Genstart: 80 procent af danskerne

I'm very dangerous for people, some people die.

Når vi er blikket ud mod det, er folk, som vil være, der udspiller sig rundt om på kloeden.

Søgler af et som hurtigt spredes med blæsten, er også blevet frygtet sygt sødfornødel af den.

The Eater of Global Warming has ended.

The Eater of Global Warming has ended.

The Eater of Global Boiling has arrived.

Ligesom Søde-Rupper også er USA ramt af ekstremt varme grejer.

Beijing is tonight being batted by fierce rain and flooding in the wake of a typhoon.

De amerikanske myndigheder advager om risiko for ekstremt oversvæmmelser.

The inferno that engulf Lahaina and how residents spent hours in the ocean to survive.

Jesus, please help us!

Jorskred.

Vi skal til Norge med 7 oversvæmmelser og brugesne elvede, der er river, træer og en dag husemæsser.

Farlige bølger.

De temperaturstillinger, der har været her i år, har gået ud over en vær, tænkelige ramme.

Og mulighed for lokale tornadoer.

Og derfor er det så en statistisk set helt udsepængelige.

En række voldsom vær-phenomener ligger som et dystot bagtæppe for de klimaforhandlinger, der netop er gået i gang.

Alle siger noget skal gøres.

Klimaforhandlingerne er en realitet.

Vi lever i dem og vi lever med dem, og vi har behov for at spide op og få dem bekæmpet.

Men hvor store og indgribende tiltag der skal til, og hvor hurtigt det skal gå, har den seneste ugeskabt hæftig debat,

hvor regeringen bliver indklædet for nød.

Klimaministeren siger, at indgribende klima- afgifter kræver en bred opbakning.

Ja, faktisk opbakning fra hele 80% af danskerne siger han, da han en tidlig fredag morgen er live igennem i radioen.

Og derfor skal vi have politik fra midten.

Vi skal have en klimapolitik som 80% af danskerne.

Og så siger vi tak til dig, klimaminister deres år går for nu er klokken nemlig 8.

Men hvis en meget stor folkelig opbakning er en forsætning for gennemførendet vendt i klimatiltag,

hvad gør regeringen så egentlig selv for at få folket med?

Det spørg genstart om i dag.

Mit navn er Anna Ingrish.

Christina, bliver du overrasket, at du hører klimaministeren sige, at 80% folkelig opbakning er en forsætning for klimatiltag?

Ja, det må jeg sige.

Altså, jeg tænker jo ud over, at det er lidt paradoxalt, at politiker kommer med den der udmelding i det hele tid,

fordi der selv selv er 80% opbakning.

Så tænker jeg også, at det i praktisk kan komme til at stå i vejen for nogen klimamålene.

Fordi klimarodet netop vurderer, at det er nødvendigt med de her afgifter.

Christina Jesen Hansen er lektor i politisk sociologi på Aalborg Universitet.

Og til dagligt, der forsker jeg i, hvordan borgernes holdninger påvirkes af faktisk politisk kommunikation.

Og hvordan det spiller sammen med borgernes psykologiske systemer her under borgernes følelssystemer,

som bredede og skyld og skam og misundelse.

Alle de følelser er faktisk ret afgørende for vores politiske holdingsstandelse.

Hvorfor er det interessant, når vi taler om den grønne omstilling?

Det er det, fordi vi ved, hvorfor et klimaforandringer sker.

Vi ved det menneskeskabt.

Vi har de teknologiske løsninger, der skal til for at nå vores reduktionsmål.

Tror du, det er realistisk?

Jeg tror, jeg er bestemt det er realistisk.

Jeg skal bare gennemføre vores park.

Så det, der kræver os nu, er den politiske vilde,

og finde vildigheden blandt borgernet til de nødvendige adfagsindringer.

Så kan man gå så langt som at sige, at det er nødvendigt,

at vi som befolkning ændrer adfager, hvis vi skal nå vores klimamål.

Det vil det være, og det er også det, der gør det rigtig svært.

Den grønne omstilling er en gigantisk politisk hovedpin,

og vi vender tilbage til den aktuelle debatt.

Men først skal vi ned i den menneskelig psykologi

og forstå, hvorfor vi har så svært ved at gøre det rigtig,

når det handler om klimaet.

