Veldheren: #21: Het succes van de Russische verdediging

Veldheren gaat de theaters in.

En ik mag alvast twee data met je delen.

Op 16 september zijn we te zien in Openluchttheater Valkenburg.

En op 30 september staan we in de Stadschouwburg in Haarlem.

Dit najaar zijn we op nog veel meer plekken te zien.

Daarover houden we je natuurlijk op de hoogte.

Kaarten voor die eerste twee avonden zijn nu te koop via de website van het theater of checkkortimedia.nl.

Die links vind je in de shownotes onder dit bericht.

Een fijne zomer gewenst en heel graag tot in het theater of in de podcast.

Veldheren is een productie van Kortimedia en WPG Studios.

In Veldheren ga ik, Jos de Groot, elke week voorbij de frontlijn in Oekraïne...

met Generalsbuitendienst Peter van Umm en Marc de Cruijff.

We kijken naar de actuele situatie op het slagveld en gaan dieper in op één thema.

Vandaag is dat het defensief ofwel de verdediging.

Hoe werkt dat eigenlijk?

En ligt het aan de verdediging van de Russen dat het Oekraïnse offensief nog niet in volle kracht is losgebast?

Je luistert naar Veldheren.

En luister vooral ook naar Veldheren extra de wekelijkse extra aflevering...

waarin Peter en Marc meer vragen van luisteraars beantwoorden.

Tegen een kleine bijdrage kun je die afleveringen beluisteren via vriend van de show.nl-veldheren.

Bijna 700 luisteraars gingen je al voor.

Straks dus uitgebijt hoe werkt de verdediging.

Dan kijken we ook naar de stand van het Oekraïnse offensief en dat is aandacht voor de clusterbom.

Maar eerst de veelbesproken Navotop in Vilnius.

Belangrijk om daarbij op te merken.

We nemen de podcast op op woensdag ochtend.

Dus de eindstukken hebben we op dit moment nog niet kunnen lezen, maar er is natuurlijk wel veel bekend.

Wat zei ik het meest opvallende wat jullie hebben gezien?

Nou ja, uiteindelijk toch dat de Zweden mag toetreden tot een avond.

Dus Hongarije en Turkije, in ieder geval twee basen daarvan, die hebben geen bezwaar meer aangetekend.

Iedereen daar heel erg blij om.

Maar toch zeg ik van, laten we even afwachten hoe de instemming van het Turkse parlement gaat.

Want dan weet je pas echt of het helemaal 100 procent voor elkaar is.

Jij bent daar nog een beetje skeptisch over?

Ja, als van de Turkse kant men ziet dat men toch nog wat meer winst kan halen uit dit troebelwater,

dan zou het zomaar kunnen zijn dat het parlement nog even het was gaat liggen en erderhanden nog wat binnenhaalt.

En uiteindelijk daarmee zelfend door zijn parlement heen gaat.

Ja.

Mart, wat denk jij?

Nou, wat mij opvalt is dat er in het buitenland anders wordt gerapporteerd over deze top dan hier in Nederland.

Het heel duidelijk is dat het militaire vermogen van NAVO wordt enorm opgeschroefd.

Het heeft te maken met het aantal enheden wat we hebben, het commanden controldes meer hoofdse kwartieren,

meer enheden die naar het Oosten worden ontplooien richting Rusland en meer enende met een hoge graad van Greta.

Dus enheden die meer opgeleid en beter geoefend zijn om snel te kunnen worden ingezet.

Dat is een mega programma en dat wordt allemaal gekoppeld uiteindelijk aan een bijdrage van de landen,

waarom wordt gevraagd van minimaal 2% van een bruto-national product te besteden aan defensie.

Hier blijft het stil, maar dat is echt wel de militaire inhoud van wat er nu gaat worden besproken en waarschijnlijk ook besloten.

En dat gaat echt, zoals de Duitsers zeggen, aan tzijtenwende zijn in het toekomst van NATO, van hersendood,

naar gefitaliseerd tot een topsport lichaam. Zo zijn we het NATO aan het omvormen. Er gebeurt wel wat.

Dus ook in de bredere loop van de geschiedenis, een belangrijk moment, deze twee dagen in Vilnius?

Ja, zeker. En dan hebben we natuurlijk het onderwerp niet genoemd, dat is Ukraine.

Tuleurstelling bij Zelensky, die die ook openlijk uit begrijp ik.

Ja, wat even voor duidelijkheid, navel heeft gezegd, er is geen tijdspat voor navelietmaatschap van Ukraine.

Zelensky heeft dat absurd genoemd.

Ja, maar het is, noem maar zoals het is. En ja, we hebben het het vorige keer uitgelegd, je moet aan een aantal voormalen verdoenen.

Het membership-action-plan moet afgelopen zijn, alle lidstraaten moeten instemmen.

Dat is ook door de secretaris-generaal nog een keer herhaald. En dan moet het moment daar zijn.

En daarna voor gaat Ukraine niet tot lidstraat benoemen, zolang ze nog in oorlog zijn.

En ik denk dat Zelensky dat best wel weet, maar het kan aan de andere kant ook zijn tuleurstelling heel goed begrijpen.

Maar feitelijk zou je kunnen zeggen dat Zelensky terugkeert met lege handen van deze top.

Zal maar zou, is dit niet een overwinning voor Putin eigenlijk?

Nee, dat zie ik echt anders. Als je kijkt wat voor eenheid deze top uitstraalt binnen navel,

en ook dat navel zich langdurig eigenlijk zonder tijd,

commit aan het ondersteunen van Ukraine in de oorlog tegen de Russen net zo lang als nodig is,

kun je dat geen lege handen noemen. Alleen het verschil is, Zelensky vecht voor zijn land.

En je ziet elke dag wat daar gebeurt, en navel die bekijkt natuurlijk,

en moet het ook bekijken vanuit een wat andere hoek, ja, logisch dat je dan soms wat friksy is.

Ach, zonnevrijving, geen glans.

Ja, en Putin gebruikt het weer voor zijn propaganda.

En daar zie je dan ook dat hij kan gewoon met zijn propaganda gewoon niet consistent zijn.

En hij komt dan gewoon mee weg, of als je nu naar de fieldingstop kijkt.

