Il podcast di Alessandro Barbero: Lezioni e Conferenze di Storia: #128 Ogni epoca ha le sue streghe – Barbero Riserva (GiovedìScienza, 2021)

Il problema dell'apparente è quella che a noi può sembrare l'incredulità di boccaccio

e che noi non siamo più abituati a pensare che uno può essere assolutamente credente,

convinto che c'è il paradigio purgatorio, l'inferno, gli angeli, il diavolo e poi

occuparsi di sesso e raccontare storie estraordinarie e non avere nessuna fiducia nel clero e sapere

benissimo che l'umanità e quindi anche il clero sono fatti di cialtroni che vanno

davanti a tentoni, fanno un sacco di sciocchezze e pieno di canaglie il mondo. La creazione di Dio

è perfetta ma noi esseremo male figurati, noi non siamo più abituati al fatto che si

possono stare insieme a queste due cose, mentre invece il medioeva era così.

Buongiorno, buonasera, bentornate e bentornati ad una nuova puntata nel podcast di Alessandro

Barbero, la storia come ne l'avete mai sentita, la raccolta indipendente senza scopo di lucro

dell'elezione e conferenze del Professor Barbero. Oggi abbiamo una puntata a Barbero

Riserva, il Professor Barbero è ospita di giovedi scienza per un incontro dal titolo,

ogni epoca alle sue streghe anche la nostra. Buon ascolto!

Amici di giovedi scienza, buon pomeriggio, eccoci qui per l'ultimo incontro di questa

stagione, è un incontro molto interessante perché si permetterà di parlare di temi

culturali forti, prendendoli da un punto di vista leggero, lieve, che è meglio di leggero.

Io saluto Alberto Agliotti, ingegnere come sempre, anche questa sera lo è ed è ingegnere

elettrico. Il proprio nel senso della specializzazione,

non come caratteristica mia. No, no, no, da quel lato lì non fa mai

scintille. Ma è una gravante, ingegnere elettrica?

Sì. Poi vi saluto Massimo Cellerino alla telecamera, Diego, ecco lo che sta sventolando

la mano e ho il mo che non vedo perché l'ascosto, la mano è uscita quindi esiste realmente.

E eccoci qui, però adesso saluto seriamente il professore Alessandro Barbero che è professore

ordinario di storia medievale all'Università del Piemonte Orientale, ha vinto un premio

Strega nel 1996 con un romanzo storico naturalmente che era intitolato e intitolato perché per

fortuna il romanzo esiste ancora, bella vita e guerra altrui di Mr. Pige di l'uomo edito

da Mondadori e tradotto in sette lingue, scusate se sono poche.

Fra le sue opere più recenti c'è la biografia dell'imperatore Costantino pubblicata da

Salerno editrice, c'è questo dante che intesta le classifica ormai da mesi ed è una biografia

di dante su una fresco di tutto il medioevo di quell'epoca, il medioevo trecentesco

è rappresentato straordinariamente e vorrei anche dire, non so bene che cosa sia ma ho

capito che è una cosa importante, nel 2005 il governo della Repubblica Francesa ha conferito

da Alessandro Barbero il titolo di Chevalier dell'Orto e desarre dell'Etre, collabora

con la stampa, superquarkere, storie eccetera eccetera, noi lo vediamo molto spesso con

Piero Angela e questo è un po' l'allieson tra me e Alessandro Barbero e poi siamo anche

dalla stessa università sostanzialmente, quindi io non come insegnante ma come cattivo

alievo.

Poi abbiamo Marco Ciardi che invece insegna storia della scienza all'Università di Firenze

fino a tre giorni fa, la insegnava a Bologna, all'Università di Bologna, al suo attivo

oltre a duecenta pubblicazioni con referee e treinta volumi tra monografie scritte da

lui curate edizioni di opere e le sue ricerche riguardano soprattutto la storia del pensiero

scientifico moderno e contemporaneo, sono due cose diverse come uno storico qui ci potrebbe

insegnare, perché molti pensano a storia moderna e vabbè dici è questa, ormai la storia moderna

è vecchia, questo è un altro particolare.

Ma sarebbe anche logico, è il senso che gli storici sono gli unici al mondo per cui

il moderno e contemporaneo vogliono dire due cose diverse, completamente assurdo.

Diciamo che abbiamo un'alibi, no, se sbagliamo, ma io ho imparato da Venturi cos'era storia

moderna quindi adesso ho chiaro il concetto, poi l'altro tema che lo interessa molto

è trattato nel suo ultimo libro che è recentissimo, il recensito poco tempo fa, che è

Scienza e pseudoscienza, breve storia delle pseudoscienze e sono questi rapporti appunto

che un po' indagheremo anche questa sera, lo interessano molto anche i rapporti tra

la cultura scientifica, l'educazione alla scuola e la democrazia che è un tema che

poi gli comprende a tutti se volessimo essere dei veri buoni cittadini, ma è interessante

parlare di democrazia in relazione alla scuola soprattutto in questo momento, in relazione

alla cultura scientifica.

Bene, questa è un po' l'introduzione, scusate se ho aiutato la mia tarda età con degli

appunti, ma viene così ormai da un po' di tempo.

E avrei la prima domanda per Alessandro Barbero.

Ma prima?

Ah, giusto, vedete, vedete che ho bisogno ormai di una giovane mente che mi ricordi le cose?

E che mente?

Giovane, non mente.

Prima vi ricordo, ecco, che potete intervenire in qualsiasi momento scrivendoci anche solo

un messaggio o meglio ancora qualche domanda che noi poi cercheremo di ripolgere ai nostri

ospiti, te potete farlo qua sotto, come si vede adesso già sul video, scorrendo semplicemente

la pagina, scrivendo il vostro nome e mandandoci il vostro messaggio, qualcuno già lo sta

facendo, si bisogna autenticarse, dimostrare che non si è una macchina, e poi vi proponiamo

come al solito qualche sondaggio durante la chiacchierata, risponderete quando vi chiameremo

in causa, ecco, e alla fine della diretta, come al solito, sempre potete darci un giudizio

con una stella o più stelle possibilmente fino a 5 si può arrivare e magari scrivendo

anche che cosa ne pensate.

La conferenza poi sarà disponizione sul canale YouTube di Giovedi Scienza, così come tutte

quelle passate e come molte delle stagioni che sono trascorse insieme.

Io avrei una domanda per te o per Diego, per Olmo, dato che abbiamo scoperto che qualcuno

ci segue in Alaska e qualcuno ci segue in Cina, ci hanno poi scritto questi qua?

Per adesso no, però possiamo invitare a farlo?

No, perché mi piacerebbe davvero, eh, sì, invitiamoli allora, perché piacerebbe sapere

chi sono, anche perché sono dei fusili orari talmente diversi, va bene, adesso però...

Ci si chiudono in diretta, però quindi...

È, appunto, allora io adesso vorrei porgere a Barbero la prima domanda, che riguarda

proprio Dante, il suo Dante in certo senso proprio, e lei si sarà fatto, tutti sarebbero

deciditi da ciudere, tutti sarebbero fatto un'idea di Dante, sappiamo che sia razionale,

sia passionale, molto passionale, ma questa non esclude il fatto che fosse molto quadrato

nei suoi ragionamenti, nel molto schematico anche nelle sue decisioni, nelle posizioni

politiche e così via.

Allora, la prima domanda che mi verrebbe da farti è questa, che rapporta aveva Dante

con il pensiero magico?

Ma dunque, secondo me noi dobbiamo avere ben chiaro questo, che loro riconoscevano nella

magia una sfera specifica dell'attività umana, ma non la contrapponevano necessariamente

al pensiero razionale o scientifico, perché in realtà non avendo gli strumenti per esserne

sicuri, loro tendevano a pensare che anche la magia, fino a nuovo ordine, fino a prova

contraria, potesse essere, in realtà, una tecnica e forse anche una scienza, loro non

avrebbero saputo dire perché, però ci provavano e siccome ogni tanto l'impressione era che

funzionasse, non avevano la smettita proprio sicura del fatto che il pensiero magico fosse

appunto una cosa irrazionale.

