11KM: der tagesschau-Podcast: All we need is Wehrpflicht?

Eigentlich war die Trennung ja schon fix.

Das Kabinett hat heute eine sehr weitreichende historische Entscheidung getroffen,

nämlich, dass zum 1.07.2011 die Wehrpflicht ausgesetzt werden wird.

Bundesverteidigungsminister Karl Theodor zu Gutenberg hat das gesagt vor über 10 Jahren.

Aber was, wenn dann einige doch irgendwann den guten alten Zeiten hinterher trauern?

Die Abschaffung, die Aussetzung der Wehrpflicht war ein Fehler.

Das sagt Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius jetzt.

War das echten Fehler, den wir rückgängig machen sollten?

Hier ist 11km der Tagesschau-Podcast. Ein Thema in aller Tiefe.

Heute zu Gast ist Kai Küstner, er ist Korrespondent im AID-Hauptstadtstudio

und Experte für Verteidigung für die

Bundes- und Sicherheitsfragen. Auch beim NDR Info-Podcast Streitkräfte und Strategien.

Mit ihm checken wir den Beziehungsstatus zwischen der Bundesrepublik und der Bundeswehr.

Welche Probleme könnte die Wehrpflicht lösen und welche nicht?

Mein Name ist Victoria Michaelzak. Heute ist Dienstag, der 4. Juli.

Kai, bei einer Trennung vor über 10 Jahren.

Da würde man eigentlich sagen, das war es, oder?

Das ist ja eine herrliche Einstellung.

Könnte man denken, aber im normalen Leben und in normalen Anführungsstrichen

Beziehungen ist es ja auch nicht immer so, dass man nicht dann doch weiter

irgendwie im Kurs geht.

Man kann sich ja auch wieder zurückverlieben.

Bei dieser Debatte scheinen einige, was die Aussetzung der Wehrpflicht angeht,

doch noch so viel Phantomschmerz zu haben, dass diese Debatte immer wieder kehrt.

Jetzt steht nämlich ein Comeback der Wehrpflicht zur Debatte.

Wie ist das überhaupt losgegangen?

Seit wann ist das auf dem Tisch?

Man hatte ja schon länger das Gefühl,

bei der Debatte über die Wehrpflicht, dass das eigentlich so eine

jährlich grüßt, dass Murmeltier Geschichte ist.

Das ploppte immer mal wieder auf.

Aber jetzt ist diese Diskussion doch mit deutlich mehr Wumms ausgestattet

aus meiner Sicht.

Der Hauptgrund ist eigentlich Russlands Angriffskrieg gegen die Ukraine.

Die Tatsache, dass wir uns in Zeitenwände, Zeiten befinden,

ohne dass die Zeitenwände personell bei der Truppe angekommen wäre.

Die hat ein Personalproblem, die Bundeswehr.

Das leugnet kaum jemand.

Derzeit dienen 183.000 Männer und Frauen freiwillig in der Bundeswehr.

Eigentlich will man aber über 200.000 erreichen bis zum Jahr 2031,

ohne dass man weiß, ob das gelingen kann.

Und eins ist auch noch sehr wichtig.

Die Bundeswehr war ja nach vielen Jahren, nach Jahrzehnten,

in den Balkanen, in Afghanistan, in Mali.

Ohnehin, seit 2014 wieder auf dem Weg zurück zu den Wurzeln,

heißt sie, sollte sich wieder mehr auf die Verteidigung des eigenen

Landes und des Bündnisses besinnen.

Und diese Rückwärtsbewegung hat Russland mit seinem Angriff extrem

beschleunigt.

Und dann kommt jetzt wieder das Argument ins Spiel.

Wir brauchen wieder mehr Soldatinnen und Soldaten,

um abschrecken zu wirken.

Das ist ein größeres Stede.

Da trifft sich beide ein bisschen Personalprobleme

und die Forderung nach mehr Personal.

Das hängt schon auch vor allem mit dem Beginn

vom Krieg in der Ukraine zusammen.

Wer war denn so der erste, der dieses Comeback

von der Werbpflicht wieder ins Spiel gebracht hat?

Ich glaube, da muss man vor allen Dingen

den Vorstoß des Bundespräsidenten nennen.

Ich glaube, da muss man auch ein bisschen

von Frank-Walter Steinmeier aus dem Juni 2022,

also auch aus den ersten Monaten nach dem russischen Einmarsch

in der Ukraine nennen.

Bundespräsident Steinmeier hat die Einführung eines verpflichtenden

Dienstes für junge Männer und Frauen im Sozialbereich

oder bei der Bundeswehr vorgeschlagen.

Er nennt das sozialer Pflichtdienst, also eine Zeit,

sich in den Dienst der Gesellschaft zu stellen.

Das muss jetzt nicht bei der Bundeswehr sein,

kann bei der Bundeswehr sein, muss nicht bei der Bundeswehr sein.