Kristine, kan du huske, hvornår du selv første gang ændrer adfager,

fordi du tænker på klimafandringerne?

Jeg kan huske en konkret episode.

Jeg har lige blivet mor,

og så skulle jeg ned i H&M og have noget tøj,

jeg kunne passe,

og så kommer jeg hjem med en masse tøj,

kigger på min lille datter,

og så oplever jeg lige pyslige.

Jeg får det dårlig med mig selv,

og jeg begynder at opleve noget skyld.

Og det er jo sådan set, fordi jeg kigger på min datter

og spekulerer på, hvad det er for en planet.

Hun skal vokse op på,

fordi jeg jo godt ved, at tøjproduktionen er meget, meget skadeligt.

Man ved, at skyld er grundlæggende i en føle,

så vi oplever, når man skader en relation,

man tillægger høj værdi.

Det var det, jeg oplevede der.

Det var nu behagelige følelse.

Det kender vi alle sammen.

Det motiverer sådan set til at gøre det godt igen.

I mit selvfælde motiverede det mig,

til at købe mindre tøj.

Så det er følelsen, der gør, at du parat,

og faktisk udfører andre handlinger,

end du ellers ville have gjort.

Man ved, at følelser virker ganske motiverende.

Hvad endte det, at vrede kan virke motiverende,

skyld kan virke motiverende på adførsendringer.

Vi ved fra coronakrisen,

at når vi begynder at tænke på ting,

som et moralsk spørgsmål,

eksempel viser det her med forbygge smitte.

Hvis vi føler skyld over at tage til en fest,

så vil vi mindre tilbøjligt til at tage stedet,

og vi er tilbøjligt til undskyld, hvis vi har taget stedet.

Hvis vi ser andre til at tage til en fest,

så kan vi føle en moralsk vrede over,

at de gør dem.

Vi skal overholde det.

Når noget er et moralsk problem,

så er det fordi, vi har opfattet,

som om, at her sker der høj grader skade.

Der er nogen, der gør det, med vilde.

Der er et klart offer,

ved enten det i naturen,

eller noget andet, vi tillægger,

ved de, nogle mennesker.

Det er jo ikke enda vores holdning,

til at komme ud og rejse.

Det må vi vente om.

Klimakrisen er svær at løse,

fordi, at vores psykologiske systemer

har svært ved at identificere den,

som et moralsk problem.

Om man kører i bilen i 2.000 km,

eller tager fly,

det kommer lidt ud på et.

Så skal vi holde det hjemme i haven.

Det bliver ungerne supertrøj, i hvert fald.

Her er offrene spredt i tid og rum.

Det kan være folk langt ud fremtiden.

Det kan være mennesker langt væk.

Den her javre barn,

der var i klimakrisen.

Nogen isbjørne, det måske var sønd for.

Isbjørne og flere salearter,

valgere ved udgangen af dette år,

troes af udrydelse,

fordi avesen er skrumpe,

eller måske være helt forsvundet.

Men nu våg konsekvenserne,

de rykker nærmere,

så er det ikke længere offret,

der er så langt væk i tid og rum.

Nu begynder det i højere grad,

måske at være vores egne børn,

og selv, at der bliver ramt af det her.

Og det gør, at vores moralske intuitioner

i højere grad aktiveres.

Så det, der skal til for,

at vi vurderer noget som morals,

det er, at der er nogen,

der er forsætligt, eller medvilligt,

at gøre skade på noget,

vi tillægger store værdi.

Og man kan sige,

det er også svært at se klimakrisen

som et moralsproblem som udgangspunkt,

fordi vi har jo ikke en hensigt,

om at skade andre,

når vi tager et fly til New York, for eksempel.

Vi har ikke til hensigt,

at skade andre,

når vi køber den med assetøj.

Men efterhånden,

som medierne begynder at lave de her koplinger,

så begynder flere og flere,

at tænke på det her som et moralsproblem,

og begynder at føle skyld og skam,

og gøre alt muligt for klimaet,

uden at det er rigtig bedre noget.

Altså, det her er et kæmpe global problem.

Så hvis alle andre er lige glade

og gør ingenting,

så er det jo fuldstændig ligegyldigt,

hvad du gør.

Forklare lige det kollektive

handlingsproblem, som klimaet er.

Ja, det er det,

det er det, det er det, det er.