Daarvoor riep hij, de navel valt ons aan, de hele navel is tegen ons, de navel steunt Ukraine,

en nu zie je in allerlei Russische uitingen van, de navel geeft niet alles aan Zelensky en aan de Ukraine.

Dus dan draait hij het gewoon weer om en hij komt er mee weg.

Hij kan wel een ander voorbeeld noemen. Hij heeft na die poging tot een koep van Prykoshin.

Hij heeft hij waakt naar een Prykoshin, nou is een beetje alles toegewenst wat slecht is in het leven.

En dan komt naar buiten dat hij even later toch weer met Prykoshin samen heeft gesproken,

misschien zelfs wel twee keer, wat dus helemaal tegenstrijdig is wat hij eerst heeft groepen,

en hij komt er gewoon mee weg, intern moet ik wel zeggen.

Maar hoe begrijpelijk het ook is, dat een land dat in oorlog is geen lid kan worden van de Navo,

is het niet, als je toezegt, we kunnen dat proces starten zodat die oorlog voorbij is,

is dat niet een extra trigger voor Putin om die oorlog zo lang mogelijk te laten duuren?

Ik denk dat we even het uitzoomen.

Ukraine heeft per maand ongeveer vijf miljard euro nodig om überhaupt de economie eraan te houden,

plus dan eens een keer anderhalf miljard aan militaire steun.

Die steun krijgen ze ook, al al meer dan een jaar krijgt die steun uit het wezen.

Deze even landen hebben we dat weer uitgesproken ook.

Weer, als je dat gaat uitzetten in hoeveel leden geldt in het Teltbuikrop,

is dat een enorme steun aan Ukraine.

En het is ook niet voor niks dat Putin hoopt dat die steun gaat stoppen omdat het zoveel is.

En tot nu toe, dat is wel het belangrijk van deze top, zien we de signalen überhaupt niet,

niet bij de G7 die hebben toegestegd wij blijven steunen,

niet bij de Navo die hebben toegestegd wij blijven steunen.

Dus wat dat betreft, deze oorlog gaat lang duren,

maar er is nog geen sprake van, zeg maar, barsten aan het westelijk front met de steun met de Ukraine.

Putin heeft veel brinnende problemen gehad aan zijn eigen front,

omdat het coherent en gesloten te houden.

Dus op schatteringsniveau beweegt er wel wat.

Het gaat doodschwarts, maar het beweegt wel.

Ja, maar dat is natuurlijk wel een klein basje aan de westelse kant.

Dat is de medisch verschillen over de klustermenutie.

Ja, komen we zo. Nog heel even, ook over de Navo top.

Nederland gaat meehelpen aan een F16-trainingcentrum, eerst in Denemarken, dan in Romania.

Wat moet we daarbij voorstellen? Gaan er dan ook bijvoorbeeld Nederlandse piloten in?

Naartoe, hoe ziet dat eruit?

Ik ga ervan uit dat de Nederlandse instructeurs die kant op gaan.

Er is overigens, u zegt dat het centrum niet alleen voor Ukraine is,

maar ook voor Oost-Europeanse landen die vliegers voor opleiding dan natuurlijk kunnen studeren.

En daar gaan Nederlandse vliegers en Nederlandse F16's gaan er naartoe.

Om uiteindelijk die lui op te leiden.

Nou, een van de belangrijkste dingen daarbij is niet alleen dat je kunt vliegen,

maar een van de basisvoorwaarden is dus ongeveer ook de Engelse taal.

Dus wat ook door Britten zal er ook een Engelse taal van om aanwezig.

Ja, al die handboeken over die vliegtuigen zijn allemaal in het Engels.

En dat is technisch Engels, dus dat moet je wel beheersen.

Ja, dus er zullen ook terneuten meegaan, onderhoudse personeels dan meegaan.

We zullen ook medische personeel om al een medische test ook uit te gaan doen.

Kortom, alles wat je hiervoor een vliegeropleiding nodig hebt,

zal ook daar voor neergezet.

Dat dus over die NAVO-top, waar wij vorige week al een uitgebreidere uitzending over maakten,

heb je die niet geluisterd.

Ter achtergrond is dat denk ik interessant om misschien alsnog te doen,

maar we kregen ook een mail van een luisteraar deze week.

Kleine rectificatie is misschien op zijn plaats van Francis van Zuilen.

Die scheef onze de volgende.

In de podcast werd gezegd dat de NAVO opgericht was als een reactie op de dreiging van het waschouwpakt.

Dat is volgens mij niet correct.

De NAVO is immers opgericht in 1949, het bestond toen nog niet.

Dat werd pas in 1955 opgericht, notenbenen als teganger van de NAVO

en met name de herbewapening van West-Duitsland.

Wat vermoedelijk bedoeld werd, is dat de NAVO opgericht is als reactie

op de gepersipeerde dreiging van de Sovjet-Unie.

Wij knikken instemmend met die tekst geloof ik.

Het is feitelijk en historisch denk ik juist dit punt.

Ja, ik ben dik stront eigen wijze, dus ik ga er weer iets over roepen.

Ja, geen gang, Mart.

Ja, dat is waar.

Kijk, NAVO was een nieuwe alliancie in 1955.

Had inderdaad te maken met de herbewapening van Duitsland.

Maar de factor was natuurlijk zo dat alle waschouwpakt landen,

wat toen nog niet bestond, wel onder controle stonden van Rusland.

Dus die gepersipeerde dreiging was wel iets meer dan een gepersipeerde dreiging.

Alleen het etikestje waschouwpakt was er nog niet opgeplakt.

Dat was schild.

Heel helder.

Hou ontscherp, dank Fransins voor je mail in die geval.

Het woord clusterminitie is gevallen.

Onderwerpervert ook veel overging deze week de Verenigde Staten besloten

om clusterminitie te gaan leveren aan Ukraine.

Dat staat op kritiek van bondgenoten en hulporganisaties.

Wat is clusterminitie?

Laten we daar eens mee beginnen.

Ja, dat zijn grote projectielen die van de grond

of vanuit de lucht kunnen worden afgeschoten.

En die als die hun doel bereiken op een bepaalde hoofdte.