Die jungen Menschen könnten sich auch, hat Steinmeier damals gesagt,

Senioren, Menschen mit Behinderung, Obdachlosen, Widmen.

Und das Ziel aus seiner Sicht ist,

dass Menschen aus ihrer Blase herauskommen, junge Menschen,

was dann in schwierigen Zeiten auch den sozialen Zusammenhalt stärken soll.

Und dieser Vorschlag von Frank-Walter Steinmeier

mit diesem einen Jahr gilt er dann auch für Frauen?

Das ist in dem Fall tatsächlich so gedacht.

Ich glaube, das lässt sich auch heutzutage gar nicht mehr anders

bewerkstelligen, weil es eben den Gleichheitsgrundsatz

auch im Grundgesetz gibt.

Und das war damals übrigens schon bei der Aussetzung

der Wehrpflicht ein Riesenproblem,

weil Verfassungsrechtler schon sagten, naja,

eigentlich gibt es eben diesen Gleichheitsgrundsatz

und da mussten wir dann im Sinne der Wehrgerechtigkeit

nicht auch Frauen einziehen.

Also diese Debatte kam damals auf.

Die hat man dann damit beendet,

dass man die Wehrpflicht einfach ausgesetzt hat.

Aber wenn das heute wieder eingeführt wäre,

denke ich, käme man darum nicht herum.

Ja, wäre ja nur fair.

Also das ist die Ausgangslage.

Die Wehrpflicht ist seit 2011 ausgesetzt.

Ausgesetzt ist wichtig in dem Zusammenhang,

denn sie ist nicht abgeschafft.

Dass wir die Wehrpflicht auch nicht aus dem Grundgesetz streichen,

sondern wenn ein Notfall eintreten sollte,

auch einfach gesetzlich die Möglichkeit haben,

es auch wieder aufleben zu lassen.

Hier nochmal Karl Theodor zu Gutenberg,

damals Verteidigungsminister.

Also die Regel steht immer noch in unseren Gesetzen.

Artikel 12a des Grundgesetzes, ich habe es extra nochmal nachgeschlagen.

Da steht schwarz auf weiß, Männer können vom vollendeten 18. Lebensjahr

an zum Dienst in den Streitkräften im Bundesgrenzschutz

oder in einem Zivilschutzverband verpflichtet werden.

Das heißt, wir können das Bild mit der Beziehung nochmal aufgreifen.

Wir machen jetzt mal eine Pause.

Wir trennen uns.

Aber wenn wir dann doch sehen,

das war eigentlich eine doofere Entscheidung,

können wir es auch wieder rückgängig machen.

Ja, genau, keine Scheidung.

Es sind noch nicht alle Fotos vom gemeinsamen Instagram-Account

gelöscht.

Es ist nur eine Pause.

Ne, jemand erinnert sich noch daran.

Das ist ein

ganz besonderes Thema.

Damals 2011 wurde das beschlossen.

Das zeigt ja auch, dass das damals so Status quo war,

dass man gesagt hat, das brauchen wir nicht mehr.

Das war, glaube ich, auch so eine allgemeine Meinung.

Wie ist denn eigentlich jetzt die Stimmung in der Bevölkerung?

Jetzt ist das Thema ja plötzlich wieder auf dem Tableau.

Ja, was die Bevölkerung angeht, muss ich gestehen.

Da war ich echt ein bisschen überrascht.

Ich habe mir jetzt nochmal Umfragen angeschaut.

Und alles, was ich dazu gefunden habe,

ging in die Richtung,

dass man der Dienstpflicht ziemlich offen gegenübersteht.

Ich habe eine Umfrage von Infratestimab aus dem September

vergangenen Jahres gefunden,

der zufolge 2 Drittel der Deutschen sagt,

ja, junge Erwachsene sollen der Gesellschaft etwas Gutes tun

nach der Schule.

Ein Pflicht bei der Bundeswehr findet immerhin die Hälfte

der Menschen richtig.

Es gibt andere Umfragen.

Da sind es dann noch mehr.

Das ist schon sehr viel.

Ja, fand ich auch.

Ich hätte das so nicht gedacht.

Eine Mehrheit der Deutschen sagt tatsächlich,

so etwas könnte durchaus als gesellschaftlicher Leim wirken.

Und sie fanden offenbar im Nachhinein betrachtet,

diese Beziehung von damals gar nicht so schlecht.

Und jetzt schauen wir uns diese Debatte mal ein bisschen fundierter an.

Wir fragen uns, was sind da eigentlich die Argumente?

Ja, da gibt es verschiedene durchaus prominente Akteure.

Also den Bundespräsidenten haben wir ja schon genannt.

Wir können ja mal anfangen mit Eva Högel.

Es ist sehr gut, dass etwas Fahrt in die Debatte kommt.

