Il podcast di Alessandro Barbero: Lezioni e Conferenze di Storia: #184 Bookstop intervista Alessandro Barbero – BarberoTalk (èStoria, Gorizia 2023)

Buongiorno, buonasera, bentornate e bentornati ad una nuova puntata del podcast Elessandro

Barbero, la storia come non l'avete mai sentita, la raccolta indipendente e santa scopo

di lucro delle lezioni e conferenze del Professor Barbero.

L'appuntata di oggi, che è l'ultima della stagione, è l'appuntata speciale di Bookstop

che si è tenuta a storia del 2023. L'ospita intervistato è il Professor Barbero e l'intervistatori

sono gli studenti del Friuli Venezia Giulia. Dopo il titolo di coda, le informazioni sono

la pausa estiva. Buon ascolto.

Buongiorno e benvenuto a tutti e a tutte i ragazzi del Friuli Venezia Giulia, che sono

venuti qui oggi per ascoltare, per intervistare un ospite davvero importante. Questa è una

puntata speciale di un programma che noi, con leggiamo a 018, portiamo avanti già da

un paio d'anni. Il programma si chiama Bookstop, interviste agli autori fatte dai ragazzi del

Friuli Venezia Giulia. Negli ultimi due anni abbiamo fatto circa 70 interviste con altri

tanti autori e autrici, però erano tutte online. E oggi invece questa è una puntata

di Bookstop molto speciale perché i ragazzi avranno l'occasione di intervistare questo

grande personaggio in carneossa, di persona. Prima di iniziare, voglio portare via pochissimo

tempo, devo fare i ringraziamenti diritto, sarò previssima perché il tempo è dei ragazzi

ed è del nostro ospite. Ringrazio prima di tutto lo staff di Estoria che ci ospita in

questa splendida cornice, in particolare il Professor Rossola che avete appena ascoltato,

chiare dell'Isabetta della segreteria con cui ci siamo coordinate fino a ieri per fare in modo

che questo evento riuscisse al meglio possibile. Ringrazio la regione Friuli Venezia Giulia e

in particolare tre assessorati che sostengono il progetto Leggiamo a 018. Sono l'assessorato

alla cultura, all'istruzione e alla salute. Quindi grazie anche a questa regione che ci

crede molto nell'importanza della lettura e nella sua promozione fatta in ogni modo possibile.

Un grazie naturalmente radiomagica alle mie colleghe per i caldimenti nostri qui e a tutte le

scuole, le insegnanti, gli insegnanti e ai ragazzi che hanno aderito al progetto e che oggi sono

qua. Allora l'incontro vi ricordo solo questa cosa, verrà registrato e quindi poi a breve sarà

disponibile sia in versione audio che in versione video sia sui canali YouTube di Leggiamo a 018

che sul sito di radiomagica.ov.radomagica.org. Allora non portovi altro tempo e chiamo qui con

me sul palco gli 11 ragazzi e ragazze che so essere seduti là già in fondo quindi potete

cominciare a incamminarvi a venire qua sul palco con me che si siederanno qui in queste 11 sedute

e che saranno i primi a fare le domande. Le domande non saranno solo 11.

Emma Ratta, Francesco Braidot, Bianca Yancis, Gianluca Bressan, Benedetta Sabadina, Giovanni

Macchini, Francesca Cavallero, Matteo Martellos, Roberto Capano, c'è Roberto Capano, eccolo lì,

Matilde Pérezsin e Gabriele Bevilacqua. Ok ci sono tutti, loro rappresentano le 11

classi che hanno aderito al progetto poi si presenteranno man mano che faranno le domande.

Dopo le 11 domande non sarà finita ne avremo altre 5 che faranno 5 ragazzi che sono mescolati

tra di voi in platea e alcuni di questi fanno parte della redazione del messaggero Veneto

Scuola quindi poi quando sarà il loro turno li chiamerò una alla volta si alzeranno e faranno

la loro domanda. Allora è giunto il momento di entrare il nostro ospite, che cosa devo dire di

lui? Allora attenzione è un professor ordinario dell'Università degli studi del Piemonte

Orientale di Vercelli, ha pubblicato circa 40 trassaggi e romanzi, è una storica esperto di

Medioevo ma ne sa tantissimo anche di altre epoche, d'anni collabora con la RAI, i suoi podcast

hanno centinaia di migliaia di visualizzazioni e soprattutto è un grandissimo divulgatore che

riesce ad appassionare alla storia anche i casi più disperati. Allora facciamo sentire quanto è

caldo l'applauso di questa regione del Friuli Venezia Giulia perché oggi a Bookstop è qui con noi Alessandro Barbero.

Grazie. Allora dicono che in Friuli non siamo molto calorosi invece questo applauso

smentisce promote, eh? Siete stati fortissimi e bravissimi. Allora adesso direi di cominciare,

lasciamo un attimino che il professor beva un sorso d'acqua, dopo di che grazie, lo farò anche io.

E cominciamo. Allora la prima domanda è di Emma Ratta, che adesso si presenterà,

dirà di che classe, di che scuola, da che classe, da che scuola viene, il romanzo dal quale è stata

tratta la domanda e le Ateniesi, che è un romanzo ambientato nell'antica Grecia e che lei ha

pubblicato, se non ricordo male nel 2015, è dito con Mondadori. Allora vai Emma. Manca un

microfono ai ragazzi, forse io posso anche passarti questo. Eh sì, allora ce lo scambiamo io e lei? Facciamo così?

Certo. Buongiorno a tutti, io sono Emma Ratta e frequento la terza B del liceo scientifico Ducca

degli Abruzzi. Dunque il romanzo è ambientato nel 411 a.C., in una tene che ha inventato la

democrazia, ma che deve difenderla da chi complotta per instaurare la tirannide. In questo contesto

lei narra la storia di due ragazze, prendendo spunto da un fatto realmente accaduto in Italia

nel 1975. Perché questa scelta? E in che modo quella forma di democrazia ha influenzato lo sviluppo

della politica e del pensiero democratico moderno. Grazie. Grazie. Beh dunque la domanda innanzitutto

è su come come nasce un romanzo e qui devo dire che la risposta, l'unica vera risposta sincera

e che è difficilissimo poi ricordarsi come ti è venuta un'idea e perché quell'idea a un certo

punto è diventata un obbligo praticamente perché quando tu scrivi un libro a un certo punto lo

devi fare, te lo devi togliere anche e ricostruire quel tipo di decisione è difficilissimo. Io

quello che posso dire è che dentro questo romanzo ci sono due cose che per me sono state in modo

diverso, importanti cioè da un lato no tre cose non riuscirò mai a rispondere in solo

quattro minuti a ogni domanda. Ho messo la classidra professore. Allora in Italia c'è

stato quando io ero ragazzo questo delitto, il delitto del circeo che ha impressionato il paese

chi chi alla chi è più o meno giovane di voi se lo ricorda bene che ha impressionato il paese

enormemente non solo e non tanto perché era una violenza di ragazzi su ragazze ma perché era una

violenza conclusa poi con l'omicidio di ragazzi ricchi e per bene che abitavano nei quartieri

ialti su ragazze invece povere del proletariato e quindi la valenza politica di quell'omicidio ha

avuto un impatto enorme in un momento in cui nel paese il conflitto sociale l'ideale dell'uguaglianza

l'ideale della di una democrazia vera erano cose molto forti molto sentite molto più di adesso

quindi quella cosa ha impressionato immensamente cheunque fosse adulto adulto jo era ragazzo

come ero io avevo 16 anni allora si ricorda i nomi le facce sia delle vittime sia dei criminali

sono quelle cose che non ti dimentichi più e questa è una prima cosa la seconda cosa è che a me

è capitato a un certo punto di leggere un libro di uno dei nostri grandissimi storici che credo

sia anche qui lucciano canfora quest'anno forse c'è sempre comunque in ogni caso lucciano canfora ha

scritto un libro su Atene sulla democrazia teniese in cui raccontava come ai ricchi dei quartieri

alti di Atene della Tenne classica voglio dire la democrazia sembrasse una schifezza perché

loro erano talmente convinti che loro erano quelli come sanno quelli delizio classico belli e buoni

caloi cagatoi ecco e invece la povera gente cioè quasi tutti erano marmaglia ignobile e l'idea

che la democrazia vuol dire che il poveraccio vota e il suo voto vale quanto quello del ricco che va

in palestra e va a cavallo e fa musica e studia ecco quell'idea lì faceva schifo ai ricchi di Atene

i quali si consideravano appunto i padroni della città e pensavano che la marmaglia dei poveri

di quelli che lavoravano dovesse essere meglio sarebbe stata meglio ridotto in schiavitù piuttosto

che non ecco essere uomini liberi che votano e io mi sono detto ma sono le stesse dinamiche sono

le stesse cose che pensavano i ragazzi dei parioli negli anni almeno quei ragazzi lì che hanno

massacrato quelle due ragazzine sono le stesse cose si potrebbe raccontare una storia come quella del

delito del gergeo e così mi tolgo da dentro una cosa che da quando ero ragazzo mi porto dietro e la

si potrebbe ambientare nella Atene classica e funzionerebbe perfettamente poi la terza cosa

e che a me fin dagli anni più o meno tra il liceo e l'università quando ho letto per la prima

volta a Ristofane a me a Ristofane è piaciuto da matti è uno degli autori che mi hanno colpito

impressionato di più per l'incredibile libertà dei suoi personaggi dei suoi dialoghi per la

totale mancanza di ipocrisia con cui si dicono le cose come stanno per la mescolanza di concetti

importanti e di libertà di espressione parolacce e cose di ecco a me mi ha colpito

immensamente a Ristofane e a quel punto dato che nel discorso del delitto del circeo che io quel

punto volevo raccontare ambientandolo ad Atene c'era comunque anche fortissimo il tema del genere

il tema del rapporto tra maschi e femmine e io quel punto mi rendo conto che la commedia in cui

a Ristofane parla di questo la lisistrata in cui a Ristofane mette in scena le donne che prendono

in mano il governo che vogliono prendere in mano il governo della città in una città a Atene dove

le donne stavano chiuse in casa e se uscivano uscivano col velo sia ben chiaro è una città di

uomini uno dei luoghi più maschilisti della storia molto più maschilista di quanto non

fosse il nostro medioevo cristiano per esempio ecco in quella città lì a Ristofane mette in

scena una commedia in cui le donne si dicono i nostri mariti sono una massa di coglioni non

riescono mica a governarla la città guarda come stiamo andando a catafascio guarda questa

guerra assurda disastrosa contro sparta che non riusciamo a toglierci in nessun modo perché i

nostri uomini non sono capaci di farla finita la facciamo finire noi e a Ristofane mette in

scena questa storia nello stesso anno del colpo di stato contro la democrazia che raccontava Luciano