Detto questo, Dante personalmente non se ne ha occupato credo molto, ma c'è un episodio

straordinario che accade, diciamo che lo sfiora alla fine della sua vita, perché negli ultimi

anni di vita di Dante, alla Corte del Papa di Avignone, arriva uno da Milano, un chierico,

il quale dice che a Milano i visconti, feroci nemici del Papa, stanno cercando di far fuori

il Papa, sostanzialmente, e stanno cercando di farlo fuori mediante la magia, e questo

chierico dice che lui è stato convocato dal Signore di Milano, perché lui è un esperto

di queste cose, cosa che non da fastidio nessuno, alla Corte Papale è normalissimo,

lì è uno che si intende di magia, dipende da come la usi sostanzialmente, e lui dice

ma hanno convocato, ma hanno fatto vedere una statuetta del Papa con il suo nome scritto

sopra e mi hanno detto guarda tu saresti capaci di usarla per far morire il Papa, naturalmente

gli hanno detto perché il Papa non è un vero Papa, è un infame, è un amico dell'umanità,

farei sti un'opera buona, toglierlo di mezzo, questo qua dice no io non ho fatto niente,

ho detto che non potevo, avevo altri impegni su un filato via, e in seguito ho saputo che

hanno chiamato Dante Alighieri, proponendogli di fare questa cosa, e Dante Alighieri è arrivato,

però poi risconti, all'ultimo momento han deciso di non dirgli niente, ecco, e l'hanno

rimandato a casa, questa è una deposizione, come dire, giurata davanti a una commissione di

cardinali alla Corte Papale di Avignon, 1320 circa diciamo, cosa ci sia di vera noi non lo sappiamo,

può essere benissimo una cosa inventata di sana pianta, perché loro volevano montare un

processo contro i visconti per uso di stregoneria, e si sono inventati, questo è un falso testimone,

una talpa, piantata lì dagli Avignonesi, è possibilissimo, però certo diciamo che come

minimo ad Avignon si sono detti, adesso ci inventiamo questa cosa per incastrare i visconti,

ci inventiamo che vogliono fare la stregoneria per far morire il signor Papa, e ci inventiamo che

hanno chiamato Dante per farlo, quindi come minimo sembrava plausibile la cosa, ecco, cosa avrebbero

fatto per far morire il Papa? Era una specie di fattura oppure una di quelle cose con gli spilloni?

No, era una cosa con le erbe velenose, bisognava fumicare per sette notti o per nove notti, non

so più, la statuetta con questa erbe velenose, e a quel punto si sarebbe trasferito, diciamo,

dalla statuetta alla persona, perché bisogna anche dire che nel Medioevo, ma anche nell'età moderna,

non distinguevano mica tanto tra quella che noi consideriamo la magia, quindi appunto la

fattura, gli spilloni lì, e il veleno, perché anche loro, e dagli torto eh, anche loro dicevano

il veleno, mica si vede, cioè tu, all'improvviso una persona sta male, muore, noi diciamo il veleno

è una cosa concreta, evidente, scientifica, mentre invece la fattura o il malocchio, no, loro,

non del tutto irragionevolmente, visti gli strumenti che avevano, tendevano a dire,

boh, mi sembra una due facce della stessa cosa. Certo, quindi insomma abbiamo già capito da quello che

c'è detto che sostanzialmente la magia nel Medioevo era sdoganata, o meglio non aveva bisogno di

essere sdoganata, era una realtà, una deletante, si facevano i conti con la magia, come si facevano

i conti con l'astronomia, con la medicina, con qualsiasi altra... Esattamente, salvo che c'era

appunto, c'era gente che se ne interessava, gente che non se ne interessava, affatto, gente che la

sapeva usare o che la strumentalizzava, certo. Temo di sapere la risposta, ma ti faccio la

stessa domanda, Dante credeva nell'inferno? Ci detti se ci credeva, certo, ma pensi che avrebbe

fatto tutto quella fatica, adesso no, no, ci credeva, ma perché ci credevano tutti. Il punto

fondamentale è che la religiosità medievale, la religiosità di gente dove gli ateli sono

rarissimi. C'è né qualcuno ogni tanto, eh? La volta capita, io ho incontrato una volta un

vescovo che in punto di morte dice ma lasciate perdere il funerario religioso perché io non ci

credo, ma sono appunto casi rarissimi, la gente ci crede e credente ed essere credenti diversamente

forse da oggi, quando io penso che tante persone che si sentono credenti però non giurerebbero che

c'è l'inferno, c'è il paradiso, loro invece ci credono e come, molto concretamente, però attenzione

credono anche al purgatorio. Il sistema si regge sul fatto che c'è il purgatorio perché se avessero

dovuto credere soltanto all'inferno, al paradiso dopo un po' si sarebbero sentiti molto a disagio,

naturalmente. Chi è che è sicuro di dire io quando muoio ad un paradiso? Figurati. Già il fatto

che lo dici basta già per non andarci. Ma scusami allora il potere temporale della chiesa si fondava

certamente anche sulla forza, si fondava ancora di più sul fatto che la gente era credente,

fortemente credente. Il potere della chiesa si fondava sul fatto che la chiesa era una

grandiosa struttura internazionale, presente ovunque, molto centralizzata, molto ricca,

che spostava enorme risorse e che assorbiva un sacco di gente in gamba, cioè la gran parte

delle persone più in gamba di quell'epoca dove faceva carriera nella chiesa. Era anche l'unico

posto dove poteva far carriere a qualcuno che veniva su dal basso, dal nullo, un figlio di

contadini, non che succedesse tutti i giorni, ma poteva succedere. E quindi la chiesa è una forza

straordinaria, al di là del fatto che la gente poi creda o no, perché all'epoca era anche perfettamente

possibile, ed Antelo dimostra, essere credenti convinti ma mettere tutti i papi all'inferno.

Va bene, allora, lasciamo lì un momento questi temi, passiamo a Marco Ciardi. Non ho detto prima,

forse non l'ho detto neanche del Dante di Alessandro Barbero, che è edito da Mondadori.

No, dalla terza. Che mi mancano male. La narrativa a Mondadori. Invece il libro di Ciardi è

edito da Upli. Ecco, detto questo, io domanderei a Ciardi perché qualche cenno, ma molto vago

in questo libro, ci sono altre cose interessanti. Qualche cenno c'è su questo mondo di internet

dei social? Allora gli domanderai, ma le streghe ci sono nei social, sono streghe che

usano consapevolmente i social per fare stregonerie, è tutto tra virgolette, naturalmente. Marco?

Allora, intanto, secondo me è bene ricordare, comunque ci sono molti luoghi nel mondo in

cui ancora oggi si fanno violenze contro le donne perché vengono effettivamente accusate di essere

delle streghe, che poi queste accusi in che modo si rifacciano a ciò che appartiene alla

stregoneria del punto di vista storico, questo non sta a medirlo e non sono un esperto. Però è

bene ricordare, ci sono dall'India, a certe zone dell'Africa, dove effettivamente ancora queste

cose accadono e ovviamente poi si raspiriscono anche nell'armoniazione sui social. Però,

nei social soprattutto ci sono nuovi movimenti che si appellano in questo caso in maniera molto

generica a ciò che noi chiamiamo stregoneria, perché poi dovessimo ricostruire nel dettaglio

appunto la genealogia e le radici storiche questi movimenti sarebbe del punto di vista storico

molto molto complicato e quindi sui social ci sono tanti movimenti che rimandano a un mondo di

streghe, di streghe o di stregoneria. Però secondo me, se noi pensiamo all'idea di strega come

un riferimento a donne che vengono, cioè se utilizziamo la denominazione strega per poi

utilizzarla per fare discriminazione in relazione a ciò che è la donna, ovviamente questo poi lo

vediamo tutti i giorni, lo traduciamo in ciò che negli episodi di femminiscidio, nelle

discriminazioni sociali, in tutte queste situazioni. Quelle formose espressione, tu sei una strega,

in senso molto generale diventa un appellativo per dare un'accusa in relazione a una donna,

a una questione di genere che ancora oggi si fa molta fatica ad accettare in termini

evoluti di società moderna in questo senso qua. Poi devo dire che invece, magari questo poi

ovviamente è interessante fare una attenzione, cosa l'ha detto prima Alessandro Berbero e

quello che prendiamo sicuramente. Se però appunto introduciamo nella nostra discussione

qualcosa a cui in genere insomma io tengo molto, cioè che non possiamo confondere ciò che

avviene nell'ambito ad esempio della letteratura fantasy, le streghe ci sono anche in Harry Potter

ovviamente, no? La freghe è una strega molto simpatica, ecco io dovrei essere, devo sentirmi

libero di essere un appassionato di Harry Potter senza pensare poi di essere un cultore della

stregoneria. E questo diciamo, no? Non tutti a volte hanno chiara questa separazione dal aspetto

diciamo razionale scientifico e quello che è il mondo della letteratura e della fantasia, cosa che

invece aveva ben chiaro a Galileo Galileo ad esempio. Che devo dire, devo dire a lui le streghe

piacevano, però se leggeva le letterature ecco. Sì poi io sono un enorme da sempre ammiratore di

Galileo, lui ha fatto alcun eroscopio, ha fatto anche il proprio è quello dei suoi figli e il

proprio l'ha fatto su due orari diversi perché non era sicuro dell'ora della sua nascita. Non

so se poi abbia scelto il più favorevole. Ma sai questa degli eroscopi appunto ora è interessante

appunto quello dice al professor Berbero prima perché il rapporto anche diciamo della scienza

moderna col pensiero magico è molto molto complesso e quindi eventualmente lo riprendiamo

successivamente credo. Però adesso dato che io ho lanciato questa cosa e non vorrei che fosse

mal compresa proprio tu nel tuo libro chiarisci molto bene che dobbiamo sempre parlare di queste

cose tenendo conto del contesto storico e quindi con il contesto storico si spiegano molte cose e tu

lo dici mi pare in particolare per quel che riguarda Newton. Newton sappiamo che ha speso gran

parte della sua vita nella scienza dedicato a pochi anni tutto sommato e ha speso gran parte

della sua vita a fare i calcoli su quanto poteva essere lunga l'arca di Noé e cose di questo

genere e poi naturalmente in teologia, teologia che ha trattato con rigore filosofico assoluto e

anche persino matematico i calcoli per esempio sulla origine del mondo su quando il mondo era

stato creato e così via e poi l'alchimia che ha dominato la vita era completamente calvo Newton

perché respirava mercurio che era l'elemento liquido che serviva per fargli gli esperimenti

alchemici. Noi non abbiamo visto calvo perché indossava delle magnifiche parrucche naturalmente

ma appunto tu dici bisogna è troppo facile criticare Newton o Galileo nel caso precedente così

con l'occhio del moderno del contemporaneo perché è evidente che noi dobbiamo tenere conto del

contesto sempre il contesto un giorno rideranno di noi perché se non terranno conto del contesto

in cui ci stiamo muovendo siamo anche noi ridicoli come probabilmente era Newton con la sua parrucca

sopra la calvizia. Io già oggi. Alberto questa battuta è proprio buona. Anche tu ridi di me.