Das ist die Werbeauftragte,

sozusagen die Anwältin der Soldatinnen und Soldaten.

Die hat natürlich die Personalprobleme der Bundeswehr im Blick.

Das habe ich schon länger gesagt.

Also auch schon nach 2011 die Abschaffung der Wehrpflicht war ein Fehler.

Aber das ist ein langfristiges Projekt.

Und ich persönlich finde, es lohnt sich sehr, darüber nachzudecken.

Aber zurück will sie die, so wie sie bis ins Jahr 2011 war, auch nicht.

Eva Högel freut sich jetzt zunächst mal,

dass überhaupt über das Thema Dienstjahr geredet wird.

Und sie bringt dieses Modell Schweden ins Gespräch.

Da war vor wenigen Jahren, im Jahr 2017,

nach der Krim-Anektion, also durch Russland,

so eine Art Werpflicht-Leit, so würde ich das mal nennen,

wieder eingeführt worden,

nachdem sie erst sieben Jahre zuvor ausgesetzt wurde, die Werpflicht.

Und Eva Högel sagt jetzt, lasst uns doch einen kompletten Jahrgang

junger Leute zur Musterung einladen, genau wie in Schweden.

Und danach, wenn die Menschen tauglich sind,

sollen sie dann selbst entscheiden, ob sie sich engagieren wollen

oder nicht.

Diese Musterung sollte dann tatsächlich auch Männer und Frauen betreffen.

Aber dieser Musterungsvorschlag hat Högel auch schon wieder jede Menge Kritik eingebracht.

Denn dann müssen wir ja tatsächlich womöglich Spinnenweben

aus den alten Kreiswehrersatzämtern, wie sie damals hießen,

entfernen, wenn die nicht schon längst anderweitig vermietet sind

und gar nicht mehr in Gebrauch sind.

Also da müsste man alleine um diese Musterung wieder durchzuführen,

natürlich einen riesen bürokratischen Apparat wieder aufbauen.

Kreiswehrersatzamt, wenn ich mich da richtig erinnere,

das sind die, die zuständig dafür sind, wer eingezogen wird und wer nicht.

Oder wie war das?

Genau, die haben sozusagen den Bürokratie- und Aktenkram

für die Bundeswehr erledigt.

Also da wurden dann auch die Musterung durchgeführt.

Also von daraus wurde sozusagen verwaltet.

Also das ist ein Vorschlag.

Und klar, Eva Högel hat da natürlich die Motivation,

so ein bisschen im Blick vielleicht auch Personalengpässe auszugleichen.

Oder Menschen auch vielleicht für die Bundeswehr zu interessieren

über eine Musterung, die da sonst jetzt gar nicht mehr

mit in Berührung kommen müssen.

Das muss man dabei, glaube ich, auf jeden Fall mitdenken.

Was gibt es denn noch für Positionen?

Ja, ich finde ja, der Verteidigungsminister Boris Pistorius

ist ein sehr interessanter Fall.

Der hat sehr früh gesagt, die Aussetzung der Wehrpflicht war falsch.

Die Abschaffung, die Aussetzung der Wehrpflicht war ein Fehler.

Also hat diese Debatte im Grunde selbst befeuert oder gestartet.

Aber Anfang Februar dann auch wieder die hochladenden Diskussionsflammen

in gewisser Weise gelöscht oder eingedämmt.

Aber keiner, den man jetzt mal ebenso im Handumdrehen zurückholt.

Also ähnlich wie Eva Högel, die ja auch SPD-Politikerin ist,

Pistorius will auch der nicht eine Reise in die Vergangenheit

ins Jahr 2011 antreten und dann sozusagen in zeitreisenden

manier den Schalterwiederrichtung alter Wehrpflicht umlegen.

Auch er sagt, er wollte eine Debatte über eine Dienstpflicht.

Und dann ist natürlich ein ganz großes Thema die Kostenfrage.

Es gibt da tatsächlich Berechnung, dass derzeit pro Jahr

etwa 800.000 junge Menschen die Schulen verlassen.

Wenn man die jetzt alle auf Tauglichkeit prüfen wollte,

müsste man ein Musterungsapparat wieder aufbauen.

Wenn man die alle bezahlen will bei dem, was sie tun,

sei es als soziales Jahr oder als Jahr bei der Bundeswehr,

würde das sagen Experten 9 bis 12 Milliarden Euro pro Jahr kosten.

Und das nicht eingerichtet, dass es gar nicht mehr genug Zimmer

in den Kasernen gibt, um die alle aufzunehmen.

Dass es keine Ausbilder gibt, die die Menschen Schulen könnten.

Dass es das Material gar nicht gibt, an dem die geschult werden.

Okay. Also, wir haben schon so einige verschiedene Positionen gehört.

Gibt es noch eine, die wir hier nicht vergessen sollen?

Ja, auf jeden Fall. Es gibt natürlich die Gegenposition.

