Veldheren: #23: Mijnenprikkend voorwaarts

Deze aflevering van Veldheren is opgenomen op woensdag ochtend voor het nieuws over de vliegtuig Crash waarbij wakenderbaas Prigogin zou zijn omgekomen.

Veldheren is een productie van Cortimedia en WPG Studios.

De kogel is door de kerk.

Ukraine krijgt de F-16 gevechtsvliegtuigen waar president Zelensky al zo lang om vraagt.

Nederland neemt daarin het voortouw.

En een groot obstakel voor het Ukraineanse offensief, de eindeloze Mijnenvelden.

Hoe ga je daar mee om?

Dat en meer bespreek ik, Josse Groot met generaalsbuitendienst Peter van Umm en Mart de Kruif.

Je luistert naar Veldheren.

Voor we beginnen wijs ik je kort op Veldheren extra.

Dat is onze wekelijkse extra aflevering waarin Peter en Martt nog veel meer vragen van luisteraars beantwoorden.

Daarvoor ga je naar vriend van de show.nl slash Veldheren.

En kom ons ook zien in het theater.

Bijvoorbeeld op 16 september in het openluchttheater Valkenburg of op 30 september in de Stadschouwburg in Haarlem.

Kaarten voor die eerste twee avonden zijn nu te koop via de website van het theater of kijk op cortimedia.nl slash live.

En hopelijk zien we je in het theater.

Dan gaan we naar het slagveld.

Wat zien jullie op de grond gebeuren en is er iets veranderd ten opzichte van vorige week?

Ja, mogelijk wel.

Er zijn toch wel meerdere meldingen dat ook in zijn aanvallen Zuid van Saperitia echt resultaat begonnen op te leveren.

En voor de fijn proefers noem ik dan even het door op robotinje.

Het ziet ernaar uit dat ze daar toch wel door een eerste verdedigingslinie van de Russen heen zijn.

En de Russen praten zelf over flexibele verdediging opeens.

Het wordt flexibel, heb ik nog niet gelijk aan de Russische strijdkacht gekoppeld.

Maar nu komen ze er zelf mee.

En er zijn eerste berichten dat het zou zijn dat ze nu dus wat meer mogelijkheden krijgen om tempo te maken.

Omdat ze door die grote eerste mijnegordel heen zijn.

Maar ik ben daar nog wat voorzichtig in.

Want de Russen als ze nog voorraden aan mijne hebben, hebben natuurlijk de tijd om het weer helemaal dicht te spijkeren in de volgende gordel met mijne.

Maar dat is wel het meest opmerkelijke, denk ik, wat er nu op de grond aan de hand is.

Er is wel een discussie, ook in de media.

Publieklijk is er in The New York Times een artikel waarin stond dat de Amerikaanse combinant der strijdkrachten, zeg maar,

en de Britse combinant der strijdkrachten hadden gebeld met de Ukrainese combinant der strijdkrachten

dat hij niets in troepen moet verspreiden over het grond, maar moet concentreren en een doorbraak proberen te versieren.

Ik vind dat een beetje oud denken, zelf, want je weet als je concentreert jouw troep op één plek,

dat je heel veel troepen bij elkaar moet vegen om te kunnen inbreken,

om het kunnen doorbreken, dat het vaker of wat, en te kunnen uitbreken.

Je wordt enorm kwetsbaar voor de Russiartrie en Russe luchtmacht.

Dus ik begrijp dat ze het niet doen.

Maar ook het feit dat je als combinant der strijdkrachten, kennelijk als buitenlander,

probeert te adviseren hoe iemand zelf zijn eigen werk noemt,

terwijl die het trein waarschijnlijk veel beter kent en mensen beter kent.

Als de artikel waar is, is het best wel opmerkelijk.

En je ziet dat de strategie van, zeg maar, de honderd kleine stapjes in plaats van één grote stap

best wel resultaatoplevert niet veel en niet snel, maar wel gestaagd.

Maar dat is eigenlijk dat verzinnens.

Ja, ik hoor wat de Maat zegt en ik ben het daar ook mee eens,

maar ik ben degene geweest die het woord ongeduld wel eens in de mond heeft genomen

en daardoor een luisteraar onmiddellijk op werd afgetikt en terecht.

Als dit waar is, dat die twee combinant der strijdkrachten inderdaad dit gesprek

hebben gevoerd met de Oekranische collega,

dan hoop ik niet dat dit een eerste dagelijk signal is van het ongeduld

wat in het West is aanstaan, want ze zijn natuurlijk niet onbelangrijke partners, Amerika en Engeland.

Want ja, wij kunnen wel ongeduld hebben, maar de Oekranischers kunnen geen ijzer met handen breken.

En wij hebben hier al meer maals uitgelegd hoe belangrijk het,

of hoe het belangrijk gehecht wordt aan het individuele leven

en dat Oekranischers niet dat voortzettingsvermogen heeft voor de rust te hebben.

Dus de Oekranischers gaan op verstandige wijze, denk ik,

nog steeds om met de situatie waar ze in zitten.

Zoals Westen, mooi voor de Duitse woord, de oudsdouwer moeten hebben

om uiteindelijk de Oekranischers te blijven steunen.

Nu vroeg ik jullie vorige week van, he, is het Oekraïnse offensief mislukt?

Daar wilden jullie je niet aan wagen aan die constatering.

Uit een ander artikel afgelopen week van The Washington Post,

die baseerde zich op inlichtingen wonnen en daarin werd gezegd,

het belangrijkste doel van het Oekraïnse tegenoffensief, namelijk het heroveren van Militopol,

dat gaan ze niet halen.

Is dat iets wat jullie ook zien gebeuren, of is het daar te voeg voor?

Ja, ik vind dat het een beetje scoren wordt journalistiek

om met co-adriaalste terug te komen.

Kijk, wij willen heel graag dat een offensief slaagt of niet slaagt,

wit of zwart.

Maar heel vaak, en de geschiedenis leert dat ook,

is de ouds van offensief heel grijs.

Volgens mij heeft Peter vorige keer nog het voorbeeld genoemd van

Margaret Garden wat tot Nijmegen kwam en niet tot Arnhem kwam.

Is het dan een mislukking of niet?

Dat is een appartite discussie.

Maar als je uitzoomt, zijn wel aantal dingen staan gewoon vast.

Rusland is nog steeds niet in staat geweest om het initiatief te hernemen

ten opzichte van Oekraïne, dat is één.

Tweede, Oekraïne maakt nog steeds, zij het weinig, maar gestaag terreinwinst.

Militopol is een zeer ambitious doel als dat het doel is geweest,

want dan praat je echt over 80 tot 100 kilometer doordringen

door de Russische linie zijn, de vraag is of je dat redt.

Maar de vraag is waarom wil je dat bereiken, dat wil je bereiken

om de bevoorraadingslijnen van de Russe overland af te snijden.

Daarvoor hoef je niet in Militopol zelf te zijn.

Dat kan ook met verdragende arterie, kan dat ook.

Dus je moet altijd afvragen welk effect wil ik bereiken

in plaats van een geografisch doel en kan ik dat alsnog bereiken.

Nou, ik zou zeggen, daar is de jury is still out there.

