Achterwerk: Zelf Programmeren

Hmm, als ik eens wist hoe het verder ging, wie blijft verleven en waar gaan ze heen?

Dit is Achterwerk.

De podcast over de legendarische rubriek uit de VPRO-gids.

Ik ben Elja Loijestein, redacteur van de VPRO-gids.

40 jaar lang stonden er achter op de gids priven van kinderen en jongeren.

Vol vragen, problemen, wensen en frustraties.

Sommige hilarisch, andere hard verscheurend.

Als sommige brieven bleef ik me afvragen, wat is er van geworden?

En dat zoek ik uit in deze podcast.

En daar zijn we weer in de studio in Hilversum met Katja de Bruin.

Hi Katja.

Hey Elja.

Ik heb vandaag een verhaal voor jou uit 1995.

Het gaat over de digitale revolutie en die heb jij natuurlijk heel bewust meegemaakt op de redactie van Achterwerk.

Zeker, zeker. Toen ik begon in 1991, kreeg ik gewoon een papierenpost.

Dus ik had inderdaad postzakken met papierenbrieven.

Ja, want hoe zat je er dan bij? Zat je de hele bureau echt onder de brieven?

Ja, ik had echt een belachelijk bureau helemaal vol met stapeltjes.

En had ik allemaal rubriezeerd met elastiekjes erom en plakketjes erop.

Om het nog terug te kunnen vinden.

Dus de e-mail van jou was wel een uitkomst?

Ja, zeker.

Ja, dat was een ongelooflijke verbetering voor mij.

Maar dat ging wel ook iets verloren, want de papierbrief is natuurlijk ook heel mooi.

Ja, deze brief is volgens mij nog wel als papierenbrief verstuurd, maar het gaat dus wel over de computer.

Ik zal hem even voorlezen.

Hij heet zelf programmeren.

Altijd weer spelletjes.

Wat is daar nou leuk aan altijd een spelletje spelen op de computer?

Niks, vind ik.

Ik zelf heb een computer, geen Gameboy of zo, een PC.

En denk maar niet dat er massa spelletjes op staan. Het zijn er twee uitrepteken uitrepteken.

Neem nou het programmeren.

Ik programmeer in Basic de meest gekke programma's en af en toe spelletjes.

En dat vind ik veel leuker.

Of de mogelijkheden van een tekstverwerker of tekenneprogramma uitzoeken.

Ik speel af en toe wel een spelletje, maar niet van die kill-attack-action-sort.

Spelen als SimCity en Lemmings spreken mij meer aan.

Ik wil ook wel eens weten of er nog een andere vp-roogitslezer van 10, 11 of 12 jaar op de PC programmeert.

Van Wilmer van der Gaast, 11 jaar uit Beilen.

Ja, 95 dus, ja.

Dat was hij er vroeg bij, denk ik, met deze hobby.

Ja, we hadden toen wel een computer volgens mij, maar ik speel daar inderdaad ook alleen maar spelletjes.

Nee, dat denk niet dat er heel veel kinderen van die leeftijd waren die zich daarmee bezig hielden.

Ja, dus dit was ook wel bijzondere...

Ja, die sprongen wel uit, want het is de teniste jongetjes even minder.

En dit onderwerp is gewoon heel bijzonder.

Ik denk dat ik zelf ook geen idee had waar hij het over had eigenlijk.

Dus nee, ik denk niet dat ik daar lang af geaast heb of ik die zou plaatsen.

De vraag is dus of hij inderdaad meer mensen heeft, of moet hij ook die hobby hadden in die tijd?

Ja, ik kan het me nauwelijks voorstellen.

Ik zie toch een beetje zo'n beetje sneeuw jongetje met niet zo heel veel vriendjes voor,

maar die dan in zijn kamertje zit te programmeren in zijn eentje.

Ik ben benieuwd of hij inderdaad mensen heeft gevonden toen, die dezelfde hobby hadden

en of hij verder is gegaan hiermee, of hij hier misschien zijn werk van heeft gemaakt.

Ja, we zijn op zoek gegaan naar Wilmer. We hebben hem gegooekeld.

Ja, hij reageerde meteen en hij streef, ja, natuurlijk weet ik het nog.

Ik heb er niks permanents aan overgehouden.

Op één heel bijzondere uitzondering na.

Dus, ja, daar gaat dit verhaal over.

Dit is het verhaal achter zelf programmeren.