Det er det, det er det, det er.

Det er det, det er det, det er.

Det er det, det er det, det er.

Ja, men kollektive handlingsproblemer,

det er noget, vi mennesker helt sådan står i.

Fordi det er, når vi har et problem,

vi alle sammen ville nøde rigtig godt af,

og ville blive løst,

eksempelvis klimakrisen.

Men omkostningen vil gøre noget,

ligge på en enkelte,

eller det enkelte land for den sags skyld.

Jeg kan give et eksempel,

for lidt over 10 år siden,

var jeg på Roskilde Festival.

Det var en masse mennesker, der havde det rigtig sjovt.

Vi sov talt,

vi hørte en masse gode musik, drækket en masse øl.

I løbet af de dage, der fokuserer man på,

at det er sjovt, man fokuserer måske ikke så meget på at rydde op.

På den sidste dag, så må jeg med skramm indrøm,

at jeg tog de ting, som jeg kunne identisere,

som mine ting.

De ting, der ikke var fuldstændig ødelagt.

Det er en eller anden form for Roskilde Mentalitet, tror jeg.

Så tror jeg, det er med,

og det tror jeg, det er åbenligt,

Det kan man sige.

Brug og smid væk kulturen.

Ja.

Alt meget.

Det er ikke så godt.

Og der var jeg havnet et klassisk prolektivt handlingsproblem.

Tænker lige, når jeg kan bare, at det er Roskilde,

så det lå noget, det skal bare små også.

Så fordi alle andre let deres affall flyde på festivalpladsen,

så kommer du sådan set også til at gøre det?

Ja.

Og det er fordi, at vi mennesker er ekstremt sensitive over for,

hvad andre gør.

Vi er hurtigt til at identificere nogle sociale normer.

Vi mennesker vil rigtig gerne samarbejde nogle andre samarbejder.

Men så snart andre ikke ønsker at samarbejde,

så vil vi heller ikke samarbejde.

Det er noget grundlæggende menneskeligt,

som har evolutionært og rød af virkeligheden.

Det har været afgørende for vores overlevelse,

at vi kunne samarbejde.

Men de giver kun mening i det omfang,

andre også vil lige til at samarbejde,

eller så er det en stor omkostning for os.

Okay, så klimakrisen er et perfekte eksempel på et kollektivt handlingsproblem.

Ja, det er en meget ren form.

Jeg synes jo, at tiden er jo ikke til at stå og puske løgn.

Jeg savner, at man forstår, at det her er en nødssituation,

som kræver nødplaner og nødfondstaltninger.

Altså tiden er jo til konkret handling,

og det vi mangler, det er også i konkret handling.

Det kan jo godt være, at nogen her i Danmark påpeger,

at vi ikke gør nok en grundlæggende fælles,

fortællinget landet om, at vi gør meget.

Altså vi er et foregangslænd.

Danmark er internationale førende på vores mål.

Vi er ekstremt aktiv global i alle de steder,

hvor der forhandles klimat.

Vi er aktiv i EU og vi presser målen op.

Kan den fortælling egentlig også være et problem i forhold til handling?

Det kan det så densebe godt,

fordi, for man kan løse et kollektivt handlingsproblem,

så er det vigtigt, at man har opfattelsen af, at andre også handler.

Så hvis politikerne gerne vil motiverere borgerne til handling,

så er det også vigtigt, at fortælle de historier,

der trods alt også er, om at andre gør en indsats.

I stedet for at have den her fortælling om,

at Danmark gør meget mere end andre.

Det kan godt være, at vi gør mere end andre på nogle parametre,

men der er også andre parametre, hvor vi ikke gør lige så meget.

Her har du et eksempel med klimaministeren Lars Ugo.

Lars Ugo var ude at sige, at hvis vi lukkede Danmark i morgen,

så ville det ikke gøre en forskel.

Vi skal gøre noget i Danmark, men det er svære sådan,

at Danmark kan ikke løse klimaudfordringen.

Vi får stadigvæk temperaturstigninger, selvom vi lukkede Danmark i morgen.

Man kan sige, at det gav faktisk en forskel vores indsats,

fordi, at vores udledninger har også en opvarmende effekt.

Det gør nok i lille skala.