Die vertritt unter anderem Christian Lindner,

der Bundesfinanzminister, der ist wirklich sehr klar in seiner Ansage,

dass er die Debatte über die Wehrpflicht eigentlich

für eine gespenster Debatte hält.

Die junge Generation ein Jahr von qualifizierter Ausbildung

und Arbeit abzuhalten.

Das ist nach der Pandemie und angesichts auch unseres Fachkräftemangels

ökonomisch und gesellschaftspolitisch falsch.

Christian Lindner, der Liberale, führt hier, obwohl er stets betont,

wir sehen ja die Streitkräfte, die Bundeswehr am Herzen liegen,

wie sehr wir sie brauchen, wirtschaftliche Argumente ins Feld.

Und eigentlich ist für Christian Lindner die Debatte damit beendet.

Mein Eindruck ist, er will da eigentlich gar nicht weiter drüber reden.

Gegenpol wiederum zu Lindner wäre Patrick Senzburg,

der ist Chef des Reservistenverbandes und CDU-Mitglied.

Und der sagt, wir haben eine Zeit lang gedacht, es wird alles immer

nur noch friedlicher werden, auch bei uns in Europa.

Und das war ein Fehler.

Ohne Wehrpflicht können wir nach meiner Meinung die Bundesrepublik Deutschland

nicht verteidigen.

Zumindest können wir das nicht ernsthaft glaubhaft machen.

Der Berufsarmee wird man nie die Stärke erreichen,

die man eigentlich wirklich braucht.

Und das ist ein Teil auch der Abschreckung modern.

Im NATO-Deutsch nennt man das die Terrence.

Wir können nicht glaubhaft abstrecken, wenn wir unser eigenes Land

gar nicht verteidigen können.

Jetzt muss man dazu sagen, das ist so ein bisschen seine Rolle.

Auch als Chef des Reservistenverbandes braucht er natürlich Reservisten,

braucht er ganz viele ausgebildete Soldatinnen und Soldaten.

Also klare Worte von Herrn Senzburg, würde ich sagen,

aber auch keine wahnsinnig Überraschenden.

Okay.

Jetzt wissen wir also, es wird diskutiert über dieses Beziehungskambeck

Deutschland und die Wehrpflicht.

Aber die Trennung damals, die war ja eigentlich wohl überlegt.

Schauen wir uns das nochmal an.

Ganz lange gehörte die Wehrpflicht, also dass junge Männer

zur Bundeswehr gehen, eigentlich müssen, ja, dazu.

Und dann haben wir das 2011 ausgesetzt.

Meine Damen und Herren, guten Tag und grüß Gott.

Damals Verteidigungsminister war Kaltheodor Zuguttenberg.

Was hat der damals entschieden?

1.07.2011, die Wehrpflicht ausgesetzt werden wird.

Ja, wir können uns ja noch mal in diese Zeit zurückbeamen, gedanklich.

Und dass wir die Wehrpflicht auch nicht aus dem Grundgesetz streichen,

sondern wenn ein Notfall nicht geht, sollte auch einfach gesetzt werden.

Also die Hauer war weg, der Kalte Krieg war und erschien Geschichte,

die Bundeswehr war in einem zu der Zeit extrem gefährlich

in der Auslandseinsatz in Afghanistan gebunden.

Man dachte, gegen einen Feind aus dem Osten

wird man sich vermutlich nicht mehr verteidigen müssen.

Obwohl es Wahnsignale gab, und zwar jede Menge mit dem Georgienkrieg,

Russland und so weiter, aber billige Energie aus Russland zu beziehen,

war der Bundesregierung damals offenbar wichtiger.

Also man wähnte sich auf einem Fahrt in Richtung Frieden in Europa.

Das denke ich, das ist sehr wichtig für den Hintergrund.

Die Bundeswehr war auch extrem verkleinert worden.

Sie wird allerdings auch besser werden.

Und sie wird einsatzfähiger werden und sie wird gleichzeitig

aber auch die Möglichkeiten des Schutzes im Inland

und ähnliche Dinge, die notwendig sind, aufrechterhalten.

Und das hat dann eben dazu geführt, dass Karl Theodor zu Gutenberg,

also jetzt nicht immer leingang,

aber eine schwarz-gelbe Bundesregierung damals entschieden hat,

die Wehrpflicht setzen wir jetzt aus.

Diese Beziehung legen wir sozusagen auf Eis.

Okay, also man hatte den Eindruck, das brauchen wir jetzt gar nicht mehr

und wir müssen sparen und das herrscht ja Frieden.

War das auch die Perspektive von der Bundeswehr damals?

Das ist jetzt eigentlich reich, dass man jetzt nicht so ein großes

stehendes Herr mit quasi Laien in einer Grundausbildung braucht?

Also es gab schon auch, wenn ich das richtig erinnere,

in der Bundeswehr eine intensive Diskussion darüber.