Canfaro in quel libro nello stesso anno in cui davvero i nemici della democrazia provano a fare

il colpo di stato ad abbatterla a quel punto mi sono detto le coincidenze vogliono dire qualcosa

queste cose vi sono devo metterle tutte insieme ed è così che è nato quel libro poi che la

democrazia di Atene abbia a che fare col regime che noi chiamiamo democrazia sì molto alla

lontana naturalmente io credo che una teniese di oggi se vedesse come funzionano le nostre

società e noi gli dicessimo sai questo qui la democrazia proprio come da voi si metterebbe

a ridere però non sappiamo come chiamarlo in modo diverso anche il nostro sistema è certamente

come dire un legame con quel per con quel primo esperimento di governo fatto dal popolo un legame

storico c'è anche se ripeto il nostro sistema è davvero molto diverso da da quello che loro

intendevano con democrazia che era una cosa dove chiedevano a te a te a te a lei no perché una

donna naturalmente ma a voi chiedevano tu cosa pensi e si decideva a maggioranza era un po

diverso dal nostro ma appunto in ogni caso un legame storico c'è ho fatto in tempo grazie

allora abbiamo una clesidra non so se avete notato un silenzioso orologio dalle origini

antichissime peraltro non questa che lo compratta io a li che non volevo fare pubblicità però

ecco questa ci aiuta un pochino a capire però lei prof è stato bravissimo perché verrà è stato

nei cinque minuti allora passiamo alla seconda domanda la fa francesco braido anche qua il

nostro francesco a te la parola buongiorno io le dico subito una cosa che vale per tutti io ci

sento poco bene specialmente il microfono deforma per me le cose terribilmente quindi lei dica le

cose molto anzi facciamo una cosa io le vengo vicino così la sento meglio dica le cose molto

chiaramente il microfono serve per loro allora buongiorno sono francesco by dot della terza c

delliceo scientifico ducca degli abruzzi di gorizia dunque e volendo fare una comparazione tra quello

che il mondo medievale e moderno secondo lei professore quale è l'argomento più interessante

da affrontare da studiare il rapporto uomo donna la gerarchia sociale l'economia o la religione

grazie allora questo è il primo caso di domanda a cui farò finta di rispondere ma in realtà

non le rispondo perché in realtà io in generale sono uno poco portato a fare classifiche per cui

se c'è anche in servo la domanda del tipo in quale periodo storico del passato avrebbe voluto

vivere sappiate che lì sarà difficile comunque a parte quello però in realtà la domanda ha molto

senso solo che gli argomenti che si presentano davanti a uno storico che si chiede adesso che

ho finito questo quale è la prossima cosa che studio sono talmente tanti e non necessariamente

vasti possono essere anche minimi per cui in realtà non c'è una gerarchia ciò che uno

studioso decide che in quel momento gli interessa è probabilmente una cosa che magari non interessa

nessun altro lei dice studiamo il medioevo è più interessante studiare il rapporto fra i

generi oppure la religione oppure l'economia ma la verità è che io da anni sto studiando la cosa

più interessante del mondo in assoluto per me in questo momento sono anni che ci dedico la

gran parte della mia vita e è la cosa più interessante in assoluto al mondo in questo

momento da studiare per me ed è la società feudale nella valle d'aosta del 13 secolo

e non c'è assolutamente niente a cui io abbia voglia di dedicare il mio tempo le mie

energie eccetera che mi interessi di più di quello questo è per dirle che appunto i campi di ricerca

sono infiniti se poi uno studiasse nel medioevo volesse cercare come dire qualche cosa che

possa parlare al nostro presente in termini un po più ampi diciamo così ecco per giustificare il

fatto che lo si studia a scuola supponiamo perché c'è anche chi dice ma perché non studiamo la

storia recente e poi al limite andiamo all'indietro ma insomma ecco allora io direi che invece si può

fare una gerarchia e che quello che caratterizza il medioevo che è un'epoca estremamente lunga nel

corso della quale le cose cambiano enormemente perché se uno credesse che il medioevo dei

godi e dei franchi fosse un mondo in qualche modo simile al medioevo di Dante e dei comuni

sarebbe completamente fuoristrada il mondo di Dante più vicino al nostro al limite che non

ha quello dei Longobardi sotto certi aspetti no però allora quello che colpisce in effetti è

diciamo constatare che quello che veramente ha comunato tutti quei secoli la dimensione

religiosa la dimensione religiosa e la dimensione culturale sotto altri aspetti ci sono stati

cambiamenti enormi le dice l'economia e beh tra l'economia appunto del tempo di Carlo Magno

quando sostan che sostanzialmente è un'economia poverissima di contadini è un'economia come

quella della fine del medioevo quando Marco Polo va in Cina a vedere se se il commercio della seta

può produrre profitti ancora maggiori di quelle che siamo abituati e si comincia a

dirsi forse forse andare a esplorare l'atlantico e andare a vedere cosa c'è varrebbe la peco

enorme differenza enorme cambiamento invece dal punto di vista religioso quelle è un'epoca

in cui i nostri antenati erano tutti credenti tutti davano per scontata la religione cristiana

tutti davano per scontato l'insegnamento cristiano tutti credevano ma sul serio che c'è

l'inferno con i diavoli e il fuoco e che c'è il paradiso paradiso era un po' meno chiaro cosa ci

fosse però era garantito che era un bel posto l'inferno lo capivano benissimo cos'era se

l'immaginavano benissimo ecco l'idea che noi oggi viviamo in un mondo dove diamo per scontato

che si può essere credenti oppure no e che sono tutti e si può essere credenti di diverse religioni

è una cosa privata e ecco e invece i nostri antenati sono quasi sempre vissuti in un mondo

dove invece la religione era condivisa da tutti e per di più era anche obbligatoria ecco allora

confrontarci con gente diversa da noi come quella vissuta nel medioevo che però erano i nostri

antenati vivevano negli stessi posti dove viviamo noi e tante cose le facevano come noi e

arrivate a un certo punto non i longobardi ma al tempo di Dante mangiavano la pastasciutta

grattuciandoci il parmigiano sopra erano gente con cui possiamo avere tante cose in comune

e però per loro era ovvio che si crede e che la religione è una sola obbligatoria le altre

sono sbagliate ecco conoscere loro magari ci dà qualche strumento in più per conoscere quelle

società che ci sono nel mondo di oggi che a noi occidentali sembrano così strane perché

sono tutti credenti e la religione controlla ed è importante anche per la vita privata

della gente delle famiglie eccetera e a noi sembra una cosa così incomprensibile quando ci

sbattiamo il naso noi ecco invece sapere che anche noi siamo stati così per la maggior parte

della nostra storia è una cosa che secondo me è come dire una mano a capire il mondo di oggi

allora passiamo a bianca yancis che le farà una domanda sul suo mestiere sul suo mestiere di

storico io la mia classe abbiamo rifletto molto su quello che è il mestiere dello storico sappiamo

binissimo che per una ricerca storica è necessaria l'analisi delle fonti ci chiedevamo quindi le

testimoniazze che lei consulta nelle sue ricerche parlano più con una voce maschile o femminile

in generale non solo quelle che consulto io in generale le testimoniazze scritte che ci

arrivano dal passato per dei motivi molto precisi sono in stragrande maggioranza provenienti dai

maschi e parlano soprattutto del mondo maschile e questo perché in realtà tutte le società del

passato poi la nostra occidentale è quella che io conosco e su cui quindi ve lo dico diciamo

avendo una toccata con mano ma quando capita di fare un incursione che ne so in un a leggere

un romanzo cinese del medio è la stessa cosa ecco qual è la situazione la situazione che

ovviamente nel passato esattamente come oggi metà della gente erano donne e ovviamente le donne erano

dappertutto e ovviamente capire come funzionava la società e la vita di una volta e ho devi dare

per scontato che le donne c'erano e contavano in tanti campi però devi sapere che le modalità

con cui venivano prodotte le testimoniazze che arrivano fino a noi tendevano a non metterle

in luce perché perché noi lavoriamo perché noi abbiamo delle testimoniazze alla gente del

passato raramente importava qualcosa di dire nel 2000 ci saranno degli storici che vorranno

sapere come era il nostro mondo e allora gli loro raccontiamo non è questo la cosa che si

avvicina di più a questo sono gli storici i cronisti del passato cioè quelle persone che

a un certo punto si sedevano a loro tavole dicevano io ho visto succedere delle cose incredibili in

futuro non ci crederanno oppure come Giulio Cesare io ho fatto delle cose incredibili e in

futuro voglio che si sappiano e che si sappia la mia versione naturalmente ecco mi spiego allora

queste persone erano in generale uomini perché in generale la maggior parte delle persone che

avevano avuto un ruolo pubblico erano uomini perché la poli perché erano società quelle del

passato in cui dominava l'idea che uomini e donne hanno da fare cose diverse allora cos'è che vale

la pena di raccontare ai posteri cosa ha voluto dire per la moglie di Giulio Cesare rimanere in

cinta e poi partorire un bambino e allevarlo oppure ai posteri vale la pena di raccontare che

Giulio Cesare ha sconfitto i galli ha conquistato la gallia mi spiego ecco quando qualcuno si metteva

a raccontare raccontava i grandi avvenimenti della guerra e della politica e la guerra e la

politica erano cosa che facevano gli uomini salvo quei casi per cui una donna si trovava per un

motivo per l'altro al potere ma in generale in 99,99% di quelli che facevano la politica e la

guerra erano uomini quindi quelli che ci raccontano del loro mondo volontariamente dicendo vogliamo

che in futuro si sappiano queste cose parlano delle cose che facevano gli uomini poi noi abbiamo

anche un sacco di testimonianze non non premeditate voglio dire quando lei compra un automobile o un

alloggio firma delle scartoffie per l'alloggio va dal notario firma un contratto d'acquisto dal

notario quella cosa lì fra qualche secolo sarà una fonte per sapere come funzionava la vita

nel nostro mondo anche nel passato ovviamente andavano dal notario per comprar casa per fare

un affare per prendere il prestito dei soldi e lì tutto quello che riguarda la sfera degli affari

il grosso delle persone coinvolte erano gli uomini perché anche lì loro davano per scontato che in

una famiglia il marito gestisce tapega la azienda eccetera la moglie fa altre cose spiego nella

loro testa era ovvio lì le donne però comincia a vederlo un po di più perché per esempio la donna

che rimane vedo va e che è reedita la bottega a quel punto la gestisce주� è lei e le tasse le paga

lei e quindi le donne compaiono in quella sfera lì però minoritarie comunque compaiono alla pari

quando si tratta di andare dal notario per un matrimonio allora fai un contratto di matrimonio

stabilisci una dote e quello ti informa sulla vita sul lì le donne sono protagoniste tanto quanto

gli uomini ma perché appunto perché un contratto di matrimonio ha a che fare con quella parte della

vita che coinvolgeva le donne quindi insostanza le donne metà del mondo del tutto indispensabili per

la vita sociale e concepite da tutti come parte del mondo ovviamente ci sono anche un altro tipo