No no no allora torniamo torniamo invece noi quindi streghe moderne sui social ma soprattutto

pensiamo dice Marco Ciardi giustamente alle streghe reali che ci sono ancora spasse nel

mondo e agli stregoni reali e a quello che che il loro esercizio di stregoneria a volte veramente

abominevole tu hai ricordato il caso delle violenze sulle donne. Torniamo torniamo allora al

professor Barbero e domandiamo gli ma Dante aveva studiato. Dante era figlio di un usorario tu lo

ricordi nel tuo libro però era anche un uomo di piccola nobiltà di piccola media nobiltà non

saprei bene come definirla tu cosa diresti. Ma questa cosa della piccola nobiltà l'hanno inventata

i letterati appunto perché non hanno ben idea di come fosse fatta quella società e quindi non

riescono a spiegarsi il fatto che invece in realtà Dante diciamo è un popolano un plebeo però di

una famiglia plebea che ha fatto i soldi e a cui piacerebbe poter dire ma noi in realtà avevamo

degli antenati nobili e quindi è il figlio di uno che ha fatto i soldi con l'usura ma lui personalmente

si scambia sonnetti con i figli dei cavalieri e quindi si vergogna un po del papà per l'appunto e

sostanzialmente vorrebbe essere nobile ecco mettiamola così. Quindi questo già me l'hai chiarito e

sicuramente era era nobile di cultura perché aveva studiato aveva seguito gli studi dei soldi

arti del trivia del quadrivio quindi tra l'altro aveva studiato l'astronomia che era una delle

arti fondamentali a quel tempo e poi per il divino commedia sappiamo quanto sia importante l'astronomia

ora il rapporto tra l'astronomia e l'astronomia in Dante e in generale nella sua epoca parlavamo

del contesto qual era? Ma in realtà è lo stesso a cui alludevate prima tu e Marco Ciardi quando

parlavate di Galileo che faceva gli oroscopi e cioè siamo noi che distinguiamo le due cose per

millenie l'umanità non ha fatto fatto questa differenza nel senso che loro in particolare nel

Medioevo nell'epoca di Dante avevano un approccio che non so se posso definire ingenuamente

razionalista alla realtà noi siamo razionalisti ma siamo come dire un po più disillusi siamo

razionalisti ma non pensiamo che di conseguenza l'universo deve essere una cosa razionale anzi

è una cosa pazza che sta esplodendo da chi sta quanto tempo per fortuna continua a esplodere però

ecco loro non avevano mai potuto ragionare così perché loro erano razionalisti ma anche

cristiani di conseguenza innamorati della ragione la ragione è una cosa meravigliosa è la cosa che

fa sì che noi assomigliamo a Dio e non alle bestie la ragione ce l'ha dato a Dio per capire

come fatto il mondo come fatto l'universo cosa dobbiamo fare noi nella nostra vita e a questo punto

è chiaro che il presupposto è che l'universo è sostesso è stato creato da Dio in modo razionale

perché dico questo perché poi guardano su e vedono questo spettacolo pazzesco cominciano

ad esaminarlo in realtà appunto nel medio avevano ereditato mille anni di astronomia antica

dai mesopotamici in poi e dunque si rendono conto che è un meccanismo complicatissimo con

un'infinità di oggetti che seguono traiettorie diverse e questa cosa può non voler dire niente

Piero dimenticato può non voler dire niente io si è messo lì a inventare questa roba così per

fare i focchi d'artificio no quindi deve voler dire qualcosa e siccome noi abbiamo la ragione

vuol dire che Dio ci ha programmati per riuscire a capire cosa significa poi ognuno ha la sua

idea ti permette di prevedere il futuro no significa semplicemente che tu hai un certo

carattere anziché un altro che quel giorno è propizio e sfavorevole che quel luogo è propizio

pure no che la guerra è meglio rimandarla di un mese perché questo mese non dicono bene

chi lo sa tantici credono tanti no tanti sono scettici però è una delle grandi ipotesi della

loro visione ripeto razionalista della realtà questo rimette la astrologia sotto tutto una

luce diversa cioè rimane quello che noi pensiamo della astrologia noi di quest'anno 2021 ma il

contesto sta cambiando la prospettiva che forse molti di noi hanno sul sul passato sul concetto

di astrologia nel nel passato però d'ante l'astronomia la sapeva bene quindi sì la sapeva

anche troppo bene infatti a riempitere la divina commedia di scordi di allusioni astrologiche di

discorsi sulla datazione sul mese sull'anno sui giri della luna sui giri dei pianeti per cui

tuttora noi facciamo una fatica tremenda certe volte a capire esattamente perché poi lui essendo

coltissimo come hai detto era capace di citare di dire magari fra 50 mesi poi però scopri che in

realtà intendeva il mese del calendario siriaco e moltiplicato per pigre e la cosa infernale

del purgatorio dove Beatrice è da questa lezione sulla luna no se non sbaglio ma tutto

continuamente continuamente cioè dante a questo ha in mente tutta una serie di possibili

calendari ha in mente i movimenti di tutti i corpi celesti e crede che il lettore sappia anche

lui in grado di di seguirlo ma del resto quello è un vizio di dante lo sappiamo per altro non è

soltanto perché noi siamo molto lontani nel tempo che abbiamo bisogno del commento alla

commedia per leggerla perché i primi commenti alla commedia hanno cominciato a scriverli già

subito dopo che dante era morto già i suoi figli piero e i acopo avendo capito che lì c'era una

grossa cosa insomma hanno scritto dei commenti alla commedia in altre parole già i suoi contemporanei

senza le note a piedi pagina che ti spiegavano le cose non riuscivano a stare dietro a tutto e

sicuramente queste cose dei cicli dei movimenti dei cicli lunari solari anche l'ora era bisogno di

uno che ti prendesse per mano e ti aiuta a capire certamente dante comunque il cielo lo osservava

perché le descrizioni che ci sono nella divina commedia sono magnifiche sono magnifica letterariamente

innanzitutto però si capisce politicamente osservato attentamente il cielo aveva sapere

di che colore erano le stelle di come si presentava i pianeti a che ora è possibile vedere i pianeti

interi all'orbita della terra e sapono che non si possono vedere in piena notte ci sono tantissime nozioni

che sono validissime anche oggi e io tornerei adesso un momento dal dacardi da marco ciardi per domandarli

sempre collegandomi a questo discorso di astronomia e d'astrologia domandarli se pensa che tutti noi in fondo

continuiamo un po' a essere superstiziosi se la superstizione sia in qualche modo connaturata all'animo

umano cioè se non possiamo fare a meno di qualche stupida credenza e forse su questo abbiamo anche un vero no si

ti sto guardando intensamente per avere un tuo consenso ingegnere agli otti di stregoneria noi ti sto trasmettendo

il mio pensiero il siro è arrivato ed è vero abbiamo abbiamo un sondaggio per il pubblico proprio su

questo tema quindi forse il momento di proporlo eccolo qui la domanda è molto semplice sei superstizioso

superstiziosa possibilità di risposta si oppure no quindi a e il si e b e il no e possiamo anche andare a

vedere subito come si compone questa torta fatta di due fette e quanto sono grandi le due fette cosa cosa

dobbiamo aspettarci piero beh c'è un 25 30 per cento 25 insomma diciamo una torta io mi mangio il no

però sono personaggi naturalmente di cui vi sarebbe fare delle correzioni enormi perché la

spinta fortissima è come quando chiedi tu sei una brava persona o sei un furfante 100 per cento tutti

bravi persone e certo e poi non è un campione forse molto rappresentativo il nostro perché è

il pubblico di giovedi scienza però c'è subito io lo propone subito un secondo sondaggio e qui

forse risolviamo in parte il dubbio di alessandro barbero il secondo sondaggio è il seguente

nelle occasioni speciali come esami appuntamenti gare sportive perché le fa seguite qualche