Men i forhold til signaleret til andre,

at man gør noget, så har det betydning i forhold til løse kollektivt handlingstillemmer.

Hvis folk får opfaldsen af i sådan et rit land, som Danmark gør ikke noget,

hvorfor skulle vi så gøre noget?

Så det er derfor, den her returik for politikerne om,

at hvis vi lukkede Danmark i morgen, så ville det ikke gøre en forskel.

Den er farlig, fordi det er lige præcis den tankegang,

der gør, at kollektivt handlingstillemmer ikke er løst.

Så det er nok den primære psykologiske barriere, vi skal over.

Okay.

Kongstanken er, at tanken om, at andre handler for fællesskab,

også for en selv til at handle for fællesskabet.

Hvis vi nu tager et tænkt eksempel, altså vi siger,

jeg har holdt helt op med at spise kød for klimaet.

Og det fortæller jeg så til min kødspisende kollegaer nede i kantine.

Vil det så automatisk motivere dem til at gøre sig mig?

Det er et rigtig godt spørgsmål, og det er en meget kompleks spørgsmål.

Vi ved, at når vi skal ændre normer, så er det vigtigt, at der er nogen, der går foran.

Men der er også en risiko for, at folk begynder at opfætte det som moralisærende.

Der er en masse forskning, der viser, at noget, vi mennesker ikke bryder os om,

det er det, man kan kalde på godt dansk de hellige.

Indenfor forskning kalder man, at det er nogle gange moralgrainstaining.

Så det er det her med, når folk de opfører sig moralsk,

med det formål af fremstået bedre end andre.

Det har folk en grundlæggende aversion imod.

Og hvad er risikoen, når man moraliserer?

Så kan de begynde at se dig som en hykler.

Og det er derfor, at også for politiske leder,

at moralisering kan være en meget problematisk strategi, der kan lede til polisering.

Ja, og det er også til statsministeren, du har selv get udtryk for,

at du begynder at spise mindre kød.

Kan jeg forstå, at det er noget, du vil opfordre danskerne til?

Nej, jeg kommer ikke til at opfordre danskerne til, for da man skal spise.

Jeg tror, det er stadigvæk, der er nogle officielle kostråde.

Metta Frederiksen, jeg synes egentlig, hun prøver at gå den her balancegang,

fordi vi ved, at for at løse kollektive handlingsproblemer,

har vi behov for, at de leder, vi lytter til, at de også selv gør en indsats.

Ude over alt det, vi skal gøre politisk, så tror jeg,

mange af os i vores eget liv forsøger at gøre nogle ting,

som er mere klimavenlige.

Og i dit forskerblik, så er det sådan set meget godt ramt af Metta Frederiksen.

Hun sker jo netop på den ene side vise, at hun forsøger,

og selv lever op til nogle af de normer,

som de på siktet nok bliver nødt til at promovere,

blandt andet, at vi skal reducere vores kødeforbrug i Danmark.

Men hun skal jo også undgå at polisere befolkningen,

ved at virke bedre.

Jeg ved, du ofte selv også løber ind i konkrete kvabbelser og dilemmere

i forhold til at handle klima rigtigt.

Og hvilke snaler du også sender? Hvad kan det være?

Helt konkret. Jeg skal tage stilling til at skære tab på en konferens i USA.

På den ene side er der jo selvfølgelig en norm om,

at vi skal reducere vores CO2-udredninger.

Så hvis jeg tager sted, vil det være forbundet med noget skyld og skam,

i forhold til den effekt, det har på kloriden.

Hvis jeg bliver hjemme, så vil jeg føle, at jeg forbryder mig

mod nogle forskningsmæssige og kollegiale normer.

Vi skal have noget i god feedback, vi skal skabe nogle internationale samarbejder.

Og det er netop en situation, som vi ofte og ofte vil komme til stå i,

netop nu, hvor vi skal til at ændre nogle normer i forhold til vores klimaadfer.

Hvis du nu vælger at tage flyveturen her, så er du jo så ikke heldig,

men til gengæld så er du måske en hyggler, en klimahyggler.

Er det værre?

Der er forskning, der viser, at noget, vi mennesker i så delset ikke bryder som,

det er hyggler.

Det er en generelt risiko, at det kommer til at overtage debatten

på klimamrådet.

Fordi det er meget fundamentalt, det her med, vi mennesker ikke bryder som hyggler.