Ja, en laat er ook in de ogen zou nemen dat

de atmosfeer in Rusland is toch licht aan het veranderen.

Lijkt het, zeg ik erbij?

Ja, we krijgen echt signalen dat in Rusland

nu mensen toch wel de balen beginnen te krijgen van de aanvallen

die in Rusland zelf plaatsvinden met drones en dergelijke.

We hebben net weer een Russisch vliegveld

wat is aangevallen 200 kilometer van de Ukrainese grens

waar een toepolef is uitgeschakeld.

De Krimbruggen worden regelmatig aangevallen.

Station in Kuversk wat is aangevallen.

Belgerod gisteren als ik het goed heb.

En dat er in de social media begint

mensen toch wel te bewegen en onvreden te tonen.

En daarna zie je dat bij de troepen er ook wel onvreden is

over tekorten of oud-materieel.

Nu zou er weer sprake zijn van oude kanonnen

die worden aangevoerd die niet goed functioneren.

Dat telt allemaal mee en kan zomaar een keer leiden

totdat de Ukraine er stond nog meer tempo kunnen maken.

En volgens mij was die toepolef zelfs toch 200 kilometer

naar de Noordwesten van Moskou.

Dat is nog veel verder.

Dat moet je even kijken.

Een heel diep in Russisch gebied dus opmerkelijk.

Volgens mij moet je het gaan hebben over de F16's.

Afgelopen zondag toch wel voor mij in ieder geval

een verrassend bericht.

President Zelensky in Nederland op de luchtmaas.

In Eindhoven.

Kijk jullie daarvan op eigenlijk?

Ik werd zonder honderd wakker gepeld.

De radio 1.

Ik moet niks zeggen.

Maar Zelensky komt deze kant op en mij beschikbaar gaat.

Peter staat te knikken dus ik ken ook het zelf.

Welke telefoontje gaat?

Nou, bij mij ging de telefoon.

Maar ik dacht het is wel goed met jullie.

Het is zondag ochtend.

Ik heb me gehoord het is zondag ochtend.

Dus even niet, sorry.

Maar ik keek niet op van dat Zelensky naar Nederland kwam.

Voor mij was het meer verrassend

dat Amerikanen wereldwijd zeiden van...

We gaan akkoord met het leveren van F16's.

Dat was denk ik een opmerkelijke bericht.

Niet dat het onverwacht was,

maar het moment waarop.

Wanneer zou het een keer gaan gebeuren?

Want ze hadden al gezegd van je mag beginnen maar trainen.

Dus dan is het in de lijn van verwachting

dat je toch op een gegeven moment ook het besluit krijgt

dat je ze mag gaan leveren en ook herinneren.

Dat hebben ze nu gedaan.

Dat is goed en ik begreep dat er nu ook uitingen zijn van Amerikaanse...

een vrouwelijke Amerikaanse generaal van luchtmacht.

Die heeft gezegd dat zij zijn ook bereid om te helpen met het opleiden.

Waarom is denk je jullie dan nu dat moment aangebroken

dat Amerikanen zeggen, het mag?

Ik schat in dat het in Amerika meer een kijken was

van wat is een gunstig moment waarop wij het naar buiten kunnen brengen.

En dat het meer met de interne consumptie in Amerika te maken heeft

dan met het conflict in Ukraine.

Nu neemt Nederland daar een prominente rol in aan.

Want Nederland is samen met denemarken zijn de eerste landen

die dat F16 gaan leveren.

Wat vinden jullie van die voortrekkerzool van Nederland?

Ik vind dat prima.

Nederland is één van de landen en wij financiëerden

buiten de defensiebegroting om voor de duidelijkheid.

Dat is extra geld wat we uitgeven.

Wij zijn één van de nummer zes op de lijst van sponsoren van Ukraine.

Als je praat over militairmateria.

Want economisch steun gaat gewoon als via de Europese Unie

en daar dragen we ook aan bij.

Dat vind ik prima.

Want deze oorlog is voor een gedeelte bepalend voor de veiligheid

en de vrijheid van onze kinderen en klein kinderen.

Dat je daar je verantwoordelijkheid neemt, dat vind ik prima.

Overzwalling, schillen, tegenstelling tot defensiebegroting.

Maar dat is weer een ander verhaal.

Dat gaat niet over hebben.

Dus het is goed dat je die verantwoordelijkheid neemt.

En we hebben ook de kennis en expertise om mensen te kunnen opleiden

die hebben we ook.

Wij kennen de F16 door en door.

We hebben ook veel logistiek van de F16 in woensrecht

aan zo'n grote logistieke hub.

Want je moet ze ook wel in de lucht kunnen houden.

Dus het is logisch altijd dan.

Ja, ineens.

En wat ik dan ook mooi vind, is dat Zelensky

komt naar Nederland en Denemarken.

Maar commenteert min of meer.

Ook de Grieken gelijk eraan.

Ja, hij snapt het dondersgoed.

Maar hij is ook bezig met die verdere toekomst.

Want hij gaat ook naar Zweden.

En begint bij de Zweden de gesprekken over

uit de Zwedse vliegveld de Grippen.

Omdat hij ook wel begrijpt,

dat hij nog niet voldoende heeft

om volledig aan de Russen te kunnen weerstaan.

Dus hij is voortdurend top bezig met die verdere toekomst.

En dat vind ik wel heel knap van hem.

Want de druk op hem moet heel erg groot zijn.

En de taartverdeling is wel heldig.

Hij laat eigenlijk het oorlog voeren aan zijn militairen over.

En hij bespeelt het buitenveld.

Omdat hij heeft gezien.

Strategisch is de steun voor Europa.

Zeker zien wat er in de Verenigde Statenstaat gebeurt

met de verkiezingen.

Dus daar richten zich prima op.

Het is voorkomenlogisch.

Over die F16 kregen we meer luistervragen ingestuurd.

Laten we naar de eerste graadies van Dennis Roobol.

Hij schrijft ons.

Gaat de F16 überhaupt nog helpen?

Aangezien het allemaal erg lang duurt

voor ze geleverd en gevlogen kunnen worden.

Is het geen mosstert na de maaltijd?

Denk een vraag die heel veel mensen hebben.

Als je kijkt naar de inspanning die Zelensky doet

om het allemaal te krijgen.

Dan is het antwoord nee.

Als je ze eerder wil hebben is het antwoord ja.

Maar je ziet hoe blij de Ukrainers zijn

dat ze nu die toezegging hebben.

Ze snappen ook donders goed

dat je je vliegers, want daar hebben ze een niveau van,

dat je die goed moet opleiden.

Want je moet ze wel een reële overlevingskans geven.

Dus ja, ze gaan helpen.

Ja, het had eerder gemoeten.

En de Ukrainers moeten nu heel goed vanna denken

hoe ze die F16 gaan inzetten.

Dit gaat natuurlijk een lange oorlog worden.

En in die context zien we dat de Russe luchtmacht

eigenlijk nog steeds groot neils afwezig is.

Wordt wel ingezet, maar op afstand.

Nou, dan is het heel belangrijk dat je F16's krijgt.

Want daar kun je eigenlijk twee dingen doen, of eigenlijk drie.

Je kunt daar tijdelijk en plaatselijk lucht overwicht mee bevechten.

