Veldheren: #3: Waarom het terrein de uitkomst van de oorlog bepaalt.

Hey, podcast luisteraar. Bij de nummer 1 van Nederland zit je altijd goed.

Want KPN Glasvezel is door de Consumentenbond weer uitgeroepen tot de beste alles in Improvider.

Zo stream of download je je podcast super snel en met de allerbeste kwaliteit.

Berollen KPN Glasvezel in raptempel uit door heel Nederland.

Dus de kans is groot dat ook jij van honderd procent glasvezel van KPN kan genieten.

Doe de postcode check op kpn.com slash glasvezel.

Op 24 februari 2022 viel Rusland-Ukraine binnen.

Het begin van de grootste oorlog op ons continent sinds 1945.

In deze podcast ga ik Josse de Groot wekelijks voorbij de frontlijn met twee generals buiten dienst.

Peter van Umm en Marc de Cruijff. Mannen met een duidelijke missie.

Zij leggen jou uit hoe oorlog werkt.

Iedere aflevering kijken we met hun ogen naar wat er nu gaande is op het strijdtoneel en gaan we dieper in op één thema.

Vandaag is dat het terrein, het letterlijke slagveld.

Want waarom was dat de reden dat Rusland Kiev niet wist te veroveren?

En waarom zijn de Oekraïners de komende tijd misschien wel in het voordeel?

Kortom, waarom bepaalt het terrein de oorlog? Je luistert naar veldheren.

Aflevering 3. Ik zit aan tafel met twee generals buiten dienst die ik alles mag vragen over de oorlog in Oekraïne.

Oudcommandant der strijdkrachten Peter van Umm en oudcommandant landstrijdkrachten Marc de Cruijff.

We gaan kijken naar wat er vandaag de dag op het slagveld gebeurt in Oekraïne.

Vorige week hebben we het al uitgebreid gehad over bagmoed.

Verwachting was dat de Russen die stad snel in handen zouden krijgen.

Zelensky, president van Oekraïne, liet maandagavond weten voorlopig niet terug te trekken, maar de verdediging juist op te voeren.

Peter, verbaasde jou dat?

De vorige podcast eindigt dat we een beetje met te zeggen van de verwachting is er wel dat bagmoed een keer moet worden opgegeven.

Een dag later geeft Zelensky er aan dat hij dat eigenlijk niet verplan is.

En van de week hebben ze naar buiten gebracht, Oekraïnes, dat ook de commandanten in bagmoed eigenlijk Zelensky hebben geadviseerd.

Om dat niet te doen.

En dus brengen ze een nieuwe troepen in en gaan ze door met het gevecht in bagmoed.

Ze hebben onder andere een paar bruggen gesprongen zodat de Russen nog een moeilijkere grote problemen hebben om bij hun te komen.

Een paar bruggen kapot gemaakt?

Ja, ze houden nog steeds standaard, maar ze hebben eigenlijk nog maar aan één kant een in- en uitheg.

Hoe lang houden de Oekraïnes dat volmarkt?

Totdat is voor de omzingel zo simpel is het.

Ik zag vandaag een kaartje, dat is wel bijna het geval volgens mij.

Ja, maar zolang ze niet worden omzingeld kunnen ze troepen in en uitbrengen.

En dat heeft drie voordelen.

Het is een symboliek van het houden van de stad tegen de druk van de Russen.

Dat klinkt heel bizar, maar ze schakelen veel meer Russen uit als dat ze zelf verliezen leiden.

En dat voor de duur van de oorlog gaat wel consequentie hebben.

En er ligt wel een derde reden ook.

Wat de Russen naar bagmoed sturen, kunnen ze niet elders sturen.

Dus het officieel van de Russen komt gewoon niet van de groent.

Het is ook voor de Oekraïne betekent dat, dat elke dag winst kunnen zij gebruiken

om dat materiaal uit het westen komt,

omdat de gebruik aan langzamerhand intergeer in hun strijdkrachten.

Dus dat zijn wel een aantal redenen om te zeggen,

hoe lang het kunt doen, moet volhouden.

Ja, maar aan de andere kant is het ook zo,

dat de Russen diezelfde redenering zullen ophouden,

want alles wat nu door Zelensky en zijn commandanten naar bagmoed wordt stuurd,

kan ook nergens anders worden ingezet.

En zo kijken ze van twee kanten alleen maar naar het belang van die plek.

Er zijn ook allerlei discussies over van,

heeft het dan toch strategische of militaire waarde

en dan krijgen argumenten van, ja,

maar dan kunnen ze vandaag met archierie de volgende steden beschieten.

Maar ja, ik zeg dan, kijken ze even goed naar de kaart,

want ze hebben al plekken in de handen waarvan daar ze dat ook al kunnen.

Natuurlijk, het is een knooppunt van wegen.

Dus niet zozeer voor je gevechtstroepen is het zo belangrijk,

maar straks als je het door zou kunnen breken,

heb je die wegen wel nodig voor alle ondersteuning en logistiek

en dan geeft de je het bezit daarvan je wel een voordeel.

Maar denk je ze in ongeveer 20, 30 kilometer na het westen liggen,

Sloffjansk en Kramatorst, dat zijn belangrijke steden.

Als Ukraine heb je al negen maanden de tijd gehad

om je voor te bereiden op wat er komt eventueel uit bagmoed.

Daar gaat geen voortgang in zitten, durf ik nu wel te zeggen.

Als rust het officief beginnen, als het überhaupt kunnen,

gaat het niet plaatsvinden van uit bagmoed, maar anders.

En als ze het daar toch doen, dan kunnen ze zich nu al voorbereiden

op het aantal verliezen, wat ze nu bij bagmoed ook leiden,

dan gaat het gevecht daar net zo hard wezen.

Want het aantal verliezen, jij noemt het even de cijfers,

Mart, ik begrijp, er gaan per vijf Russische soldaten die sneuvelen,

sneuvelt er één Ukrainese soldaat,

dat is een beetje de rekensom die wordt gemaakt.

Nou, dan denk je, dat klinkt misschien positief,

maar ik las ook vandaag in de volkskant,

dat er uit satellietbeelden blijkt,

dat er staat letterlijk dat de lijken zich opstapelen,

ook aan de Ukrainese kant.