rituale porta fortuna tipo mettere sempre gli stessi vestiti oppure fare sempre gli stessi gesti

gli astronauti i cosmonauti anzi sovietici avevano qualche gesto scaramantica diciamo anche gli

astronauti con noi o quelli che ho conosciuto sì e qui di nuovo le possibilità sono sì o no e

vediamo come si compone la torta e c'è uno sbilanciamento cioè qualcuno dei nodi prima è

diventato un sì mi pare di capire perché siamo passati dal 25% insomma un 5% in più

si sono ricreduti poi bisognerà anche chiedere perché di questi gesti e qual è qual è il loro

intento se sono gesti che si fanno per gioco per scherzo oppure perché io non sono superstizioso

ma non si sa mai c'è la storia di nils bor fisico teorico importantissimo che

teneva un ferro di cavallo sulla porta è appeso sopra la porta di ingresso che anche pericoloso

trova che anche se poi un sfortunato può fare male e allora vuol pare che uno gli ha un altro

fisico ovviamente perché chi andava lì da borsa non dei fisici teorici di primissimo livello è un

altro dischiese scure ma tu credi a quella cordice no assolutamente ma funziona lo stesso quindi

alla fine no va bene bor era sempre anche quello che diceva è molto difficile fare

previsioni specialmente sul futuro quindi era anche molto divertente come personaggio non è così

noioso come sembra nella sua fisica allora la superstizione in sito nella natura umana

marco ciardi che cosa ci dice di questi sondaggi allora intanto rispondendo un attimo il discorso

che che abbiamo sviluppato prima io credo sia importante ribadire che quando parliamo di di

astrologia di alchimia addirittura dello stesso creazionismo e commettiamo un grave errore se

le consideriamo forme di razionalità in realtà sono appunto forme di una particolare razionalità a

cui poi la scienza moderna da galilain poi è proverà a presentare oppure a presentare un altro

modello no di cui poi magari parleremo successivamente c'è un c'è un modello che permetta di capire

quando appunto si sta parlando di veleno e quando invece si sta parlando di malocchio e cosa

significa parlare di veleno o di malocchio? Scusa scuola l'interruzione ma siamo noi che siamo in

grado di stabilire questa differenza ma se si spostiamo nel tempo in cui queste credenze erano

veramente molto diffuse e quindi teniamo conto di quel contesto come stanno le cose? Ma in senso che

nel quel contesto quello che voglio dire è che l'astrologia è un tentativo razionale di di dare

una spiegazione appunto del terzo e del cosmo e non quello che diciamo noi potremmo pensare

però anche lì giustamente no ho capito ti avevo un po' franteso? No no no sicurati siamo poi a

distanza magari ci si e poi è normale non in una conversazione sicurati non c'è alcun problema

però per esempio guardando i sondaggi io tinderemmo di presarvi in questo modo

perfettamente in una maniera così molto generica però se consideriamo che il pubblico ci sta

seguendo abbiamo un certo tipo già di formazione e orientamento e che diciamo è che la maggioranza

non sia fatta da complottisti o praticanti di rituali di stregoneri o cose di questo genere

che se ci fossero io inviterei diciamo a partecipare alla discussione perché sarebbe interessante

quelli secondo me indica la consapevolezza da parte di questi nostri ascoltatori che in realtà

tutti noi siamo sempre soggetti a superstizioni cioè quelli non indica una vera e propria

superstizione come noi lo intenderemo ma indica la consapevolezza e questa è anche la risposta

alla sua domanda cioè noi oggi sappiamo dalla psicologia cognitiva dalla biologia

evoluzionistica da tanti studi che per me il tutto il nostro cervello non è una macchina

perfetta che continuamente tutti noi siamo soggetti a pregiudizi di tutti i tipi anche ora

mentre io sto parlando anche mentre ora noi stiamo parlando siamo comunque soggetti a pregiudizi

quindi per esempio in partenza siamo tutti i razzisti anche se noi ci convinciamo di non

esserlo c'è sempre un momento in cui poi magari una certa nostra caratteristica viene fuori e quindi

anche in questo senso anche se noi pensiamo di non essere superstizioni poi magari ci sono

dei momenti in cui questa nostra superstizione emerge la scienza moderna nasce proprio sulla

consapevolezza di questo e quindi l'idea della scienza moderna è quella di trovare un metodo

per affrontare la conoscenza non che elimini ma che riduca al minimo i nostri

nostri diciamo difficoltà le nostre superstizioni con errore che ha fatto la cultura positivista

poi nel corso dell' 800 è pensare che superstizioni credenze e cose di questo tipo sarebbero

poi scomparse semplicemente aumentando le dosi di conoscenza scientifica e non è così semplice

perché bisogna lavorare su altri aspetti secondo me e poi se posso aggiungere una cosa io conosco

amici che quando la loro squadra di calcio era in vantaggio non hanno cambiato posizione tipo per

65 minuti 70 perché non si doveva interrompere l'incantese c'è da sperare che segni tardi

io se ci fosse una torta per rispondere sei tifoso no io sarei nel no ma e quindi non vi

seguo molto in questa cosa ma mi rendo conto che avete che avete assolutamente ragione a proposito

sempre di superstizioni una spettatrice prisca ci dice ho comprato i fabbliotradotti dal professor

barbero convinta che mi avrebbero portato fortuna in un'occasione particolare poi non

specifica se è andata bene o meno però dice non è vero ma ci credo cioè perché quella è

la cosa interessante come è andata poi va bene se no se non è meglio di non se fosse andata male

meglio non dirlo va bene perché poi tanta gente ci crede molti hanno letto la novella del

verga molti hanno visto il film di toto quindi poi chissà che cosa nascerebbe quale quale legenda

metropolitana su barbero se per caso non fosse andata come tutti pensiamo siamo sicuri che

si è andata non sicuramente sicuramente se no non avrebbe scritto prisca se non fosse andata

quindi no è interessante marco ciardi quello che ci hai detto sulla superstizione su come tutti noi

siamo un po di fatto l'esempio addirittura del razzismo come tutti noi pur negandolo nel

modo più assoluto alla fine un poco siamo siamo prigionieri di questa di questa di questa dimensione

superstiziosa ma allora ti faccio la domanda delle cento pistole può venire un tempo in cui la

nostra scienza e persino il metodo questo è la domanda da 200 pistole persino il metodo

potrà essere visto dai nostri lontani posteri come una superstizione che ha spiegazioni nel

contesto in cui noi ci troviamo allora siccome siamo qui a chiacchierare in maniera amichevole

diciamo anche come è giusto che sia le cose in maniera molto semplice io penso che ci siano

dei valori della modernità che poi sono anche quelli che sono stati portati nella modernità

dalla scienza della prima scienza moderna perché poi anche quando si parla di scienza no parliamo

come se fosse un blocco indistinto dall'antichità fino ai giorni nostri io penso sempre a quel

periodo che va diciamo da Galileo fino a Kant e quindi insomma i mio diciamo preferenze per

l'illuminismo viene sempre fuori però insomma valori come l'uguaglianza dell'intelligenza e

il diritto naturale la diffusione della cultura e quelli che oggi chiamiamo i diritti umani

trovo difficili che possono essere valori poi rassuppo cioè sicuramente possono essere

dimenticati possono essere perduti no perché si sono sono valori sono stati conquistati

nel giro di alcuni secoli e appunto i valori della scienza moderna nascono in contrapposizione a

quello che diciamo Galileo e altri pensavano che fosse il pensiero magico e quelli che pensavano

che pensiero magico fosse sapere per pochi un sapere individuale che si ottiene solo

attraverso intuizioni illuminazioni mentre la scienza moderna contrappone a questo appunto

comunità scientifica contivisione delle conoscenze ugualianze delle intelligenze e ecco diciamo

se qualcuno mi dimostra che questi valori questo guardate secondo me insomma tutto

sommato lo diceva anche Ernesto de Martino insomma no l'antropologo per quanto io possa poi

comprendere noi le diversità di culture di comportamenti insomma ci sono delle scelte che

dobbiamo compiere quindi bisogna qualcuno mi dimostri che la difesa dei diritti umani è

qualcosa che vale meno della non difesa dei diritti umani ecco sì questo è un messaggio molto

importante che che hai dato a noi al pubblico penso anch'io che quando si parla di valori

si si è arrivati ad alcuni punti fermi che possiamo dimenticare che possiamo oscurare

il successo ma che comunque sono punti fermi che verranno comunque mantenuti o almeno ritrovati

il metodo scientifico io credo voglio credere che faccia parte di questi valori tu sei d'accordo

marco sì sì sì è quello che è complicatissimo però però tutti noi non sappiamo dire cos'è

ma abbiamo in mente che cos'è credo però come sai no io insisto molto sui fatto che

spesso noi a scuola non spiegamo cos'è questo è uno degli argomenti del tuo libro è uno

degli argomenti più forti ed è anche un argomento di piero angela che continuamente mi

ripete a scuola ci insegnano tante cose tante nozioni ma non ci piegano la cosa più importante

cioè il metodo che c'è dietro è vero cioè lo danno per sottinteso ma è la vera cosa

importante invece quella perché lo strumento con cui poi noi ci possiamo muovere nel mondo

senza cascare in trappole in ganni vari ritorno al professor barbero per domandargli qual è la

vera epoca della stregoneria ma in realtà la stregoneria come dire forse la nostra epoca