Dat wil zeggen dat je de baas bent in de lucht.

Maar dat betekent ook dat je troepen op de grond

een beetje vrij te verhandelen krijgt.

Die hoeft niet zes over de schouder te kijken

of er een vliegtuig boven hangt.

Dat is wel met de luchtverdediging.

Dan kun je heel snel doen.

Dus als Kia wordt aangevallen of Odessa wil aangevallen

dan heb je in de middelen om voorbeeld droons uit te kunnen schakelen.

En het is een heel flexibel wagen

ook om offensief te gebruiken.

Want je kunt de einde dag een Garkiv-kut inzetten

en de andere dag in de krim-kut inzetten.

Alleen je kunt het niet op Russisch grondgebied inzetten.

Mensen, wij denken allemaal dat daar een soort kevjet

een beperking oplicht dat je dat niet mag doen.

Technisch kan dat.

Ja, technisch kan dat.

Maar ik denk wel dat we goed moeten realiseren

dat het ook al massa gaat.

Het gaat ook al massa.

Je kunt niet als je twee F-16's met twee gehoefende vliegerszappen

kun je ze inzetten.

Je zult ze echt ook met massa moeten inzetten

om ze goed te kunnen inzetten.

Maar is zo'n luchtoverwicht,

is dat een realistisch scenario?

Want je zegt zelf, we hebben de Russische luchtmacht

nog niet superactief in actie gezien.

Is het niet een hele logische rekening

dat er boven ook weer in ook F-16's met massa is?

Ja, maar daarom zeg ik ook,

heel druk op plaatsen ik en tijdelijk.

Daar waar jij het kiest.

Want je kunt nooit, zeker niet op zicht van de Russische luchtmacht

een permanent luchtoverwicht hebben.

Dat is omhoog, dat gaat je niet lukken.

Maar je kunt wel zeggen, als je bijvoorbeeld zegt

ik ga morgen door het mijneveld breken

om daar te zorgen dat je daar dan boven hangt

met kisten, dat kan wel gedurend een paar uur.

En dan heb je eigenlijk al voldoende ruimte

aan de komendant op de grond.

Om dat even inzichtelijk te maken,

de komendant in Afganistan geweest.

Hoe ging die samenwerking met de luchtmacht toen?

Het luchtmacht heeft een soort 24 uur planningscyclists.

Dus je moet wel van tevoren weten wat je wilt.

Dus niet zoals je nu even opbelt naar vliegbasis

gewoon een bommetje, op gaar kif, dat werkt niet.

Dat moet worden voorbereid.

Het is een planningscyclist van 24 uur.

En in Afganistan deden we vooral steun aan grondtroepen.

We noemen dat Kloos Air Support.

En wat we eigenlijk wilden

is dat elke eenheid die op de grond aan het vechten was,

binnen acht minuten,

een vliegtuig boven zich had hangen

of een helikopter boven zich had hangen.

Want dat betekende meestal het einde van het gevecht.

Nou, we hadden daar zoveel kisten op.

Geef me een, vliegtuigen dus.

Dat we eigenlijk in dat hele jaar

nooit een probleem hebben gehad.

Dus je ziet dat we heel goed waren

om de luchtsteun te integeren

in het optreden op de grond.

Ja, toch even aanvallen.

Want in de planning

is het verhaal wat Maat vertelt.

Maar als er opeens

een hoogprioriteitsdoel komt

dan kun je die planning nog steeds wijzigen.

En daar is...

Wat is een hoogprioriteitsdoel?

Nou ja, als je op eentje,

zeg maar in een Ukraine-situatie

dat opeens informaar inliggingen komen

dat er een munitiedepouw ergens zit

of dat er een trein ergens rijdt

met een heleboel voorraden

en je bevestigt dat

en je had je niet in je planning staan,

dan is de luchtmacht ook wel zo flexibel

dat ze zelfs een vlieger in de lucht

kunnen dérouteren en zeggen van

het wordt nu dat andere doel.

En misschien heeft dan zelfs

die vlieger niet de juiste bewapening bij zich

om met het beste manier

dat doel aan te vallen,

maar dat doet hij op een minder goede manier

met de bewapening die hij heeft.

Dus zo flexibel is het luchtwapen, absoluut.

Dat moet je ze absoluut nageven.

Pinnema is ook voorkomen terecht,

daarom zeggen we ook,

zonder massa gaat het ook niet helpen.

Dus je moet je afvragen

of de 60 kisten van Nederland en Denemarken

die niet allemaal vliegen op een dag,

ook al heb je geen verand of dat genoeg is.

En daarom is Slensky ook bezig,

daarom noem je ook Griekenland

en hij gaat ongeveer ook naar Anderland

om veel meer massa te genereren.

Aan 60 vliegtuigen gaat niet de game change worden,

gaat wel een positief effect hebben,

maar gaat de oorlog niet van.

Dan praat je echt over honderd tallen

over F-16's.

Dat is de aantallenpaar.

En we hebben nu met name over

het vechten tegen Russische vliegtuigen

en het steun aan de grondtroepen,

maar het heeft ook dat woord luchtverdediging al genoemd.

En ik denk dat daar momenteel

heel veel prioriteit voor de Ukraine zit.

En dan moet we even uitleggen

dat je hebt twee soorten van luchtverdediging,

de grondgebonden luchtverdediging.

Dat zijn dus allerlei systemen die op de grond staan

en zorgen dat alles wat in de lucht vliegt

eruit wordt geschoten.

Dan heb je het van mitrailleurs naar

kanonssystemen, naar uiteindelijk raketsystemen.

Nou, er zijn er veel genoemd in dit kader

met conflicten.

Twee patriotsystemen die aan de Ukraine zijn geleverd.

De ouderen Hawks, de Nesams.

Er zijn allemaal systemen die vanaf de grond,

met raketten, dingen uit de lucht halen.

Die ik genoemd heb,

dat zijn namelijk de systemen die je nodig hebt

om die snelle Russische raketten,

kruisraketten dergelijke,

om die uit de lucht te halen.

Want die gaan gewoon verdomden hard

en dat kun je met metrailleurs

en kanonnen eigenlijk niet voor elkaar krijgen.

Maar ja,

Ukraine is heel groot.

En je kunt niet overal die grondgebonden

in die systemen neerzetten.

Dus wat heb je nodig?

Je hebt eigenlijk vliegtuigen nodig

die je heel snel,

als die flexibiliteit van de lucht maar weer,

die je heel snel kunt routeren

naar een luchtdreiging van een kruisraket

of een verandelijk vliegtuig

wat nog raketten moet afvuren.

En die moeten dan die dingen aanpakken.

En ja,

de Ukraine heeft moeite met kruisraketten.

En Rusland heeft zelfs maritime raketten

die ze inzetten op landdoelen in Ukraine.

Die gebruiken ze.

Dat zijn allemaal van die dingen

die ze heel moeilijk te vangen zijn.

En dat kun je beter met die F16's.

We krijgen wel een creatieve idee

over de mail van Luisteraard Fredrik van Dijken.

Hij vraagt,

om de inzet van F16's te versnellen,

mag of kun je getrainde piloot

met bijvoorbeeld Nederlandse nationaliteit

de Ukraine's nationaliteit geven?