Daar staat de recording.

Wil je nog even iets zeggen?

Ja, tuurlijk. Ik heb iets gezegd.

Oh, ja, ja, ik zie het. En hij staat hier nu ook uit.

Oké.

Ja, goh. Ik ben Wilmer. Ik woon al sinds 2007 niet meer in Nederland.

Kun je even omschrijven wat voor ruimte je nu bent?

Want we zijn niet bij elkaar.

Ik zit gewoon thuis op een thuiskantoor.

Zoals de meeste mensen heb ik iets redelijk werkbaars sinds twee jaar geleden

om gewoon thuis met een ding te doen.

Hoe woonde je als kind?

Ja, in beide op een boerderij. Echt op het watte land.

Als in de dichtst van zijn de buren waren ik hier met de verderop.

En wat voor soort boerderij was het? Wat voor soort bedrijf?

Zuifel.

Hoeveel koeien hadden jullie?

Toen we het verkochten in 2010 waren denk ik een stuk of 70-80 melkkoeien.

Plus dan natuurlijk nog een Bende Kalfjes en Jong Vee en zo.

En heel veel grasland en maasland voor het voeren van diezelfde koeien.

Ja, een van de vijf kinderen in een gezin.

Ik ben zo goed als nooit naar het opvangcentrum geweest.

Als we mijn mui een beetje moe van me werd, dan zetten ze me gewoon bij mijn paardetrekker.

En dan reed ik gewoon rond en strekken nog in de grotere trekker waar het thee zit.

Ze konden het twee keer in het tegelijk gewoon opgedumpt worden.

Het is een beetje anders op bestaan, maar het is wel heerlijk.

Want ja, wel gewoon al een ruimte voor jezelf, zeg maar.

En dat is heel erg mooi.

Maar uiteindelijk, de ingeruimte die ik nodig had, was die stoel achter mijn computer, ja.

Hoe oud was je precies toen je het programmeren ontdekte?

Ik zeg altijd acht jaar.

Dus wat ik dan altijd zeg, is de tweede taal die ik in mijn leven geleerd is basic.

En de derde Engels.

Ik heb leren trekkerijden en leren programmeren in z'n half in mijnzelfde levensjaar, vermoed ik.

Mijn paar was wel nieuwsgierig naar wat een computer voor de boer draai kon doen.

En die had al vrij gauw zo'n homecomputer gekocht.

Een Econ-electron.

Die heeft hij op een gegeven moment op z'n eigen schoven.

Hij heeft een echte PC gekocht.

En die homecomputer kwam toen bij mij op de kamer terecht.

En daar zaten wat boeken bij.

Eénje Nederlands bezig in 30 uur.

Ik keek daarin en ik zag daar een listing in staan en ik dacht, dat kan toch niet werken.

Ja, dat is allemaal Nederlands en dat klopt niet.

En ik typ zo'n listing in en ik typ run in en het draait en dat doet gewoon wat ik zeg.

En die fascinatie is daar begonnen en eigenlijk nooit echt afgelopen.

En jouw klasknootjes waren meer met anderen, hun liefhebberijen bezig.

Ja, ja, die deden wel een voetbal, want die snapt een voetbal.

Ik niet.

Of die deden inderdaad op een computer dan wel spelletjes waar ik dan stond.

Ik was wel een ingezienst eigenaardig kind.

Dat doe ik best op de geven, ja.

We spreken elkaar natuurlijk omdat jij ooit een brief naar achterwerk hebt gestuurd.

Was het eigenlijk een fysieke brief of was het dan e-mail?

Oh, nee, absoluut geen e-mail, nee. Dit was in de tijd dat internet wel televisieëer verscheen.

Maar ik snap toch niet echt wat het was.

Je had ook wel iets als, dat heette dan, BBS, Bullet in Board.

Daar had ik dan een beetje wat mee.

Maar nee, dit was gewoon een brief. Welgeprint natuurlijk.

In die tekstverwerker waar ik zo veel plezier aan had toen.

Krijg je veel reacties?

Het voelde wel eens veel, ja.

Ik heb volgens mij echt iets van drie keer een envelop met wat brieven teruggekregen.

En volgens mij reken ik er ook niet echt op dat ik die reacties zou krijgen.

Mijn licht vagen bij dat ik eerder dacht dat mensen zouden reageren met...

wat zeg je nou, spelletjes zijn leuk, wat doe je ze moeilijk over?