Ja, het is een gevecht dat we wel eens niet meer kunnen indenken in deze tijd.

We zien eigenlijk dat de Russen eigenlijk heel simpel vechten,

ze vallen aan met kleine groepen van maximaal 100 man

en dan krijgen ze een opdracht om een loopgraaf te veroveren.

Dat lukt niet, het stuur is de vorige 100 man.

Dat lukt niet, het stuur is de vorige 100 man.

En als het bij de vierde keer wel lukt, dan hebben ze een loopgraaf,

maar 100 meter verder is weer een nieuwe loopgraaf van Ukraine.

Dus de verliezen aan beide kanten zijn hoog,

de treinbentie is er nauwelijks.

En de vergelijking staat op een andere schaal met vrienden in 1916,

die is er gewoon, beide landen sturen heel veel troepen daarna,

omdat ze de symboliek hoge vinden dan het militaire belang van Bachmoet.

En zolang Ukraine dat gevecht kan aangaan en de troepen eruit kan krijgen,

zolang ze niet worden omsingeld, blijft ze dat doen.

Ja, ik snap dat dit soort mathematische vergelijkingen worden gemaakt

en dat moet ook gebeuren.

Je moet ook rationeerder dan kijken naar wat zijn de voorzintegen

van een bepaald optreden, maar laten we vooral niet vergeten

dat we het hier over mensenlevers hebben.

Dat wordt van de Russische kant, daar wordt van gezegd

van ja, maar het zijn toch allemaal maar gevangenen en huwelingen van Waakner.

Ja, sorry, maar het blijven mensen.

Met gezinnen erachter.

We kregen ook weer luisteraarspost deze week.

Het was een vraag die vond ik wel heel interessant van Friedrich.

Die schrijft ons, we horen berichten over het groot aantal slachtoffers aan Russische zijden.

Maar wat doet dat met de moraal van een Ukraineanse soldaat

om eindeloos veel slachtoffers te maken?

Kan dat ook een aanverrechtseffect hebben?

En dat vond ik eigenlijk wel een interessante kijker op,

want misschien dat je eenvoudig analyse is van

hey, ze maken veel slachtoffers, dat is heel goed,

maar dat doet natuurlijk ook iets met een mens.

Ja, zeker, maar Marte heeft het al eerder gezegd

uiteindelijk als je in die loopgraaf staat, vecht je voor je maatje naast je.

En als zo'n aanval wordt afgeslagen, dan is er bijna een juich moment.

Mensen kunnen zich dat misschien niet voorstellen,

maar als anderen op jouw afkomen om jouw loopgraaf ten koste van jouw leven te veroveren

en het lukje om ze af te slaan, dan sta je soms gewoon te juichen

in zulke omstandigheden.

Dat is natuurlijk eigenlijk bizar.

Jij net iemand hebt doodgeschoten.

Ja, maar je hebt net mensen doodgeschoten, maar je hebt het overleefd,

je hebt succes gehaald.

Ik heb al wat gezegd, ik ben een grote fan van die E-team.

Ik weet niet of de mensen nog die serie kennen.

De filmpjes waren allemaal natuurlijk een beetje onzinig, maar dat laatste moment.

Als heinebol hees die grote sigaren zijn mond steekt, met zijn team om zich heen

en dan zegt, I love it when a plan comes together.

Daar krijg je een kick van.

En daar bind je nog meer je groep aan datgene wat je aan het doen bent.

En zulke momenten zullen er in die loopgraaf een ongetwijfeld zijn.

En wat Ukraine doet, en daarom moet ze ook die opening opa houden,

zijn rouleren hun troepen.

Als je er 5 dagen in het gebied, dan ben je fysieke mentaal ook wel klaar.

Want als ik moeilijk omstander ben, de slechtweer, adrennelingen, doodangst,

dan gaan ze er ook weer uit.

Zijn feit uit Eerste Wereldhoorlog waar de Franse en de Britten wel konden

rouleren met de troepen en de Duits is nauwelijks,

dat het op de duur wel een enorme impact heeft op het moreel van de troepen.

Hoe weet je dat eigenlijk, dat er wordt gerouleerd?

Hoe hoor ik van jou, maar waar zie je dat aan?

Via bronnen kunnen we hier welke eenheden van de Ukraine daar zitten.

En we zien constant daar eenheden terug heen gaan of heen gaan en weer terug gaan.

Dus we weten dat ze om de 5 dagen grote eenheden praat je over

duizend man rouleren in en uit.

Dat moet wel kunnen.

Als Bachmoed is ontsingend, kan dat niet meer.

Dus dan weet je dat is wel te gres.

Maar je ziet ook op social media, zie je filmpjes van Ukraine's militairen

die daar al geweest zijn, teruggegaan zijn om wat wij dan noemen te recupereren,

te herstellen en soms nog een keer gaan.

Dus de Ukrainers maken er ook geen al te groot geheim van dat ze dat doen.

Dit alles zegt niets over hoe de mentale toestand over een aantal maanden

of over een aantal jaar van deze mensen.

En de Ukraine-soldaten zien natuurlijk ook dat die omsingeling sterker wordt.

En die weten ook, als die uitweg er niet meer is, dan zit ik hier.

Ja, en die kennen het verhaal van Mario Pollock.

Ik wil met jullie naar de wakerengroep.

Jij noemde hem net al even Peter.

Het is een beetje bekendkant als het privé leger van Putin.

Zo wordt het dan wel eens genoemd.

Ik zie jullie al een beetje ginnig, we komen zo op.

Heel actief daar in die gevechten bij Bachmoed.

En er ging deze week een heel opvallend filmpje kwam voorbij

van de leiding van de wakerengroep.

Die zeiden ons, we hebben een munitie tekort.

Ik vond het een beetje moeilijk om te bepalen wat ik moest denken van dat filmpje.

Wat dachten jullie toen je het zag?

Nou, ik was wel even verbaasd, want je hebt het over prikosje in.

Zeker.

De baas van de wakerengroep, die heeft het al eerder gedaan.