En dat kun je volgens mij nog instellen ook

eigenlijk uit elkaar vallen of de gellen luik open.

En dan komen er allemaal kleine bommetjes, kleine explosieven uit.

En die verspreiden zich over een gebied.

En als ze iets raken, dan moeten ze afgaan.

Een zeer militaire gezien effectief middel om een grotere gebieden

in één keer aan te pakken.

Een militaire effectief betekent gewoon dat het richt heel veel schade aan.

Ja, het richt heel veel schade aan.

Is dat een evenmisme als ik zeg?

Ja, een beetje.

Misschien.

Nee, maar het is gewoon zo.

Alleen, men kan niet garanderen dat al die kleine dingen,

die bomblets genoemd worden, dat die ook allemaal exploderen.

Dus er blijven altijd een bepaald percentage,

en blijft er liggen.

En dan zie je dat dat blijft liggen,

want dat zijn hele trouwe dingen.

Zolang je er af blijft doen ze niks.

Maar als je ze aanraakt of je rijdt er overheen of wat dan ook,

dan kunnen ze toch weer afgaan.

Op een gegeven moment is een conflict uit zo'n gebied weggevloeid,

en dan komen de burgers weer.

En dan krijg je dus overmatig veel burgerslachtoffers door deze dingen.

En daarom zijn ze...

Dat noemden we net alle mooie woorden.

Daarom zijn ze controverseel.

Ik geloof meer als 130 landen,

een overeenkomst ondertekend,

dat ze dit niet zullen gebruiken.

Amerika niet, hè?

Nee, Rusland, Ukraine en Amerika hebben dat niet ondertekend.

Israël niet.

Waarom levert Amerika die bommen?

Ook weten ze dat het zo gevoelig ligt.

Het is wel een nuance in de discussie, hoor.

Eigenlijk in de Tweede Wilders en Duitsland,

en de Russe al begonnen met de ontwikkeling van dit soort wapens,

die echt gebiedsbedekkend zijn,

dus een groot gebied kunnen uitschakelen.

Vandaag bijna de gridkiller.

De grid is een vierkante kilometer op de kaart.

Als je een aantal van dat systeem bij elkaar hebt,

kun je dat inderdaad doen.

Nou, dat vonden wij niet meer in lijn

en dat is een etique.

De massa van niet ging,

plus het feit dat die wapens geen onderscheid kunnen maken

tussen militaire doelen en civiele doelen.

Wij gaan dat niet meer doen.

In de technologie is het wel zo

dat die restmunitie wordt steeds minder.

Is dat gevaar wat Peter beschrijft?

Dat maanden later burgers er tegenaan worden.

Dat vaar wordt steeds minder.

En Ukraine heeft het straag ook niet ondertekend.

Ukraine heeft ook gewoon clustermunitie

uit de oude voorraden van de Russe nog.

Dus het is niet zo

dat de plossing een nieuw wapen...

Ik zou nu ook het woord wasje pakken kunnen gebruiken.

Ja, zeker.

Dus het is niet zo

dat de plossing een nieuw strijdmiddel

op het slagveld komt.

Nee, er komt een nieuwe munities-sort

op het slagveld die vaak wordt

gerelateerd aan artierie die

een vrij lange dracht is.

Een soort high-mass of andere systeem.

En daarmee kun je grote concentraties

van Russische eenheden,

bijvoorbeeld in het Tijdense Rus officief

uitgaven kunnen mee uitschakelen.

Dus het is een militaireffectief wapen.

Alleen, het is strijdig

met hoe de meerdereest van deze wereld

denkt over de etiek van oorlogvoeren.

Dat is het probleem of geen probleem.

Dat is een heel zuiver standpunt.

Wij hebben altijd grenzen aan wat wil je gebruiken

aan geweld om een oorlog te kunnen voeren

en te kunnen winnen.

En 130 landen hebben gezegd

wij vinden dit niet ethisch meer.

En dan ga je het toch gebruiken in een oorlog.

We hebben het overigens al wet gebruikt.

Op etische grenzen en etische discussies.

Dat zien we hier.

En een oorlog die natuurlijk wordt gesteund

door heel veel landen die ook tot die 130 landen

begonnen die niet van de clusterbommen zijn.

Dus dat is natuurlijk, dat veringt.

Ja, en dat veringt.

We ontvingen ook twee luistervragen

over die clustermunitie.

Herman Elser schrijft ons

wat kan dit betekenen voor de eventuele

toekomstige levering van uitdienst gestelde

F-16 door Nederland aan Oekeïne.

Hiermee kan toch clustermunitie afgeworpen worden

Klopt dat overigens?

Ja, dat kan.

Vraag vocht is Oekeïne niet binnen het kader

van het oorlogsrecht tansgenoodzaakt

om dit uiterste middel in te zetten.

Daar men tot op heden weinig progressie

maakt aan het front ten gevolg van mijnvelden

en ingegraven gevechtstellingen aan de zijde

van de Russische Federatie.

En kunnen de rechtsprincipes van proportionaliteit

en subsidiariteit binnen het oorlogsrecht

dit middel nu wel billen kunnen.

Bijvoorbeeld omdat men voor voortzetting

van de oorlog genoodzaakt is

om te schappen en materieel zoveel mogelijk te sparen

en toch een doorbak te forceren

ter bevrijding van het eigen grondgebied.

Misschien goed om even te stellen

dat als de militair doel betreft

mag je volgens het oorlogsrecht

dit soort munitie inzetten.

Het is niet verboden juridisch, maar we hebben

etisch vinden wij het geen correct middel

om te kunnen inzetten.

Dus dat is één.

Maar eigenlijk is de vraag

heel goed, want het komt weer terug

op waar het echt om gaat.

In hoeverre willen wij de wessense wereld

een etische begrinsing stellen

aan wapens die worden gebruikt

met een toenemende

werking

Hangt er straks een clusterbom

waar wij tegen zijn onder de Nederlands F16?

Dat is zo best kunnen.

Dus die discussie gaat ongetwijfeld nog een keer komen.

Nu kop je het aan

de stem die de VS levert

en dat is een probleem niet.

Want de VS heeft dat vraag niet ondertekend.