En die heb ik volgens mij niet gehad bijvoorbeeld.

Maar ik kreeg dus gewoon echt meer reacties van mensen die ergens in het land wonen

en die inderdaad toch echt wel hetzelfde deden.

Weet je nog wat er in die brieven stond waar jullie het dan over hadden?

Ik denk wel hoe je er ook aan bent gekomen.

En wat doe je dan? Wat maak je? Welke programmeertaal je gebruikt?

En ook gewoon een okaaswerk laten zien, zeg maar.

Volgens mij hebben meerdere dat ook echt diskettersuitdustelde

ook over de post van dingen die waren gemaakt.

Dat is wel apart.

Tegenwoordig doe je dingen die zich al meer alleen.

Je kunt zo inspiratie op doen.

Voor veel hobby's op Instagram of op Pinterest of op Weekverbat.

Maar als je gewoon aan een hobby begint en helemaal niemand hebt om vanaf te kijken...

afkijken, dat is uiteindelijk gewoon heel belangrijk.

Daar leer je van.

En als je alleen maar een isolement zelf dingen klut zot...

dan ben je op een gegeven moment gewoon echt door je eigen ideeën heen.

Je had toch wel behoefte aan een gelijk gestemd ofzo?

Ik denk het wel inderdaad, ja.

En die heb ik nu gevonden.

Nu wel, ja.

Ik ben Martin en ik ben 39.

En ik werk bij Google als software-engineer.

Ja, hoe dat gekomen is, dat is natuurlijk het oorspringsverhaal.

Dat is waar dit over gaat, hoe ik er wat mee begonnen ben.

Ik woon nu sinds tien jaar in Zwitserland daarvoor in Nederland...

met een kleine periode ook nog in Kenia gewoond als tiener.

En dat was eigenlijk vlak na dat deze brief op achterwerk verscheen.

Dus op een dag zat er een brief in die je wel aansprak?

Ja, ik denk dat ik iets van elf was.

En toen stond er op achterwerk een brief.

En daar stond iets in van waarom zit altijd iedereen alleen maar computerspelletjes te spelen...

naar dingen zoals Nintendo en de PC waren er net met MS-dols...

en spelletjes die je daar konden sleren.

Daar was ik ook wel mee bezig.

Maar de strijking van de brief was zo iets van...

ja, je kan ook zelf programmeren...

en je kan zelf ook de computersdingen laten doen die je wilt doen.

De spelletjes spelen van dingen die iemand anders heeft gemaakt.

Dat is maar saai.

En je kan niet veel creatiever zijn met iets wat je zelf maakt.

Dus dan dacht ik, nou, dat is wel echt heel interessant.

Dat ga ik gelijk uitzoeken.

En ja, we gingen ook elke week naar de bibliotheek...

en dan het maximale maand op boeken halen.

Dus dat ging altijd wel doorheen.

En toevallig was er dus ook een programmeerboek voor kinderen in de bibliotheek.

En dat heb ik gelijk meegenomen.

Dus je kan wel zeggen dat dat boek in jouw leven heeft veranderd?

Ja, zeker weten, ja.

Dat heeft interesses later in m'n hele carrière bepaald.

Ja.

Ik ben geboren in Belijn.

M'n moeder is Duits.

En m'n vader is Nederlands.

En die zijn allebei biochemisch.

Die hebben elkaar aan het moed in Belijn ook.

Ze zijn daar gebleven.

En de eerste zes jaar heb ik dan daar gewand.

En toen op een gegeven moment zijn we allemaal naar Nederland verhuisd.

Naar Almere en de Nieuwbouwwijk.

Dus dat was een heel verschil vanuit zo'n grote stad als Belijn.

Ook van m'n ouders vooral.

Dat is echt pionieren in vleef.

En dat is ook wel heel belangrijk.

En dat is ook wel heel belangrijk.

Ik denk dat ik altijd heel erg in m'n eigen wereldje zat.

Ik was heel veel boeken aan het lezen ook.

Ik sprak eigenlijk heel slecht Nederlands of bijna niet.

Want dat is vaak al in mijn Duitsthuis.

Dus toen moest ik dat heel snel leren.

En werd in groep drie gegooid in een paarse school daar in Almere.

Niet heel veel vriendjes of zo.

Dat was...

Nee.

Dat zat ik thuis te spelen met m'n eigen dingetjes meestal.