di fonte i racconti romanzi le novelle di bocaccio ecco se voi aprite le novelle di bocaccio lì le donne

sono metà dei personaggi come è ovvio perché bocaccio ti racconta storia di vita normale o anche

non tanto normale ma comunque ambientata nel suo mondo quindi lì è ovvio che le donne sono

metà dei personaggi e che impare un sacco di cose su di loro quindi diciamo che le nostre

fonti riflettono la loro idea di come gli uomini fanno certe cose le donne ne fanno altre e le cose

che fanno gli uomini sono quelle che per natura vengono illuminate dai riflettori diciamo così

mentre le cose che fanno le donne appunto innanzitutto portare in pancia i bighi e partorirli e poi

allattarli e allevarli tra di la prima educazione e gestire la casa e fare tutti i lavori domestici

se invece sei ricca dare ordini ai domestici gestire tutto quanto sono tutte cose importantissime

chiunque avrebbe detto beh ovvio ecco cosa avrebbero detto loro loro avrebbero detto se gli

levesimo chiesto ovvio che le donne sono assolutenti indispensabili senza di loro il mondo non

esisterebbe poi però avrebbero anche detto i maschietti però le cose che facciamo noi

sono più difficili e loro non le saprebbero fare su questo non c'è dubbio cioè la separazione non

era una separazione paritaria gli uomini pensavano certo è ovvio che la donna fa i bambini perché io

non li so fare ed è ovvio che io faccio la politica perché la donna non lo saprebbe fare ecco

lì entra diciamo alla stortura per cui non si tratta più soltanto di una società che

suddivide i compiti ma anche di una società che su questa suddivisione crea una diseguaglianza una

prospettiva maschilista patriarcale per cui la donna comunque è obbligata a non andare

oltre quelle cose lì perché nel pregiudizio maschile non saprebbe farle le altre cose ecco

questo quindi il motivo per cui le fonti illuminano le donne di meno il che non vuol dire che andando

a cercare non si trovino ecco però bisogna andarle a cercare apposta vuole rimanere lì però vuole

rimanere lì allora adesso abbiamo una domanda legata alla religione che le farà giallocca

bressan buongiorno a tutti buongiorno professore e la mia domanda era nel corso della storia

dell'umanità le religioni hanno pesato molto sul rollo delle donne anche adesso per esempio il

cristianesimo non prevede una carica iglesiastica al femminile diciamo e quindi le vuole vuol chiedere

cosa ne pensa e soprattutto se ribera mai a un'effettiva parità tra uomo e donna in ogni

ambito della vita grazie ma io penso che il punto sia che le religioni sono uno degli aspetti

della cultura umana che cambiano più faticosamente mentre altri ambiti cambiano in fretta la

tecnologia cambia in modo vorticoso la mentalità collettiva cambia anche lei velocemente a seconda

delle epoche in certi momenti più in fretta in altri momenti ci mette un po di più ma comunque

la mentalità collettiva cambia voglio dire anche i valori i comportamenti le cose che si possono

fare o non fare sono un maschio posso avere gli orecchini quando io ero bambino sarebbe

stato impensabile anche se poi il granatiere di napoleone li avevano gli orecchini invece ecco

ma nel novecento sarebbe stato impensabile e poi in un attimo è diventato una cosa invece

ovvia no ecco mi faccio dei tatuaggi quando io ragazzino nessuno aveva dei tatuaggi in Europa

e invece poi ecco quelle cose li cambiano abbastanza in fretta le religioni ci mettono molto

di più a cambiare specialmente le grandi religioni a cui siamo abituati nel mondo di oggi che sono

religioni del libro che sono cioè rivelate da un dio unico che ha un certo punto addettato le

regole e quelle regole sono scritte le hanno gli ebrei le hanno i cristiani le hanno i musulmani

scritte ora anche l'interpretazione di quelle cose li scritte cambia cambia vertiginosamente per

cui tanto la storia del cristianesimo quanto quella dell'islam quella dell'ebraismo non la

conosco abbastanza ma anche quella secondo me ci sarebbero gli elementi ma certamente nella

storia del cristianesimo quanto in quella dell'islam uno trova con la massima facilità

interpretazioni del tutto poste di problemi anche grossi e tipo se quello lì non è dei

nostri è giusto ammazzarlo ecco a quello sia i cristiani sia i musulmani storicamente hanno

dato risposte a un quesito come quello totalmente diverse a seconda dei momenti e anche a seconda

dell'interpretazione individuale ecco quindi cambiano anche lì però nell'insieme fanno più

fatica a cambiare e quindi e quindi queste le religioni appunto a un certo punto riflettono

condizioni che erano ovvie una volta e che anche se non lo sono più prenda si la responsabilità

di cambiare le cose una volta era del tutto ovvio che un sacerdote cristiano fosse un uomo certo

perché quale ruolo più pubblico più sotto i riflettori più centrale di quello del sacerdote

che guida la comunità nella pregliera e a chiunque nel mondo greco o romano antico nel

mondo medievale ma anche in segre le più vicini a noi sarebbe sembrato ovvio che quello è un lavoro

da uomini non è una delle cose che stanno fare le donne che sono riservate alle donne noi non lo

pensiamo più ma la religione fa molta fatica a cambiare quanto al fatto del futuro noi ragazzi

è già tanto che vi diciamo qualcosa del passato abbiamo pazienza già sul presente noi storici

facciamo molta fatica e sul futuro preferirei non pronunciarvi allora adesso abbiamo una domanda

su un altro romanzo che lei ha scritto che alabama è dito da cellerio anche abbastanza

recentemente l'ha pubblicato nel 2021 a farle la domanda è benedetta sabadin

buongiorno sono benedetta sabadin e frequento la prima del liceo classico d'antelighieri

nel romanzo le racconta la storia di un ecidio di neri durante la guerra di seccessione americana

quella guerra civile creò una netta spaccatura nel paese tra chi desiderava bandire la schiavitù e

chi invece non aveva alcuna intenzione che ruolo ebbe il presidente lingon in tutto questo grazie

il ruolo di lingon nella guerra civile americana è molto interessante perché illustra un

aspetto molto significativo della storia e cioè come chi passa alla storia come un grandissimo

leader come un grandissimo politico molto spesso è perché si è trovato a dover gestire una

situazione estremamente difficile e la gestita con una certa coerenza e con successo fino in

fondo in una situazione in cui un altro magari invece avrebbe fallito e allora ecco che quella

persona lì in base a questo in base a quello che ha fatto per alcuni anni della sua vita passa

alla storia come un grandissimo leader e gli si costruiscono i monumenti mentre fino al giorno

prima era un cialtrone qualunque cioè un politicante qualunque come tutti gli altri questo vale per

Lincoln come vale per Churchill per esempio ti trovi in quella situazione l'hai voluto tu certo

che lui voleva dire tra il presidente degli Stati Uniti però mica si immaginava che si sarebbe

trovato in quella situazione cioè a dover decidere cosa fare nel momento in cui un certo numero di

stati che compongono gli Stati Uniti decidono di andarsene dall'unione e decidono che loro

hanno il diritto di farlo allora Lincoln era identificato da quelli del sud come un nemico

della schiavitù e il fatto che lui vinca le elezioni senza prendere praticamente neanche un

voto in tutto il sud che è una cosa abbastanza impressionante e però il sud rappresenta al

massimo un quarto della popolazione degli Stati Bianca degli Stati Uniti quindi Lincoln vince

le elezioni senza avrebbe preso neanche un voto in tutto il sud al sud ed ha un poche i

politicanti locali accarezzano questa idea di fare la secessione di andarsene e di costruire

le loro carriere su questo naturalmente che infuocano l'opinione pubblica col fatto che se

vince Lincoln allora questi qua del nord diventeranno ancora più arroganti nella loro

pretesa di dirci a casa nostra cosa dobbiamo fare e nella loro pretesa di abolire la schiavitù

in realtà Lincoln non si era mai esposto troppo su questa cosa essendo un politicante che voleva

essere eletto sapeva benissimo che le posizioni estreme non sono necessariamente quindi lui

sulla schiavitù non si era mai esposto minimamente e anche nel momento in cui deve fronteggiare

la crisi e decidere cosa dire agli Stati del sud che se ne vogliono andare lui in realtà dice molto

chiaramente a me di fronte a questa cosa della schiavitù a me non importa niente il mio dovere

quel ecco il punto che lui decide e su cui tiene fermo il timone fin dall'inizio e politicamente

è una cosa ancora più importante della schiavitù forse addirittura e cioè uno stato dell'unione

ha il diritto di andarsene quando vuole oppure no al sud dicevano certo che è un diritto noi

siamo stare alla georgia la virginia sono stati hanno accettato di entrare in un unione se ne

possono andare quando vogliono l'incol decide che non è così e non è così perché in realtà gli

stati che vogliono andarsene sono gli stati che non sono d'accordo con il risultato delle elezioni

ma non è possibile in una democrazia che quando ci sono le elezioni quelli che hanno perso dicano

ah sì e noi non accettiamo questo risultato ce ne andiamo l'incol questo ragionamento quindi

decide che il suo dover di presidente degli Stati Uniti è di impedire la secessione dopo

di che dice se per impedire la secessione io dovesse abolire la schiavitù lo farei e se per

impedire la secessione io dovesse confermare la schiavitù lo farei perché quello che a me

importa è impedire la secessione gli stati del sud dicono noi ce n'andiamo lo stesso perché è

un nostro diritto noi siamo tutti liberi americani questo è un paese libero e se il libero

commonwealth della georgia decide di andarsene dall'unione nessuno glielo può impedire

presidente l'incolo deve decidere a questo punto io lo impediamo con la forza i stati uniti sono

un paese disarmato che non ha un esercito da due regimenti di cavalleria per dar fastidio agli

indiani basta decide di mettere in piedi un esercito e impegnare il paese in una guerra

che all'inizio si può sperare che duri due mesi e invece durerà quattro anni e quattro

anni tra l'altro di delusioni di sconfitte così via e l'incolfino alla fine rimane coerente a

questa cosa e a un certo momento decide anche che siccome siamo in guerra con gli stati del sud

e loro sostengono che se ne vogliono andare perché vogliono difendere la schiavitù a questo

punto noi lo dobbiamo volire effettivamente fa parte delle misure di guerra contro il sud poi

tutta questa cosa diciamo diventa importante ma non è mai nella prospettiva di lincona la cosa

decisiva perché la cosa decisiva è ristabilire l'unione e convincere quelli del sud a rientrare a

far parte dell'unione però nel contesto viene fuori anche l'abolizione della schiavitù siamo

forse questo è un modo fin troppo ingeneroso di descrivere la cosa però i fatti sono fatti i

discorsi di linco le dichiarazioni di lincon sono quelle lui è stato portato ad abolire la

schiavitù dalla gestione della guerra sostanzialmente detto tutto questo appunto si è trovato a

gestire una situazione mai vista in precedenza immensamente difficile ha preso una decisione