Straks gaat het bij elkaar.

Probleem, Peter?

Nee, ik zie dat niet als een extra

verzwaring van de discussie over de F16's.

Want dan kun je uiteindelijk

afspraken overmaken.

Net zo goed als er nu afspraken worden gemaakt

met de Ukrainians

dat ze bepaalde wapens niet mogen inzetten

op Rusjes grondgebied.

Zou je daar een afspraken over kunnen maken.

En voor zover ik kan zien

dat we het redelijk goed aan die afspraken.

En dan even terug naar het militaire.

Kijk, je moet je afvragen.

Dat hebben we als vaker gezegd.

Maar de steun van grondtroepen

vanuit de lucht in de vorm van Kloos Air Support

dat is op het slagveld of rond de slagveld

Battlefield Air Interdiction

gaat steeds meer worden overgenomen door systemen

die op land staan zoals zo'n Heimars.

Dus het gaat ook steeds meer een hypothetische vraag zijn.

Want als zo'n Heimars dat kan

hoef ik dat niet meer met een duurmiddel

als een F16 te gaan doen.

Ben ik het op zich mee eens?

Maar laten we toch de rol van het luchtmiddel

niet helemaal te zijden schuiven.

Nu wordt het luchtmiddel

om redenen niet goed gebruikt.

Dat is omdat de Ukrainers

gewoon inferieure vliegtuigen hebben.

Toen op zich van de Russen.

En de Russen

toch wel enige vrees hebben

voornamelijk de luchtverdediging aan de Ukrainse kant.

En het ook niet goed kunnen plannen

en koordineren.

En als je

een inzet van een westense

krijgst mag zijn, zou dat luchtwapen veel prominenter zijn.

Hebben we een belletje?

Want we hebben hier weer een klein verschil

van mening.

Ik hoorde hem hoor.

Ik denk dat als je de capaciteit van de F16 krijgt

dat je die eerst wilt gebruiken

om plaatskentijdelijke luchtopvig te bevechten.

Dat je je troepen op de grond

vrijheid verhandig heeft.

Dus ik ben het eens met Peter, maar de prioriteit voor de F16

zal niet liggen in het steunen van grondtroepen,

maar als je de russische vliegtuig

en het tijdelijk een plaatsvecht van lucht overweegt

pas dan kun je gaan nadenken aan het steunen op de grond.

Want dat is het probleem.

De Ukrainse troepen op de grond hebben geen

vrijheid verhandelen.

Omdat ze worden bestookt door Russische vliegtuigen

en de Russische helikopters.

Dat moet je weer vechten.

Een hele praktische vraag over de clusterbom

ingestuurd door Frank Oothuis.

Kun je eigenlijk mijn en ruimen met clustermonitie?

Ops.

Nou dat durf ik zo niet te zeggen.

Die creatieve oplossing had ik nog niet bedacht

in ieder geval.

Ik kan me voorstellen als je zo'n hele grid

onder vuur kan nemen, zoals Martt beschrijft

dat het misschien heel praktisch is.

Ik heb geen idee.

Ik ben zeker geen technoot, want als het niet

bij de infiltrie gegaan.

Maar ik kan me niet indenken.

Als je mijneveld hebt die ingegraven zijn,

die ligt toch vrij diep onder het oppervlakte.

Of je die kunt uitschakelen daarmee.

Laat het anders zeggen, als jij een clustermonitiebom

zou inzetten op een mijneveld,

dan moet je er geen mensen zijn die er doorheen zou moeten rijden.

Wat is eigenlijk de stand van zaken

van het Ukraine-sofensief Martt?

Vorige keer zeiden we al dat,

volgens mij,

in plaats van tijd tegen zich te laten werken,

we moeten nu wel doen

proberen tijd voor zich te laten werken.

En dus door het relatief snel kunnen verplaatsen

van troepen via de binnenlijnen

proberen steeds plaatsen

een soort overwichte creëren

en daar dan je winsten te halen.

Nou, dat beeld kantelt zeker niet.

Wat nu bij Bachmoed gebeurt,

het hoge trein ten zuide van Bachmoed is veroverd.

Dat is dominant trein,

maar je hebt inzicht in alles wat daar gebeurt.

Is nou zo'n schoolvolt wat we nu zien.

Dus waarom dat is,

ik denk dat één van de redenen speelt,

dus je moet zuinig zijn

op de middelen die je hebt.

De verliezen zijn ontzettend hoog aan beide kanten.

Je moet ook goed nadenken

als komendant waarzoek ik de beslissing en niet.

En ga ik nou alles persie doen

om een doorbraak te forsieren.

Zo als nog kunnen,

als die gelegenheid zich voordoet,

maar je ziet dat dit ook een effectieve wijze is.

Want wat we wel kunnen zien

is dat nog steeds Rusland in het defensief is.

Offensieve operaties

los van tactische aanvallen die plaatsen

en door de Russen

vinden nog steeds niet plaatsen.

Het initiatief ligt nog steeds aan Ukrainse kant.

En dat komt omdat ze volgens mij

in iets andere modus van optreden

gebruik en dat is

het gebruik maken van die binnenlijnen

verrassend optreden.

En weer zal er zijn.

En je ziet hier weer

hoe onvoorspelbaar oorlog is.

Want als je voor

zo'n conflict zoals zo'n oorlog

had gezegd dat bakmoed belangrijk zou worden

dan had iedereen je gewoon

weggehoond bewijzen verspreken.

Dan op een gegeven moment

ontstaat daar een situatie

waarbij de Russen bakmoed in nemen.

Waak naar gaat weg.

Misschien wordt het nu wel rustiger om bakmoed

blijf bakmoed

belangrijk in alle gevechten.

En

terwijl het strategisch

van eigenlijk militaire gezien geen waarde is

maar is het propaganda technisch

in ieder geval veel waarde.

En zie je dat de Russen

nu misschien wel aanvast houden

terwijl ze in situatie aan het bereiken zijn

waarbij misschien verstandig is om het los te laten.

Het beeld is misschien wel gekeerd.

En dan zie je dat

zelfs Kadirov nu begint te roepen

dat de Tchetschen is de eenheden

naar bakmoed gaat sturen.