En toen ik dat zag dacht ik van, hier zijn ze in het Kremlin niet blij mee.

Want die proberen natuurlijk eens gezintheid naar hun Russe bevolking

en de rest van de wereld uit de straal.

En dan gaat daar zo'n huwelingen legebaas

die gaat daar even het echte lege lopen afkraken

en de leiding lopen afkraken.

En zegt dat er gewoon onderling in rivaliteit is.

Dus ik denk, nou die zullen ze toch wel teruggroepen.

Maar hij doet het nu weer.

Dat betekent in ieder geval dat het niet lekker gaat onder elkaar.

Maar ik denk ook dat deze man met vuur speelt,

want nu hebben ze hem nog nodig.

Maar tegen de tijd dat ze hem niet meer nodig hebben,

wordt de rekening nog betaald voor deze actie.

Kijk, heibelintent is nooit goed als je het naar het Russisch oogpunt bekijkt.

En we zien nu wel dat het gors van de Waaknegroep,

met name de wat meer getrainde heenheden,

worden nu ingezet bij Bakmoet.

Dat wilde zeggen dat ze zijn begonnen

met de gevangenen zonder opleid naar voren te sturen.

Maar nu om het succes te hebben,

sturen ze er wat betere opkleidingen erin.

Als die het ook niet redden,

dan ben je niet alleen de masse van de Waaknegroep kwijt,

maar ook jouw geraamte,

jouw structuur bij je kwijtving en beste mensen bij jou kwijt.

En dat kan best wel eens een mogelijkheid bieden

voor het normale Russisch leeg

om het even aan de kant genoeg geweest.

Want die rivaliteitsbeeld speelt natuurlijk wel degelijk een rol.

Ik zag jullie toen ik zei het privé leger van Putin

en een beetje schamper lachen.

Ja, want Putin heeft zijn eigen leger.

Dat is niet de Waaknegroep, dan is het anders.

Hij heeft gewoon een eigen leger.

Ja, punt van een paar tienduizend mensen die hem gewoon helpen

en beveiligen, dus dat is ook nog eens een keer.

Een soort vredelde uitgebreide lijfwacht, zo mag je het zien.

Ja, en die heeft hij dus nodig,

om dat spelletje in Rusland te spelen van het verdelen en heers.

Dus hij heeft naast de kruismacht,

heeft hij ook nog dat eigen leger.

Daar heeft hij de veiligheidsdiensten.

En dat houdt hij allemaal keurig in balans

en dat kan hij hem, dat is heel veel touffetjes heeft om aan te trekken.

En wat is dan precies, even kort,

die Waaknegroep, hoe moeten we dat dan beschouwen?

Want blijkbaar kunnen die een hele grote mond hebben.

Nou, eigenlijk is een soort vreemding een legioen,

maar dan zonder vermelenbinding aan Rusland.

Dus ze gebruiken het om de smeerklusjes op te lossen voor de Rus.

Dus ze zijn in Syrie ingezet.

Ze zijn in Mali, as we speak,

ze hebben de Frans eigenlijk uit Mali kunnen gooien.

Dus ze worden voor het builandsblijd ingezet.

Ze worden voor operatie ingezet, bij geversoperaties.

En de Waaknegroep wil zich nu ook laten zien

dat ze niet alleen een soort counterinsurging noemen,

ze noemen dat dus een Syrie-achtig scenario

met een tegenstander die niet goed is geschold,

dat ze daar kunnen winnen,

maar ook dat ze in een reguliere gevecht kunnen winnen.

En daar komt die hele tegenstelling nu bij Bachmoet van.

Ja, maar de Waaknegroep leeft bij het feit

dat de Russische Federatie, Putin,

gevechtscapaciteit, militaire capaciteit nodig had,

die die kon inzetten zonder daar als regering

verantwoording over te hoeven afleggen.

En dat is natuurlijk heerlijk.

Dit zijn de groene mannetjes die ook in het Oost van Ukraine hebben rondgelopen.

Dit zijn ook groene mannetjes die inderdaad naar Afrika worden gestuurd.

En één, ze hoeven er geen verantwoording over af te leggen.

En twee, die militairen worden gewoon gezien als disposerbots.

Het maakt niet uit als ze overlijden.

Want ja, wij weten van niks.

Mijn naam is Haas.

En kan er wel in dat bericht wat we dan zagen deze week

een kern van waarheid zitten,

dus dat het dus misschien wel heel nijpend voor hen is

omdat ze een munitie tekort hebben, dat is natuurlijk een probleem.

Nou, je ziet er een generiek is in dat beide leges gewoon

een enorm logistiek probleem hebben, dat weten we ook.

Gisteren nog iemand van de Europese Unie die zei

we moeten een oorlogseconomie gaan opstarten in Europa,

anders kunnen we Ukraine niet blijven voorzien van wapens.

Er is een enorm probleem aan beide kant.

En je moet kiezen waar je jouw schaarsmiddelen gaat inzetten.

En dat is waarschijnlijk over de achteren dat Prigoshin zegt

ik heb ze hier nodig.

Maar misschien zeggen het Russische leger wel.

Misschien zien we dat binnenkort.

Ik heb ze altijd nodig.

Wat misschien samenhangt met dat munitie tekort

is een ander bericht van deze week dat mij verbaasde.

Namelijk dat de Russen massaal zouden vechten met hun schep.

Toen dacht ik, we hebben hier gesprekken gevoerd

over de meest geavanceerde tanks en weet ik niet wat.

En uiteindelijk wordt er nu gevochten met schepen.

Verbaast jullie dat of ligt dat aan mij?

Nee, het verbaast mij niet.

Kijk, wij maakt altijd de grap.

Als je in het loopraaf zit dan vecht je tot de pionierschop.

Zo heet het schep.

Dat is een schop.

Daar kun je mee graven.

Daar kun je boom mee omhaken en het tegenstander mee uitschakelen.

Dat zijn de drie functies die die schop heeft.

En elke soldaat heeft zo'n schop.

En op het moment dat je bijnoemt dat met een uitvermischd wordt

het handgemeen hebt, dat je dus echt één op één moet vechten

met jouw tegenstander, dan heb je soms meer aan een schop

dan aan een geweer.