la tenuta ferma fino alla fine è stato ammazzato il giorno dopo che avevano vinto la guerra e di

conseguenza è passato alla storia ovviamente come un grandissimo leader è un grandissimo

presidente mentre fino al giorno prima era un avvocato fallito di provincia che cercava di

raffare una poltrona a Washington in un modo o nell'altro allora adesso un altro libro nel 2020 ci

sono state le commemorazioni per i 700 anni per i 700 anni dalla morte di dante e quindi questa è

una domanda che Giovanni macchini le farà legata al libro a romanzo che lei ha scritto edito dalla

terza dante buongiorno professore sono Giovanni macchini sono Giovanni macchini della terza di

delicia scientifico ducca degli abruzzi qui di gorizia e le volevo chiedere allora dante nella sua

vita incontrerà Beatrice per la prima volta a nove anni ripeterà questo incontro solamente

una manciata di occasioni due tre però farà nascere in dante questa passione inestinguibile

verso questa persona tanto che le dedicherà anche molti dei suoi scritti ecco ora lei crede che

quello di dante fu vero amore o fu una semplice trovata narrativa vincente e perché non entrambi

allora quello che credo io non ha molta importanza proprio perché in realtà non è una domanda

quei un interrogativo a cui si possa rispondere in modo oggettivo con certezza ci sono quelli che

preferiscono pensare che l'amore fra dante e Beatrice è stata un'esperienza veramente vissuta da

lui e che poi lui ha trasfigurato nella sua opera e ci sono quelli che preferiscono credere che è una

cosa che in fondo lui si è inventato sostanzialmente a me sembra un dilema insolubile e non ho nessuna

opinione in proposito salvo che appunto in realtà non è affatto difficile mettere insieme le due

cose entrambi quindi come diceva lei perché qual è il punto e qui tocciamo proprio con mano una

di quegli aspetti in cui la gente del passato sotto certi aspetti era uguale a noi e sotto certi

altri aspetti aveva idee comportamenti diversissimi dai nostri loro si innamoravano esattamente

come ci namorevano noi vedi una persona e chissà perché ti fa un certo effetto e comincia a

pensarci e hai voglia di rivederla e la desideri tale quale salvo che mentre nella nostra società

attuale di solito all'innamoramento segue il tentativo di mettersi insieme si comincia a uscire

eccetera eccetera e in prospettiva magari se la cosa dura si va poi a vivere insieme ci si

sposa perfino magari ecco nella loro società non funziona così non funziona così perché il

matrimonio è una cosa che si gestice in base alla famiglia gli interessi economici a tante cose

l'innamoramento è l'ultima delle preoccupazioni e quindi quando ti innamori con una persona di

una persona semplicemente è un'esperienza che a seconda della situazione se la classe sociale

a cui si appartiene il contesto lo permette magari pensi anche di allacciare una relazione vulgo

andarci a letto starci però non è che la vedi come una cosa poi poi ci sposeremo perché no

quella è un'altra cosa e quindi ti abitui anche all'idea che la passione dell'innamoramento

te la devi anche gestire un po' al tuo dentro di te ecco perché non è detto che possa venire

fuori nel caso di Beatrice sai per essere proprio brutale se fosse stata una domestica o una

contadina dante avrebbe anche potuto dire va bella corteggio un po e poi quella ci sta e invece

questa è una figlia di ricchi cittadini controllata e sorvegliata con cui non è il caso di far

scherzi e quindi è la seconda volta che lui la rivede quando hanno 18 anni è già sposata lei

perché si sposano giovanissime le ragazze all'epoca la famiglia le fa sposare allora è chiaro che

anche se l'innamoramento c'è tutto è assolutamente una sensazione un'esperienza autentica però

però ti deve abituare a sublimarla in qualche modo ecco non per niente la poesia d'amore medievale

è una poesia d'amore che gira sempre intorno a questo tema cioè è irraggiungibile lei lei è la

moglie del signore se tu sei un suo vassallo un cano ecco oppure è lontana e lei è meravigliosa

granirra appunto troppo per me adesso sto molto semplificando i professori mi scuseranno però come

dire al fondo stringi stringi dicendolo in modo appunto molto ingenuo alla base della poesia

amorosa medievale c'è questa idea che non è l'amore per una persona con cui tu dici ragionevolmente

andremo a vivere insieme estremo insieme tutta la vita no non è quello è un'altra cosa e per i

ragazzi di una certa classe sociale scrivere poesie d'amore è proprio un modo per sublimare

queste esperienze e anche per discuterne insieme c'è un aspetto di discussione fortissimo nella

poesia dei trovatori è ancora di più nel dolce stil nuovo in cui ci si scambia poesie per dire ma

appunto chi pensa che l'amore sia una cosa buona e chi pensa che invece l'amore sia una cosa

pericolosissima che è meglio evitare perché ti fa fare delle cose assurde ecco quindi quindi Dante

fa questo è perfettamente possibile anzi in realtà non è vero che non ho un'opinione io penso che

sia vero perché doveva inventarsela io penso che sia vero che lui sia innamorato perdutamente di

questa ragazzina poi lei è morta presto e lui viveva in un ambiente culturale per cui era normale

sublimare ed elaborare in forma letteraria questa cosa poi siccome lui non era uno tanto

normale non si ha contentato di fare la vita nuova ma ha detto no adesso io voglio fare per lei

qualcosa che non è mai stato fatto per nessuna e scrive la divina commedia anche per metterci

dentro Beatrice naturalmente ecco però di per sé quel modo di gestire le cose era abbastanza

normale nella situazione del suo tempo ecco stiamo andando bene allora prossima domanda sul tema

delle crisi dei periodi di crisi la farà la francesca cavallero eccola la francesca

buongiorno sono francesca cavallero della classe seconda b delicio classe codantelighieri dunque

lei sostiene che guerre rivolte e crisi seppure siano avvenimenti violenti che creano disordine

sociale sono anche fattori di rinnovamento all'interno della società quali potrebbero

essere secondo lei gli effetti o mutamenti futuri che che potrebbero cambiare appunto la società

nella quale siamo vivendo oggi nella crisi attuale lei lo sa vero che una domanda difficilissima

questa proprio perché in realtà che le guerre le rivolte le crisi qualunque cosa voglia dire la

parola crisi perfino le epidemie storicamente noi possiamo dimostrare che in molti casi per

quelli che sono sopravvissuti hanno comunque poi prodotto dei cambiamenti anche positivi un

conto è verificarlo storicamente cioè è un dato di fatto è un dato di fatto che la peste di metà

300 che ha provocato l'utti dolori e sofferenze spaventose a tutti però poi quando è finita ha

inaugurato un periodo in cui la maggior parte della gente stava meglio di prima perché semplicemente

era diminuita la popolazione era diminuita la forza lavoro gli industriali che avevano bisogno di

operai erano costretti a pagarli meglio i proprietari terrieri che avevano bisogno di

braccianti erano costretti a pagarli meglio la maggioranza della popolazione cioè i poveri

erano meno poveri di prima mangiavano meglio si vestivano meglio e questo è durato alcune

generazioni quello è un dato di fatto diciamo così no uno potrebbe dire queste cose potrebbero

succedere anche oggi immaginate che arrivi una pandemia in occidente e che questa pandemia

per un anno o due sia il problema più drammato in occidente nel mondo no scusatemi nel mondo e

che questa pandemia sia il problema più drammatico che il mondo deve affrontare in quel periodo

e che per affrontare la pandemia si mettono in secondo piano tutte le altre cose che sembravano

importantissime fino a quel momento il pil ecco no no problema è la pandemia e uno dice

sicuramente dopo un'esperienza del genere visto che in quell'esperienza è venuto fuori che per

troppi anni si sono chiusi ospedali licenziati medici tagliati bilanci della sanità e che la

gravità della pandemia è legata strettamente alle insufficienze degli investimenti nella sanità

uno dice ma sicuramente i governi di tutti i paesi a quel punto dicono no allora a questo

punto investiamo pesantemente nella sanità riapriamo nuovi ospedali assumiamo medici

assumiamo infermieri dora in poi nella sanità nel bilancio di uno stato la sanità dovrà

essere la voce più importante o comunque molto più importante di quanto non fosse ultimamente

ecco io sono sicuro che nel caso di una pandemia quella sarebbe la conseguenza e che

quindi uno alla fine potrebbe dire tò vedi la pandemia ha investito l'occidente no il mondo

di nuovo scusata nel 2020 2021 ha provocato l'utti sofferenze però nel 2023 tutti i governi

stanno spendendo un sacco di soldi nella sanità stanno assumendo medici aprendo ospedali i pronto

soccorso funzionano molto meglio di prima e quindi ci sono garanzie che se questa cosa tornasse

la risposta sarebbe ben diversa no ecco il fatto che in realtà non ha successo per niente tutto

questo è colpa di qualcuno ma avrebbe potuto benissimo succedere questo invece quelle un

esempio concreto di come una crisi in un campo molto settoriale avrebbe potuto produrre effetti

positivi così come producono effetti positivi le guerre quando a un certo punto si concludono

e ci si lascia dietro le spalle tutti i morti e le distruzioni e si comincia a ricostruire e

fra i paesi che si sono scannati a un certo punto prevale l'idea ma se in futuro provassimo

essere amici invece di continuare a rinfacciarci l'un l'altro no tutte le malefatte che ci siamo

fatti a vicenda e quando quando fra paesi che si sono odiati per secoli che ne so la Francia e la