Ja, misschien wil die de rol van Waak naar gaan over

nemen, ik weet het niet.

Maar dan vindt iemand dus toch

bakmoed zo belangrijk dat die nu ook mee moet gaan doen

in dat, mag ik even zeggen, die propaganda

geschreeuw over bakmoed.

Dus je ziet hoe onverspelbaar een oorlog is.

En dan komen we terug

bij Moltke, de ouderen

die altijd zij elke plan sneuwelt

bij de startlijn.

En dat zien we hier ook weer.

Dat is ook wel vaker geworden.

Vraag van een luisteraar Remko Brand

schrijft ons waar, wanneer en hoe

kan Ukraine het beste zijn reservis

inzetten. In de Tweede Wereldoorlog

werd er regelmatig in korte tijd met een groot

aantal manschappen en voertuigen

een doorbraak geforceerd. Er zijn tal van

heroische verhalen over bepaalde veldslagen

uit deze periode. Waarom is dat

naast de begindagen in deze oorlog

nauwelijks gebeurd?

Nou ja, je moet die doorbraken

in twee fassien.

De eerste groot doorbraken die we zagen

waren aan het begin van de oorlog.

Toen Duits-Eenheden relatief snel in staat

waren door Russische heen

en Tweede Wereldoorlog.

En grote Eenheden, Russe en Ukraine

stroepen om singelen en kruisvang te nemen.

In de laatste fass van de oorlog deden

de Duitser dat. Maar dat was niet zo

hier een frontaal doorbreken van de

Russische linies, alswel

het toestaan dat de Russen diep

doordringen in je eigen linies en vanuit

de flanken, de Russen

snijden van hun bevoorradingsleider en

dan oprollen.

Dat deed men namen von Mannstein

en dat noemden ze slagen als hij een nageland.

Dus je laat eerst de tegenstander aanvallen

en dan sla je terug.

Maar dat was in een bewegingsoorlog

waar we nu over praat, is een ander type

oorlog. Dit is een voorbereide

verdediging met drie lijnen die

een aantal 20, 30 kilometer

van elkaar af liggen.

En dan praat je echt over een voorbereide

verdediging diep ingegraven.

Dus dat is echt een andere

situatie dan een bewegingsoorlog waar

je altijd een ruimte krijgt.

Als een tegenstander beweegt

biedt het altijd ruimte op de flanken

over de diepte. Dat is hier niet het geval

aanengesloten front van 900 kilometer

aan bunkers, aan mijnvelden, aan hem

op. Iets andere situatie.

We hebben het vaak gehad over verrassing,

over misleiden,

over het maskeren van je doelstellingen

en de ergelijke.

Dat is tegenwoordig echt in jas anders dan

dat oorlog. In de Tweede Wereldoorlog zouden

de partijen hebben gedroomd

een mooie droom hebben gehad als

ze zien wat we tegenwoordig aan

ingekapstijd hebben. Droons,

satellieten

op elektronisch niveau,

digitaal, er kan dus veel meer.

Dus het is ook wel een stuk lastiger

om die verrassing te bereiken, die troepen

op het juiste moment te concentreren

en dan een doorbraak te bewerkstelligen.

Dat is echt een stuk lastiger.

Laat

we gaan inzoomen op die verdediging.

Waar heeft die traag voor uitgang van

het offensief vooral mee te maken?

Ligt dat niet ook aan de verdediging

van de Russen?

Ja, ik vind het wel.

De Russen hebben maanden de tijd gehad

om zich voor te bereiden.

We hebben bewust

een keus gemaakt van

waar gaan we het doen en hoe gaan we

het doen, daar kunnen we daar nog over hebben.

En dan wordt het ook lastiger

om in te breken en door te breken

en uiteindelijk succes te halen.

Dus daar heeft het wel degelijk mee te maken.

De plannen die door de Russen zijn bedacht

en uitgevoerd, die zijn stevig.

Ik heb een paar weken geleden

hebben jullie een soort college

in het offensief gegeven.

Hier laten we dat nu doen.

In het defensief, ook gelet op

hoe Rusland dat heeft ingericht.

Maar toen ze jij de verdediging van de Russen kwalificeren?

Als

traditionel,

als infiltristen kunnen

niet verder tellen dan 3.

Maar heel vaak in de verdediging

al in de eerste wereldoorlog

werken we met de lijnen van 3.

3 grote verdedigingslijnen

met binnen die verdedigingslijnen weer

3 kleinere verdedigingslijnen.

En eigenlijk maak je in de diepte

dat hele trein, dan noem je dat

conditioneer je zo

dat je een T-stander eigenlijk geen fruit van leeft.

Dat je niet kan manoevereren in dat gebied.

Dat betekent dat je alleen maar

de verdediging kunt breken.

En dat de prijs daarvoor heel erg hoog is.

Dat zie je nu, die verdedigingsvoorbereiding

van de Russen is

gekultieveerd tot in het uiterste.

We bijna live kunnen volgen, hoe ze die aan het opzetten waren.

Zeker, zeker.

Maar

het zegt ook wel wat over de Russen.

Als je even uitzoomt.

Want je kunt wel in het defensief gaan.

Maar de transitie van een defensief naar

een officief is heel, heel erg moeilijk.

Wat er heen is die je opwerpt,

werken die tegen.

Dus het zegt iets

over hoe Putin denkt deze oorlog te kunnen winnen.

Dat is namelijk op de tijd.

Want eigenlijk bedoel je daarmee als je

zelf naar voren wil, dan moet je

langs je eigen hinnen is.

Ja, ook.

En niet door één door een aantal lagen hinnen is.

Dus het zegt wel wat.

En het past ook in de traditie van de Russen.

Dat heeft wel vaker gezegd

waarin het westen wij geloof in de manoeverworven.

Dus door het manoevereren

van de Russen probeer je een tegenstander

eigenlijk indirect uitschakelen.

Dat is logistieke lijnen aan te pakken,

zijn hoofdkortieren aan te pakken.

De Russen hebben altijd geloofd

in het gebruik van massaal,

geweldverhaal, archierie.

Heel wiltrecht met archierie

om een tegenstander te kunnen uitschakelen.