Wat het soms niet doet of modder of regen of wat is het gebeurd.

Alleen het gekken hier is.

Dat is niet de verdedigde partij die het gebruikt.

Aan van de partij die met de schop moet gaan aanvallen.

Dat is wel heel extreem.

Dat heb ik niet vergehoord.

Je moet ook begrijpen dat die pionierschop die red echt levens.

Want als jij in het trein voortbeweegt

en er wordt op een geval bij jou geschoten met direct vuur

dat ze met geweren of mitrailleurs beschieten

of met indirect vuur met archierie, die schieten met een boogje

en jij gaat op de grond liggen.

Als je boven dat mijnveld uitsteekt dan ben je nog steeds kwetsbaar.

Als je dan met dat ding nog een gaatje kunt graven

en wij noemen dat een lichtsleuf.

Een lichtsleuf.

Een lichtsleuf is gewoon een sleuf waar je in kunt liggen.

En de grond die je weggraft die leg je voor je neer

zodat je meer zichtdekking hebt

en dat kan even nog kogels tegenhouden.

Dan red dat misschien met je leven.

Dus de pionierschop is voor een soldaat altijd heel erg belangrijk geweest.

En in het mand tot mand gevecht

zoals het ook wel wordt genoemd, het handgemeen

soms heb je geen minutie meer.

En dan kun je beter met zo'n pionierschop in de hand staan

als dat je met blote vuister staat.

Ik blijf het ongelooflijk vinden.

Er zijn onbemande drones die we op mensen af kunnen sturen

en uiteindelijk staan we met een schep in onze hand

deze oorlog uit de vecht.

Alles heeft er mee te maken als je aan soldaatvechten in je zegt

wat er ook gebeurt.

Ik ben bereid elke prijs te betalen

om geen meter grond prijs te geven

dan eindig je in de loopgraaf

en eindig je met de pionierschop.

Zo simpel is het.

Ik heb een pionierschop en mensen woon op land

en als iemand zegt dit is mijn grond

ik ga je niet weg, succes.

Hebben jullie je pionierschop nog?

Nee, ik heb hem niet meer.

Ja, ik heb hem nog.

Jij hoon nog aan mijn uitrustingstandaard.

Het ging er niet de poort uit zonder pionierschop.

Het is echt belangrijk voor een militaar

om hem te hebben.

Je denkt niet eens bij na, je hebt hem gewoon bij je.

Je ziet ook een hele evolutie in dat ding.

Ik zag, voor 20 euro

kun je een eentje bestellen bij bob.com.

Ja, dat zal ongetwijfeld kunnen.

Maar vroeger was het gewoon

een steel met een stuk metaal eraan

en dat was in één geheel.

Maar er niks zijn van de generatie

waarbij je in ieder geval het metale deel terug kon klappen

en had je alleen die steel nog tegen je kont aan hangen

of boven in je rug zitten

maar ook al was dat lastig

je nam hem wel mee

en nu heb je het tegenwoordig al

een ding wat ze in compleet van kunststof of metaal is

en dat vauwen ze in drieën

kun je heel snel uitklappen

en dat is heel erg belangrijk.

Dan het thema van deze week

het belang van terrein in een oorlog

want of je vecht in een bos

op een open veld, in een modderpool

of in de bepouwde kom

dat maakt nog al een verschil

en nu is de vraag, kan het terrein

de uitkomst van de oorlog in Ukraine bepalen?

Kun je een voorbeeld geven

wanneer dat terrein in Ukraine

van belang is geweest?

Een heel pregnant voorbeeld

is zeg maar noord van Kiev

eigenlijk niet toegankelijk

alleen maar wegen die

kunstmatig zijn aangelijkt kun je overheen

en voor de rest moet je echt een local zijn

om te weten waar je kunt lopen

en niet zonder dat je verdringt daar

dus dat is voor militaire ontzettend moeilijk terrein

en wat zien we nou?