Also da gab es die einen, die warnten und sagten,

seid ihr euch sicher, dass wir das tatsächlich nicht eines Tages

nochmal wieder brauchen, aber es gab natürlich auch das Argument

oder die Frage, ob die Gesellschaft dann nicht zu weit auseinander driftet,

wenn die Wehrpflicht ausgesetzt wird.

Es wurde schon damals genau diese Frage gestellt.

Wenn ich mir aus allen Schichten und Lebensbereichen sozusagen

junge Menschen sich bei der Bundeswehr treffen,

dass dann nicht so, dass diese Verankerung nicht mehr stattfindet,

es gab schon damals also Menschen,

die dieser Wehrpflicht sehr schnell hinterher trauerten,

diese alten Beziehungen.

Aber man sah sich in Europa und der NATO um und sah,

man war mit dieser Trennung eigentlich schon recht spät dran.

In den USA hat man die Wehrpflicht bereits nach dem Vietnamkrieg abgeschafft.

Auch in Europa gab es kaum noch ein Land,

das die Wehrpflicht damals sozusagen hatte, 2011

und wer will sich schon nach sagen, nicht mehr modern zu sein

und eine moderne Beziehung mehr zu führen.

Also das alles hat dazu geführt, dass dann tatsächlich die Trennung zustande kam.

Ich glaube, das ist ein gewichtiger, ein großer Moment heute,

der uns allerdings auch nochmal bewusst machen sollte,

dass die Wehrpflicht in den letzten Jahrzehnten eine Erfolgsgeschichte war.

Für Zuguttenberg eine Erfolgsgeschichte, die Wehrpflicht.

War sie das?

Vielleicht machen wir mal einen kurzen Exkurs, noch weiter in die Vergangenheit.

Wie hat das mit der Wehrpflicht angefangen?

Also wenn man jetzt die ganz großen geschichtlichen Linien ziehen will,

ich mache jetzt keine Geschichtsstunde ausführlich draus, keine Angst.

Da muss man eigentlich anfangen bei der französischen Revolution,

die ja die Wehrpflicht im Grunde erfunden hat, die sogenannte Le Vey en masse.

Also diese Idee, dass alle dieser Freiheitsidee zu dienen haben.

Im Gegensatz zu den Söldner-Herren, die es vorher gab,

Stichwort Wagner, die gibt es auch heute noch,

aber die sich damals halt kaufen ließen und eigentlich nicht für eine Idee

oder ein Ideal kämpften.

Im Deutschland, also im Deutschen Reich,

wurde mit der Reichsgründung 1871 die allgemeine Wehrpflicht eingeführt,

Dienstzeit, Achtung, übrigens sieben Jahre damals.

Hol!

Dann wurde nach verlorenem Ersten Weltkrieg die Wehrpflicht wieder abgeschafft

in der Weimarer Republik, also gab es eine Berufsarmee.

Die durfte ja auch den Versailler-Verträgen zufolge nur die Größe

von 100.000 Mann überhaupt haben.

Also das wäre gar nicht so richtig gegangen mit einer allgemeinen Wehrpflicht.

Dann brauchte aber Hitler für seine, ja von ihm entfesselten Kriege,

tatsächlich fürchterliches Wort, aber Menschenmaterial,

hat die Wehrpflicht wieder eingeführt, 1935.

Und dann nach dem Holocaust, nach dem Massenmord, auch nach den Verbrechen

der Wehrmacht war die Frage, soll die Bundesrepublik Deutschland

überhaupt Streitkräfte haben?

Dann kam aber die Wiederbewaffnung auch aufgrund der Ost-West-Konfrontation,

die Eingliederung Westdeutschlands in die NATO,

der Aufbau der Bundeswehr ab 1955.

So sagten sich den Verein einer Aufgabe,

die durch manches Schatten der Vergangenheit und Probleme dagegen war, besonders schwierig ist.

Während Luftwaffe, Heer und Marine von Freiwilligen auf und ausgebaut wurden,

beschloss der Bundestag in Bonn die allgemeine Wehrpflicht,

wohl das schwerwiegendste und am meisten umstrittene innenpolitische Ereignis

seit bestehender Bundesrepublik.

Sie sind der erste Wehrpflicht, die Jahrgang der Zuhund stößt.

Sie stoten bereits in eine fest zusammengefüllte Gemeinschaft

und ich kann nur hoffen und wünschen, dass sie in unserer Gemeinschaft sich wohlfühlen werden

und in unserer Gemeinschaft eine zweite Heimat werden wird.

Ja, ich finde, da merkt man auch schon, dass die Beziehung zwischen Wehrpflicht

und Bevölkerung sich immer wieder geändert hat

und auch der Blick auf die Bundeswehr, auf die Armee, oder?