Volgens mij is het voormiddel zo

dat als jij in een andere kruismacht vecht,

dan verliest je je Nederlandse nationaliteit.

Er zijn wel eerst te geluiden

dat in Amerika er mensen zijn,

oud F16-vliegers,

die roepen van,

misschien moet ik maar eens naar Ukraine toe.

Dus ja, er zijn in de Ukraine's kruismacht

al eerder militairen in de landmacht,

of mensen van uit andere landen

zijn er naartoe gegaan om mee te vechten.

Het is denkbaar dat er ervaren F16-vliegers

zich melden in de Ukraine, dat is denkbaar.

Oké.

De Ukrainese minister van Buitenlandse Zaken

die zij dit weekend in de volgenskant het volgende,

we weten niet wanneer die F16 zullen arriveren,

maar ik garandeer u

dat zelfs de aankondiging ervan vandaag

een verschil zou maken aan het front.

Het zal onze soldaten motiveren

en tonen dat de hulpstroom niet opdroogt,

maar groter wordt.

Werkt dat inderdaad zo?

Nou, ik denk dat het niet alleen

naar de troepen werkt, maar ook naar de bevolking.

Want de bevolking heeft toch de last,

de zorgen, de angst van al die aanvallen

met Russische raketten.

En die zien dat in ieder geval hun overheid

alles aan doet om spullen te krijgen,

om die tegen te houden.

Dus ik denk dat het ook in de bevolking werkt.

En op de grond bij soldaten,

bijvoorbeeld, we hebben het wel

voor een periode van maanden.

Kijk, de motivatie van de soldaten in de loopgraafd

hebben we al vaker gezegd,

die zit vooral bij zo'n buddy.

En niet bij wat hogere doelen.

Maar het zie ik wel,

de kern wordt wel geraakt hierbij.

Want waar Ukraine bang voor is,

en het zie je de tweede keer daar wat zeggen,

maar dat is echt zo,

is dat de steun uit de Verenigde Staten

gaat opdrogen,

voorwege de verkiezingen die daar naderen.

En dat Europa,

dus dat ze volledig afhankelijk wordt,

of meer van de steun vanuit Europa.

Als die steun er niet is,

of die neemt af,

dan gaat er natuurlijk een grote impact hebben

uiteindelijk op de gevechtskracht van Ukraine.

En met name de mentale component,

waar we het vaker hebben gehad,

dus leiderschap en de wil om te vechten.

Daarom is het ook cruciaal,

dat je als Europa laat weten

wat er ook gebeurt,

wij blijven steunen.

En dat is niet een vanzelfsprekendheid.

Vergeest je niet,

de AfD wordt groot in Duitsland,

die is tegen deze oorlog,

maar kon ons het niet rotsvassen in zijn stoel.

We komen straks Britse verkiezingen aan

met waarschijnlijk

een wisseling van het leiderschap.

Ja, voordat ik AfD is tegen,

inderdaad verder een steun aan Ukraine.

Die is alternatieve voor het doosland.

Daar praat we op,

en wij hebben een regering

die in principe nauwelijks kan regeren,

omdat ze dimensionair zijn.

Dus kortom, die steun is geen garantie.

En je ziet dat de Zuid-Europese landen

ook iets anders staan in deze oorlog

dan de Noord-Europese landen staan.

Dus wat de cruciaale vraag aan Europa eigenlijk is,

is hoe gaat Europa om

met deze oorlog,

en wat betekent deze oorlog

voor de toekomst van een veilig Europa.

Dat is de cruciaale vraag.

Eigenlijk kun je zeggen,

dat is een verkiezingen

en dan twee cruciaale thema's kennen,

klimaat en deze oorlog.

Ja, dan toch nog een antwoord

op jouw vraag.

Ik denk dat er veel mensen in de Ukraine,

ook militairen,

toch even zo'n juist momentje

hebben gehad

toen ze me hoorden van dit besluit.

Ja.

Nu is de afspraak

dat de F-16 die Ukraine straks krijgt.

Jullie hebben er net wel even aangeraakt,

die mogen alleen ingezet worden

boven Ukraine's grondgebied.

Volgens, niet heel onverwacht misschien,

maar volgens de Russische ambassadeur in Denmarker

kan de levering alleen maar leiden

tot een escalatie van het conflict.

Wat is jullie actie daarop?

Nou, ik...

Het verbaasd mij,

want het was even stil na

dat het besluit bekend werd gemaakt.

Het was even stil in de Russische kant

en dan laten ze

hun ambassadeur in Denmarker

als eerste reagerer.

Want ik denk dat

dat redelijk geoccurreerd wordt daar.

Misschien weten ze nog niet helemaal

hoe ze hiermee om moeten gaan.

En deze man zegt

dat er dan een escalatieplaats vindt.

Ja, ik snap de Russische retorie,

maar wie escaliert hier nou?

Wie is nou begonnen?

Ja, mij eens, Mart.

Wie escaliert naar een totale oorlog

met de graandiel?

Ik bedoel, dat is ook Rusland.

Of wie heeft afslopenwintig escaliert

met het aangrijpen van het energie- systeem

van de Russe steden?

Dat is een beetje rare discussie,

maar laat wel zien

dat ook de Russen goed hebben onderkend

dat Europa cruciaal gaat worden in deze oorlog.

We praten verder over misschien wel

een van de belangrijkste oorzaken,

dat het українse offensief zo moeizaam vervordert.

Mijnen met eindeloze explosieve velden

heeft Rusland van Ukraine

het meest bemijnde land ter wereld gemaakt.

Maar hoe werkt een mijnenveld eigenlijk

en hoe raam je ze op?

Ja, wat ik me eigenlijk af vraag

als je oprukt richting een veranderlijk gebied.

Hoe weet je eigenlijk

dat je richting een mijnenveld loopt?

Misschien eens hoe er mee heeft te beginnen

met de geschiedenis van mijnen,

waar het vandaan komt,

want dan kun je deze vraag ook beantwoorden.

Kijk, op het moment dat het buskruid

werd uitgevonden, dachten mensen, dat is wel handig.

Dus wat gingen we doen?

We gingen tunnels graven, mijnen.

Daar komt mijnen vandaan.

Mineur, Nederlandse leger.

Voor de luidschaars, we gaan net

mineurs niet zingen,

dat doen we de andere keer, maar nu niet.

Maar mineurs, mijnen,

dat werden gebruikt om uit tunnels te graven

onder veel nekalinies,

en dan blieç je die op.

Dat gebeurt tot de eerste wereldoorlog.

Voor de geniet moet ik dat toch wel even roepen.

Sodie.

Sodie, ja.

Voor de Intimus, dit toch?

O, de Intimus.

Toen kwamen wij mensen achter.

Je kunt het ook anders doen.

In plaats van dat je exterieve ergens neer zit

die je oplaatst, kun je gewoon exterieve

gewoon bundelen in een pakketje.

En als iemand erop stapt,

of iemand eroverheen rijdt,

dan gaat ie af.

Nou, dat is eigenlijk

het begin van de mijnen geweest,

zoals ze die nu kennen.

We hebben mijnen op zee,

mijnen op land.

Op land heb je twee soorten mijnen.