Dat we aan het begin van de oorlog hadden

dus Kiev probeerde in te nemen

en je ziet toen Kiev werd ingenomen

in 1941 in de Tweede Wereldoorlog

toen gingen de Duits helemaal oost

van Kiev van de Nepper

want zagen we nu

dat de Russen vanuit Witrussland

door die morasse heen gingen richting Kiev

denk je oh dit is niet zo slim

dat werkt dus ook niet

dus na twee weken

misschien moeten we toch wel aan de oostkrant van de Nepper naar Kiev

met twee weken kwijt

dus dat terrein blijft bepaald

en wat je daar dus zag

het terrein kanaliseert uiteindelijk

degene die naar voren wil

dat waren toen de Russen

als verdediger

het terrein te lezen

en je kijkt naar waar mogelijkheden en onmogelijkheden zijn

voor jezelf en voor je tegenstander

en je probeert dat terrein

als het nodig is aan te passen

en dat kan door

een bosrand

helemaal plat te leggen

dan kun je er niet meer in rijden

dat kan door een brug op te blazen

dat kan door prikkeldraadsgesperringen neer te leggen

het kan zijn dat je daar mijnen neerlegt

zodat je die vijand de richting op krijgt

waar jij hem het beste kunt aanpakken

dat noemen we ook wel een killzone

waar je dan het maximale rendement

effect haalt

uit al jouw wapensystemen

in het noorden bij Kiev

hoefden de Ukrainians niet zoveel te doen

want de natuurlijke hindernissen

waren al zo goed

dat de Russen konden eigenlijk alleen maar op de wegen blijven

en dat maakt het als verdediger

natuurlijk een stuk makkelijker

maar kan ik daar dan inderdaad ook uit opmaken

dat je als verdedigende partij

per definitie een voordeel hebt

en natuurlijk je eigen trein het beste

je hebt het nadeel dat je kunt worden verrassend

want dat ligt bij de aanvallen

maar je hebt het voordat je het trein naar jezelf kunt laten richten

het werkt overigens niet altijd

een school voorbeeld dat het niet werkt

is de tweede wereldoorlog

waarbij de Franse de marginolini bouwden

want die dachten als de Duits komen

dan komen ze hier

en dat deden ze niet

ze kwamen het was door de Ardenne heen

wat je normaal gesproken met tanks niet zou doen

een beetje te vergelijken met de priepantmorsen

dus het element verrassing

en risico blijft ook altijd wel ook

ik vind de marginolini nog steeds

het school voorbeeld van

wat Darwin bedoelde

hij die zich aanpast

die overleefd

wat de Franse dachten naar de eerste wereldoorlog

van dit nooit meer bouwde de marginolini

een hoop effort erin gestoken

maar die hadden goed opgelet

en die wisten dat ze anders moesten gaan opereren

die pasten zich wel aan

en die ging gewoon over, langs

eigenlijk was die niet relevant meer

en als we dit verhaal even vertalen

naar de situatie van vandaag de dag

ik zag deze week op social media

een foto voorbij komen

van een bebloede rugzak van een soldat

die hing in een boom

tragisch beeld, maar ik zag dat veel Oekeïnse mensen

die erop reageerden ook hoop uitputten

omdat er knoppen in die boom zaten

oftewel de lente komt eraan

Mart, zou je kunnen uitleggen

waarom de Oekeïners die lente

met enthousiasme verwelkomen

het eerst zou ik zeggen

de laatste zenden van in Westen

het noeius is dat een vogeltje

vluit vanuit de loopgraaf

de hoofdpersoon kijkt naar die vogel

en denkt het wordt voorjaar

het leven wordt beter in de loopgraaf

dat is ook wel het einde van het verhaal

maar dat speelt zeker mee

maar wat hier val omgaat is

kun je het terrein gebruiken

om met jouw voertuigen

offensieve operaties uit te gaan voeren

want iedereen denkt modder, sneeuw

en ik moet zeggen dat effect valt wel tegen

want wij vergeten wel

is dat met name de russische tanks

die Oekeïne ook nog heeft

die zijn eigenlijk gemaakt

want even wat ik nu veel lees

in de analyse is

de grond omdooid

dus het wordt één grote modderpool

en eigenlijk al die dus tanks in vastrijden

vroeger hadden wij een truc

daar hadden we een wachtmeester van de cavalrie

en die sprong op de rug van een andere wachtmeester

en als die ene zakt tot zijn enkels weg

dan kun je daar niet rijden

de russische tanks kunnen dat wel

en waarom kunnen ze dat?

ze zijn 20 ton lichter

west tank zijn 60 ton, rust ton weegt 40.000 kilo

en ze hebben veel bredere rupsbanden

dus de bodembruk is veel lager

dus het gekke is

de russische tanks zijn eigenlijk voor gemaakt

om dit omstandigheden op te gaan treden

dus voor militaire operaties

maakt dit weer op zich niets verluid

wel voor de voertuigen die moeten volgen

voor je logistiek, voor je wielvoertuigen

en de analisten zeggen dit is goed nieuws

die dus tanks gaan in de modder vast zitten

ja goeie vraag

het klopt niet

als het dus echt drassig wordt

staan ook de russen vast

we moeten niet vergeten dat de russen ook heel veel

pansevoertuigen hebben op wielen

en voor die is het al

een stuk moeilijker

en als jij effect wil brengen bij een aanval

dan heb je meerdere middelen nodig

en niet alleen tanks

die de tanks volgen

en voor die voertuigen wordt

een stuk lastiger

als het heel erg drassig is om die tanks te blijven volgen

zeker in het tempo wat die tanks kunnen maken

dus als je tegelijk

staat, zie je onmiddellijk de tanks vooruit sprinten

en die wielvoertuigen

die krijgen het dan heel erg moeilijk en die blijven achter hangen

dat betekent dat de tanks kwetsmaden zijn

en wielvoertuigen dat zijn bevoledigingsauto's

waar wagens met middelen zijn

dat zijn ook

gepanzende voertuigen waar in van teruste in zitten

die hebben ze ook

en die houden die tanks gewoon niet bij

als je dan ziet dat de russetanks

zeker de ouderen

die hebben niet zoveel bescherming aan de buitenkant hangen

dan word je wel heel kwetsbaar

dus het modderseizoen

is niet per definitie goed nieuws voor de Oekerniers

maar daar komt ook weer de link

met het terrein als Oekrene

proberen je de Russen daar te krijgen

waar het terrein niet zo begaanbaar is

daar proberen ze heen

te krijgen maar de stelling op zich

dat tanks vast zouden rijden

en het terrein dat modder is

dat is gewoon niet waar

het heeft wel invloed op de operaties

en als je terrein goed gebruikt

kunt nog uitbuiten ook

we kennen allemaal

iedereen kent de term sitting duck

tanks, pans en voertuigen zijn gemaakt

om te blijven bewegen

of anders in ieder geval vanuit een bescherming

achter een adewal of wat hem ook

hun effect te brengen

maar als jij stil staat op het open terrein

en dat probeer je als verdediger

natuurlijk voor elkaar te krijgen

dat die vijandair stil komt te staan

want dan kun je maximaal aanpakken

als we het hebben over hoe je als militair

te werk gaat

Peter, misschien kun je ons eens meenemen

je bent op missie, je komt in een nieuwe omgeving

wat heb je bij je, een landkaart stel ik me voor

hoe ga je te werk, je kijkt om je heen

wat doe je?