Dat doen ze nu.

Daar is zo'n verdediging uit de mate voor geschikt.

Want elk bosje,

elk hoogspanningsrein,

elke heuvel, elk stadje

je weet precies als daar

een Oekerische Tijn komt,

dan roep ik dit nummer af

en dan komt daar archierievuur op het liggen.

Het is allemaal voorbereid tot in de treur.

Dat is een groot voordeel voor de verdediger.

Alleen het initiatief

heb je niet meer.

Je moet wachten op wat een tegenstander doet.

Dus op korte termijn sta je heel sterk.

Op lange termijn zegt het

dat je eigenlijk het officieve vermogen

van je krijs magt aan de kant hebt geschoved.

Doordat je in de loop gaat vastzetten.

Want wanneer ga je

in de verdediging

of ben je misschien een beetje per definitie

altijd in de verdediging

als je in conflict bent met elkaar?

Je wilt in ieder geval bepaalde doelstellingen halen.

Maar als jij kies voor

defensief,

dan kies je daar eigenlijk voor om die ander

zijn doelstellingen niet te laten halen.

Om te voorkomen,

dat zou je hun doelen bereiken

en dan ga je ervoor zorgen

dat ze geen toegang krijgen tot een gebied

dat ga je uiteindelijk doen.

We hebben het wel eens over gehad.

De verdediging 3 staat op 1,

maar het noemden er net ook al 3.

Dus als jij

zwakker bent aan troepen en materieel

dan kun je er dus voor kiezen

om te zeggen dan ga ik wel verdedigen

en dan wonen die tegenstander wel uit.

Want die moet ook drie keer zoveel

op een plek zien te krijgen.

Anders dan heeft die zeker eigenlijk geen succes.

Jij hebt

het initiatief niet,

maar jij kiest uiteindelijk wel

de locatie en de posities

waar jij wil verdedigen.

Waar jij het terrein gaat benutten

of waar je het terrein nog verder gaat

zoals jij conditioneeren.

En conditioneeren,

dat doe je door gewoon hindernissen te plaatsen,

tankgrachten,

die draken tanden waarover besproken wordt,

meinen.

En daarmee probeer je

de tegenstander te stoppen,

maar soms ook te canaliseren.

Dat is een plek toe te brengen

waar jij maximaal met jouw middelen

die vijand kunt sleiten.

Het is gewoon schade kunt toberen,

slachtoffers kunt maken.

Dus daar heb jij de keuze in

om dat te doen.

En die keuze wordt veelal bepaald

door het terrein.

Natuurlijk je doelstellingen,

maar uiteindelijk ook het terrein.

En als jij veel natuurlijke hindernissen hebt

dus een bergketen,

een grote rivier,

dan heb je echt voor kiezen

om daar achter te gaan zetten

en daar de tegenstander tegen te houden.

Maar heb je weinig van dat soort hindernissen

dan zou je heel veel inspanning

in het terrein moeten steken

om het goed verdedigbaar te maken.

Dat is mijn neerlegde draagtanden,

tankgrachten en dat soort dingen allemaal.

En dan zie je

dat er vaak wordt gekozen

voor meer verdediging in diepte,

waarbij je dus mobiel gaat opereren

om die verant langzamerhand

van verdediging onderscheiden we.

Als we praten over

het defensief, praten over strategisch niveau.

Dus dan zoem je echt uit

en kijk je, wat doet een land

een landsende defensief.

Dat wil niet zeggen dat je op tactisch niveau

of op operaceel niveau, dus op militair niveau

doe je eigenlijk alles tegelijkertijd.

Verdedige aanvallen

noem maar op. Want als je in de verdediging zit

moet je ook een tegenaanval uitvoeren

als een tegenstander

en je aanvoerslijnen doordringt.

En als je aanvallen

als je elders verdedigt

dan neem je risico

door elders dun te gaan zitten

dus te verdedigen

kun je troepen concentreren

om te kunnen aanvallen.

Dus het loopt allemaal door elkaar heen

dan moeten we goed weten.

Tijdens het Oekelinse-offensief

is er wel degelijk verdediging aan het werk.

Zeker, en als je aanvalt

en jij je brei bijvoorbeeld de hoge rand van Bach moet

zoals nu aan de hand is

een gebied wat je hebt

voorover het moet je ook gaan verdedigen.

Dus op tactische woon loopt het allemaal door

geen verdediging en aanvallen.

Eigenlijk heb je twee soorten verdediging

vroeger noemd dat voor de hele ouder onder ons

de positief verdediging en de gebiedsverdediging

maar eigenlijk zeg ik ga ik voorin

verdedigen

of ga ik meer in de diepte verdediging

van een kevijand in de dieptop.