Hadden jullie wel thuis gegooid?

Ja.

Ja.

Ja.

Ja.

Ja.

Ja.

Dus m'n vader had eigenlijk al best wel lang een computerak in Duitsland al.

Dus we zijn van Duitsland aan Nederland van 1989.

En hij had een Atari 520 ST.

Dat was dan zo'n toetsenboord met een...

Waar de computer eigenlijk in zat.

En dan moest je alleen een scherm bijzetten.

En daar deed ik wel spelletjes op.

Alles duurde dan al het vier minuten om te laden van een floppy disk.

Met heel veel lawaai.

En uiteindelijk kon je dan beginnen ermee.

Nou, in Nederland was hij nog steeds.

En die stond dan in het washoek.

En hij stond dan in het washoek.

Achter...

Helemaal verstopt.

Achter in het huis.

Achter alle opgehangen was ook.

Dus daar had ik me dan ook in de donkere hol verstopt.

En dan was ik er ook nog mee bezig.

Maar hoe keek je de rest van je klas daar tegenaan?

Ja, volgens mij was niemand daarmee bezig.

Mensen speelden wel spelletjes.

Maar dat was dus echt middenjaren 90.

Ik denk dat heel veel mensen ook helemaal geen computer hadden.

Je was toen niet al te sociaal in die tijd?

Nee.

Ja.

Ik denk zelfs...

Ja, als een beetje nerdy kind werd ik dan ook wel gepest.

Dat heeft wel een uitwerking gehad.

Dus ook wel een beetje...

Hoe noem je dat? Social anxiety, een tijdje.

Wel problemen met openheid.

Maar dat is gelukkig wel veranderd dan uiteindelijk.

Uiteindelijk heb je op een of andere manier contact met Wilmer gelegd.

Dan kun je hem vertellen hoe dat is gegaan?

Ik denk dat dat bij de Informatica Olympiade is geweest.

Ja, ik denk dat dat 98, 99 was zo iets.

Het was in ieder geval altijd een wedstrijd dan voor middelbare scholieren.

Waar je programmeer op de achter moest oplossen.

Ik denk dat ik één of twee keer heb meegedaan.

Ik was ook helemaal niet zo goed in.

Maar wel die mensen ontmoet die daarmee bezig waren.

Zijn Wilmer was er één van.

En hoe kwamen jullie dan achter uiteindelijk van die brief?

Ja, dat ging dus via het chat-canada, die IEC.

Maar dat je dat allemaal bewaard hebt.

Ja, ik ben wat dat betreft een redelijke horder op zich.

Maar het zijn maar kleine besantjes, die liggen niet in de weg verder.

Ik dacht, wacht eens even.

Volgens mij heb ik een heel image van mijn oude computer nog ergens staan.

En daar was het.

Dus, maar het was ook echt een ICQ, wat jij waarschijnlijk ook nog wel herkent.

Ja, daar heb ik ook nog wel mee gechat.

Ik ben wel echt meer van de MSN.

Daar zat ik echt hele dagen achter.

Maar ICQ heb ik ook nog wel gehad, ja.

Ja, Martin en ik waren dan van die EU-Microsoft Help Feest.

Dus ja, dat waren wij dan.

Wij waren van die dat voor ICQ-rakkers.

Voor mij was het in juli 2001.

Ik zat gewoon even op de vragen, want die timestamp is in Unik's tijd.

Ja, negen juli 2001.

Die chatstel van vroeger, dat je gewoon twee gespreks draren in één bericht hebt staan.

Het begint meteen met goede reclame voor jullie.

Dan gaat het eens over de VPRO-gids.

En dan bleek dat we die allebei thuis aan de liggen.

En ook allebei wel graag de achterwerk, de biblioclasen.

En ja, de gesprek ging zo.

Inderdaad, mijn ouders willen de gids afzeggen stom genoeg, said emoji.

Nou ja, dan word ik er zelf al lid van.

Voor de rest roelt-ie ook gewoon.

Ja, het is ook lekker overzichtelijk.

Ik heb er ook twee keer achterop gestaan.

Echt waar? Cool, smiley.

Waarmee?

O, de eerste keer, toen was ik bijna 12,

dat ik moe was van het feit dat iedereen dacht dat je op een PC alleen maar spelletjes kunt spelen.

En dat je er ook op kunt programmeren.

Toen heb ik kennis gemaakt met wat would-be-programmeurs die op mijn brief reageren.