ik zeg altijd de winst zit aan de voorkant

dus als je ergens naartoe gaat

heb je je al helemaal georienteerd

op wat de vijanden aan het doen is

je kijkt naar wat de mogelijkheden

voor de vijanden zijn

en wat de mogelijkheden voor jou zijn

en daarbij is een van de belangrijkste dingen

is een analyse van de kaart

van het terrein

je kunt satellietfotos gebruiken

om zoveel mogelijk inzitten in de terrein te krijgen

want daar ga je echt kijken

waar zijn nu naderingsmogelijkheden

waar kan ik tempo maken

naderingsmogelijkheden

waar ga ik sowieso vastlopen

maar als je de bossen ingaat

dan wordt het een stuk moeilijker

om je te orienteren

maar ook om jouw gevechtscapaciteit

naar voren te brengen

want op zo'n bosspad

heb je één auto vooroprijden

met één kanon of één mature

en de andere zitten er echt achter

we hebben het net over kier gevallen

we hebben het kunnen zien

zo kijk je naar wat de mogelijkheden zijn

kijk je wat je daadwerkelijk aanmiddelen kunt inzetten

op welke plek

aan de voorkant zit echt de winst

als jouw voorbereiding goed is

dan heb je de beste kans

dat je maximaal effect hebt

en dat je toch probeert de vijand nog te verrassen

kijk het is wel een ernstige professionele afwijking

want als we op vakantie rijden

door Duitsland of door Frankrijk

dan kijk Martje zegt

o, schootsvelden hier zijn mooi

of deze rivier, dan kan ik met een tank wel overeen

of deze kan ik net niet

maar uit waar je komt, dat is jouw eerste geeftigde

dat is zo ingeramd

want de kinderen wel eens moe vanwoorden

ik leer er van een Duitse collegaan

een woordje dat nooit meer aan m'n hoofd is gegaan

want soms heb je relatief kleine slootjes

maar die zijn dan net zo

door de de walkanten

zijn die zo

dat een pansenvoertuig daar niet meer over heen kan

en dat noemt hij een pis rinnen

dan rij ik door Frankrijk

en ik denk oh, dat is een pis rinnen

dat is gewoon een deformatie

Mart, hoe is dat traminer

bij jou ingeramt

om in het terrein toch hier te nemen

ik heb voorop de Kamer

te horen, Bep, Wasst, Flug, Haar en Nylons

Bep was Flug, Haar en Nylons

en gaan we bijvoorbeeld eens in laten werken

en Nylons zou zeggen dat is een tegenwoordige pentie

maar er is niks meer als een soort hulpmiddel

wat je kunt gebruiken

want de B van Bep staat voor belangrijke gebieden

wat zijn nou dominant gebieden

bijvoorbeeld bergen, hoge bergen

Wasst staat er voor waarnemers en schootsvelden

dus waar kan ik dingen zien

en waar kan ik schieten met wapens

de S staat voor

kan ik goede dekkingen in vinden

voor mijzelf, gevechtsdekkingen

de H staat voor hindernissen

en de hindernissen zijn al

dat kan een natuurlijke zijn

dus een klootbeek

of je kunt mijnvelden aanleggen

je kunt het trein conditineren

en het laatste Nylons staat voor naderingsmogelijkheden

en met deze vijf dingen in je hoofd

kijk je constant naar het terrein

hoe zou de veil doen

uiteindelijk als je dat elke keer doet

wordt er een deel van je leven

en je maakt je nachts wakker

en iemand roept hoe zit de trein

en dan kom je er wel uit

we zien nu de Russen

die proberen al weken door de verdedigingslinie

te komen

als we het weer even vertalen naar de terrein

op wat voor terrein kun je nou het beste

doorbreken

het doorbreken

dat kun je op ieder terrein op zich

maar je probeert daardoor te breken

waar

terrein achter die plek ligt

waar je dat succes kunt uitbuiten

als jij

doorbreekt maar ze hebben daar achter

weer de volgende verdedigingslinie allemaal liggen

en je kunt nooit jouw capaciteit ontplooien

om dan zoveel mogelijk terrein daarna te winnen

dan schiet dat doorbreken niet zo op

het is eigenlijk het verhaal wat Matt net vertelde

over de loopgraven

dat is van meer

een kleine loopgraven bij Bachmoet

als je de ene loopgraaf wint weet je dat

er verder de volgende is

maar kun je dat specifiek maken

als je op een veld bent of in een bos

of in een stadse omgeving

wat is dan het verschil in benadering

in een openveld kun je het maximaal

ontplooien

dus kun je je panzenvoertuigen

breed neerzetten

het maximaal effect van je wapens hebben

maar je bent daar ook kwetsbaar

want je wordt eerder gezien

je kunt makkelijker op grote afstand worden aangegrepen

ga je in een bos

en daar heb je zicht afstand

van als je blij bent

heb je 100 meter, een keer een open plek ofzo

maar je zit dus veel dichter op elkaar

en de coördinatie van jouw

optredens daar veel moeilijker

want je eigen troepen zie je ook eigenlijk niet

er zit onmiddellijk een boomer uit tussen

en wat je altijd wilt voorkomen

dat is het ergste wat militaire kan

nou voorkomen en wij noemen dat

blue on blue

dat betekent dat je op je eigen collega's aan het schieten bent

dat wil je niet

dus je wilt blijven coördineren waar iedereen zit

dus je ziet eigenlijk gewoon in de verte andere soldaten

en je weet niet meer van welke partij

en je weet niet meer wie het is

zijn het eigen troepen of is het fijn

dus die coördinatie in bossen is

heel erg moeilijk

en datzelfde geldt eigenlijk ook

in wat wij noemen gevechten in orde

steden en dorpen

ook daar heb je maar heel kort in zich wel

zet mijn maatje in de volgende straat

of in het volgende huis

of zit-ie nog achter me

dat is heel erg lastig

dus dat zijn echt wel de moeilijkste

gevechten die je als het even kan

probeert te vermijden

ik wil nog naar één onderdeel van het terrein

toe, namelijk de rivier

Peter jij zei vorige week hier in de podcast

het moeilijkste wat er is

voor een leger is om een rivier over te steken

waarom is dat nou zo ongelooflijk moeilijk?

