog.

Erbogen ja das österreichische Hospiz.

Ist das jetzt noch in Betrieb oder ist das leer?

Bleiben Sie in Jerusalem in dieser Zeit?

Unsere Freiwilligen sind gerade erst im Sommer hier angekommen

und waren so kurz im Land, um das selber beurteilen zu können

und die mehr Medien über Evakuierungen berichtet haben,

dass zu größer wurde auf unsere Freiwilligen der Druck auch von den Eltern zu Hause.

Also fast alle Freiwilligen haben freiwillig das Land verlassen.

Zwei halten ebenso freiwillig mit mir und unserem Gästehausmanager hier die Stellung.

Wir haben natürlich nicht ausreichend Personal,

weil einige unserer Mitarbeiter aus der Westbank es nicht mehr schaffen zu uns zu kommen.

Das heißt, wir haben den Betrieb darunter gefahren.

Es sind noch Ausländer da, zum Teil weil sie bei Organisationen mitarbeiten,

NGOs, bei Auslandsvertretungen.

Wir haben fünf Tage die Woche Nachmittag vor unser Kaffeehaus offen.

Man wird sehen, wie sehr das frequentiert wird.

Theoretisch ist es auch möglich,

dass wir Gästezimmer zur Verfügung stellen für Journalisten, andere Mitarbeiter.

Also wir sind offen und wir arbeiten weiter.

Und ganz besonders ich merke in diesen Tagen nochmal mehr,

wie sehr ich nach fast 20 Jahren mit Land und Menschen hier verbunden,

verwurzelt bin, dass es mir überhaupt nicht in den Sinn kommt,

in ein Flugzeug zu steigen und heimzufahren, mich in Sicherheit zu bringen.

Das können die Locals, egal ob Israel ist oder Palästinense, ja auch nicht.

Hat es Drohungen gegeben gegen das Hospizien in den letzten Tagen?

Es hat tatsächlich einen Droh-Anruf gegeben.

Man muss dazu sagen, das gibt es in einer gewissen Regelmäßigkeit.

Wir nehmen sowas schon ernst.

Wir schauen halt, was wir tun können im Moment.

Sie wissen, dass in der Altstadt mehrere Hundert Sicherheitskamera

aus der israelischen Sicherheitsdienste positioniert sind

und dass gerade an der Kreuzung vor unserem Pilger Hospiz

eigentlich immer ein Soldat steht, ein Polizist steht.

Also wir fühlen uns relativ sicher,

dass jetzt irgendjemand ein Droh-Anrufe macht.

Das überrascht uns jetzt nicht wirklich.

Das passiert so alle zwei, drei Jahre.

Und verstehe ich aus der Hitze der Emotion heraus,

was auch immer den Menschen dazu animiert hat.

Vielleicht war es ein dummer Scherz oder einfach nur so,

ich zeig auch mal auf, andere setzen ein Tweet ab

und jemand vor Ort greift vielleicht zum Telefon höher.

Ich weiß es nicht, aber es ist auf jeden Fall nicht passiert.

Wir fühlen uns hier sicher,

weil ich weiß und immer schon wusste, der eine Ostkonflikt dreht sich nicht

um Markus Bunger.

Also ich bin hier nicht das Opfer, ich bin hier nicht in der Zielscheibe,

ich kann mich dort bewegen, wo ich will

und keiner wird auf die Idee kommen, mir was anzutun.

Die Hilfe für die Palästinenser aus Europa, aus der Europäischen Union,

auch aus Österreich, wird überprüft, vielleicht auch gestoppt.

Wie wichtig ist diese Unterstützung für die Menschen in der Region

und was würde es bringen, wenn wir die Hilfe einstellen?

Ich verstehe, dass man in irgendeines Versuch zu reagieren

und auch, dass man prüft, ob diese Geld tatsächlich dort ankommt

für die Menschen, die sie bestimmt sind,

dass man das überprüft, finde ich richtig.

Das sollte man in aller Regelmäßigkeit überprüfen.

Das Problem sehe ich ja darin, dass man jetzt in dem Moment

auf die Idee kommt, das zu überprüfen,

weil ich auch davor nicht den Eindruck gehabt habe,

dass diese Gelder wirklich dort ankommen, wo die Menschen

am aller notwendigsten brauchen.

Seit Jahren werfen die Menschen in der West-Beng

und auch in Ostjurus mit ihren politischen Führern vor,

dass sie korrupt sind, dass das Geld irgendwo hinfließt

in ihre eigenen Taschen, also immer.

Ich sehe manchmal in einer Mauerprojekte von irgendwelchen

elitären Funktionären, wo ich mir denke,

diese Villa könnte jetzt genauso gut irgendwo in Europa stehen.

Also die Menschen und auch ich fragen sich, wo ist das Geld?

Es ist ja nicht nur die EU, die da finanziert.

Es gibt auch Geld aus den arabischen Ländern, die hier reinfließen.

Das kann da in Gaserstreifen massiv Geld in die Hand.

Das ist ja nicht zu wenig Geld in der Region.

Das ist offensichtlich nur in den falschen Händen.

Und das regt nicht genauso auf wie die Menschen hier vor Ort.

Und dass man das mal überprüft, wird gut sein.

Nur humanitäre Hilfe abzustellen führt lediglich dazu,

diese Menschen in die Arme der falschen Leute zu treiben.

Wir werden allgemein die europäischen Reaktionen

auf diese Krise wahrgenommen in der israelischen Öffentlichkeit

aber auch bei den Polistinien sind.

Für die europäischen Stimmen und der Blurwald ist ja verräterisch.

Wäre es mal gut, wenn sie sich auf eine Vorgangsweise ändern würden

und man wüsste, wofür die EU als solch wirklich steht.

Man hat oftmals in der Vergangenheit das Gefühl gehabt,

dass viele europäische Länder ihre eigene Agenda verfolgen,

als dass man einen gemeinsamen Strang ziehen möchte.

Und das ist der Grund dafür, warum viele in Israel und Palästina,

welche Stimmen auch immer aus Europa kommen, nicht sonderlich ernst nehmen.

Das einzige, was ernst genommen wird, sind die Amerikaner,

sind die USA, weil die mit einer Stimme sprechen

und die auch die einzige Macht sind,

ist gerade schafft, zwei Flugzeugträger innerhalb kürzester Zeit

ins Mittelmeer zu stellen, um äußere Feinde Israels in Schacht zu halten.

Also das Potenzial, weder militärisch noch politisch noch rhetorisch,

hat die EU nicht.

Das weiß hier jeder, man hört denen zu, man empfängt sie,

man ist höflich, man ist freundlich, aber man weiß ganz genau,

Israels, die Palästinenser, eigentlich sollte man sich an die Amerikaner halten

und auch hier in der Region wichtig an die Russen,

deren Stimme hier deutlich mehr Gewicht hat als irgendein europäischer Zwergstaat.

Herr Bugner, ich bedanke mich sehr herzlich für dieses Gespräch

und wünsche Ihnen alles Gute nach Jerusalem.

Ich danke Ihnen für die Möglichkeit. Danke sehr.

Ich verabschiede mich von allen, die uns auf UKW hören,

im Freirad, Tirol und auf Radio Agora in Kärnten.

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Ursula Winterauer hat die Signation gestaltet.

Miriam Hübel betreut die Audio-Technik im Falter.

Ich verabschiede mich. Bis zur nächsten Sendung.

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