Germania si riesce a fare quel salto e beh allora come dire anche la tragedia di una guerra alla fine

può lasciare uno spazio ad un mondo migliore quando invece due paesi che si sono odiati e che

si sono fatti una guerra feroce fratricida alla fine non hanno nient'altro da fare se non mugugnare

uno contro l'altro come la Germania e la Francia dopo la prima guerra mondiale e pensare ognuno

ai torti che ha subito e dimenticare quelli che ha fatto e allora in quel caso lì invece

dalla guerra non è c'è niente di buono per esempio e quegli scenari sono tantissimi come vede

dipende sempre molto dalla capacità degli uomini poi di come dire di capirle a queste cose

abbiamo Matteo martellos per la prossima domanda le facciamo fare ginnastica oggi però mi fa

solo bene un giorno sono Matteo martellos della seconda delizio classico tantalighieri lei pubblica

sia romanzi storici che saggi quindi voglio chiederle cosa preferisci scrivere poi in secondo

luogo per quanto riguarda romanzi storici invece se ritiene pensa che siano una buona opzione per

approcciarsi la storia e anche per impararla grazie ma io preferisco dire a lunga scrivere

saggi cioè lo trovo più piacevole e più facile e più entusiasmante poi ci sono dei momenti in cui

invece anche perché nella vita non hai voglia di fare sempre la stessa cosa o perché è un certo

argomento su cui hai voglia di scrivere non si presta per far o tu non sei in grado di fare

ricerca su quell'argomento ma invece hai voglia appunto io non sono uno storico dell'antica

grecia e non non sarei in grado non mi verrebbe in mente non mi interessa neanche scrivere un

saggio sulla tene del quinto secolo invece immaginare una storia legata messa in scena della

lisistra tal a un certo punto ne ho avuto voglia no però in assoluto in assoluto scrivere un romanzo

più fotticoso non per niente io faccio soprattutto romanzi storici il che vuol dire che comunque le

modalità di lavoro sono molto simili a quelle di un saggio e cioè quasi tutti in un saggio tutto

quello che scrivi l'hai trovato nelle fonti tu se ti sei appassionato di un argomento in sostanza

quello che hai fatto è una cosa piacevolissima cioè hai passato molto tempo a leggere tutto

quello che trovavi su quell'argomento sia studi saggi scritti da altri studiosi sia

soprattutto le fonti cioè la roba scritta a quell'epoca le cose scritte dalla gente che

viveva nella tene del quinto secolo o nella prussia del tempo di napoleone o così via no

e tutti si appo nella fiume di dannunzio quindi tu hai passato un sacco di tempo a leggere delle

cose che ti interessavano moltissimo e ogni volta che trovavi delle cose che ti sembravano

interessanti prendevi nota poi se tu stai scrivendo un saggio storico a quel punto con

l'insieme delle cose che hai trovato costruisci la tua analisi e il tuo racconto degli avvenimenti

e la tua interpretazione degli avvenimenti e di tuo aggiungi appunto l'interpretazione secondo me

questo fatto significa che dimostra che mi spiego ecco ma i fatti sono quelli le tutti trovati

non ti sei inventato niente se fai un romanzo storico è quasi uguale tranne che qualcosina

devi inventare perché se non non sarebbe un romanzo quindi in un romanzo tutti prendi il lusso di

aggiungere dei particolari che nelle fonti non c'erano scrivono un romanzo vuol dire per lo

storico soprattutto il fatto che siccome noi sappiamo benissimo quante cose del passato non

sappiamo perché noi so che a scuola uno studia grossissimi manuali e puoi avere l'impressione

che del passato sappiamo tutto noi non sappiamo niente nel passato abbiamo dei vuoti giganteschi

la storia delle donne uo di quei temi lì per esempio ma in generale le cose che non sappiamo sono

infinite e scrivendo un romanzo uno ci mette quelle cose le cose che non sappiamo con certezza ma

che conoscendo quel mondo tu puoi provare a immaginarti e per lo storico appunto quello è un

altro modo di lavorare ma alla fin fine non troppo diverso scrivere un romanzo totalmente di

invenzione che non sia un romanzo storico come il mio ultimo per esempio che appena uscito che

uno dei rari casi in cui io ho fatto un romanzo non storico ma totalmente inventato è fatti

cosissimo e decisamente un lavoro molto più pesante che non scrivere un saggio o un romanzo

storico dopo di che il romanzo allora intanto diciamo non è obbligatorio per nessuno appassionarsi

alla storia la storia è uno dei tanti campi del pensiero umano dell'attività umana che se uno

la conosce impara delle cose utili ma questo vale anche per tanti altri ambiti se uno si appassiona

alla storia ma non così tanto da aver voglia di leggere dei libri di storia e però il romanzo

storico invece a voglia di leggerlo allora non c'è niente di sbagliato tranne che il romanzo

storico non c'è la garanzia che non ti racconti una versione invecchiata o superata del passato

ecco perché è un po diverso se il romanzo storico lo scrive uno studioso che quel mondo lo

conosce a menadito o invece qualcuno che se lo inventa un po come vuole lui come dire al limite

estremo ci possono essere romanzi storici che è assolutamente consigliabile leggere perché

sono letture strepitose che ne so i tre moschettieri ma uno che leggesse i tre moschettieri pensando

così capisco la storia della francia nel 600 no no ecco lì è meglio lascia perdere quindi è a

doppio taglio il discorso del romanzo storico ecco sì basta direi che queste le sue risposte

allora è la volta di roberto capano eccolo qua

buongiorno professore io sono roberto capano frequento la terza e le vie dell'istituto arturo

malignani di cervignano e volevo chiedere se secondo lei lo studio della storia a scuola

potrebbe essere rivisto per dare più spazio le vicende contemporanee e moderne o è altrettanto

importante conoscere le tanti ca il medioevo ora io non so appunto se fra quelli di noi che

sono insegnanti c'è qualcuno che ha un'idea chiara e sicura su questo problema di cui si

discute da tanto tempo io non ce l'ho un'idea chiara e sicura tendenzialmente io tenderei a

pensare che come dire lo studio del quello che si impara a scuola nel suo insieme assi

come uno degli scopi quello di insegnarti di aiutarti a capire meglio il mondo in cui ci

muoviamo ma non è l'unico scopo perché se fosse l'unico scopo non c'è dubbio che avendo pochissime

ore per insegnare storia e allora investiamo tutte queste ore a raccontare il novecento il fascismo

il nazismo il comunismo le guerre mondiali gli stati un è in assoluto e più utile rispetto

allo stesso numero di ore investite per studiare la guerra del peloponneso no o l'inquisizione

medievale chiaro però secondo me appunto aiutarti a capire meglio il mondo in cui ci

muoviamo non è l'unico scopo dell'insignamento scolastico insignamento scolastico nell'ambito

umanistico ha come scopo di darti un'idea complessiva di chi sono gli esseri umani di

cosa hanno fatto su questa terra di cosa sono stati capaci di fare ecco e in quell'ambito

rientra anche appunto la storia cioè non come la filosofia l'insieme delle cose che gli esseri

umani hanno pensato per esempio ma proprio l'insieme delle cose che concretamente sono

successi su questa terra da quando l'umanità esiste e da quel punto di vista lì magicamente

studiare Sparta e Atene non è meno utile che studiare Hitler o Mussolini da quel punto

di vista lì ha la stessa identica utilità e allora a quel punto siccome nella storia

è anche importante l'idea di cogliere un'evoluzione complessiva e allora ecco che alla fine

alla fine è più quello che perdi che non quello che guadagni secondo me eh Roberto

decidendo di concentrarsi esclusivamente sulle cose più vicine a noi e quindi più

immediatamente utili per capire il mondo in cui viviamo ecco io tenderei a pensare

questo poi è anche chiaro che il problema dell'insegnamento della storia a scuola è

anche il problema di una materia che diventa tanto più appassionante quanto più tu ti

puoi concedere di entrare nel dettaglio di mettere in scena i personaggi di far vedere

gli esseri umani dietro gli avvenimenti di analizzare a forn ecco e questo a scuola non

c'è quasi mai credo il tempo di farlo e quindi il rischio che la storia a scuola sia una materia

di arida naturalmente e su quello io non ho una risposta o meglio ho una risposta che

però vale quel che vale e cioè fondamentalmente la scuola non si va per divertirsi anche altre

materie sono aride e pazienza però è comunque importante averla studiata e se ne è fatta

un'idea della storia nel suo complesso poi poi chi decide di approfondire leggendo romanzi

storici o andando a studiare storia all'università scopre ovviamente una dimensione molto più

ampia però io credo che l'insegnamento della storia faccia parte di quelli insieme di cose che

finché ci sei dentro e la devi studiare e preparare per l'interrogazione la male dici però male

dici anche l'alge perché io sappia almeno ma non è che proprio la storia in particolare però

poi fa una differenza averla studiata una volta nella vita anche se poi in particolare

dimentichi subito ovviamente ma fa una differenza averla studiata e averla capita sopra a

tutto perché la storia come la filosofia e come la letteratura e come l'arte sono tutti i modi

per capire meglio come funziona la nostra testa e ognuna di quelle cose lì ti allarga la testa

ti allarga lo sguardo ecco ed è per quello che quelle cose lì si insegnano o si dovrebbero

insegnare a tutti in tutte le scuole ecco anche in quelle professionali tecniche eccetera perché

fa parte proprio l'unica cosa veramente importante che può fare la scuola cioè per una volta

per qualche anno della tua vita pensare non soltanto al lavoro ai soldi alla sistemazione ma

pensare a che senso ha la vita e che grazie di bestia siamo noi e che cosa voglio dire le cose

che ci passano nella testa ecco allora abbiamo matilde per essin che le farò una

domanda su una donna molto importante il fil Rouge di quest'anno è di questo festival

e le donne e qua parliamo di una donna insomma di una certa caratura vai matilde buongiorno a tutti

buongiorno professore io sono matilde per essin e frequento la classe quarta b delicio classico

d'antalighieri di gorizia e la mia domanda riguarda appunto la figura di nilde iotti a cui lei ha

dedicato una delle sue elezioni come sappiamo nilde iotti nel 1979 fu la prima donna in Italia

a ricoprire la carica di presidente della camera dei deputati e la mia domanda è quale fu la reazione

dell'opinione pubblica di un paese in cui la figura femminile ricopriva ancora prevalentemente

il ruolo di moglie e madre grazie ma guardi in realtà bisogna stare attenti a non appiattire

troppo il nostro passato come dire constatando che nemmeno oggi c'è un effettiva parità tra

uomini e donne è facile immaginare che fino a pochissimo tempo fa non se ne parlasse neanche

diciamo così invece la cosa è più complessa quello che voglio dire è che l'Italia degli anni

70 non era più un paese in cui fosse tutti pensassero che una donna deve essere moglie o madre

ecco il fatto che ancora allora nella maggior parte delle famiglie l'uomo lavorava e la moglie

e la casalinga è verissimo nella maggior parte forse io poi non è anche dei dati statistici

non so neanche se era ancora davvero la maggior parte però a livello di visione complessiva non

era più così cioè negli anni 70 ma neanche negli anni 60 nessuno avrebbe mai detto in pubblico

la donna deve essere moglie e madre nemmeno Mussolini ci fosse ancora stato avevo più detto

sembrava assoluta era assolutamente ovvio ecco quello che c'era allora che non c'è più oggi era

il senso che siamo impegnati in un'evoluzione in un progresso la base di questo progresso è una

cosa su cui dal 1946 siamo tutti d'accordo e cioè che la donna deve essere liberata come si

diceva e deve essere in grado di fare assolutamente tutte le cose che fanno gli uomini è un cammino

ancora lungo perché è evidente sotto gli occhi di tutti che gli spazi pubblici delle donne e le

donne che contano erano meno degli uomini non in modo in modo ancora più netto di quanto non si

ha oggi insomma no era evidente a tutti però a livello di principio tutti percepivano di vivere

in un'epoca in cui la direzione era quella quindi in il dei otti presidente della camera prima donna

presidente della camera non ha provocato nessuna reazione del tipo ma chi ha mai immaginato una

cosa simile la reazione è stata ecco un'altra tappa raggiunta in quel progresso in cui siamo

tutti chiaramente impegnati verso l'uguaglianza dei sessi fondamentalmente è stato questo ed

restano i dei otti ecco era già da qualche decennio che la tendenza era quella l'italia che esce