het is sowieso moeilijk

omdat het voor de tegenstander

de verdediger heel erg makkelijker van aan de andere kant

een rivier te gaan zitten

en te zorgen dat jij er niet overheen komt

zo simpel is het eigenlijk

hij maakt het je gewoon heel erg moeilijk

hij kan dus op plekken waar de verdediger

verwacht

dat jij een overgang wil maken

gaat hij zijn verdediging inrichtig

gaat hij misschien van mij naar aan jouw kant leggen

gaat hij hindernissen leggen zodat jij niet

bij de rivier kunt komen

als aanvaller moet je er dan beginnen

met indirect vuur

dus atjuri, luchtsteun, noem maar op

de verdediger al te slijten

dan moet je uiteindelijk

naar de rivier toe

dat kun je met je voertuigen doen

maar uiteindelijk, je kunt

amphibische voertuigen hebben

maar er zijn al eenmaal plekken waar je er niet in kunt

of nog erger waar je er wel in kunt

maar aan de andere kant er niet uit kunt

omdat er gewoon de wal de veelste stijl is

dus je hebt niet altijd de mogelijkheid

om met amphibische voertuigen over te gaan

en dan moet je soms terugvallen

op het meest primitieve wat je hebt

boodjes naar de overkant

roeien

om dan aan land te komen

om daar het gevecht aan te gaan

om die vijand weg te drukken van de rivier over

want pas als die vijand weg is

bij die rivier over en niet direct

zicht hebben op de plek waar jij

een brug of een ponton

wil laten gaan

dan kun je pas met die materialen komen

want daar heb je er niet zoveel van

en als ze daar direct zicht op hebben

dan zetten ze daar atjuri vuur op

en dan zie je er van maar direct richting

en dan ben je je brug en je pont ontskwaad

nu vind ik het leuk om te vertellen

we hebben het over rivieren

wij nemen deze podcast op in Nijmegen

Peter dat is jouw woonplaats

een stad met een bekende 2e wereld

oorloggeschiedenis vanwege

operatie Market Garden

waarbij een brug een belangrijke rol speelde

en ook die bootjes waar je het net over had

ja, toch even

voor de luisterhaars

Market Garden was

een volmerie bedachte operatie

om aan het eind van de Tweede Wereldoorlog

heel snel vanuit België

Nederland in te trekken

via één as, noemen wij dat

en ze waren gewaarschuwd door het Nederlandse verzet

dat je in die tijd

net zoals de Russen bij Kiev

eigenlijk maar van één weg afhankelijk was

en dan moesten ze meerdere bruggen verover

om uiteindelijk noord van de rijn te komen

bij Anem

bij Nijmegen liepen ze echt vast

de geallieerden

en ze wilden door naar Anem

om daar de Britsse parachutisten te ontzetten

de brug bij Nijmegen

was door de Duitsers kapot gemaakt

en de Zuidkant hadden ze

maar de Noordkant nog niet

dan kunnen ze die brug niet repareren

of iets daar improviseren

dus ze moesten die Duitsers van de Noordkant weg hebben

en uiteindelijk werd besluitgenomen

om een rivierovergang te doen

met rubberbootjes

een compagnie van de Amerikanen

met zo'n 150 militairen moest dat gaan doen

maar de planning was bij nacht

maar net als het beeld

bij Noord-Pakije in het begin van de oorlog

in Ukraine was het hier ook zo

dat die weg stond helemaal vol

dus die vrachtauto's met die boten

die zaten gewoon ergens in die vielen

laten we het maar gewoon zo noemen

en die kwamen dus te laat aan

en pas bij dag aanbreken

en toen heeft er iemand toch het besluitgenomen

om bij dag aanbreken in rubberbootjes

dus volledig bij dag ligt

naar de overkant te roeien

en daar werd ze nog beloofd

dat er dan wel met atjurie rook zou worden gegeven

op de Noordkant van de rivier de Waal

zodat de Duitse zei niet konden zien

maar ja, het waarde is hier ook wel zo weg

Dus rubberbootjes

dag ligt, je vaakt zo de vuurlinie in

rubberbootjes op je nek naar het water toe

boten het water instappen en peddelen als een dollen

om proberen aan de overkant te komen

ze hebben het gehaald

ze zijn uiteindelijk ook in staat geweest

om de Noordkant van de Brug te vermeesteren

maar 48 van de 150 Amerikanen

gedood

en dat wordt nu nog steeds

op een hele mooie wijze herdacht

en ik vind dat toch wel heel bijzonder

op die plek

is een nieuwe brug gebouwd

die heet de Oversteek naar

de actie van de Amerikanen

en iedere avond

al sinds 2014

iedere avond staat er minimaal

1 meter aan

aan de uitkant van de brug

en op een moment

dat het dag ligt weg valt

dan begint hij te lopen

en op de brug zijn 48 lampen geplaatst

voor iedere dode Amerikaan 1

en als je dan

langzaam in gewoon wandeltempo loopt

dan gaan die 48 lampen

stuk voor stuk aan op het moment dat jij

bij die lampen aankomt

dus je loopt over die brug

die lampen gaan gelijk met jou aan

aan het eind ga je de trap af

en die bij het monumentje voor die 48 Amerikanen

iedere dag gebeurt dit

en dit heet de Sunset March

en iedereen mag meelopen

als jij zorgt

dat jij op het juiste moment

je kunt gewoon op een site kijken

als jij op het juiste moment daar bent

mag je met die veteraal meelopen

heb jullie het wel eens gedaan?

ik heb hem twee weken terug nog gelopen

over water is niet alleen een veld

maar ook je grootste vriend

wij als land hadden niet bestaan

in 1772

de stad Utrecht opende haar poort

en de dames schilderden daar de Frans een paar dagen op

en hebben ze heel goed gedaan

en de kapitein van de genie zei

misschien moeten we een aantal sluizen open draaien

want zo is het echt te gedaan

en plotseling hadden we een waterlinie

maar de Frans ook niet erheen kwamen

anders hadden we als land waarschijnlijk

niet eens meer bestaan in 1672

dus dit is je vriend

en je vaalt

wat we eigenlijk hebben gezien

okraïne kentseland

terrein beter dan de Russe

betekent dit

ik maak maar even een vertaling naar het voetbal

thuiswedstrijd

is dit inderdaad een bepalend voordeel?