è l'unica che non è tutto sommato un'epoca in cui la stregoneria sia così importante se

poi parliamo dell'epoca della caccia alle streghe e lo farò subito allora è un altro discorso

ma la stregoneria c'è sempre stata a tutti i livelli voglio dire in tutte le società di cui

noi abbiamo qualche nozione ci sono l'idea del malocchio l'incantesimo il talismano che poi appunto

magari si confondono anche con l'erbe che fanno bene o che fanno male però ti fanno bene anche

se le porti al collo non devi per forza mangiare mandarle giù no ecco in tutte le società

c'è l'idea mi è morta la vacca e perché morta l'improvviso non sarà mica quella vecchia caccia che

abita qui accanto che è gelosa che viene litigato l'altro giorno ecco questo succede dappertutto

e nella nostra civiltà occidentale già i greci e i romani sviluppano questa cosa pensando che ci

sono appunto donne che hanno poteri magici che volano un guenti che ti trasformano in animali

tutti credevano in queste cose e gli archeologi che scavano appunto le città antiche trovano

bamboline trafitte da spilli e così via l'unica cosa è che questa questa dimensione della realtà

non era centrale non era uno sessione quasi per nessuno appunto e che quando succedeva magari

in un paesino sperduto che gli abitanti convinti che la vecchietta era una strega la ammazzavano

le autorità normalmente intervenivano dicendo ma queste cose non si fanno in particolare nel

medioevo cristiano al tempo di carlo magno carlo magno fa una legge dicendo abbiamo convertito

i sassoni al cristianesimo adesso sassoni adesso che siete cristiani basta non voglio più sentir

dire che avete ammazzato una vecchietta ve la siete mangiata credendo che lei invece al punto si

trasfora ecco non dovete farlo sono cose da pagani come si arriva la caccia alle strega invece è

proprio una trasformazione impressionante che investe l'elit del mondo cristiano in un momento

in cui ormai la società medievale è molto evoluta molto sofisticata proprio dall'epoca

di Dante in poi dall'epoca di Dante in poi così come succedono altre cose sgradevoli cioè in quel

mondo che è diventato lo ripeto molto più ricco più prospero più colto però cominciano a

perseguitare gli ebrei per esempio cominciano a espellerli nascono forme appunto di discriminazione

che prima in un medioevo più più semplice più barbaro non c'erano e allo stesso modo nel coltissimo

quattordicesimo secolo gli intellettuali e gli ecclesiastici e il re si convincono che dopo

tutto le streghe ci sono davvero non sono superstizioni dei poveretti e non solo ci sono ma ci

sono perché han fatto un patto col diavolo questa è l'altra novità prima magari certo o uno

poteva dire ma io ci credo che la vecchietta può fare il malocchio perché buon importa invece qui

nasce una teoria nasce una teoria compatta per cui si dicono ci sono queste persone che hanno

questi poteri quasi solo donne ma anche uomini in certi casi il discorso del perché la caccia

alle streghe si concentra sulle donne è un grosso problema e delegato alle questioni che qui trattava

marco ciardi nel suo primo intervento ma mai complessa comunque la faccenda non è non è che si

possa solo dire che siccome erano appunto una società maschilista se la prendevano con le donne

è difficile capire questi meccanismi in realtà fatto sta che il punto cruciale che loro si

dicono guarda è in corso un'offensiva del diavolo il diavolo è una cosa nuova lo dicono

prima non era così ma nella nostra epoca il diavolo convince tante poverette e alcuni poveretti

maschi e questi accettano da lui dei poteri magici son gente pericolosa bisogna cercarle queste

persone bisogna cercarle bisogna trovarle bisogna toglierle di mezzo e comincia quindi la caccia

alle streghe nel tardo medioevo il 300 è già secolo in cui appunto di streghe si parla e poi

cresce l'ossessione per cui le stregonnerie diventa un'occupazione principale dei tribunali ecco e

non solo quelli ecclesiastici non solo l'inquisizione perché anche nei paesi protestanti c'è la caccia

alle streghe nel 500 nel 600 e anzi secondo molti più intensa ha bruciato più donne insomma nei

paesi protestanti che in quelli cattolici e bruciano streghe mentre mentre michelangelo dipinge

la cappella sistina e bruciano streghe mentre gallileo inventa il cannocchiale più di quanto

non succedesse appunto alla fine del medioevo quando questo fenomeno comincia quindi 400 500 600

poi a fine 600 c'è un'altra di quelle trasformazioni della mentalità che noi studiamo senza ben

capire da dove nascono nel giro di una generazione magistrati intellettuali ecclesiastici si dicono

ma forse non è mica vero ma forse ci siano sbagliati ma forse abbiamo esagerato e rapidamente il

fenomeno scompare è l'illuminismo poi e l'illuminismo nasce certamente in questo brodo di cultura

dopo che nel giro di due o tre generazioni gli illuministi ormai dicono non solo si erano

sbagliati ma è la prova che erano degli analfabeti una volta di come erano ignoranti di come erano

irrazionali il momento eccezionale è proprio quello in cui invece la gente che fino a un attimo

prima ha istruito processi alle streghe comincia ad avere dei dubbi come si può distinguere anche

dal punto di vista delle definizioni la caccia all'eretico sto pensando al rogo di giordano

bruno per esempio e in piazza dei fiori cosa era il 1600 in cominci male quel secolo effettivamente

beh dicevo come distinguiamo questi roghi ai retici tra virgolette a persone ritenute retiche e i roghi

delle streghe c'è una similitudine c'è una affinità l'eretico di per sé cattivo immagino quindi

sì se si no c'è una affinità strettissima nel senso che ci sono dei nemici il dovere della

chiesa e dello stato che da una mano naturalmente perché accetta che in certe cose la chiesa

chiede e le autorità devono aiutarlo ovviamente il dovere della chiesa è di liberare la società

cristiana che deve condurre alla salvezza dai nemici nascosti e i nemici nascosti possono

essere tanto i predicatori clandestini che riuniscono un po di gente appunto di notte a casa di uno e

cominciano a dire ma tu ci credi quello che dice il parroco ma tu ci credi non è vero non esiste

il purgatorio non esistono i santi ecco questi bisogna trovarli e allo stesso modo quando si

convincono che ci sono questi altri nemici nascosti diversi è un'altra cosa quelle che hanno fatto

il patto col diavolo che fanno gli incantesimi allora loro hanno messo in piedi alla fine del

medioevo una struttura che ha il compito di cercare i nemici nascosti e che è l'inquisizione

dopo di che l'inquisizione è una struttura ramificata efficace gestita da competenti in

gamba con grandi risorse che ha il compito di andare a cercarli e quindi va a cercare gli eretici e

quando dicono guarda che ci sono anche le streghe e l'inquisitore è bene mandatemi le pratiche e

io mi occupo anche di quello i paesi protestanti come dicevo l'inquisizione l'aboliscono ma

lì sono i tribunali civili che si preoccupano di cercare le streghe e all'occasione anche di

bruciare qualche eretico perché anche nella ginevra di calvino c'è qualcuno che a un certo punto va

al rogo per eresia ma a proposito di caccia le streghe c'è una domanda di davide per il professor

barbero direi che ci chiede quanti o meglio quante tra le donne condannate per stregoneria

credevano davvero di avere qualche dote magica quindi si credevano streghe davvero e quanto

invece confessavano magari senza in realtà aver mai questo fa parte di quella grossa zona grigia

di ambiguità che esiste su questo fenomeno quante ovviamente nessuno lo può dire anche se noi

abbiamo tanti verbali di processi e in certi casi vedi benissimo che in realtà sono gli inquirenti

che hanno finito per mettere in bocca alle donne le cose che loro avevano già in testa però in

tanti altri casi invece è l'impressione che come dire delle cose le facevano perché appunto nel

momento in cui la brava gente è tutta convinta che esistono il malocchio che gli incantesimi

funzionano che le pozioni funzionano che se non riesco a far l'amore con mia moglie perché

qualcuno mi ha fatto la fattura e allora devo andare a cercare una che mi faccia la controfattura

e al paese la trovo una che si dice che questa cosa le conosce e lei mi dà una bella pozione si

fa anche pagare quindi no è chiaro che è una dimensione della vita che esiste uno dei raricasi

in cui uno fa prima la fattura poi si fa pagare esattamente esattamente questo che

ascoltava adesso dal presollo vero mi faceva dire in mente che la stessa madre di che plero

a corso il rischio di essere non so se proprio messi al rogo ma comunque incarcerata sicuramente

perché si riteneva avesse fatto una fattura con erbe e quindi era esattamente nella cultura del

tempo tutto questo e Giovanni che plero il figlio ha fatto dedicato anni della sua vita proprio a