En er zijn een heleboel keus die dat beïnvloeden

wat is jouw opdracht

zoals Peter zei, hoe zit er trein in elkaar

als we kijken naar de koude oorlog bijvoorbeeld

dan hadden we een voorwaardse verdediging

soms we allemaal

met onze neus aan het ijzeren godijn

en waarom was dat

om als het wasjepak zou aanvallen

zouden alle navoerlanden

tegelijkertijd in oorlog zijn

en erbij betrokken zijn wat ze hadden

allemaal troepen in de eerste lijn

dus niet alleen maar Duits in de eerste lijn

en dan Amerikanen of Nederlandstroepen erachter

nee, elk land zou gelijk in oor zijn

dus ook een politieke overweging

om zover mogelijk naar voren

te verdedigen, over eens anecdoten daarover

Peter zei, het trein

konditioneren, het Nederlandse leger

verdeegde achter het Elbezijtenkanaal

dat was een kanaal wat van Hamburg

zeg maar Paul Zuid werd gegraven

wat niet overscheidbaar was

en eigenlijk had dat geen functie voor de scheefvaart

dat was eigenlijk gegraven

ter verdediging, dat de Russen daar niet overheen konden komen

en wij zaten daar moedig achter

in onze schutterspuren te kijken wat er ging gebeuren

dus dat was het konditioneren van de trein

ook het Elbezijtenkanaal

ja, ik denk dat het

een duidelijk betogis wat maat houdt

en

nu hadden de Russen

natuurlijk niet zoveel keus

want

ze waren het initiatief

in de tactiek kwijt

ze waren het initiatief, hun offensief was vastgelopen

Putin

had moeite om voldoende capaciteit

te genereren

om alle verliezen te vervangen

dat had te maken met de industrie

die nog niet snel genoeg ging

het probleem wat hij had

van meer mobilisaties afkondigen

dus hij had niet voldoende capaciteit

om dat offensief opnieuw

echt kracht te geven

en dus moesten ze halt houden

en gaan bedenken hoe ze

in ieder geval konden houden wat ze hadden

en dat is dus

een strategische overweging

want eigenlijk hadden de Russische commandant

niet de vrijheid van Handel om te zeggen

waar kan ik nou het beste verdedigen

want het gebied inleveren

was waarschijnlijk geen sprake van

want dat zou gewoon enorm gezinsverlies interen

en extern verputten opleveren

dus ze moesten gaan verdedigen waar ze zo ongeveer zaten

dan hadden ze het geluk

dat ze op sommige plekken natuurlijk goede hindernissen hadden

maar op andere plekken

moesten ze er gewoon heel veel effort in steken

dus ze werden eigenlijk al

om die redenen gedwongen

om helemaal voorin te verdedigen

en dan moet je dus je verdedigen

inrichten

terwijl je onder zicht

en vuur van de vijand valt

vaak

nou dat is een

lastige en risicovolle

klus en die hebben ze uiteindelijk

redelijk goed voor elkaar gekregen

en nu is het

aan de Russen

om dat proberen vast te houden

maar Maat had het al over al die drieën

en de Russen

hebben dus over die hele lange frontlid

moeten ze hun troppen nu

verspreiden

want het initiatief ligt nu wel bij de Ukrainians

en ook al hebben ze misschien

drie verdedigingslinies achter elkaar gemaakt

de Russen hebben naar mijn inschatting

niet de capaciteit

aan mens en materieel

om die drie verdedigingslinies overal te bemannen

dus

zij zullen ook keuzes moeten maken

waar zetten we die vrij

in deelbare middelen nog in

waar verwachten we dat de Ukrainians nog een keer in klap gaan geven

maar ze misschien willen doorbreken

en dat zijn voor de Russen

hele lastige keuzes

dat is ook het verschil tussen aanval

en verdediging ligt vooral

los van de techniek

in het initiatief op satenisiveau

en de verrassing op tactisch niveau

het nadeel wat je als verdediging hebt

je kunt een trein voorbereiden

maar jij weet niet waar en wanneer het er verant gaat aanvalen

dat is een nadeel

en daarom heb je ook in historie

ook een heleboel mensen

aan de ene kant helemaal gek waren van de verdediging

want die zagen dat is veel efficiënter

de marginolienis

is er een school voorbeeld van

we beseer daar veel geld aan

maar dat levert heel veel vrijheid verhandel op

want daar kunnen we meer beweeglijke troepen elders inzetten

maar ook mensen als Napoleon die er helemaal niet in geloofden

die echt overtuigbaar

dat alleen het offensief en de aanval en overwinning

kan brengen

dus dat zie je door de geschiedenis heen gaan

ja en mensen denken soms dat verdediging

makkelijker is

echt niet

want je moet dus sowieso

je hele inlichtige plaatje moet je maken

je moet een inlichting plan hebben

want jij wilt weten waar die ander uiteindelijk

gaat proberen door te breken

waar die zijn concentratie gaat doen

je moet daarnaast kijken waar ga ik verdedigen

hoe plen ik mijn verdedigingsopstelling uitvoer

daar moet je aan gerelateerd hebben

een heel plan voor al die hindernissen

dan moet je kijken van hoe ga ik mijn vuursteun inzetten

dus daar moet een heel plan voorkomen

waar zet ik mijn achrieeenheid neer

die uiteindelijk wel op de plekken

waar jij wilt

met die granaten jou kunnen helpen

dan moet je steun hebben vanuit de luchtmacht

die je moet allemaal

meenemen

dus het is een gigantisch plaatje

nou dan heb ik het nog niet over de logistiek

want

zonder logistiek doe je helemaal niks

je moet wegen openhouden

als je snel wil verplaatsen

dus het is een heel samenstel van allemaal plannen

om uiteindelijk die verdedigingsvereffectief mogelijk te laten zijn

we hebben ooit een keer alle plannen over elkaar gelegd

na de koude oorlog

hebben we al die plannen over elkaar

dus de hindernissenplannen waar leggen we mijnevelden

waar hebben we vuursteun

waar hebben we eenheden

dat was helemaal zwart

als je al die plastic kaarten over elkaar legt

werd het helemaal zwart

dat kun je voorstellen

dat was dus nog voor je opstellingen

maar als je achter je voorste opstellingen kijkt

ja, we moesten allerlei logistiek installaties

de verbinderlaars moesten ergens zitten

de luchtverdediging moesten ergens zitten

dus het zag achter ons

zal het ook zwart

met allemaal ondersteunende eenheden

en natuurlijk

de luchtverdediging met zijn raders

die in een positie hebben was ze ver kunnen kijken

de verbinderlaars willen een positie hebben

waar ze met hun antennes het versd kunnen komen

dus er was soms een heel gevecht

over een bepaalde mooie gemaskeerde heuvel

waar iedereen wilde zitten

dus dat waren allemaal hele lastige keuzes die je moest maken

ik zou nog even heel erg praktisch

met jullie willen maken