ja

dat is inderdaad een voordeel

als je het goed doet, het heeft niet alleen

te maken met ken je het terrein

maar ook wat voor stijl van lijnen geef heb je

bij de Rus heeft niet elke commandant

heeft een kaart

die krijgt gewoon in de trein te zien

niet elke commandant heeft een kaart

bij ons lege heeft

elke commandant, elke onderoefsier

elke plaats, het goedstrand heeft een kaart

dus laat ook zien hoeveel initiatief

geef je eigenlijk aan

de mensen laag in de keten om te doen

wat ze moeten doen

dus ook het schil in leiding geven bepaalt

hoe je het terrein slim kunt gebruiken

als je geen vrijheid krijgt om met trein te gebruiken

kun je het terrein ook niet gebruiken

dus je combinatie van je land kennen

en de vrijheid hebben om met trein te gebruiken

dus jij dat wil

en dat maakt Ukraine sterker

en dat geldt op alle niveaus

dat geldt op een niveau van generals

die grote strategie je bedenken

met geld ook van het groepje van 19 invantristen

en de enkele invantristen

want ga je nou

links om dat huis

of ga je rechts om dat huis

maak ik gebruik van deze sloot

of laat ik die liggen

en pak ik een volgende sloot om daarheen te gaan

overal zoek je naar de beste mogelijkheden

die jou in het terrein kunnen dienen

en als jij aan de Russische kant

eigenlijk die vrijheid dus niet krijgt

dan ben je echt in het naden

volgende week zitten we hier weer

terugkend onderwerp

natuurlijk deze weken steeds geweest

dat is bagmoets, dat is dat gevecht daar

hoe verwachten jullie dat wij hier volgende week aan tafel zitten?

nou als ik nu naar de vastberatenheid

en ook risicant kijk

dan denk ik dat er

niet zoveel gaat veranderen

maar ook ik heb die kristalle bol niet

maar dan denk ik

dat we bij bagmoet ongeveer in dezelfde situatie zitten

dat wil niet zeggen dat dezelfde

spelers er dan zijn

maar in de grote lijn

de Ukrainians houden er nog steeds stand

proberen die ene opening open te houden

om toch

de doelen die zij gesteld hebben

te blijven behalen

ik kijk steeds meer de indruk

en ook een beetje intuition

en de ervaring zeggen ze wel eens

die gaan we op het tegen te zetten

dat je gewoon ziet dat het Russe officief

dat komt niet op gang

en ik denk dat er een relatie ligt

met wat de Russen moeten inzetten

om bagmoet te nemen

en de kracht is nodig hebben om een officief te ontwikkelen

en als dat zo blijft

dan zullen we zien

dat als Ukraine in staat is

om officief op te gaan treden

dat de Russen het enorm moeilijk gaan krijgen

om dit jaar hun doelen te bereiken

zo niet onmogelijk is

je ziet een indicatie

dat er nu allerlei berichten zijn

dat de Russen weer nog ouderen tanks beginnen

te zetten

dat geeft dus aan

dat ze echt van alles nodig hebben voor

om gewoon voortgang te blijven boeken

en daarbij

de intensiteit van deze oorlog

blijft in geen woorden te vatten

want dan moeten we nooit vergeten

dat zijn we mee begonnen

maar die intensiteit wat daar gebeurt

dan kunnen we ons een woord het wat

geen voorstelling bij maken

ik wil voor we afronden nog één luisteraarsvraag

met jullie beantwoorden

ik kom een vraag binnen van Richard Gulliard

zelf major van het regiment van Huts

ik zie een blik van herkenning

bij het regiment van Huts ben ik begonnen

en heb ik jarenlang gediend

kijk

dat schrijft een band

het was een interessant vraag

want wij hebben het vaak gehad

ook vandaag weer in het kader van terrein

we verbazen ons over wat die Russen aan het doen

daar zitten toch ook slimmer geniaals

die snappen toch ook dat ze misschien kieëven

niet vanaf het noorden moeten aanvallen

zijn vraag is eigenlijk een soort vervolg daarop

want hij vraagt zich af

luisteren de Russen mee

als er bij ons bijvoorbeeld in deze podcast

of in praatprogramma's zitten militairenalisten

die pik fijn uitleggen

waar het aan schort in de Russische tactiek

kunnen we daarmee de Russen

slimmer maken

nou dat ze mee luisteren

dat is zeker

misschien niet met deze podcast maar wat er in het westen gebeurt

ja zeker

dat doen ze

maar dan wil ik nog een voorbeeld noemen

vlak voor dat deze oorlog begon

was er een

Russische gepensioneerde kolonel

die gewoon

in de Russische media heeft aangegeven

als wij denken

dat we Ukraine zo binnen kunnen lopen

en dat dat een

walk in the park wordt

ik weet niet meer precies wat hij toen heeft gezegd

en die heeft toen gewoon geduid

wat er geen gebeuren

zoals jullie denken

als jullie echt denken dat het hier een feestje wordt

dan heb je het volledig mis

en die heeft gewoon aangegeven hoe moeilijk het zou worden

niemand heeft geluist dat

is een beetje de parallel

met Market Garden

onderschatting waar jouw tegenstander is

ontzettend moeilijk bij te stellen

tijdens een operatie

dus de verwachting ook van

wat het goed zou kunnen zijn

dat ze onze Westerse uitleg

misschien meenemen in hun operaties

in hun toekomstige doctrine

voorlopig zien we daar geen indicatie van

in ieder geval

ik niet en de vraag is of het Kremlin

daar ook voor ontvankelijk is

en dat weten we niet

maar we moeten niet denken dat de Russen niet leren

die conclusie moeten we de laatste razen

in ieder geval niet rekenen

want ze leren best wel

alleen niet alle lessen pakken ze mee

denigrerend zeggen ze moesten mobiliseren

nee, dat was gewoon een les die ze leerden

we hebben meer capaciteit nodig

dus ze passen zich best wel aan

maar niet voldoende om uiteindelijk succes te halen

goed, wij spreken elkaar volgende week weer

en wij gaan natuurlijk

volgen wat er deze week op het slagveld gebeurt

je luistert naar Veldheren

mijn naam is Josse Groot

naast mij zit generaals buitendienst

Peter van Umm en Marc de Kuif

wil je er nou ook iets vragen

dan kun je ons mailen op

www.media.nl

dat is kortie met C-O-R-T-I

en we zijn ook te vinden op Twitter

het Veldheren

deze podcast kun je beluisteren in Apple podcast

en op Spotify, vergeet je vooral niet te abonneren

en laat ook een recensie voor ons achter

dan wordt deze podcast weer makkelijker

vindbaar voor nieuwe luisterers

en er elke donderdag tot volgende week

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.