scrivere delle memorie per dire che la madre era innocente ma con argomenti razionali contra

argomenti chiamiamoli così razionali cioè era realmente un dibattimento tra tra tra avvocati

no si può dire e si è fra l'altro lei accusata da un'altra donna sempre a proposito del fatto

che in realtà siccome si credono tutti non è che sono gli uomini contro le donne una donna che

aveva litigato con la mamma di che plero poi è stata malata fai due più due è evidente marco

su un argomento torinese quindi lo devo un pochettino richiamare perché non è detto che tu

sia aggiornato sui sui miti sulle leggende della della mia città ma qui è molto famosa ancora

adesso il dottor roll il dottor roll faceva degli esperimenti la parole sua degli esperimenti che

mettevano in luce i suoi poteri paranormali e questi esperimenti io non li ho mai visti non

sono mai stato un incontro con il professor roll però ho conosciuto moltissime persone che

c'erano state e mi raccontano queste persone che erano veramente molto impressionanti queste

queste questi esperimenti del dottor roll tipo pensare una parola che di solito era sconcia

e il giorno dopo dover chiamare gli bianchini per pulire le pareti dopo questa parola era stata

scritta cose di questo tipo io poi questa me la proprio raccontato un avico fidato e altre amici

anche fidati uno cattedratico è stato a lungo dell'università di di napoli mi raccontava

assolutamente delle cose mirabolanti del roll non proprio queste ma però indovinare il pensiero

indovinare quale parola c'era in una certa pagina di un libro scelto a caso ecco queste

cose gli venivano attribuite e ricorderò anche però che piero angela gli chiese una volta di

quando faceva il suo programma viaggio nel paranormale gli chiese di essere

filmato mentre compiva mentre faceva queste magie che lui non chiamava magie ma esperimenti

però di fronte a un mago vero a un mago che si dichiara tale e che quindi conosce ben i

trucchi quello che successe e che roll si rifiutò perché disse che se c'è una pensola scettica

davanti i suoi esperimenti gli esperimenti non riescono a lui per di poteri lui per di

poteri gli esperimenti non riescono ecco allora la domanda è la parola esperimenti viene dalla

scienza evidentemente marco e la la pseudoscienza si alimenta di pensiero magico e che cosa dici

di questo utilizzo di questo camuffamento della scienza nella magia? Allora intanto in

direzione a quello che hai detto non è bene è bene precisare che uno dei valori della scienza

moderna è che la testimonianza individuale non ha nessun valore così come non ha nessun valore

così detto principio di autorità perché dovremmo fidarci della testimonianza di qualcuno o dell'autorità

di un grande autore del passato come diceva Galileo che peraltro riteneva Ristosele un

grandissimo ma non era quello il punto non era quello che aveva detto Ristosele ma quello che

possa essere verificato sulla base dell'avanzamento delle conoscenze e sicuramente questo aspetto ad

esempio è molto presente quando nasce proprio un fenomeno specifico da cui poi derivano anche

come eredità le cose che tu hai detto cioè lo spiritismo lo spiritismo è un vero e proprio

fenomeno che nasce alla metà dell' 800 negli Stati Uniti e poi si diffonde in tutta l'Europa è

quello delle sedute spiritiche dei tavolini che che che si che si muovono e di tutti quei fenomeni

che conosciamo e un fenomeno tra l'altro studiato da tantissimi scienziati sono scienziati di

primo piano che iniziano a studiare questi questi fenomeni la uyan crux ha pier chiurì pier

chiurì il marito in malanchiurì nessuno si aspetterebbe che di di di di vedere che pier

chiurì era sostanzialmente convinto allora a questo punto si ritorne al discorso della

testimonianza una delle cose no a tua tu hai citato no persone conosci no che hanno sicuramente

persone estimabili di una modalità inizia pibile che che non sono persone appunto che che che che

raccontano delle frotte e questo non significa niente perché noi sappiamo ritornando al discorso

prima degli studi psicologi cognitiva che tutti noi commettiamo continuamente riusi di

valutazione e e e e lo facciamo in del tutta buona fede cioè per prendere delle cantonate non c'è

bisogno appunto di diciamo di essere di essere truffati da qualcuno le prendiamo tranquillamente

da soli perché appunto il nostro cervello non non è in grado di distinguere dei fenomeni

particolari a meno che non si sia specialisti di quel particolare genere di fenomeni allora

per esempio nell'ottocento no cosa succedeva che anche wean crux o pier chiurì dicevano ma

questo episodio me l'ha riferito il conte di cioè una persona assolutamente onesta io non

due e questo purtroppo non non conta assolutamente niente per questo la scienza moderna nasce dalla

dalla appunto volontà di limitare questi questi nostri errori dopo di che tutto diventa più

complicato e perché poi certe persone si rifiutano di essere cioè quello che tu hai detto

roi che si rifiuta di sottoporsi a un esperimento come si dice in condizioni controllate io la

una dei principi basilari del metodo scientifico cioè che la verifica non è diciamo deve essere

fatta in certe condizioni e non ci può basare semplicemente su una testimonianza di tipo

individuale rifiutandosi rifiutandosi di fare questo e diciamo si entra in quella che noi

definiamo pseudoscienza perché appunto la pseudoscienza è quella cosa che vuole assumiare

la scienza però rifiuta le regole del metodo scientifico se ci veste un'analogia col pensiero

magico inteso in questo senso è proprio quello della individualità della conoscenza cioè dell'idea

di dire che io da solo con i miei mezzi posso avere un'intuizione che solo io riesco a raggiungere e

tutti gli altri la devono accettare non funziona non funziona così si capisceoi c'è un

collegamento forte con lo sviluppo e pensiero democratico in questo senso certo e quello che

c'è detto è molto importante cioè la testimonianza di qualsiasi persona anche la più serie e

attendibile da sola non certifica un dato scientifico è evidente che invece l'insieme

della comunità scientifica, la ripetibilità indipendente degli esperimenti che ci consente

quanto meno di avvicinare un risultato vero, comunque di acquisire un dato su cui vale

l'appena davvero di discutere.

Ti volevo lasciar finire ma volevo anche dire che volevo chiedere una cosa Marco e quindi

se ho interrotto a questo punto.

No, premessa, quando hai cominciato a parlare di testimonianza ho pensato al ruolo fondamentale

che le testimonianze hanno tutto ora di fronte alla magistratura nei processi.

E allora è chiaro che se il discorso è non bisogna credere all'autorità e quindi non

bisogna dire ah ma questa cosa me l'ha raccontata appunto una persona di cui mi fido, fin qua

non ci sono grandi problemi già nel Medioevo i giudici quando interrogavano dei testimoni,

avevano imparato a distinguere molto chiaramente, dice sai, io so questa cosa, ma la sai perché

c'eri tu o la sai perché te l'hanno raccontata, era chiarissimo che si trattava di due testimonianze

di valore diverso.

Però mi sembra che quello che Marco ci ha detto voglia dire in realtà che anche quando

il discorso non è me l'ha riferito qualcuno, anche quando il discorso è io l'ho visto

con i miei occhi, Marco ha detto se è una sola persona che dice che l'ha visto non vale

niente.

Scientificamente, ma forse non dovrebbe valere niente neanche durante un processo, quello

che mi chiedevo era se chi in campo scientifico si preoccupa di questo, lavora appunto sul

concetto della validità della testimonianza, ha un qualche rapporto per esempio con il

mondo dei giuristi e se i giuristi sono consapevoli di questi problemi o come la volta invece

sembra non ne sono affatto consapevoli in realtà.

Questo è molto importante perché sappiamo quanti testimonianze vengono assultati come

buone e poi invece si scopre che non lo erano e chi ha testimoniato era in perfetta buona

felle nell'affermare il falso e quindi ci sono stati moltissimi processi per esempio

anche per violenze su bambine eccetera in America.

Ecco cosa ci dici a proposito di questa domanda del professor Barbero?

Sì, è un prospema cruciale sul quale secondo me dovremmo cercare di lavorare maggiormente

perché per la mia esperienza dei rapporti tra trascenze e giurisprudenza c'è ancora

molto molto molto da lavorare su questo aspetto.

È stato interessante vedere storicamente come ci siano delle relazioni tra diciamo

costruzione della prova scientifica e costruzione anche della prova giuridica.

Mi sembra che si sia un po' persa questa questa cosa e la vediamo a più i livelli nel

senso che sono d'accordissimo sul fatto che spesso diciamo insomma qui si avrebbe un

capito ovviamente anche molto complesso anche per le nostre competenze però insomma a volte

le testimonianze individuali sono stati utilizzate insomma vengono utilizzate con molta disinvoltura

mi sembra.