Ja, klar, also die Wehrpflicht nach Ende des Zweiten Weltkriegs hat natürlich

zum einen bewirkt, dass es möglich war, eine große Bundeswehr aufzubauen,

die man als Abschreckung gegenüber dem Warschauer Pakt brauchte und die wirken konnte.

Und dann ist schließlich die Bundesrepublik nach und nach mit diesem Konzept

des sogenannten Staatsbürgers in Uniform vertraut gemacht worden.

Das gab es in der deutschen Geschichte bislang nicht, also ein Soldat,

der nicht nur sozusagen mechanischer Befehlsempfänger und Ausführer ist,

sondern durchaus eine eigene Meinung hat und aus Überzeugung,

dass es das unbedingt wert ist, dieses demokratische System,

auch die demokratischen Werte zu verteidigen, sagt,

notfalls werde ich auch dafür kämpfen.

Ja, das ist ja auch ein ganz wichtiger Teil von dem, worüber wir hier sprechen

und was auch die Meinung in dieser Debatte beeinflusst.

Wie schauen wir auf die Bundeswehr?

Was ist die Motivation der Menschen, da hinzugehen?

Und auch das hat sich ja immer wieder geändert.

Also, auch so lange es die Wehrpflicht gab,

gab es ja immer Leute, die nicht hingehen wollten und zwar genug.

Ich glaube, es gibt andere Länder, da gibt es zum Beispiel

einen viel positiveren Blick auf Militär generell,

vielleicht auch auf Patriotismus anders als in Deutschland,

vielleicht auch mittlerweile auf Männlichkeit.

Das ist ja auch alles im Wandel, ne?

Absolut, das hat aber natürlich auch mit der deutschen Geschichte,

mit der Nazi-Zeit, auch mit Verbrechen der Wehrmacht zu tun,

dass dieser Blick auf die Streitkräfte nach dem Zweiten Weltkrieg

immer auch ein sehr skeptischer gewesen ist,

teilweise auch aus guten Gründen.

Was genau ist eigentlich diese Idee von der Verknüpfung

zwischen Militär und Gesellschaft?

Und warum soll das wichtig sein?

Also, es ist ja so, dass wenn wir noch mal

in die Weimarer Republik zurückgehen,

dann gibt es halt zum Beispiel dieses Negativ,

die Reichswehr, wie sie sich damals nannte,

zu so einer Art Staat im Staat geworden ist.

Und es war tatsächlich in den 20er Jahren so,

dass sich die Streitkräfte von dieser demokratischen Gesellschaft,

von den Idealen dieser Republik weitgehend entkoppelt hatten.

Also, die Schritten ein, wenn es Prutschversuche von links gab,

aber die sind eigentlich gewähren,

wenn es um Umsturzversuche von rechts ging.

Jetzt lässt sich die Bundeswehr von heute überhaupt nicht

mit der Reichswehr vergleichen, um Himmels Willen.

Aber dieser Gedanke, dass jeder oder fast jeder

damals eine Zeit lang verbringt und dienen muss,

das hat zum einen die Auswirkungen auf die Streitkräfte selbst,

dass da eine relativ gemischte Crowd von jungen Leuten zusammenkommt

aus allen möglichen Lebensbereichen.

Und diese jungen Leute werden insofern auch aus ihren sozialen Blasen

ein bisschen rausgeholt, dass sie Menschen aus allen

anderen Lebensbereichen kennenlernen, die sie sonst vielleicht nie getroffen hätten.

Also, das ist sozusagen eine Win-win-Situation in gewisser Weise.

Wenn die gesamte Gesellschaft in etwas involviert ist,

dann gibt es durch diese Diversität auch weniger Möglichkeiten

für eine Radikalisierung, für eine Entkopplung.

Also, es gibt ja dieses Wort Parallelgesellschaften.

Also, wenn Menschen separiert sind von der allgemeinen Bevölkerung

dann kann da auch in deren Vorstellung und Ideen was passieren.

Und das ist übrigens auch einer der Gründe,

warum Steinmeier, Bundespräsident Eva Högel,

Werbeauftragte für diese Dienstpflicht sind,

um eben diese Verankerung, diese Verknüpfung, diese Verzahnung

irgendwie wieder hinzubekommen.

Man muss natürlich auch ehrlicherweise sagen, 2011,

als diese Trennung dann vollzogen wurde,

war es ja gar nicht mehr so, dass die meisten eingezogen wurden.

Das war ein kleiner Bruchteil der jungen Menschen,

die überhaupt zur Bundeswehr gegangen sind.

Also, so ganz funktioniert, hat es dann ohnehin nicht mehr.

Wie beurteilst du denn die Chancen für ein Beziehungscomeback

zwischen der Bundeswehr und Deutschland und der deutschen Bevölkerung?

Meinst du, das passiert demnächst?

Also, ich gebe der Wiedereinführung der Wehrpflicht

nur auf die Bundeswehr bezogen, ehrlich gesagt, Nullchance

und halte auch diese Debatte.