Echt waar? 8 vraagtekens.

Dan heb jij me aan het programmeren gebracht.

5 uitroeptekens.

Smiley met 3 monden.

Na aanleiding van dat ertiekel ging ik naar de piep om een boekje over bezig te halen

om vervolgens achter onze Atari 25 ST te gaan zitten en te programmeren.

Smiley.

Wat?

Meen je dat?

Dat is fucking cool.

LOL, ROTFL.

Wat toen al een afkorting was.

Tegenwoordig valt het even weg, is het gewoon roffel.

Rolling on the floor, laughing.

Dit kan ik haast niet geloven.

Grinn, tussen sterretjes.

Ik ook.

Ik zit ook ongeloofwaardig achter mijn PC te grijzen.

Alleen zie je me nu niet he, Smiley.

Fuck, nou had ik die webcam moeten hebben man.

Dit is echt wel heel apart hoor.

Had ik echt niet verwacht.

Ja het is erg cool, Smiley met 4 monden.

Waarom heb je niet gereageerd?

Ik heb zoveel brieven gekregen toen maar niet van hem.

Sorry, ik was te druk met programmeren.

Smiley.

Nee, weet ik niet meer.

Nou ja, ik heb toch genoeg reacties graag aan het verder.

Alleen heb ik met geen van allen nog contact.

Dat is misschien wel jammer.

Maar de meeste waren toch meer woedbeer of exprogrammeur.

En zijn we het anders gaan doen.

Misschien is dat wat de kocky voor de podcast, dat weet ik niet.

Ah nee joh.

Oké, je moet het misschien ook met een jongere stem voorlezen.

Maar die heb ik niet.

En deze quote vind ik dan het mooiste.

I'll never forget this.

En dat is waar.

Dat vind ik wel leuk om het u terug te lezen.

Marta had de webcam er aan te zijn in vragen.

Heb je me nu een beeld?

Ja, waarom?

Nog even een geind.

Smiley.

Ja, ik zag het.

En dat was het.

Zo goed als iedereen die ons allebei kent, heeft dit verhaal wel een keer gehoord ook.

En het is wel leuk, want hij en nog een paar mensen van de Olympiaren...

Wij zijn nog steeds een vaste vriendengroep, zeg maar.

Die bijvoorbeeld eens in het thema een video-call doen sinds de pandemie.

Of met kerst.

Hopelijk ook weer gewoon bij elkaar komen.

Ja, wat leuk.

Dus op die manier kom je toch een beetje in het werkje terecht.

Dat is wel grappig, want ja, veel van die namen die je daar ziet,

die kom je dan later ook echt in je werk komen tegen.

Er kwam dus een moment, ja, het was een obscure hobby.

En aan een tijd, ze dachten, ja, het is meer dan een hobby.

Ik wil je ook echt mijn werk van maken.

Later, toen je iets van 18 of 20 jaar was,

toen ik wel een beetje in de opensoort geklommen en software geschreven,

die ook echt over de hele beeld gebruikt werd.

En toen ik daarmee bezig was, had mijn familie en mijn pa ook echt door van...

volgens mij gaat hier werk in zitten voor die jongen.

Moet hij hier maar wat meer aan gaan doen.

Hoeft hij niet meer zoveel beboedrijd te helpen, zeg maar.

Niet dat ik nooit met trekker heb gereden na die tijd.

En je werkt dus al 15 jaar bij Google.

Wat doe je daar precies?

De baan heet officieel site reliability engineering.

En kruising tussen software engineering naar dan meer aan de operationeerde kant.

Omgeving Basse in de VS.

Op een gegeven moment kwam dus Weer Wilmer.

En die zei van, hey Google, die zijn enorm aan het uitbreiden.

En we zoeken heel veel SRE's, dat was zijn baan.

En nou zou jij daar niet interesse hebben.

En van mijn eerste interview kwam helemaal niks terecht.

En het volgende was volgens mij ook een beetje zo, zo.

Maar toch nog een kans gekregen.

En toen mocht ik ons site ook gaan interviewen.

En toen kwam ik dus bij hetzelfde bedrijf terecht.

Waar Wilmer ook werkt.

Eén ding wat we al geval bij gemeen hebben.

Is grote waardering naar het buitenleven.

En hij uitert meer dan ik ook.

Want hij woont in Zutseland.

Ik ben al een paar keer bij hem geweest.