Poi abbiamo un altro problema e cioè pensiamo anche ai casi recenti di cronaca che conosciamo

bene il più recenti è Caso Stamina insomma a volte diciamo chi chi chi chi chi opera

nei campi di giurisprudenza non sempre fa riferimento ai migliori risultati che che

che che provengono dalla dalla comunità scientifica e quindi insomma anche tutto questo questo

ambito andrebbe io ai miei studenti consiglio sempre di far vedere un film in italiano

la parola ai giurati bellissimo film con l'erifonda e il signo Lume che è un è proprio

un film che si basa su su come diciamo una testimonianza come facilmente si possa diciamo

mettere sotto accuso una persona sulla base di una testimonianza generica mentre le cose

non non stanno affatto così quindi sì io ho provato anche un po' appunto occupare

nel me ma ci sarebbe molto secondo me quando ebbe incentivato molto un rapporto di collaborazione

più stretta su proprio su questi fondamenti fra trascenza e giurisprudenza poi tu che

ti occupi di meccanismi cognitivi vorrei vorrei che magari ci dicesse una parola riflettessi

su questo su questo fatto che tutte le nostre noi viviamo indifferita tutte le nostre i

nostri atti volontari in realtà risultano il famoso esperimento di libeth risultano decisi al

meno quasi un secondo prima o otto decimi di secondo prima che noi ne prendiamo conoscenza

come dire quando io premo il grilletto di una pistola questo gesto è partito otto decimi prima

che io ne fossi consapevole dal punto di vista cognitivo dicevo queste cose ne parlavo con zagrebeschi

una volta e lui mi disse ma questo e non conosceva l'esperimento e disse ma questo fa traballare

tutta la nostra giustizia allora è stato molto molto colpito da questo da questa cosa l'esperimento

di libeth ormai è vecchio è un esperimento credo degli anni 70 ma è stato ripetuto infinite volte

c'è effettivamente questo ritardo è un po come ritardo del segnale che ci arriva dai

satellite la stessa cosa e questo è effettivamente uno dei tanti aspetti problematici che ci sono

nell'anno e poi pensavo invece a alessandro barbero e agli storici che vivono di testimonianze

non personali a volte sono molto più complesse vivete di documenti di archivi e così via ma

anche questa documentazione può essere e deve essere credo voi lo facciate quando perché siete

degli storici che esercitano al massimo il senso critico sui documenti credo che anche quelli

vado a sottoposti un po un esame sotto questo punto di vista vero assolutamente sì e in questo

senso il parallelo con quello che fanno i magistrati gli inquirenti è costante diciamo

le nostre mestiere da sempre ci siamo resi conto e mi è capitato di parlarne che ne so con

piercamillo davigo per esempio il quale ad accordo cioè facciamo lo stesso mestiere abbiamo una

serie di testimonianze la differenza che per i giudici il testimone in genere è sempre vivo però

anche lui lavora sulle carte e così via e anche alcuni storici lavorano sulla storia orale naturalmente

quando si tratta di fare la storia di vicende appunto vicina ai nostri tempi e si tratta della

testimonianza di riuscire a capire cosa è successo davvero naturalmente tanto noi storici quanto i

magistrati siamo in questo un po positivisti cioè pensiamo che la verità esiste sommato e che si

può provare a scoprirla dopo di che noi storici in teoria sappiamo benissimo che non bisogna credere

niente di quello che ti raccontano e che quindi qualunque testimonianza qualunque documento va

avagliato messo in dubbio va detto che farlo sistematicamente tutti i giorni non è facilissimo

è in realtà viene più facile quando su un certo avvenimento tu hai tre testimonianze diverse e i

tre dicono cosa è diversa l'uno dall'altro allora ti rendi conto ma in moltissimi casi tu racconti

una vicenda avendo un'unica fonte e allora lì spesso effettivamente noi c'è diamo alla

tendenza umana e dire guarda mi racconta questa cosa è così io la prendo ma in teoria lo sappiamo che

invece anche in pratica lo sapete per quello che è umanamente possibile cercate di cercare una

differenza che vedo che nella scienza la ripetibilità del fenomeno è un elemento fondamentale

nella storia non so se sia possibile nel caso dei deliti è uspicabile che non lo sia soprattutto

la seconda che hai detto ci sono come guarda che anche nella fisica il big bang non si può

replicare e quindi anche gli astrofisi ci sono un po come gli storici da questo punto di vista e poi

guarda che sfidano gli storici perché mentre loro alla fine al massimo si occupano dei sumeri

no cioè o magari un poco prima ma questi parlano di 14 miliardi di anni fa quindi ai voglia ma

beh dunque a parte a parte piacevolezze io adesso ho notato che abbiamo pochissimi minuti ancora

tre o quattro domande io vi preghereste siete d'accordo di dare delle risposte fulminanti

queste ultime questioni di essere d'accordo ma di essere capaci io non sono sempre capaci ma comunque

è stato in realtà velocissimo nelle tue risposte allora la prima domanda la farei al

professor barbero boccaccio ci sembra leggendo il decamerone scelta ci fa questa descrizione

all'inizio della pesta che sembra sembra il covid una cosa straordinaria un po peggio del

covid diciamo però si si poccaccio sembra uno scettico sembra uno che sia iscritto al chicap

era così o lui credeva come dante nei nei valori nella religione del suo tempo ma lui secondo me

secondo me ci credeva assolutamente al dià del fatto che era un prete ci doveva credere per

lavoro ma no certo che ci credeva il problema dell'apparente quella che a noi può sembrare

l'incredulità di boccaccio e che noi non siamo più abituati a pensare che uno può essere

assolutamente credente convinto che c'è il paradigio purgatorio l'inferno gli angeli

il diavolo e poi occuparsi di sesso e raccontare storie straordinarie e non avere

nessuna fiducia nel clero e sapere benissimo che l'umanità e quindi anche il clero sono

fatti di cialtroni che vanno avanti a tentoni fanno un sacco di sciocchezza e pieno di canaglie

il mondo la creazione di dio è perfetta ma noi esseri umani figurati noi non siamo più abituati

al fatto che si possono stare insieme queste due cose mentre il medioeva era così per ciardi

professori gli dovenderei gli ufo sono una religione e perché gli alieni sono sempre

cattivi tu adombri un po il discorso religioso degli ufologi nel tuo libro per qualcuno sono

anche una religione però lo studio quello che noi chiamiamo ufologia può essere una una

disciplina seria se adotta le classiche retole del metodo appunto e secondo me in relazione a

quello che dicevamo anche prima non c'è una stostanziale differenza appunto tra il metodo

degli scienziati il metodo degli storici o il metodo di chi fa lavoro in giudisprudenza perché

comunque simile è il modo di arrivare alla determinazione di un fatto composizione d'una

prova e quindi se l'ufologia è studiare uno strano fenomeni che che noi abbiamo iniziato

diciamo a vedere che riscontrarsi massa dal 1947 in poi in sostanza esseri ufologi non

significa credere negli alieni quelli seri come come a torino ce ne sono i amici del nostro centro

di studi ufologici di torino sono sono degli cettici da questo punto di vista sostanzialmente

non mi permette di parlare a nome loro ma hanno un approccio serio quindi non affanno l'associazione

che tu stia pensando a toselli che sicuramente corrisponde a quello che tu stai descrivendo ti

dirò che una volta io ero con lui in un dibattito televisivo alla rai e ero arrivato molto caricato

contro gli ufologi e mi hanno contraposto toselli e io l'ho aggredito perché ritenevo che fosse

uno appunto un adepto dell'ufologia di quelli religioli e poi invece ho scoperto che era più

scettico di me e quindi capitano queste cose proprio al volo per rispondere la seconda parte

della sua domanda io consiglio sempre di leggere un capolavolo che è la guerra dei mondi di

wels lui ci parla degli alieni che vengono da marte ma lo dice in realtà sta parlando della

cultura del suo tempo sta parlando degli inglesi e stanno colonizzando il mondo ecco da un certo

punto di vista poi gli alieni sempre cattivi è perché l'alvieno è diventato il prototipo

dell'identificazione del nemico e quindi e quindi dietro l'alvieno ci stanno di volta in volta

i comunisti per gli americani che ne so l'invasione dei ultracorpi o a seconda dei periodi

storici ecco quello però io proprio una battuta vorrei dire è che noi non ci rendiamo conto di

quanti diciamo alieni no noi tutti i giorni da tanti alieni da cui siamo circordati che noi

trattiamo come alieni ma sono anche a poche centinaia di chilometri noi quindi questo non va mai

dimenticato noi cerchiamo di venire nello spazio invece non ci accorgiamo che che molti li stiamo

li stiamo creando sui nostri pianeti ecco sostanzialmente ti ruberò questa riflessione perché

sto scrivendo un libro sull'uomo nello spazio e questa è una riflessione che forse andrebbe fatta

sì sì bene io allora adesso qui taglio due due tre domande ne faccio una soltanto perché siamo

veramente alla fine del nostro tempo e la faccio allora a questo punto a entrambi visto

che marco ciardi in fondo già in qualche modo la si metteva su questa linea di pensiero la

domanda è questo dare prima la parola lui la domanda è questa il complottismo questo grande

vecchio questi questo nemico che ci creiamo no il comunista per gli americani il capitalista per

il il russo il sovietico per meglio dire perché adesso non si sa bene che cosa sia la russia

no è probabilmente il capitalismo e idolatrato estualmente in russia come in cina salvo poi far