Altså til ståetværelsen af hyggler er også noget,

der kan få kollektive handlingstillemmer til at bryde sammen.

Hvorfor skal jeg gøre noget, når alle de andre indsatser bare egentlig er i hyggleri?

Og det er lige præcis, derfor klimakrisen er svær,

fordi på den ene side kan vi sige, at vi har dem, der gør alt rigtigt.

Hvordan gør du det?

Retotunen bærer.

Du har stået i mine drenser, i min løsning, i drenserne.

Men jeg er en af de lykkeligste.

Så alle andre, der mener, at vi skal gøre noget,

men ikke gør det hele, dem kan man i i princippet.

Sige er hyggler.

Og så er der også dem, der ikke ønsker at gøre noget.

Så man kan sige alle de her karakterer over hele spektret,

inden for klimahandling.

Det er sådan set nogen, som vi ofte ikke bryder som.

Så hvis man bliver beskyldt for at være en hyggler, hvad er vejen så ud af det?

Man kan sige, at man har nogle opriktige bekymringer,

og det er derfor, man prøver endda adfærd.

Men så være helt åben omkring, at man gør ikke alting rigtigt.

Så er en hyggler, men en ærlig ene slags.

Ja.

Og det er vi jo alle sammen.

Langt det fleste er jo også ærlig hyggler, når det gælder klimakrisen.

Med alle de her faldgrupper, du taler om,

er det så overhovedet muligt at gøre det rigtige?

Det vil jeg bestemt mene, det er.

På den ene side skal man selvfølgelig præsentere de konsekvenser,

der er klimaforskerne, har vist, at der er en ret klar vej til,

hvordan vi kan nå vores reduktionsmål.

Altså, det skal koste af udledet drivhusgasser,

for eksempel industrien, landbråd eller transporten.

Men det er også vigtigt, at man fortæller om de løsninger,

og hvordan de faktisk kan være med til, at vi når vores reduktionsmål.

Hvis man alene ser på danskernes krisepevistiet,

når det kommer til klimafandringerne,

så mener 88 procent, at klimafandringerne er alvorlig.

Der er folk ikke splittet overhovedet ikke,

og i forhold til, at borgerne tit er ret splittet på mange politiske områder,

så ser det ikke så svært ud, som man måske kunne frygte på det her område,

og mænden, der kan opstå mere modstand, når det bliver mere konkret.

Og hvis man spørger befolkningen specifikt til klimaavgifter,

så lander opbakningen på lige knapp 50 procent.

Mens 17 procent er direkte imod.

Der er godt nok en del borger, som siger hverken ældre på det her spørgsmål,

men det vigtigste for politikerne er sådan set, at der ikke er voldsom modstand.

Altså, med det Frederiksen, hun har formellig en frygt for gule vesti i Danmark,

men den modstand er faktisk ikke så stor.

Hvorfor ser du, at dem der er svaret ved ikke,

at det er ligesom ikke dem, som de er så bekymret for?

Det er jo blot en formådning, men dem, der er desideret imod,

det er formellig også dem, der vil være mere tilbøjelige til at blive meget utifredse.

Måske også eventuelles giftparti, hvis de her, det blev indført.

De gule vesti i Frankrig er blevet symbolet på den folklige modstand,

der kan opstå i forbindelse med klimaavgifter.

Men vildest går det faktisk for sig i Holland.

Her har regering besluttet, at nedlægge flere tusind landbrug i klimaars navn.

Noget, der har skabt så meget vrede, er et helt nyt landbrugsparti

på ingen tid, er blevet landets største.

Også den her situation i Danmark med lasbilschufføer.

Kæres lige fra morgenstunden, utifredse lasbilschufføer

og vognmænd blokerede trafiken overalt i landet.

Det er sådan en bekømring politiker ofte vil have.

Det er den her folklige modstand.

Og man kan vel sige meratte?

Ja, politiker er jo også interesseret i at holde fast til deres vælger.

Og med det Frederiksen, hun kan jo også være bekømmet

for, om der er nogle vælger, der kunne smute over ting af støjbær.

Vi er bare skeptiske over for en CO2-afgift på landbruget.

Og det er vi, fordi det vil betyde, at dansk landbrug vil flytte ud af landet.