dalla guerra civile dalla resistenza eccetera è un'italia che sotto molti aspetti è ancora

davvero quell'italia arcaica in cui le donne sono sostanzialmente mogli e madri al tempo stesso a

livello di elite di elite intellettuali ma anche di elite sociali invece è già chiarissimo che si

deve rompere questo stereotipo e andare verso l'uguaglianza non per niente viene dato il voto

alle donne immediatamente nessuno si oppone che io sappia fondamentalmente quindi è in quel momento

quando però dal punto di vista del costume sociale ecco l'idea è ancora invece il matrimonio

alla famiglia legittima le coppie di fatto sono viste con sospetto l'homo sessualità è vista con

sospetto anche se esistono queste cose eh beh già in quegli anni lì nil dei otti si mette con il

presidente con il segretario del suo partito che è un uomo sposato che molla la moglie per

stare con nil dei otti ovviamente i giornali dei partiti conservatori dei partiti cattolici li

sfottono per questo cercando di dire ai loro lettori non si può fidare di gente che fa queste

cose immorali ma di fatto poi nil dei otti è deputata un personaggio politico importante e

convive con togliati segretario del partito anche nel partito stesso molti mugugnano dicendo

che figura ci facciamo davanti al paese conservatore ma chi se ne frega vanno avanti lo stesso quindi

in realtà diciamo il paese era già molto più pieno di contraddizioni è molto più dinamico

da questo punto di vista di quanto noi non potremmo immaginarcelo adesso

allora abbiamo l'ultima domanda degli 11 fantastici qua ragazzi ragazzi che sono qua sul

palco con noi dopo di che eh iniziamo con i ragazzi che sono sul palco ce la facciamo e

prov allora siamo mi sembra in perfetto orario con la tabella di marcia allora qua facciamo un

salto all'indietro adesso qua è tutt'uno andare avanti indietro con la storia qua

parliamo di crociate e quindi indietro di un bel po di secoli e la domanda la farà Gabriele bevi

l'acqua che però posso prima dirle una cosa che adesso Gabriele mi odierà per il resto

della sua vita ma Gabriele ha una sua foto su un comodile in camera

buongiorno e ci si può fidare beh un'ottima premessa da insomma no scherzo comunque

parlando di crociate no allora lei si è spesso soffermato sulla figura di Anna

comnena che è la sua figlia dell'imperatore bizantino alessio primo no ecco che ha lasciato

scritta una vita del padre per i vostri che è uno spaccato veramente molto interessante molto

vivo della società del suo tempo le vedono un sacco di genti crociati che passano che vanno

no ma era anche una donna molto ambiziosa o almeno così ci dicono certe fonti no che

era mava anche il potere infatti si dice che tentò una congiura per sottrare la corona

suo fratello ma il marito non la sostenne e di fronte a questo diciamo rifiuto lei

avrebbe detto che la natura aveva sbagliato i loro sessi e che fra i due la donna sarebbe dovuto

essere lui è andata proprio così grazie allora non credo che ci siano prove non credo che ci

siano prove sono cronisti successivi che raccontano queste cose però è la è la tipica è la tipica

frase che secondo me si trova anche in altri contesti storici cioè il tipo avrei dovuto

essere io l'uomo e tu la donna secondo me andando a cercare lo troveremo anche in qualche

altro momento perché fa parte diciamo ripeto quindi su Anna io non le posso dire nel sine

no non mi sento di garantire che sia una cosa che ha un fondamento reale o che invece è

stata inventata successivamente come invenzione però è molto eloquente e come dire ecco ci dà

proprio lo specchio di quello che cercavo di dire prima sottolineando che in quel mondo si davano

per scontate certe cose si dava per scontato che ci sono le cose che fanno gli uomini che ci

sono le cose che fanno le donne e di conseguenza c'era una serie di aspettative a cui naturalmente

erano come dire soggetti sia gli uomini sia le donne perché l'opinione pubblica tendeva a guardare

con diffidenza o con riprovazione i comportamenti che non rientravano né quelli maschili né quelli

femminili quando non rientravano quindi un marito certo che un marito ogni tanto picchiava la moglie

come picchiava i bambini è ovvio fin lì un marito che picchiava la moglie troppo senza motivo

eccetera era guardato male anche lui naturalmente perché un conto è il fatto che si capisce menti che

la relazione tra marito e moglie è disuguale certo ed è il marito che deve comandare e va da sé

ecco però però però invece il marito manesco inutilmente manesco violento e i vicini ne parlano

male e può anche capitare che i fratelli della moglie poi vengano a dirgli oh come le stai trattando

nostra sorella d'accordo però che il marito picchi la moglie può rientrare diciamo in un quadro

comprensibile per la gente se invece il marito si fa picchiare dalla moglie tutti ridono con dei

matti quello lì è un incapace una nullità in casa e sua moglie che porta i pantaloni questa frase

io l'ho sentita ancora a dire scherzando ma è una frase era una frase comunissima nel nostro

popolo è un uomo che scherzando dice sì sì no no perché sono io che porti pantaloni ma in

casa mia moglie che comanda ecco questo fa proprio parte delle cose che la nostra cultura popolare

si è portata dietro c'è uno stereotipo a cui ci si aspetta che ci si deve conformare e quindi

è chiaro che nel momento in cui nella famiglia è l'uomo che si dimostra debole e che non sa

decidere e della moglie quella che decide allora nei confronti dell'uomo la reazione collettiva è

sempre di disprezzarlo per questo nei confronti della moglie dipende dipende dal contesto può

essere di ammirazione quando lei sa fare delle cose che bisogna fare non le fa il marito se ne fa

carico lei se invece la moglie esagera e ridicolizza il marito e così via allora anche lei può

essere considerata con riprovazione nel caso della battuta attribuità anna connena siamo appunto

nel pieno dell'interpretazione positiva della cosa che è tanto più comprensibile nel momento in

cui lei è una principessa di sangue reale perché poi c'è anche questo aspetto che vale la pena

di sottolineare nella disuguaglianza fra uomini e donne nel passato che ci mostra quanto sono

contraddittorie le nostre credenze le nostre convinzioni o quanto possono essere contraddittorie

perché se uno avesse chiesto a chiunque nel passato sempre direi fino alla prima metà del

novecento ma una donna può essere presidente del consiglio presidente della repubblica guidare

uno stato la reazione di chiunque sarebbe stata ma no ma figuriamoci ma nemmeno per idea perché

le donne non hanno quelle capacità quel polso quella fermezza quella coerenza che che hanno gli

uomini e le regine la regine lisabetta prima dico catarina di russia nessuno poneva il problema

in questi termini perché se quelle la risposta sarebbe stata cosa c'entra quella lì è di sangue

reale perché noi abbiamo un fortissimo pregiudizio sul fatto che governare una cosa da uomini e lo

sanno fare gli uomini non le donne e abbiamo anche un altro fortissimo pregiudizio sul fatto che

governare è una cosa che dio ha assegnato a certe famiglie e che la capacità di governare

passa nel sangue che si trasmette in quelle famiglie anche alle donne e non ci sono maschi

mancanza di meglio anche alle donne certo certo certo ripeto io non credo che ci fosse una grande

discussione su questo perché in realtà il tema si presentava solo quando sul trono c'era una regina

e quando sul trono c'era una regina qualcosa mi dice che non era un argomento gradito per le

discussioni intellettuali discutere se le donne siano adatte a governare oppure no secondo me

stavano tutti ben zitti ecco e in ogni caso però non si facevano troppi problemi perché in quel caso

la certezza che il sangue reale ti autorizza a governare magicamente diventava più importante

della certezza che le donne non sono capaci di farlo ecco Anna Comnenna sarebbe stata capacissima di

farlo certamente e comunque appunto nel suo caso a maggior ragione si giustifica il fatto che si

sia poi come dire affermata questa tradizione per cui lei era lei quella che comandava in casa diciamo

allora le domande dei ragazzi qui sul palco sono terminate allora adesso abbiamo alcune domande

che le faranno alcuni ragazzi che sono in platea quindi si pone il problema a microfoni allora io

farei così darei questo mio microfono che non ha fili ai ragazzi che credo siano tutti più o

meno no posizionati vicini o all'altro e io prendo il microfono col filo dei ragazzi

grazie Gabriele perdona mi è ma mi sembrava una chicca troppo carina quella della fotografia

allora anche perché ce l'ho anch'io la foto del pro sul comodino mica solo Gabriele allora la

prossima domanda la fa alessandro bagnoli di udine deliceo classico stellini classe quarta a e qui

abbiamo una domanda anche questa legata a un libro poeta al comando sempre edito da

cellerio però lasciamo ad alessandro il compito di fargliela buongiorno professore nel suo libro

poeta al comando lei narra le vicende di Gabriele d'annunzio che nel 1919 a capo di un gruppo di

ribelli occupò la città di fiume tre ribelli c'erano già i primi fascisti ma anche socialisti

sindacalisti e bolsheviki poiché hanno pietarti nel 1922 Mussolini organizzò la marcia su roma

che analogie e che differenze ci sono tra due eventi secondo lei grazie grazie

secondo me ci sono effettivamente sia analogie sia differenze tra l'impresa di fiume di Gabriele

d'annunzio e la presa del potere di Mussolini salvo che per molto tempo è stato difficile

sottolineare questa ambiguità dell'impresa di fiume perché capite cosa succede l'impresa

di fiume fallisce крerita e dopo aver fatto molto rumore entusiasmato un sacco di gente

alla fine Gabriele d'annunzio da fiume se le deve andare subito dopo c'è il colpo di stato di Mussolini

la marcia su roma d'annunzio per un istante e sembrato agli italiani un possibile Mussolini un possibile

concorrente un'alternativa a Mussolini Mussolini d'annunzio se lo trova fra i piedi si trova fra i piedi

d'annunzio lo trova molto fastidioso e scomodo però lo deve apparentemente ufficialmente celebrare

perché d'annunzio è una grande gloria nazionale quindi sostanzialmente sotto il regime fascista c'è

un'unica possibilità di interpretare l'impresa di fiume impresa di fiume è stata come dire un precursore

piccolo piccolo limitato ma comunque ha già rivelato quelle capacità degli italiani che poi si sono

rivelate pienamente nella marcia su roma di Mussolini quindi sotto il fascismo d'annunzio è stato

come dire messo da parte al riempito di soldi che se ne stesse bravo e tranquillo sul lago di guarda

senza dare fastidio ma ufficialmente celebrato come una gloria del regime e quindi un'intera

generazione di italiani ha associato d'annunzio al regime fascista al fascismo risultato quando il

fascismo viene sconfitto d'annunzio viene buttato nella pattumiera insieme con il fascismo per molti

decenni d'annunzio è considerato un personaggio assolutamente negativo ridicola un cialtrone

un benuto un fascista e anche come scrittore la sua fama è proprio i minimi storici a partire

dalla fine della guerra poi in realtà appunto da un lato le mode letterarie cambiano e quindi

anche di d'annunzio si sono riscoperti degli aspetti magari non tanto di scrittore ma di

imprenditore di la cultura di personaggio pubblico che ci colpiscono e che sono interessanti ma poi