toen we de opmars van Prigoshin bespraken

de opmars richting Moskou

ik meem het te herinneren Mart

dat jij iets zei in de trant van

als het ging om de verdediging van Moskou

je zei het in de trant van

geef Peter en mij 100 goede mannen

en er komt geen muis Moskou binnen

2 planken, 4 mijnen en 40 man

nou je bent snel weer gedicht

ja, maar leg het even uit

want dit is volgens mij waarin

dat is toch al een alleboel gamen

want als je heel Moskou wilde verdedigen

heb je natuurlijk enorm veel troepen nodig

en dat hebben we ook gezien

in natuurlijk de nazomer

en de herfse en de winter van 1941

toen de Russen alles in de strijd hebben warpen

om Moskou te vrijwaren

van het Duitse bezetting

maar je praat hier over iets heel anders

je praat hier over één opmarsgoede

over één snelweg richting

Moskou

wat mij intrigeert dat op de dag van vandaag is

waarom is er niemand geweest

in die hele Russische

legerleiding die heeft gekund

of heeft gemogen

voor de duidelijkheid

om die opmars tegen te houden

want 750 kilometer rijden

in bijna twee dagen

dat is een enorme uitdaging

terwijl militair gezien

in je weg van 20 meter breed

makkelijk dicht kunt houden

school voorbeeld, de gevecht aan de afstrijdijk

in mei 1940

waar ook een dijk lag naar onze bunkers

die wij daar helemaal niet vrolijk van

omdat je geen ruimte hebt om te manoeveren

je kunt alleen op die weg rijden

ja ik zeg al

vier mijnen, twee planken, 20 man

dat komt niemand doorheen

maar dat kun je dus niet vergelijken

met een defensief

en het inrichter van een brede verdediging

dan een verledigingslinie van 100 kilometer

ja ja, dat is echt

van andere orden

en de Russen moeten dus hier allerlei keuzes in maken

en we hebben

ook in de actualiteit hebben we gezien

dat de Russen ook

nog steeds aanvallen uitvoeren

dus ze hebben nog steeds

capaciteit om af en toe

tegenklappen te geven

en dat lijkt allemaal

als mensen die aan stratego denken

en dergelijke, dan lijkt dat allemaal

zo simpel

maar in een gevechtsveld

waar veel fijn tegenover je staat

waar je veel eigen troepen hebt

en dan wil je jezelf gaan bewegen

dan moeten jouw eigen troepen

andere eigen troepen heen

dat moet je allemaal heel goed koordineren

want anders schieten ze wel elkaar voor de klep

dus dat zijn allemaal hele moeilijke dingen

hoe lang kunnen de Russen dit volhouden?

ja, crucial is

hoeveel van hun reservis moeten inzetten

om die gaten te stoppen

we weten nu dat

de Russische reservis naar Bachmoed wordt gehaald

om die opemars

noord en zuid van Bachmoed van het Ukraine

slegen te kunnen stoppen

het eerlijk is dat weten we niet

de Russen worden gewoon om die reservis

steeds meer af te pellen

en in te zetten in de frontlijn om de gaten te stoppen

het geldt natuurlijk ook voor Ukraine

alleen nogmaals Ukraine heeft het voordat

zij bepalen waar ze gaan aanvallen

terwijl de Russenkunst dat moeten reageren

op wat Ukraine doet

en dat zie je dat Ukraine dat probeert uit te buiten

dat is dat verrassing

waar ze gaan aanvallen

en wanneer proberen uit te buiten

om steeds een lokaal overwicht te krijgen

en de Russen eigenlijk in onzekerheid te hebben

en je ziet

de vorige keer volgens mij ook even over gehad

je ziet ook signalen in de Russische samenleving

maar ook van Russische troepen aan de front

dat

eenheden lang worden ingezet

geen kans heb ik gekregen om even terug te gaan

maanden

die soms zes maanden aan de front zitten

en nog steeds niet worden afgelost

maar wel voortdurend

collega's bij zich wedstrijd vallen

er zijn nu beelden van

dat een eenheid nog maar een kwart van ze sterkte heeft

dus

ze hebben blijkbaar weinig vrije capaciteit

om in te zetten

en ja ik ben zeer benieuwd wanneer dat gaat leiden

tot nog agressieve recultering

in Rusland

dan sluiten we af

dat doe ik met een mededeling want we gaan

een paar weken met zomerstop

de veldhier en ik zelf

gaan een beetje opladen

dus normaal vraag ik jullie we gaan jullie kan

de week opletten

we blijven

volgen als er iets gigantisch gebeurt

gaan we kijken of we van ons

we blijven in de loop gaan

bij deze

normaal vraag ik jullie waar let je jullie volgende week op

nu is het zo

we spreken elkaar weer op deze plek over een maand

ja zeg het maar

wat is nou het interessantste om naar te kijken

in de komende weken

nou ik wil eigenlijk naar meerdere dingen kijken

één toch hoe ontwikkeld

het offensief zich

hoe houden de Russen zich in de verdediging

maar ook wat gebeurt er allemaal

in de Russische federatie

met al wat gedoe en gesteggel

rondom prikrosje

en ik haal nog maar een keer wat ik

in de eerdere uitzending heb gezegd

dat er ook een scenario is waarbij

Putten er uiteindelijk zeker zo sterk of nog sterk uitkomt

en ik zie het langzamerhand

die kant op gaan

ik vind het uitermate stillaantfond

voor een Ukrainese kant is

uitermate still

maar alles betekent

en dat gaan we de komende tijd zien

het kan zijn

wij moeten als een soort

economie of force kunnen we niet blijven

doodlopen op de Russische muur in de verdediging

tot

dat concept wat we nu hebben door de Russiteits

dwingen hun reservis pismiel in te zetten

beetje bij beetje in te zetten

kan toeleiden dat er was nog een doorbaar

komt de komende tijd

dus het kan echt nog alle kanten op

nogmaals van het gaat niet om tijd

de polities daar

om geconcentreerd, grootschalig

optreden als nog te kunnen uitvoeren

en dat weten we niet

in augustus maken we de balans op

ik wil deze ruimte nog even gebruiken om jou

onze luisteraar te bedanken

we vinden het heel mooi om deze podcast te maken

voor zoveel geïnteresseerde en betrokken luisteraars

we waarderen alle vragen, suggesties, kritiek

complimenten die we via Twitter

en via de mail ontvangen

waarderen we enorm

jullie horen ons eind augustus weer

een reguliere veld heren

we hebben een aantal afleveringen

van veld heren extra

vooraf opgenomen

dus wil je ook de komende maand

nog naar ons luisteren

meld je dan aan op vriend van de show.nl

daar blijven we de komende weken

afleveringen publiceren

eind augustus is weer een reguliere veld heren

als je dat nog niet hebt gedaan

abonneer je op onze podcast

dan krijg je een melding wanneer we terug zijn

heel graag, tot dan

eind augustus

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.