Dat zijn antitankmijnen.

Dat zijn eigenlijk

tanks of mijnen die voertuigen

kunnen uitschakelen.

Dat is een grote exterieve kracht.

En je hebt antipersonneelsmijnen.

Dat zijn mijnen.

En als je erop stapt,

dan verlies je een been of wat dan ook.

Die zijn een kleinere

explosieve lading, maar zijn wel

vreselijk hinderlijk.

Nou, de Russen.

Eigenlijk hebben we gezegd

met ze alle,

aantal jaar geleden,

wij willen die mijnen niet meer.

Want het vele van die mijnen is,

je weet nooit wie er overheen rijdt.

Wie is wij?

Dat is eens de wereld in algemene zin.

Dus meer dan 120 landen

hebben ze echt wij kapt met die mijnen.

Want,

met een aanleiding van de oorlog

in Jugoslavia,

zien we gewoon

dat heel vreemd

als die mijnen zijn burgers.

Omdat een mijnen kan niet kijken,

bij je militaire,

bij je vijand,

maar ook heel veel wild,

dat over mijnen gaat,

maar ook opgeblazen,

sneuwend ook.

We willen eigenlijk

een middel hebben,

dat we altijd een mens

in de loop hebben

en die zegt,

ik ga nu die mijnen inzetten

of niet.

Nou, daar zijn die mijnen.

Ik gooide toch die typering

nog maar even tussen door.

Volgens mij hebben we die al

eens een keer gezegd,

maar die is hier wel toepasselijk.

Ik dacht dat hij uit de

Vietnam oorlog kwam.

Toen heeft er volgens mij

een Vietkong meneer

geholpen van,

de mijnen is de beste soldaat.

Hij klaagt nooit,

hij eet geen rijstofbrood

en hij doet het altijd

wanneer hij dit moet doen.

Maar dat blijft hij ook

toen het conflict is afgelopen,

want niemand kan die mijnen

zeggen van, je hoeft niet meer.

En het interessant is,

dat ze in een verdrag vast

gelegd is,

een heleboel land,

alleen Ukraine en Rusland hebben.

Dat is wel geen idee.

Dat er een mens nodig blijft

om ze te activeren.

Dus wij hebben ze allemaal

weg gedaan,

maar de Russen hadden

nog een heleboel,

een nieuwe en oude.

En die hebben ze ingezet.

En dat is ook niet zo nieuw,

want die voorbeelden kennen we.

Wat veel mensen misschien

niet weten,

is dat Tweede Wereldholig,

het keerpunt,

er stonden uit twee grote

veldslagen,

eentje was in Stalingrad,

maar de eentje was in Egypte

in El Alemijn.

Daar hadden de Briten

enorme mijnenvelden aangelegd,

net als de Russen,

in drie rijen dik,

kilometers breed.

En dan kon Rommel met zijn tanks

kwam daar niet doorheen.

Uiteindelijk zat het keerpunt

in die oorlog geworden.

Russe heb het natuurlijk

goed daar gekeken.

Wij kunnen ook

loopgraafraven

mijnenvelden maken.

En die hebben al hun vooraad

en dat waren best wel

veel gebruikt om

in 900 kilometer helemaal

populair zich

vol te plampen

met mijnenvelden.

Dat hebben ze gedaan.

Dus liggen overal

mijnenvelden,

waarbij heel veel

anti-tankmijnen

worden ingezet,

dan kunnen we met tanks

niet doorheen,

maar liggen ook overal her en

der van die

anti-personeelsmijntjes

omheen.

Ja,

en dat is freselijk.

Om dan terug te komen

bij een vraag,

wanneer kun je zien

of je in de

mijnenveld komt.

Als het goed is

van vijandshijden,

weet je dat niet.

Dat weet je gewoon niet.

Maar je kan je er wel

tegen wapen.

Hoe ga je richting...

Want je weet

dat ze liggen.

Dat weten wij ook.

Dat liggen langs de

hele frontlijn.

En je weet

dat ze liggen omdat je

soms middelen hebt vanuit

de luchtkeurvaccine

dat ze echt liggen.

Of soms

heb je zo haast gehad

dat ze gewoon

aan de oppervlakte liggen.

Dus je weet niet,

maar

een mijnenveld,

als je

eenmaal weet waar

die ligt,

dan kun je aan beginnen

met ruimen.

Maar het eerst is,

hey,

ligt de mijnenveld,

dat is heel vervelend.

Dat je er niet

zomaar dahinkt.

Het ruimen, Peter,

hoe ga je te werken?

Ja,

we hebben het al eerder gezegd.

Een mijnenveld

zien we als een hindernis,

maar het is pas echt

een hindernis,

als die onafhankelijk

vuur- en waarneming ligt.

Want als er geen

vijandt in de buurt is,

dan kun je

op een hele andere

manier een mijnenveld

ruimen dan

als je onafhankelijk...

En voor de

heel duidelijkheid,

dat betekent dus eigenlijk

dat er achter het

mijnenveld...

Ligt de vijandt.

En die heeft

zicht op wat je doet.

Ja.

Ja,

middel aankomt,

zoals wij dat noemen,

waarmee je humaniteer

kunt ontmijnen.

Ja,

na een oorlog conflict

gaan we

mijnenvelder ruimen.

Dan heb je grote

machines,

die worden gewoon

uit een jas geschoten

om het maar simpel

te zeggen door

het tegenstander,

dus dat kan niet.

Dus dan

komt het uiteindelijk

neer op of

zo'n slang

met explosieven erin,

dan blaas je

een heleboel

mijnen aan de kant.

Sommige ontploffen,

maar je weet

dat er een aantal

nog steeds blijven

liggen.

10% blijven liggen.

Ja, 10% blijven

dan toch liggen

en die dingen

functioneren.

Maar dan heb je wel

90% aan de kant

gedouwd,

dan heb je

een gang door

het mijnenveld gekregen

om het zo

wat te zeggen.

Ja,

dan kun je beter

niet voorst

voertuig zijn.

Maar ja,

dan moet er eentje

als eerst naar binnen.

Zo simpel is

het ook.

Ik zou niet

graag die

eerste zijn.

Nee,

tegenwoordig

hebben we wel

een last van de mijnen

naar de zijkant van

het voertuig gaat.

En in

het westen zie je

dat over de algemeen

de voertuigen

beter beschermd zijn

tegen de uitwerking van

mijnen.

Dan is misschien

het voertuig wel

kapot,

maar de bemanning

overleeft in ieder geval.

Dus

dat is een vorm

of je gaat

gewoon

handmatig

te werk.

Ja,

en dan,

ja,

dan ga je dus

gewoon,

om wat mij

heel simpel te zeggen,

op je platte pens

een kleine

detector voor je,

of

met de prikker.

En

de prikker is

het meest

eenvoudige

en meest effectieve

systeem wat we hebben.

Want daar

ligt je gewoon

met een brijn naald van

ongeveer 30 centimeter.

Echt een

ongelofelijke uitspraak eigenlijk.

De prikker is

het meest effectieve systeem

wat we hebben.

Ja,

het is niet handig.

Ja,

dan mis je niks.

Maar

hij is ongeveer 30 centimeter

met een handvat er aan.