è stato possibile anche ragionare sul significato politico di d'annunzio e dell'impresa di fiume

e rendersi conto che non è stata soltanto come dire una prefigurazione della marcia su roma cosa

di comune con la marcia su roma di mussolini l'impresa di fiume una cosa però drammatica e

cioè per la prima volta reparti militari del regio esercito disobbediscono agli ordini si

ribellano mili armati contro il governo il preso di fiume è questo sono reparti militari che

disertano e che armati occupano una città e che quando il governo dice dovete andare disobbediscono

al legittimo governo italiano quella cosa indubbiamente è terrificante noi come dire c'è

stata quella cosa lì dopo c'è stata la marcia su roma è ben peggio ma pensate se succedesse

adesso che un certo numero di reparti dell'esercito italiano dei carabinieri disobbediscono al

governo italiano armati no ecco quindi da quel punto di vista lì è davvero inquietante la

rivolte di fiume ha dimostrato che un capopopolo carismatico con un progetto e un programma

preciso che avesse la sensibilità dell'opinione pubblica poteva in come dire usare la forza ed

essere appoggiato da pezzi dello stato e questo è quello che poi ha fatto mussolini con la marcia

su roma quindi lì l'analogia c'è ed è molto inquietante poi poi il punto è che d'annunzio a

fiume non ha messo in piedi il fascismo d'annunzio a fiume ha messo in piedi un regime stranissimo

con una costituzione estremamente moderna ha dato il voto alle donne ha ordinato agli

industriali di trattare con i sindacati di aumentare gli stipendi ha mediato lui stesso

tra gli armatori industriali e i sindacati operai ha avuto come consiglieri sia dei

nazionalisti che poi sono confluiti nel fascismo sia dei socialisti dei sindacalisti e l'unico

stato al mondo che ha dimostrato un certo interesse per il governo di d'annunzio a fiume e ha preso

dei contatti con lui è stata l'unione sovietica di Lenin ecco quindi in questo contesto è chiaro

che appiattire questa esperienza sul fascismo sarebbe estremamente riduttivo ecco poi rimane

il fatto che quell'esperienza lì si è chiusa ecco e invece il futuro è andato in un'altra

direzione altra domanda adesso tocca luigi granziera della classe prima a liceo scienze

umane con indirizzo economico caterina per cotto di udine qui il libro che è stato letto che è un

bel tomo da 500 rotte pagine è caporetto quindi qua abbiamo una domanda legata a caporetto

sin dallo scoppio della grande guerra il movimento interventista e irredentista spinse

per l'entrata in guerra dell'italia per liberare Trento e la venezia giulia e riannetterla lo

stato italiano ma trieste principalmente sin dall'inizio il 900 era un la più importante

città economica dell'impera austriaco è unico vero apporto che è nel suo massimo splendore

economico politica e culturale quello che mi chiedo a questo punto è la città voleva

essere annesse all'italia e quali furono le conseguenze politiche economiche sociali di

questa annessione allora io credo che si possa dire tranquillamente che rispondere tranquillamente

all'ultima parte della domanda è evidente che il ruolo economico di trieste è declinato quando

è diventata una città italiana anziché essere l'unico porto dell'europa centrale come era in

precedenza si c'era anche fiume ma insomma non c'era confronto che il ruolo di trieste si è

declinato non c'è il minimo dubbio dal punto di vista strettamente economico alla vera domanda

è molto più difficile rispondere salvo che io non credo neanche che io escludo che posta una

città si possa dire cosa pensa quella città come se pensasse una cosa unica rispetto a una

questione drammatica e divisiva come quella premesso che io sto parlando qui chissà quanti

triestini ci sono e io non ho una conoscenza diretta specifica della situazione triestina però mi

sento di poter dire che bisogna stare attenti alle generalizzazioni a partire dal 1915 e fino a

tempi abbastanza recenti la generalizzazione dominante è stata che tutti volevano l'unificazione

con l'Italia e tutti sono stati felici da tempo ci siamo resi conto che quella dico in generale è

per trieste ma per tutte le province e lasciamo stare l'enorme problema della popolazione

slava naturalmente perché io sto parlando di quello che poteva pensare la popolazione italiana

popolazione slava è ancora tutto un altro discorso né si vede perché avrebbe dovuto

desiderare la nazione all'italia naturalmente ma parliamo della popolazione italiana a 30 come

a trieste e magari anche a pola e a zara ecco allora noi oggi siamo in grado di dire anche perché

si è molto approfondito il lavoro sulla cultura popolare sulla corrispondenza dei soldati sulla

mentalità contadina ecco siamo in grado di dire che pensare che nelle province irredente tutta la

popolazione desiderasse la nazione ed essa importanza a questa cosa è certamente sbagliato è molto

probabile cioè anzi è sicuro che una grossa parte della popolazione contadina per esempio non

percepiva questo questo problema in quei termini ecco e a tutti i livelli c'è stato certamente

chi non desiderava fatto la nazione e ha combattuto nelle sfile dell'esercito imperiale perché doveva

ma anche per convinzione per carità al tempo stesso secondo me adesso lo abbiamo stare attenti a

evitare che il pendolo oscili troppo dall'altra parte e fare una narrazione di quel passato in

cui gli ideali redentisti siano così cosa di una piccolissima insignificante minoranza perché

non è così intanto dovremmo chiarirci cosa si intende con opinione pubblica cioè un conto

è ciò che pensano tutti quanti però fra tutti quanti c'è anche una massa di gente che a certe

cose non ci pensa proprio che non è abituata a preoccuparsi di queste cose che non legge il

giornale ecco quindi bisogna anche fare questa distinzione nell'opinione pubblica tra quelli

che il giornale lo leggevano tra gli insegnanti tra gli studenti tra gli intellettuali in generale

nella borghesia io credo che sia indiscutibile che c'era una certa prevale in generale non

dico specificamente a Trieste però in generale nelle province poi annesse alla fine della guerra

tra gli italiani a quel livello di sociale e culturale io credo che sia indiscutibile che

l'ideale della unificazione con l'Italia fosse fortissimo perché era uno era lo spirito del tempo

noi oggi dobbiamo stare attenti perché facciamo fatica a trovare importante questa cosa ci viene

da dire ma stavate così bene sotto francesco giuseppe ma cosa ve ne importava invece allora

importava c'era una marea di intellettuali e borghesi trentini juliani non so forse meno che

sono scappati per arruolarsi dell'esercito italiano a rischio di farsi impiccare quando

se venivano catturati ecco quindi non lo dobbiamo sottolineare l'importanza di questo fenomeno e

secondo me nell'opinione pubblica articolata che si esprimeva io credo che ci fosse in generale

una forte un forte desiderio di annessione ecco a livello di popolazione il suo complesso invece

il discorso è sicuramente molto diverso grazie prof allora adesso abbiamo tre ragazzi di una

squadra che quella del messaggiero veneto scuola un gruppo di ragazzi che fanno parte di questa

giovanissima redazione che hanno comunque periodicamente uno spazio su questo nostro

quotidiano importante a livello regionale che è il messaggiero veneto e la prima domanda

gliela porra eliana ferrari eccola la giù buongiorno professore io frequento

licio scientifico copernico audine e volevo chiederle tornando un po indietro nel tempo come è

potuto avvenire il passaggio in modo comunque molto repentino dalle società primitive che vivevano

in sistemi matriarchali a un sistema totalmente patriarchale e come è possibile che abbia

avuto così successo in tutto il mondo in realtà allora premesso anche qui che questi sono

argomenti su cui io non sono particolarmente forte però qualche cosa mi sembra di aver capito

una cosa che mi sembra di aver capito è che bisogna stare molto attenti prima di pensare che

le società primitive fossero in generale matriarchali c'è qualche autore che ha spinto molto in

questa direzione ma c'è anche molto di ideologico in questa costruzione quello che noi possiamo

verificare quando noi abbiamo modo di studiare società tra mille virgolette primitive società

che sono venute a contatto con noi occidentali trovandosi ancora all'età della pietra fondamentalmente

certe società di indiani d'america per esempio allora ci sono esempi di società primitive dove

c'è un matriarchato però da intendersi in senso tecnico cioè che la famiglia è si trasmette

attraverso le donne e quindi tu sei il figlio di tua madre e il nipote del tuo nonno materno d'accordo

quello è il matriarchato che gli antropologi in qualche caso hanno potuto descrivere che però

non significa una società in cui c'è parità di genere le donne e gli uomini cioè anche in quelle

società lì poi alla fine gli uomini vanno a caccia e le donne coltivano lo ecco mi spiego

detto questo più in là non mi spingerei perché davvero sono cose su cui io ho soltanto una

leggerissima infarinatura quanto il resto per l'appunto di fatto è tanto più difficile

immaginare cosa vessero in mente quelli che vivevano in queste società matriarchali in quanto poi

in realtà tutte le società storiche che noi conosciamo hanno basato la loro concezione del

rapporto tra i sessi sulla differenza biologica cioè su qualcosa che a tutti sembrava indiscutibile

sembra così evidente che i nostri corpi sono diversi e che quindi le donne sono destinate a

fare certe cose gli uomini certe altre che riesce difficile appunto immaginare una società in cui

quel ragionamento automatico non scattasse e questo secondo me come dire la conseguenza più importante

di questo ragionamento è che noi dobbiamo non dobbiamo mai perdere la consapevolezza della

cosa enorme che noi stiamo facendo dicendoci invece si può costruire una società in cui

uomini e donne sono davvero uguali e questa società sarà più felice di quelle che c'erano prima a

noi oggi questa cosa sembra così ovvia che tendiamo a relegare il passato in cui non si vedevano le

cose così come se fosse una cosa così uno sbaglio momentaneo non è così siamo noi che per la prima

volta nella storia abbiamo avuto questa intuizione che insistere sulle differenze fra i due sessi fa

più danno di quanto non sia il vantaggio che rende la gente più infelice anzi che renderla come pensavano

in passato più sicura più ordinata con un ruolo già prestabilito meglio per tutti no non è così

però così come noi appunto oggi facciamo abbiamo costruito delle società democratiche che a parte

appunto la tene del quinto secolo hanno ben pochi precedenti nella storia e che in passato molti avrebbero

detto sono esperimenti assurdi che senso a fare questi esperimenti far votare tutti eccetera e la

risposta nostra è perché una società che funziona meglio dove si sta meglio una società così e la

stessa cosa è per una società in cui si faccia questa straordinaria novità di sforzarsi in tutti i

modi di far sì che l'esistenza di due sessi almeno due sessi non provochi poi dei limiti allo

sviluppo del singolo individuo però dobbiamo sapere che questa cosa appunto è una novità

assoluta nella storia umana e credo che neanche le società primitive matriarchali vostro matriarchali