Man kan sige, det er en svær balancegang, politikerne står overfor.

Så er vi frem ved den aktuelle debatt.

Der starter med at klimaministeren i et intervju konkluderer,

at klimatiltag kræver meget bredt folklig opbakning.

Det var et billede på, at den her regering ønsker,

at den bredde del af den danske befolkning skal kunne se sig selv.

I den klimapolitik, vi skal føre i de svære taltag, der skal komme fremadrettet.

Udtagelser derfor flere eksperter på banen.

Der kan man sige, at når vi ser på, hvad der er befolkningen,

rent faktisk spiner på klimaspørgsmålet, så vil et meget stort flertal

faktisk gerne have politikerne til at gøre mere.

Og få dage senere fra statsministeren så kritik, da hun siger til TV2,

at regering ikke vil indføre afgifter, der, som hun siger,

flæncer lavinkomstfamiljers økonomi.

Vi ønsker ikke en skævfrødning mellem land og by.

Vi ønsker, at det er et helt og et velfungerende Danmark,

også på den anden side af, at vi har fået løst endnu mere af klimakrisen.

Hvis klimaministeren og statsministeren ønsker at skaffe opbakning

til de her målsætninger, hvordan lykkes det så i din optik?

Man kan sige, at de nok gør det lidt sværere for sig selv i virkeligheden,

men nogle af de udmeldinger, de kommer med.

Der er meget forskning, der viser, at man faktisk godt kan flytte den offentlige opinion.

Den offentlige opinion er slet ikke statisk.

Man kan godt opbevise borgerne om, at sværere reformer er nødvendige,

også selvom de omkostningsfulde for borgerne.

Borgerne er lødhør, når politikerne kommer med gode argumenter for bestemte løsninger.

Så når, eksempelvis, Mette Frederiksen går ud og taler om familier,

det bliver flende sider, Lars Ågård, han går ud og spørger retorisk om,

borgerne er villige til, at det går så stærkt, at folk, de mister deres job,

og måske ikke har råd til at købe bil i morgen.

Så fremhæver de jo sådan set en masse ting,

der gør, at det faktisk bliver sværere, når deres egne ambitioner

kommer op på 80% opbakning.

Det kan man jo sige, hvis vi tager dem på året,

og sier, de gerne vil nå de her målsætninger,

og de sier, de vil have 80% opbakning,

så bliver det også nødt til at indgøde en krisebevistud hos befolkningen.

Argumenter for, præsentere nøgtøjn,

hvad er det for nogene risk i, hvad der nogle mulige konsekvenser borgerne kan opleve?

Men hvorfor dramatiserer de konsekvenser ved de her reformer?

Så kan man konkludere, at det er fornuftigt,

som regeringen siger, at have opbakning til store klimatiltag.

Men hvis de vil have den opbakning, så skal de kommunikere på en lidt anden måde,

end Lars Ågaard gjorde forlede.

På den ene side, så skal man nok ikke sætte konkrete mål på,

hvor meget opbakning man vil have, fordi ofte så er det en evente,

der gennemfører reformer, hvor man ikke har så stor og folkelig opbakning.

Når det så sagt, så er det rigtig meget, man kan gøre for at øhe den folkelig opbakning.

De burde sige, for det første, at det nytter noget,

istedet for at sige, at hvis Danmark lukkede morgen, så ville de ikke gøre en forskel.

Så er for os at fremhæve, at andre lande faktisk også gør noget.

Nogle gange er der lidt for meget tilbøjlighed til,

for det tiludsmer, at Danmark går en i gang,

fordi de virker grundlæggende demotiverende for folk.

For klar hvorfor er der noget, der er nødvendigt,

at der er en klar handledeplan i virkeligheden fra klimarodet for forskere,

der gør, at vi kan komme i mål.

Og selvfølgelig undgå, at overgøre de konsekvenser,

der er ved eksempelvis en klimaskat.

Selvfølgelig skal man presentere nøgtønt.

Hvad er det for nogle risse sige for arbejdspladser,

for folks økonomi, der er forbundet med det her,

men så sige dem, hvorfor er det, vi så vælger at gøre det alligevel.

Det var dagens genstart.

Satamen af Krybak Jensen ligner Fabrisius Søll-Elbeck,

og midtenag er Anna Ingris.

Det er Lyd.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.