En

je prikt schuin

in de grond

Ja,

kijk hier,

Matt kent alle instructies

vanuit zijn hoofd.

En

als bijvoorbeeld

dan hier

een mijneveld

niet onvervoudelijk vliegt,

dan kun je het ook lopend.

Ja,

dus hebben we

mijneprikkers van

een meter.

En

dan maak je weer

iets meer vaters

dat je op je buik

ligt,

om het simpel te zeggen.

En ja,

en dan hoop je

dat je

alle mijne vindt

en dat je ze

onschoudelijk kunt maken.

En daarmee

heeft er terug

aan het begin van uitsending.

En

dan

kun je

zich niet

permitteren

om met

groot geweld door

zijn mijneveld

te gaan breken.

Want

het gaat misschien

lukken,

maar het kost

ontzettend veel

verliezen.

Dus

ze hebben

een andere metode gekozen.

En

dat is eigenlijk

dat ze die

waarneming

op het

mijneveld,

die gaan ze

uitschakelen.

Dus

ze gaan de

loopgaven beschieten

om

uiteindelijk

relatief veilig

door zijn

mijneveld te kunnen.

Maar je kunt wel

voorstellen,

dat kost

veel meer tijd

als je al je materiaal

op een grote hoop

groot door

zijn mijneveld rijdt,

de helft moet

achterlaten

en kunt doorgaan.

Dus

ook

die aanwezigings

van al die

mijnevelden

dwingt ook

de

Ukrainese leger

om goed nadenken

van wat is

nou het concept

wat we moeten

worden.

En Rusland

heeft 144

miljoen

inwoners.

Ukraine

heeft 44

miljoen

inwoners.

Cijfers

afgelopen week van

de Amerikanen zeggen

dat in total

of 500.000

mensen zijn

gewond

of

gedood.

120.000 rustig

dood.

70.000

Ukrainians

bij benadering.

Russen

kunnen dat

langer

volhouden

dan

moet je naar

andere technieken

die misschien minder

conventioneel zijn

als dat Peter en ik

hebben geleerd

maar wel effectief zijn.

Dus dan maar

100 kleine stapjes

dan een grote stap.

Dus jullie zeggen

jullie begrijpen het ook wel

dat ze voor deze

manier van optreden kiezen.

Zeker.

En

was het nou maar zo

zoals ik net vertelde.

Want ik hoop

dat de luisternaars

bij dat mijne prikken

langzamerhand

op een voorhoofd

beginnen te krijgen.

Maar dit is

het eerste deel

van het verhaalpas.

Want we hebben namelijk

ook

anti-personeelsmijnen

die aan

een struikeldraadje

vastzitten.

Zo'n draadje

wat je bijna niet ziet.

Als jij bezig bent

lopend of liggend

om te prikken

ben je hele erg

gefocust op te prikken.

En heb je misschien

dat draadje niet in de gaten

en dat draadje

zit dan vast

aan een andere

anti-personeelsmijn

en je hebt bijvoorbeeld

motiermijnen

die poppen op

als je dat draadje

aanraakt

en die springen in de lucht

want dan is

scherfwerking beter

dan bij jij

en je maatjes

zijn gewoon pineut.

En die

anti-personeelsmijnen

met zo'n draadje

die staan iets boven

het mijnveld

boven de grond

en die schieten

allemaal schroot

als het ware af

in een bepaalde richting

en dan ben je

dus weer de pineut

en dan zie je ook

hoe dun

het verschil is

tussen een mijn

en een wapen

want je hebt van die

claymore-mijnen

en dat zijn

een beetje

halvegronden

schotels

die zet je boven

het mijnveld neer

doe je zo'n touwtje aan

en die schiet dan

een hoop rotzooi

dat is een mijn

als je echter

dat touwtje

naar achteren doet

en je zet er

een mens achter

en die ziet

een tegenstander

en die trekt een touwtje

dan is het een wapen

heb je het verschil nog Jos?

ik luister ja

ik begrijp het zeker

ja

dus

die claymore-mijnen

hebben we van

met z'n allen van gezegd

dat mag die meer

ja

maar datzelfde ding

als je het touwtje

een mens er achter zetten

die een besluit neemt van

we gaan hem nu inzetten

dan is het een wapen

en al die rommel

al die verschrikkelijke dingen

kunnen dus in een

mijnveld zetten

en dat maakt het zo

heel erg moeilijk

het is niet simpel prikken

je moet een verdurentje

omgeving in de gaten houden

de meeste van de

mijnvelden liggen er al een tijd

dus die zijn

inmiddels een beetje overwoekerd

dus je kunt

heel erg moeilijk zien

waar die ligt

en je kunt niet

dan op een gegeven moment

niet anders dan

onder 5 centimeter prikken

en misschien

goede mee

we toevoeren

ook voor de militaire

luisteraars

met de geschiedenis

in de kruismarkt

maar je moest

dat je precies

in de kaart

in het veld kon zien

waar

meinen lagen

tot met

voor de luisteraars

de grillige buitenrand

alleen de Russen

hebben heel veel mijnvelden

niet geregistreerd

en dat betekent

dat het ruimen van

die meidenvelden

als dit conflict

is afgelopen

nog ontzettend

veel tijd gaat kosten

want je weet

global maar is liggen

maar je weet

niet precies

waar ze liggen

en dat gaat

nog decennia

de economie van

Ukraine beïnvloeden

want er zijn gewoon gebieden

die jaren nog niet in kunnen

de grillige buitenrand

hebben mensen misschien

een hele rare beelden

maar

wij leerden

in ieder geval

om in het systeem

een mijnveld te leggen

maar het is altijd lastiger te zien

waar begint dat mijnveld

als je dat aan het systeem houdt

dan weten ze

oké, langs deze rand

loopt hij

dus wat deden we

een beetje gemeen

we legden gewoon

hele rijen

voor het mijnveld uit

een beetje in schuine randen

zodat je nooit precies weet

waar dat meidenveld

nou begint

en waar geen mijnen liggen

dat was de grillige buitenrand

voor die les had ik 62 punten

volgens mij

dat is veel, 62?

of niet zo?

nee oké

luister raar

Air buitenhuis

die stuurt ons via de mail

een linkje van een blog

waarin wordt omschreven

dat Oeke Insel Militaire

innovators hebben ontdekt

dat mijnen die overdag

door de zon worden verwarmt

nachts als witte stipjes

te zien zijn

op beelden

gemaakt door drones

met warmtecamera's

en hij vraagt

hoe succesvol

kan deze statgie zijn

in het tegenoffensief

dus dat je inderdaad

nachts gaat kijken

waar liggen die velden

is dat een handige manier

om ermee om te gaan?

ja

midden de mijnen

niet diepe zijn ingegraven

dus als je een haastig

mijnenveld hebt gemaakt

één moeten

zeg maar de mijnen

aan de oppervlak te leggen

dan kun je zien

dit is een mijnenveld

de keuze ook zien

waarom?