convivere come nel medioevo il diavole è l'acqua santa no e questo lo stiamo vedendo sotto i

nostri occhi ecco io domanderei entrambi se questo complottismo questa spectra di le per se questo

grande vecchio se i poteri forti ci sono sempre stati e se ci sono ancora e quanto di tutto questo

e stregoneria magari lo sapessimo dice alberde dice barbero marco sicuramente l'attitudine

diciamo essendo parte di noi il ragionamento complottista è parte di noi cioè avere continuamente

dei dubbi è qualcosa di lecito no è anche ciò che muove la scienza il problema è che i complottismo

poi non non non accetta un modo di di condividere conoscenze per arrivare a dei risultati e quindi

si resta dentro il pensiero chiamiamo l'opsado scientifico un po un po individuale e quindi

continuerà ad esistere è sempre esistito e continuare ad esistere è quello che noi

possiamo cercare di vimicare i danni grazie all'educazione alla diffusione dei pensiero

critico io dico sempre che noi spesso ci lamentiamo della nostra situazione attuale ma le cose

potrebbero andare molto peggio e senti tu parlavi prima dell'unione sovietica io chiudo

ricordando questa cosa che mentre tutta la fantascienza occidentale essenzialmente americana ha

costruito l'immagine appunto dell'alieno nel cattivo va beh si comincia con wells e forse

anche già prima ma quella che noi abbiamo più familiare nel cinema nei grandi racconti e romanzi

di fantascienza del novecento è lì sostanzialmente il uno dei grandi temi e lo scontro con l'alieno

malvagio e invece la fantascienza sovietica programmaticamente in quanto ha servito a

un'ideologia e in quel caso l'ideologia diceva non dobbiamo dare l'impressione che l'universo è

fatto di nemici che si combattono come i proletari di tutto il mondo devono unirsi così gli alieni

di tutto il mondo devono unirsi la fantascienza sovietica che era una grande letteratura per

altro anche se poco tradotta poco conosciuta ma sostanzialmente non aveva il tema del noi ci

scontriamo contro gli alieni e quindi insomma anche lì è uno dei casi in cui due diverse

ideologie possono forzare in direzioni opposte quella che come diceva giustamente marco ciardi è

comunque poi la tendenza nostra naturale a essere razzisti a avere paura del diverso e così via

erano più che altro alieni siori dio si era ancora un sondaggio si era un sondaggio non

facciamo in tempo aprirebbe mille mille discorsi successivi forse dispiace un po vogliamo proporlo

proponiamo di corsa di corsa è un sondaggio che si rialaccia a quanto detto prima da marco ciardi

a proposito del distinguere il sostanza quello che scienza quello che pseudo scienza ma andando un

po più nel dettaglio come noi come pubblico valutiamo l'attendibilità di una di una notizia

scientifica e se questo è il sondaggio questa è la domanda quindi se ci fidiamo risposta a

perché proviene magari da una rivista o da un giornalista che che che noi seguiamo che

giudichiamo attendibile oppure ci fidiamo e sottolineo ci fidiamo perché è confermata da

uno scienziato che che si ritiene attendibile qua c'è quel principio di autorità di cui si

parlava prima o ancora risposta a ci andiamo a cercare l'articolo scientifico originale non

so quanti saranno e risposta di mi fido solo dopo il confronto tra diverse fonti quindi questo questo

è il sondaggio vediamo come si compone questa torta che sarà un po più articolata delle altre

abbiamo un pubblico e somma che va alla ricerca delle fonti o comunque della fonte originale o comunque

nel cerca nel cerca diverse però anche qui si capiva dall'inizio che fai più bella figura se vai verso

la cio la dia i sondaggi noi volevamo finire in bellezza di mostrare che ci siamo riusciti

si siamo riusciti diciamo anche che il nostro pubblico è abbastanza speciale è un campione

particolare sì sono tutti campioni e soprattutto poi li coltiviamo da circa 35 anni quindi chiaro

che insomma abbiamo un pubblico molto molto preparato di fatti diventa sempre più difficile

fare giovedi scienza per questo per questo pubblico io vi darei ancora una piccola notizia poi

ringrazio ringrazio gli ospiti la notizia è questa che c'è una coda di giovedi scienza che sarà il

6 maggio che un giovedì per l'appunto sempre alle 1745 ci sarà un giovedi scienza dedicato alla

scuola ma che tipo di giovedi scienza giovedi scienza che si collegherà con il forum dell'educazione

il forum per l'educazione la scuola del piemonte quindi con degli insegnanti dei presidi eccetera che

discuteranno parleranno su la scuola di domani il titolo è la scuola cambierà non so bene se c'è

l'escoce c'è il punto esclavativo io mi farei la stessa la stessa dare lo stesso titolo con un

punto interrogativo augurandomi che cambia nel senso che ritorni in presenza innanzitutto e che poi

ritorni diversa diversa è una scuola in cui il metodo scientifico effettivamente viene viene

trasmesso insieme con le nozioni scientifiche sono importantissime però se non hanno dietro

la spiegazione del metodo è un po come la storia perché guardate che gli storici sono scienziati a

tutti gli effetti loro adottano un metodo scientifico nella ricerca dei dati storici delle

fonti così via vero alessandro barbero si sei forse fin troppo buono diciamo e ci sono dei criteri

di scientificità di un lavoro storico ma non arrivi appunto noi non possiamo fare gli esperimenti

così come nella anche scienza fare un buon lavoro filologico su un testo e così via naturalmente

è un concetto largato di scienza che abbiamo cercato di trattare noi in questi anni abbiamo

avuto non a caso anche il presidente dell'academia della crusca più volte tra i nostri conferenzieri

e quindi diciamo che le discipline umanistiche non sono alieni al metodo scientifico lo usano

in un altro modo perché è diversa la disciplina però la mentalità è una mentalità di rigore di

analisi che è in comune con le scienze e questa non è una difesa d'ufficio perché sono un po vero

mi diceva tu il dioreggio dice lei è un grave indica per bianucci si è lavorato in filosofia e

aveva aveva le sue ragioni per dirlo dunque forum per l'educazione e la scuola del piamonte giovedì

6 maggio 1745 la scuola cambierà in realtà il titolo è disclamativo la scuola cambierà

partiremo da un documento che tra poco verrà messo online nel sito di centroscienza e di giovedì

scienza ed è un documento secondo me straordinario in cui si esprime su alcuni punti cruciali della

scuola il professore francesco debartolomese che ha 102 anni è lucidissimo e vi dico sono un

particolare molto personale spero che non se la abbia male lui ieri sera mi ha mandato un capitolo

del libro che sta scrivendo sull'astratismo dicendomi dai una dai uno sguardo questo capitolo

perché parlo della sezione aurea dei frattali e dei numeri di fibonacci con delle affermazioni

che vorrei essere sicuro che sono corrette 102 anni compiuta a gennaio pensate che lui è un

pedagogista uno psicopedagogista e il padre dell'antipedagogia elaborata negli anni in cui

basaglia costruiva l'antipsichiatria credo che suo parere sulla scuola abbia un certo

interesse grazie grazie a tutti io vi ricordo però ancora due cose la prossima settimana giovedì

mattina avremo ancora un appuntamento per le scuole con adrian fartade luca perri e amagli

arcoli finzi e fino all'otto di marzo c'è tempo per partecipare al rispondere al bando per il premio

giovedi scienza aggiunto alla decima edizione premio per ricercatori sotto i 35 anni sul sito

giovedi scienza punto it trovate tutte le informazioni mi ricordo che potete darci anzi vi

invitiamo a darci un voto e scriverci due parole su su sull'incontro di oggi trovate

tutto qua sotto e trovate la stessa conferenza come tutte le altre sul canale youtube di giovedi

scienza al quale vi invitiamo a scrivere ho finito benissimo io invece devo desidero soprattutto

ringraziare marco ciardi università di firenze e al estandro barbero università del piemonto

orientale forse non l'abbiamo detto prima ho detto professore ordinario quel caso diciamo

adesso c'è l'università del piemonte orientale che è un posto che io ho visitato con sempre

grande gioia cioè tutte le volte che sono stato ospite di questa università l'ho trovata ma

beh adesso non bisogna fare graduatori ma mi sono trovato quasi meglio che a torino diciamo così

grazie a tutti grazie a tutti grazie a tutti grazie per aver ascoltato anche questa puntata

del podcast e l'estandro barbero il link al video originale è come sempre nella descrizione

dell'episodio come ogni settimana anche questo mercoledì ci sarà l'immancabile palco dalle

21 per un'ora 2 facciamo quattro chiacchi reso comuniti discord su questa puntata sulla

storia e su un po' tutto quanto per partecipare al palco è sufficiente collegarsi la community

all'indirizzo barbaropodcast.it-discord il link è in descrizione la musica è come sempre il

jotsit shuffle di kevin mccloud incompetent.com pubblicato con licenza kt.com o cc by 4.0

ci sentiamo la settimana prossima con una nuova puntata dal podcast e l'estandro barbero ciao

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