Deshalb teilweise für eine Phantomdebatte.

Kann daran liegen, dass einige noch Phantomschmerzen haben,

eben wegen der Aussetzung damals, wegen der Trennung.

Also, man redet da über etwas, was so nicht wiederkommen wird.

Warum?

Keine Partei im Bundestag will das so mit Ausnahme der AfD.

Sonst tritt keiner wirklich aktiv für eine Wiedereinführung ein.

Also, mein Verdacht ist so ein bisschen,

dass man diese Debatte genau jetzt führt

und immer wieder anfacht,

weil man sich Gedanken darüber machen will, was eigentlich passieren soll,

wenn man auf diese angestrebte Zahl 200.000 bei der Truppe nicht kommt.

Und das sieht ja im Moment so aus, als würde man das nicht erreichen.

Also, man will sozusagen vorbeugend jetzt schon mal eine Debatte darüber führen,

wie kann man dem entgegenwirken.

Und man will natürlich eine viel allgemeinere Debatte über die Dienstpflicht.

Dabei gibt es ja diesen Personalmangel

und es tropft ein Krieg in Europa.

Und wir fragen uns, vielleicht wäre so ein stehendes Herr doch nicht so schlecht.

Wieso tritt denn eigentlich kaum jemand dafür ein?

Warum sagen so viele Leute konkret, das würde gar nicht helfen.

Also Personalmangel bei der Truppe ist tatsächlich ein Thema.

Und das ist, da gebe ich dir recht genau der Grund,

warum wir über dieses Thema überhaupt jetzt wieder reden.

Und das ist auch ein Thema,

das der Truppe Sorge machen muss.

Wir haben das Problem seit Jahren,

dass eigentlich entscheidende Dienstposten nicht besetzt werden können.

Und das Ziel, diese 200.000 zu erreichen, ist auch immer mal wieder verschoben worden.

Aber es nützt bislang alles nichts in entscheidenden Aufwuchs.

Gibt es bislang nicht.

Und das tatsächlich in einer Zeit,

in der Russland diesen Angriffskrieg entfacht hat.

Und in der Deutschland der NATO zum Beispiel zwei voll ausgestattete Divisionen

für die nächsten Jahre zugesagt hat.

Das sind bis zu 30.000 Soldatinnen und Soldaten.

Das ist nicht sicher, ob das gelingt.

Und dann kam jetzt aktuell noch,

die hier für viele einigermaßen überraschende Ankündigungen

vom Boris Pistorius, dem Verteidigungsminister dazu,

4.000 Soldatinnen und Soldaten dauerhaft in Litauen zu stationieren.

Also die Zahl der Aufgaben, die an die Bundeswehr gerichtet werden,

wächst und wächst, aber die Bundeswehr wächst eigentlich nicht mit.

Jetzt kann man die Gegenfrage stellen, was beeindruckt Putin mehr,

wenn Deutschland moderne F-35-Kampfjets hat oder ein Raketenabwehrschirm,

also materiell gut ausgestattet ist,

oder beeindrucken ihn 20.000 Mann mehr oder weniger.

Da würde ich immer sagen, modernes Material spielt da wahrscheinlich

doch die größere Rolle.

Ich habe mich auch gefragt, ist eigentlich heutzutage

so eine Vorstellung von einem Stellungskrieg

und vielen Soldaten auf dem Feld überhaupt noch aktuell?

Heutzutage geht es eben viel um Langstrecken, Waffen,

aber auch zum Beispiel ja um IT.

Ist das vielleicht viel wichtiger?

Absolut.

Das ist ja auch immer ein Gegenargument gegen die Wehrpflicht gewesen,

dass man sagt, wir brauchen eigentlich Spezialisten,

wir brauchen auch IT-Fach-Leute.

Deshalb kam auch allen, die gesagt haben,

wir müssen die Wehrpflicht wieder einführen,

dass vielen so vor, als würde man jetzt sozusagen

einen Abi-Jahrgang dazu verdonnern,

für sie Gleistungskurs zu nehmen oder mit ein paar Abfallen,

die dann tatsächlich Spezialisten auf diesen Gebiet werden können.

Ich würde sagen, beides, da wird mit Drohnen agiert,

aber gleichzeitig ist es ja schon auch so eine Art Alter-Stellungskraben

und auch Panzerkrieg in gewisser Weise.

Es sind ja auch viele Militärexperten, die überrascht,

auf welche, ich würde sagen, altmodische, aber herkömmliche Weise

dieser Krieg teilweise auch immer noch geführt wird.

Und das würde natürlich dem Argument wieder Auftrieb geben,

dass man sagt, man braucht eben doch viele Menschen sozusagen,

die unter Waffen sind oder sollte das zumindest nicht unterschätzen.

Wo würdest du denn ansetzen?