die zon schijnt

en als het afkoelt

krijg je temperatuur verschillen

aan de hand van

grond absorbeerd

waarom te anders dan

een mijnen

de beeldkamer hebt

en hij werkt eigenlijk

op het onderscheiden

van warmte

daardoor geeft hij een beeld

dan kun je mijnen liggen

maar dan moeten ze wel

relatief dicht

tegen de oppervlak te liggen

en niet diepe zijn ingraven

want dan valt dat voor de weg

je hebt dus een

hele goede indicatie

waar mijnen liggen

maar dat wil niet zeggen

dat er niet ergens

anders nog meer liggen

of net iets dieper liggen

maar het helpt uiteindelijk

bij het ondervinden

van waar zitten

mijnenvelden

en waar liggen ze

maar je mag er niet blind op gaan

hoe bepaal je eigenlijk

wie diegene is die voorop loopt

nou ja

je kunt mensen aanwijzen

dat is één

maar in de loop der tijd

leer je ook wie dat goed kan

wie een soort daar een instinkt voor heeft

om te weten

hier kan mogelijk

kan zo'n

geïnprovisierd

explosief of een mijnen

kan daar liggen

en ja

soms is dat

dat is natuurlijk

hartstikke gevaarlijk werk

en dat doet ook veel

met mensen

ik weet nog

toen ik in Afranistan zat

er was er een

een forward operating basis

een buitenpost

en die heette Sengen

waren ongeveer 400, 500 Briten zaten

daar kon je alleen per helikopter komen

die was omsingend door de Taliban

dus je moet heel snel uit

de helikopterstap

als weet je, beschoten

deze ene had al heel veel doden

te betreuren gehad

in een heel moeilijk gebied

als je daar

het gebouw uit ging

was je eigenlijk al aan het vechten

en ik sprak daar met een jongen

die kwam uit Zuid-Afrika

en die diende bij die eenheid

en hij zei

dat hij net zijn negen

de geïmprofiseerde berenbom

had gevonden

die dag

die dag

die dag

die dag

en hij zei

Sir, ja

I just applied for another job

because I think I'm running out of luck

hij had net gevraagd

om een andere baan

want hij dacht

negen ID's gevonden

die geïmprofiseerde berenbommen

ik denk dat mijn geluk

nu op is

ja, dus zo werkte

de mijn in het kopie

ja, maar je ziet gewoon

in een groep

een militaire groep

dat is 9 of 10 mensen

dan zie je gewoon altijd

dat er 2 of 3 gewoon

beter zijn

in Pointman

of Voorstermal

noem je het ook noemenweld

die vooroplopen

ja, want iedereen is scherp

daar gaat het niet om

maar sommige hebben er toch

een peten oog voor

van wacht even

zie ik nou iets bewegen

achter dat raam

of zie ik dat hier

de grond net omgevoeld is

dan zijn er gewoon

die hebben er meer talent voor

en dan zijn er vaak

toch die 2 of 3

die

ja, of uit zichzelf

of door de gezand worden

aangewezen

om voorop te gaan

en de hele groep vertrouwt

die daar ook van

als hij daar geweest is

of zij, dat kan ook nog he

dan kunnen we rustig

doorlopen

want die heeft

die heeft het in de smisse

en dat vertrouwen van de groep

zorgt er ook voor

die 2 of 3

iedere keer weer hun veranderlijkheid

nemen

en ja, ik heb zelf

nog met een patrouille

toen het was

een dreiging

lang geleden

en dan loop je voorop

want we dachten

dat er ook van die touwtjes

en die snuikeldraden zouden zijn

dan loop je voorop

met een dunn takje

en dat dunne takje

hou je voor je scheenbeen

zo liefst of ver mogelijk

want als dat dunne takje

begint te buigen

dan weet je dat op dat pad

waar je herloopt

dat daar een draadje staat

en dan moet je

meteen stil gaan staan

en dan ga je dat draadje

proberen te vinden

en in het eerste geval

dan zorg je dat het gemakkeerd wordt

en geef je aan je groep aan

van jongens hier

weer even overheen stappen

en dan zie je later wel

of je dat ding

een keer weghaalt

en echt

dat zijn momenten

waar het zweet op je rust staat

en je zegt dus eigenlijk

een soort natuurlijke selectie

bijna wordt bepaald

wie zijn de vooroplopers

de groep vertrouwt ze

en zij hebben

een neus ervoor

en gewoon

een verhaal uit Afghanistan

het Nederlands patrouille

die rijdt door een dorp heen

en

het vier of vijfde voertuigen

ben ik kwijt

en ik weet de bijnamen

van de sejant nog

hij heette Kaas

zo werd dit inregenoemd

hij heette niet zo

maar hij bleek wel dol was op Kaas

en die sejant

ziet langs de kant van de weg

een redelijk witte, schone auto

met iemand in de wit gewaarde

die anderen hadden dat ook gezien

maar die rijden gewoon door

en deze sejant

zegt tegen zijn mannen

van

nu onder panzer

onder panzer betekent

je zakt allemaal in het voertuig

je trekt de luik dicht

en zij rijden langs die auto

en die zelfmoordenaar

trekt aan een touwtje

ik heb later

die sejant Kaas gesproken

en gewoon aan hem gevraagd van

hey

waarom die vier of vijf voor jou

nou niet

en jij neemt dat besluit wel

en hij kijkt maar aan

en zegt na geen raam

het voelde gewoon niet goed

hij had er geen betere verklaring voor

hij luisterde gewoon naar zijn onderbouw

naar zijn ervaring

en dan redden zijn leven

en dan van zijn mensen

misschien groepen op aanvullen

dat het niet altijd onderbouw is

heel veel voetpatroies hebben gewoon

chinisten voorop

met apparatuur

waarbij ook heel veel van dat

dingen kunt vinden

maar het dekt nooit alles af

ik blijf het ongelooflijk

besef leven vinden

dat we in een tijd leven

van kunstmatig intelligentie

en hyperslimme wapen

supersonische raketten

en weet ik niet wat

en om aan mijn veldruimen

moeten uiteindelijk gewoon

iemand op zijn buik

met een prikker over de grond

kruipen

ja, maar je kent de afkorting

kist toch ook

de afkorting?