En dan zijn we ook steeds op de berg ingewezen.

En dat is echt heel erg mooi.

Dus zo iemand is het en dat hebben we ook wel gemeen.

En we hebben allebei vroeger wel een extreem passie voor de computer gehad.

En één quote die ik dan toch maar heb dus opgeduikt.

Waar we al bij destijds wel achter stonden.

Was liefde voor vrouw gaat over, liefde voor de computer niet.

Ja, dat was een quote uit ons hier zeker na al.

Op zijn naam.

En ik denk dat ik van hem mag spreken.

Dat we allebei daar nu anders over nadenken.

Maar ja, dat is toch ook weer een stukje historie, zeg maar.

Die mensen maar je niet meer werkt.

Zijn het allemaal een beetje dezelfde typen als die je vroeger al...

om nerd om het maar even onnogbiedig te zeggen?

Ja, ik denk toch dat het ook een beetje veranderd is.

Sinds die tijd.

Want dat wij allemaal als nerd zijn maar bezig waren.

Dat was dan voor 2000, zo'n beetje.

En misschien daaromheen.

Maar op een gegeven moment had je natuurlijk die hele dotcom-bubble.

Dus het werd opeens heel lucratief om in de IT te werken of programmeur te worden.

Dus dat gingen dan ook heel veel mensen doen.

En het werd gewoon een hele goede carrière.

En je was niet meer een of andere rare nerd als je met computers bezig was.

Maar je was een vooruitstreevend iemand.

Ja, je komt er eigenlijk toch nu ook helemaal niet over...

als een sociaal onhandig persoon of zo, tenminste.

Is dat veranderd in de looptep tijd?

Ja, veranderd met allerlei ervaring.

Op een gegeven moment moet je toch meedoen aan een meidschappij...

in plaats van in het washoek achter de computer zitten, achter de was.

Maar het voordeel daarvan is dus veel thuis gezeten...

en geprogrammeerd en mijn kennis verbeterd.

Die laatste lacht er best.

Precies. Revenge of the nerds, toch?

Ja, inderdaad, mooi.

Alles komt goed. Alles komt goed.

Alles komt goed. Alles komt goed.

Revenge of the nerd, geweldig.

Dit is zo leuk om dit nu te horen, want dat weet je dus niet.

Als je zo'n brief plaatst van een jongetje van 11 uit Bijlen...

dat er zo iets achter schuil gaat.

Een vriendschap, maar ook een roeping vinden.

Mooi detail dat Martin naar de bibliotheek moet om een boekje te halen over programmeren.

Ja, dat klinkt allemaal ook zo onenorm oud.

Echt, hè?

Ja.

Je zag dat toen als je dus zo'n hobby had, die niet zoveel mensen in je omgeving hadden...

dan had je ook echt nu kun je dus op internet zo maar je mensen vinden...

die hetzelfde interesse hebben als jij.

Maar dat was toen, had je echt iets als achterwerk vernodigd?

Ja, wat mooi dat ze nu zo'n goeie vrienden zijn al 20 jaar...

en dat die vriendschap verder gaat dan alleen maar hun gedeelde liefde voor computers.

Je hoort ook dat ze eigenlijk liever samen nu de natuur ingaan...

dan samen achter het gram gaan zitten.

Ja.

Maar ja, zij zijn nu dit gaan werken aan...

waar wij nu allemaal gebruik van maken de hele dag om contact met elkaar te houden.

Ja.

Maar wat ook wel ervoor gezorgd heeft, dat achterwerk nu niet meer bestaat.

Dat is de keerzijde.

Als we deze nerds niet hadden gehad...

hadden we misschien nu nog gewoon met postzakken op ons bureau gezeten...

maar goed, gelukkig maar dat dat niet zo is.

Want dan had je ze ook nooit gevonden.

Dat klopt, ja inderdaad.

MUZIEK

Dit was Achterwerk, een podcast van de VPRO-Gids.

Gemaakt door mij, Elja Loijestein.

Met research van Niels Hoeben, eindredactie door Rosa van Toledo...

en mixage door Sam Huisman.

De meeste muziek is van Aafke Romijn.

Wil je meer weten?

Ga dan naar vprogids.nl-achterwerk.

En wil je reageren of heb je ook een bijzonder verhaal over een achterwerkbrief?

Meel dan naar achterwerketvpro.nl.

MUZIEK

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.