Also, ich bin, muss ich gestehen,

tatsächlich extrem hin- und hergerissen,

was Dienstpflicht, Wehrpflicht und so weiter angeht.

Ich würde eigentlich immer sagen, der Jugend, den jungen Menschen,

wurde jetzt in Corona-Zeiten so viel aufgebürdet

und die Wirtschaft sucht so händeringt nach Fachkräften

und sagt, lass uns doch so schnell wie möglich

die jungen Menschen ausbilden,

dass vieles auch gegen so ein Pflicht ja in gewisser Weise spricht.

Man hat verfassungsrechtliche Fragen.

Darauf kann man eigentlich so tief eingreifen in das Leben

von Menschen, dass man ihnen abverlangt,

ein Jahr sozusagen ihres Lebens abzuzwacken.

Wenn du mich fragst, wie kann die Bundeswehr ihr Problem lösen,

das ist ein ziemlich dickes Brett.

Also, sie versucht ja einiges.

Es wurde mal sehr verspottet,

diese als FKK-Initiative, Gebrandmarktgeschichte,

die damals von Verteidigungsministerin oder sogar von der Leyen angestoßen wurde,

also FKK stand damals für Flachbildschirm, Kühlschrank, Kita,

mit der jede Kaserne sozusagen ausgestattet werden sollte,

um das Soldaten da sein Attraktiver zu gestalten.

Wenn ich mich mit Militärs unterhalte,

sagen die sehr oft,

was die Bundeswehr wirklich attraktiv machen kann,

ist, wenn sie materiell gut ausgestattet ist.

Also, wenn ich bei meinem Arbeitgeber gar nicht sicher sein kann,

dass der mir auch die Geräte zur Verfügung stellt,

die ich brauche, um meine Arbeit zu verrichten

oder im Zweifel tatsächlich meinen Leben und meinen Körper zu verteidigen,

dann wird es natürlich schwierig.

Also, Militärs würden immer sagen, startet die Bundeswehr gut auf,

dann steigt auch das Attraktivitätslevel.

Es ist aber tatsächlich schwierig,

weil eben die Bundeswehr konkurriert mit anderen Arbeitgeber,

die vielen Menschen attraktiver erscheinen.

Kai, was meinst du denn?

Wie geht diese Debatte weiter und wie geht sie vielleicht aus?

Wohin führt das?

Also, ich bin mir sicher,

dass es nicht mehr weggehen wird angesichts des russischen Angriffskrieges

und auch der Personalprobleme bei der Bundeswehr.

Aber ich wäre jetzt auch keiner, der sagt,

man sollte so ein Auslandsjahr

oder ein soziales Jahr verpflichtend vorschreiben.

Also, wenn es irgendwie geht, würde ich immer sagen,

Freiwilligkeit ist immer besser.

Vor allen Dingen, wenn es wieder eine echte Liebesbeziehung

sozusagen werden soll,

zwischen einem Jahr für die Gesellschaft und den jungen Menschen,

dann funktioniert eigentlich Freiwilligkeit deutlich besser.

Also, dann würde ich immer sagen,

macht diese Dinge attraktiver,

verknüpft das möglicherweise mit Prämien.

Es gibt ja solche Ideen,

dass man so ein Jahr sich als Wartesemester beim Studium anrechnen

können lassen soll,

dass man das mit einem kostenlosen 49 Euro-Ticket für ein Jahr verknüpft.

Diese Idee, diese freiwilligen Geschichten attraktiver zu machen,

ist dann vielleicht auch die zielführendere.

Ja, im Beziehung, ganz, ganz wichtig, Konsens.

Kai, vielen Dank, dass du uns so viel dazu erklärt hast.

Sehr gerne.

Deutschland und die Wehrpflicht,

die anhaltende Debatte darüber, das bleibt kompliziert.

Warum?

Darüber haben wir mit Kai Küstner

aus dem AID-Hauptstadtstudio gesprochen.

Kai hört ihr regelmäßig im NDR Info-Podcast

über die Zeitkräfte und Strategien

zu den aktuellen militärischen Entwicklungen im Krieg gegen die Ukraine.

Den Link dazu findet ihr natürlich in den Show-Notes

oder ihr geh direkt in die AID-Audiothek.

Da findet ihr auch uns, falls ihr diese Beziehung

gern vertiefen möchtet.

Also, unsere, lasst uns doch gerne ein Abo da

und bleibt uns treu.

Autor dieser Folge ist Lukas Waschbisch.

Mitgearbeitet hat Mark Hoffmann.

Eine Produktion von Ruth Maria Ostermann,

Konrad Winkler, Jonas Teichmann und Hannah Brönjes.

Redaktionsleitung Lina Gürtler und Fumiko Lipp.

FKM ist eine Produktion von BR24 und NDR Info.

Mein Name ist Victoria Michalsack.

Wir hören uns morgen wieder.

Tschüss!

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