kist

keep it simple, stupid

die kende ik nog niet

ja, dus

het is al complex genoeg

en dus als het simpel kan

in dit geval of simpel moet

dan is het ook meest effectief

en ook niet

en het is misschien ook niet volledig

vertrouwen op technologie

want je zal maar die eerste zijn

die er doorheen moet

ja, maar dan zie je ook

hoe technologie in indicatie kan zijn

wij hadden in Afghanistan

ik weet niet of je dat eerder vertelt

had onze luchtmacht erop gegeven

met een extra pot

zo'n ding onder de F16 kon je hangen

en die registreerde ook

verschillen in de grond

en dan moesten we dus

op hetzelfde moment

op de volgende dag

moesten we dan over dezelfde root

te vliegen

want dat had met de zonstand

met de schaduw te maken

en dan konden we zien

hij hier is iets aan de grond gedaan

en ik was bij

die mensen die dat deden

want anders moesten ze

gewoon al die analisten met iBall

maar ook al die beelden opzoeken

een blote ogen

ja, met blote ogen

en nu kon ze in de computer stoppen

en zei de computer

je moet dat beeldje kijken

en die mensen die waren fantastisch bezig

en die zeiden tegen mij van

ja, maar generaal

we hebben pas, ik weet niet meer

zeg, 6

improvised explosive devices

gevonden

en dan vonden ze weinig

en toen zei ik, oh, wacht even

het feit dat jullie tegen

een patrouillecommerant kunt zeggen van

we hebben jouw route afgevinkt

en in ieder geval

daar hebben wij niks gevonden

dat geeft een enorme waardevolle informatie

aan die patrouillecommerant

dus je moet je denken even omzetten

en zo is het natuurlijk ook met die beelden in Hoekarine

het helpt die mensen op de grond enorm

als ze dit soort warmde beelden krijgen

maar ze moeten uiteindelijk wel

zelf keuzes blijven maken

en hun kennis blijft benutten van

hoe kijk ik naar het terrein

als je dan vraagt wie dat doet

in Nederland, bij de genie

hebben we search teams

en advanced search teams

en ze zijn helemaal gespecieerd

in het opzoeken van

mijnen en andere springmiddelen

en dat doen ze zo goed

dat ze niet alleen veel vonden in Afghanistan

maar ook bijvoorbeeld door de politie

vaak worden ingezet

om bijvoorbeeld wapens te vinden

in bepaalde woningen

waar de politie in de inval doet

om lastig met grondraders werken

omdat ze weten hoe de constructie van een huis is

ze weten heel veel te vinden

alleen, het komt steeds op hetzelfde neer

het kost heel veel tijd

er is geen snelle methode

om door een simpel mijne red te komen

ik weet nog één casus

dat was in het begin toen de politie

even de eerste keer onze mensen uit

die afganische ondervaring hadden vroegen

en toen was er een huis waarvan

de politie informatie had dat daar

in die oude geld

wapens en drugs zouden zijn verborgen

en de politie kon ze niet vinden

en de politie kijkt naar een plaats te licht

en die chenisten van ons

kijken echt compleet anders naar een huis

compleet anders naar een tuin

en uiteindelijk haalden we uit het huis

een verborgen muur

een muur die voor een muur was gezet

we hebben er alles uitgehaald

ook uit de tuin met de grondrader wat gevonden

wij kijken anders naar de omgeving

en ik heb zelf in Afghanistan

naast die jongens gestaan

die zien dingen die ik gewoon niet zie

sorry, fantastisch

en het heeft best wel impact

in Jurslaaf mochten alleen maar rijden

opwege die gekleerd waren, zogenaamd

want die waren er mijnen vrij

maar als je zes maanden in Bosnien

en je komt terug en je zit jouw kinderplossing

op een parkeerplaats langs de péage

in Frankrijk over gasrennen

en je zegt je kinderen wacht even

ik weet niet of dat wel zo handig is

dan zie je dat je nog in de adaptatie

fase na een uitzending zit

want je ging niet zomaar ergens lopen

je heel je gedrag werd bepaald door mijnen

en je ging alleen maar daar waaruit veilig was

ergens dan misschien niet

om de cirkel rond te maken

kan de F16

een uitkomst bieden

als het gaat om het om zeilen

of het omheen werken van die mijnenvelden

ik zie de F16

misschien dat zijn verkenende rol

kunnen spelen met inderdaad warm te beelden

dat zou misschien kunnen

maar ik zie niet de F16

bijvoorbeeld de munitie afwerpen

om mijnenvelden te verontzijdigen

dat zie ik niet zo goed gebeuren

en er overheen vliegen

en we moeten tegenstander daar achter aangrijpen

zodat jij op je buik voor het veld kan

dat is zeker

ik moet zeggen dat ik ook niet weet

wat de inclusie van cluster munitie is

op mijnenvelden weet ik allemaal niet

maar zelfs dan nog

zal je altijd mijnenprikken voorwaarts moeten gaan

want je schakelt nooit alles uit

het is een simpel maar super effectief wapen

Josse je noemt hier wel een voorbeeld

wat of al wat voeten in aarde heeft

want als je

tegen een mijnenveld aanloopt

waar de tegenstander achter zit

en die heeft influent op jouw

werken in het mijnenveld

en je wilt met een F16 uitschakelen

dan heb je wel mensen nodig op de grond

die zo'n vliegtuig

op het doel praten

zo noemen we dat dan ook

en dat noemen we voor wat aircontrollers

en dat zijn mensen op de grond die kunnen denken

als een piloot

en die piloot van

uiteindelijk naar dat doel te praten

en dan gaat het van kerkdoor

naar dorp naar sporenwegverbinding

want dat soort grote dingen

het gaat een beetje sneller daar boven

en dat is niet makkelijk hoor

dat is niet makkelijk

kortom

mijnenprikket voorwaarts

dan nog even, volgende week

praten we natuurlijk weer verder

waar gaan jullie op letten?

ik ben wel benieuwd hoe het bij robotinje gaat

of iets

of de berichten nu inderdaad

bevestigd worden

dat ze daar meer voortgang of in ieder geval sneller voortgang kunnen boeken

we hebben het niet genoemd in het begin

maar de luisteraars moeten wel begrijpen

dat over de hele frontlijn

er nog steeds heen en weer gevochten wordt

dan een officieve actie van de een, dan van de ander

dus we focussen nu even op dit gebied

maar overal wordt er hard gevochten

ja, helemaal eens

en ik ga daar nog even extra kijken

naar wat er bij Moskal allemaal gebeurt

want het lijkt toch

een soort campagne

aan de slag om bijvoorbeeld het vliegverkeer

rond Moskoud te ondregelen

om voordurende Moskouse bevolking

het gevoel te geven dat ze niet veilig zijn

dat schent wel een buste campagne te zijn

dus kijken we naar het effect van iets

ja, ik moet het noemen

ik ben ook wel benieuwd hoe het verder gaat naar meneer Pricochin

mij even even wat van, ze laten het horen

ja, we hadden er nog bijna niet genoemd

hij is toch weer in de media geweest

vanuit

Afrika, het is nog niet helemaal bewestig

maar

we zien toch ook wel tekenen dat

de Russische overheid echt bezig is

om Waak naar minder relevant te maken

en dus hebben we net weer

een nieuwe private mediterrie

compagnie opgestart

om als concurrent te dienen voor Waakner

we horen verhalen van

Waaknerianen die

bijna overlopen

naar concurrenten

dus ja, we moeten hem toch niet gehad houden

om het koot en bie te eindigen

Pricochin is een beetje

de wethouder hacking

uitzekend, ik denk dat

veel mensen die zullen horen

Mart, dan gaan we me stoppen voor deze week

je luistert naar Veldheren

mijn naam is Jost de Groot, naast mij zitten genereels buiten diensten

Peter van Umm en Mart de Kuif

wil je hen een vraag stellen

stuur die dan in via de mail naar Veldheren

hetcourtimedia.nl

of doe dat via platform X

Twitter of Instagram

in Veldheren extra

praten we nog verder en beantwoorden we meer luisteraars vragen

bijvoorbeeld een vraag van Michiel Versteeg

hij wil weten

wat komt er na de F16

hoe kun je verder escaleren

als je dat zou willen

ben je benieuwd wat Mart en Peter daarover te zeggen hebben

luister dan verder via vriend van de show.nl

slashveldheren

hopelijk zien we je daar

en natuurlijk tot volgende week

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.