appunto in questo senso di pensare a una egueglianza dei generi ecco credo allora andiamo via veloci

perché ci dicono che abbiamo ancora dieci minuti e abbiamo due domande ancora più forse una terza

che però porterà via pochissimo allora la penultima domanda ce la fa sempre dal del messaggiero

veneto scuola arturo nutta buongiorno vengo dal liceo scientifico marinelli di udine e la mia

domanda che fare con il ruolo dello storico ruolo che si divide tra sapere studiare la storia e

saperla raccontare cosa che appunto facciamo anche con questo festival il festival e storia in

cui in sostanza si celebra conto della storia ecco mi chiedo nel momento in cui andiamo a

contare l'evoluzione di quello che è il ruolo della donna all'interno della società quali

pensa che sia il metodo più efficace il metodo migliore per saper prendere consapevoli sia donne

che uomini di quelle che sono state le questioni i problemi e le sfide che sono state affrontate

nel mondo di ieri e che vanno affrontate nel mondo di oggi grazie anche qui non è una domanda

che si è semplice rispondere in qualche minuto è anzi non è una domanda qui sia semplice

rispondere qual è il modo migliore posso dire qual è secondo me un modo che ad alcuni non

bisogna esagerare e cioè va benissimo lo stiamo lo stiamo facendo anche in questo festival lo faccio

anch'io stasera che parlerò di giovanna d'arco va benissimo mettere sotto i riflettori grandi

donne che nel passato in società patriarcalie maschiliste hanno fatto grandi cose hanno occupato

grandi spazi va benissimo però attenzione perché quella cosa lì c'è sempre stata nessuno appunto

ha mai negato che te odora imperatrice di bisangia d'accordo quindi andare ancora a rimestare troppo

su quell'aspetto lì io penso che non sia quella la direzione su cui dobbiamo spingere molto secondo

me la direzione su cui dobbiamo spingere molto è proprio da un lato ficarci bene in testa che le

donne del passato se noi non le vediamo è per gli squilibri della documentazione non perché

non c'erano e quindi per prima cosa abituarci all'idea che quando uno ricostruisce specia una società del

passato deve in tutti i modi far vedere il ruolo che le donne avevano in quella società non sia chiaro per dire

ma in fondo vedete che le donne c'erano quindi di cosa vi preoccupate no però è chiaro che immaginare

il passato semplicemente come un società dove le donne non c'erano perché erano società patriarcali e

maschiliste è un errore le cose non funzionavano così i maschi erano maschilisti e convinti di essere

superiore alle donne ma ognuno di loro aveva una madre con cui aveva un rapporto più o meno importante

molti di loro avevano una moglie una donna che amano moltissimi di loro avevano delle figlie e per le

figlie erano disposti in genere a fare cose incredibili quindi noi lo sforzo è proprio questo di

provare a raccontare società dove gli uomini occupavano tutte le posizioni sotto i riflettori e le

posizioni di potere ed erano mediamente convinti di essere superiore alle donne ma questo non vuol dire che

le donne non ci fossero ignorate condannate al silenzio nell'ombra sparire tutto perché quello

vorrebbe dire fare un torto invece ai miliardi di donne che sono vissute al mondo e che hanno avuto

il loro ruolo nella società non lo so se questo discorso che io stesso sento difficile è abbastanza

chiaro cioè non si tratta in nessun modo di provare a dire beh ma in fondo anche nelle società

del passato o anche nelle più arretrate società di oggi in fondo anche lì le donne hanno degli

spazi no non è questo è chiaro che a noi non bastano quegli spazi però al tempo stesso appunto

nessuna società può essere vissuta e può essere descritta e capita da noi senza avere chiara la

complessità dei ruoli che le donne in quelle società giocavano ecco grazie professore siamo

all'ultima domanda del gruppo del messaggio rovaneto scuola ce la fa anzi e la fa birginia

gomiselli buongiorno sono birginia e frequento il liceo classico europeo di udine allora avendo

studiato a scuola letteratura italiana mi sono accorta che la divina commedia è piena di figure

femminili che parlano e agiscono moralmente alcune di queste purtroppo subirono il fenomeno

tristemente attuale di violenza oppure di femminicidio la mia domanda è che considerazione

aveva Dante delle donne era forse un femminista antelitterano grazie no io non credo assolutamente

che Dante fosse un femminista antelitterano non so neanche se avesse una sua idea delle donne

in generale perché attenzione una caratteristica di una società patriarcale maschilista è anche

quella che la diseguaglianza fra i sessi appare una cosa così ovvia e naturale che tutti danno

per scontata comprese le donne in genere tranne qualche donne eccezionale che ogni tanto viene

fuori appare come una cosa talmente ovvia e scontata che mica ci si pensa chi pensava

al tempo di Dante a queste cose qualche scienziato il quale si interessava all'anatomia e ragionava

in termini più o meno moderni o magari per niente moderni cioè sulla base degli antichi

greci a come il corpo dell'uomo e quella della donna sono diversi uno è caldo e l'altro

è freddo uno è secco e l'altro è umido e ne consegue che i temperamenti sono diversi

che gli uomini sono così e così e le donne invece sono in quell'altro modo certi specialisti

si ponevano questi problemi e ci ragionavano in questi termini d'accordo gli altri gli

altri vivevano in una società in cui i ruoli erano quelli già prestabiliti tutti quanti

occupavano il loro ruolo senza porsi grandi problemi e senza quella reazione che noi a

volte oggi constatiamo in certe società di oggi particolarmente arretrate da questo punto

di vista cioè che gli uomini ci tengano molto e si convincano molto che le donne sono molto

inferiori ecco nella nostra medioevo non era così nel nostro medioevo era appunto ovvio

che ci sono delle differenze ovvio che ci sono compiti separati ma se poi uno pensava

che quella donna lì fosse una persona straordinaria eccezionale sublime meravigliosa eccetera

come pensa Dante di Beatrice non è che qualcuno gli diceva eh ma pensi questo di una donna

non funzionava così sostanzialmente quindi è perfettamente normale per il suo tempo che

Dante decida di trasformare la ragazza di cui lui si è probabilmente innamorato davvero

a un certo punto in una figura assolutamente centrale dell'universo o almeno nel suo rapporto

di lui Dante con l'universo ed è una donna e allora non c'è niente di più normale in

tutta l'allegoria medievale cioè in un modo di rappresentare la realtà che allora importava

moltissimo quasi tutti i concetti più importanti erano rappresentati da donne la natura la

ragione la giustizia erano donne e raffigurate come donne negli ora freschi nelle loro miniature

nelle loro immagini a qualcuno veniva in mente di dire ma se voi pensate che le donne sono

inferiore all'uomo come mai la giustizia è una donna ma no non gli veniva neanche in

mente la donna è inferiore all'uomo ti veniva in mente quando tu eri il marito e in casa

dicevi no si fa come voglio io perché sono io l'uomo di casa cioè non dobbiamo immaginare

che le società siano sistemi coerenti dove tutto si tiene dove tutto è collegato non è così

gli esseri umani vanno avanti un po' a casaccio con una serie di convinzioni e pregiudizi che

possono essere anche contraddittori fra loro ecco sostanzialmente questo è quello che penso di

Dante che quindi non è che siccome ha creato questa figura in Beatrice fosse più avanti degli

altri nell nell'immaginare che cosa può e che cosa deve essere una donna Dante viveve in una

società dove semplicemente la separazione fra uomini e donne era molto più forte di quanto

non sia oggi e quindi per dire adesso sto facendo lunga non abbiamo più tempo ma ancora un minuto

nella vita nuova se andate a vedere questo è una cosa interessante da fare anche a scuola magari

ci sono alcuni momenti in cui viene fuori questa cosa pensate quando quando muore il papà di

Beatrice folco portinari e Dante va allo alla casa dove c'è il morto e quando c'è il morto

in casa la regola a Firenze e che solo le donne possono entrare gli uomini devono stare fuori

perché è una caratteristica delle donne così come non si occupano della nascita così si occupano

della morte e quando c'è la morte in casa gli uomini non hanno niente da fare esattamente come

quando c'è la donna che deve partorire e gli uomini fuori dai piedi solo donne intorno a quella

che deve partorire le amiche le sorelle le vicine la levatrice gli uomini fuori che sono inutili

e così quando c'è il morto e Dante arriva e si ferma fuori con gli uomini mentre le donne

sono dentro a piangere insieme a Beatrice e Dante comincia per lo racconte lui nella vita nuova

comincia a pensare può avere Beatrice chissà come soffre chissà come soffre gli viene da piangere

anche a lui pensando come sta soffrendo Beatrice e le donne che escono dalla casa lo vedono che

piange e si dicono guarda questo che piange come se fosse stato dentro con noi a vedere la

povera Beatrice e poi nel sonnetto che lui scrive su questo raffigura una di queste donne che gli

dice ma lascia piangere noi tu sei un uomo cosa vuoi fare in questa cosa la facciamo noi ecco

funziona così separazione molto netta e ruoli per gli uni e per gli altri poi certo se uno

avessi detto a Dante ma secondo te una donna può essere come dire priore del comune di Firenze

forse si sarebbe messo a ridere forse essendo Dante si sarebbe detto già ma però non lo sapremo

mai questo allora siamo giunti alla fine di questo incontro però però c'è ancora un suo fan

molto particolare molto speciale un suo grandissimo ascoltatore so che i suoi podcast forse li

conosce tutti che le vorrebbe fare ancora un'ultima domanda io lo farei però salire

qua sul palco Enrico è voglia di venire vieni tesoro

salutala il professore tesoro finirà la guerra o no

il mio anni o no finirà più sta guerra prima o poi finirà questo mi sento di garantirlo sì

prima o poi finirà allora Enrico le voleva chiedere se prima o poi firano le guerre ce lo

auguriamo tutti quanti allora noi abbiamo terminato questo incontro io vi ringrazio tantissimo

grazie infinite al professor barbero è stata veramente una maratona una faticaccia

grazie per aver ascoltato questa puntata nella descrizione trovate il link al video

originale sul canale youtube del progetto legiamo 0 18 dove è possibile guardare tutte le puntate

di bookstop è arrivato il momento anche per questo podcast dipendersi una pausa la puntata

che avete appena ascoltato chiude la quinta stagione anche se il podcast non è mai stato organizzato

in stagione e ci risentiremo la prima domenica di settembre con la nuova puntata e con la sesta

stagione questo mercoledì che è il 2 agosto ci sarà comunque il palco del mercoledì come

sempre dalle 21 solo come utili discord il link in descrizione la musica è come sempre la boss

antico di che vi ma cloud in compito il punto com pubblicata con licenze che ti commo si ciba

il 4.0 ci sentiamo la settimana prossima con la nuova puntata nel podcast del santo barbero

no non è vero che ci sentiamo la settimana prossima scusate ci sentiamo domenica 3 settembre con la

nuova puntata nel podcast del santo barbero ciao

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