DS Vandaag: Zat Oekraïne dan toch achter de sabotage van Nord Stream?

Dit is Vandaag, de dagelijkse podcast van de Standaard. Ik ben Alexander Lippenveld.

Wie zat er achter de sabotage van de Nord Streampijpleidingen, eind september? Lange

tijd dachten we dat het Rusland was. Maar onderzoek van Amerikaanse en Duitse inlichtingendiensten

wij ze in een andere richting. Er zouden Ukrainiers bij betrokken zijn. Hoe zijn ze daar

achtergekomen? Zijn er nog andere pistes? En heeft deze kennis een impact op de oorlog in Ukraine?

Korianké van onze buitenland redactie neem ons even mee naar de Oostsee 26 september vorig jaar. Wat

is er daar toen gebeurd? Ja, dat is het begin van een ongelofelijk spannend verhaal. Op 26 september

kwamen daar ineens aan de oppervlang van de Oostsee pubels naar boven en kon men zien dat op

verschillende plekken er explosies waren geweest in de bijpleinen die op de bodem van de Oostsee lagen.

Achteraf nu stil aan het moment te weten dat dat eigenlijk ook een serieuze milieu schade zou

teweeg gebracht hebben om willen van het gast dat nog in de bijplein zat en waarschijnlijk ook

de explosies die dan in het water van de Oostsee terecht zijn gekomen. Maar dus ja, die beelden

zijn eigenlijk wel fantastisch. Dat is zo, de mooie blauwe zee en dan zie je die witte kringen van de

laatste resten, denk ik, bubbelend gas dat naar boven kwam. Want dat gast dat kwam vanuit

Rusland en dat ging naar Duitsland. Dat was een bijplein die op de bodem van de Oostsee lag. Een

prestigie project gefinancierd of eigendom van Nord Stream. Nord Stream dat voor 51% van gaspromis en

gaspromis dan beelden. De Russische overheidsbedrijf, dus eigenlijk kunnen we zeggen het meerdereidsaandeel

was in handen van de Russische overheid om het vermakkelijk te noemen. En dus die wilde gas brengen

van Rusland via de Oostsee recht naar Duitsland. Dat was een droedelproject ook van de Duitse regering

en dat was ook voor Putin superbelangrijk. En in hoofd van Rusland was dat eigenlijk een

fantastisch project, want ze hadden een directe lijn letterlijk en figuurlijk naar Duitsland.

En ze kouden dus alle andere landen, dat zij Polen, het zij-Ukraine ook, gewoon links laten liggen,

want het was een rechtstreekse lijn. Ja, inderdaad. Het was een economische aarder,

zeg maar natuurlijk ook. Voor Rusland vloeiden er op dat moment nog veel gas eigenlijk door die

pijpleidingen? Nee, want officieel had Putin die pijplein dicht gedraaid. We zeggen zij mannen

om dat er onderhoud moest gebeuren. Maar ja, we zaten op dat moment natuurlijk al een half jaar in

de oorlog. Rusland was Ukraine in februari binnengevallen, dus de relatie met het Westen stonden

sowieso aan op een diptenpunt. Dus zelfs op dat moment toen Rusland aankondigde van we gaan

onderhoud doen, werd dat hier zo'n beetje op hongelaas onthaald, want natuurlijk werd dat gezien

als een volgende stap in het arm worstelen tussen het Westen en Rusland. Maar dus op dat moment

stroomde er geen gas meer door, maar er zat nog wel gas in de pijpleiding. Waarschijnlijk omdat

dat nodig is, omdat anders de druk van het water op die leidingen veel te zwaar is. Stel dat er vrede

komt in Ukraine en stel dat die pijplein hersteld zou worden en dat alles terugpijs en vrede wordt.

Er wordt nu al geschat dat dat 500 miljoen dollar reparatiekosten zal met zich meibringen. Dus

degenen die die explosieve hebben aangebracht, denk ik, wisten wel heel goed waar ze mee bezig waren.

Er wordt dan natuurlijk naar een dader gezocht al heel snel. Naar wie werd er aanvangelijk

gekeken? Als je logisch nadenkt, zou je in die periode hebben kunnen zeggen, het waren de

Ukrainers. De Ukrainers waren altijd tegen die pijplein. Omdat door de komst van Noordstream 1

en zeker door de komst van Noordstream 2, waren zij compleet als doorgeveluik voor het

Russisch gas naar het westen waar zij compleet overboden geworden. Dus zij zouden heel veel

geld verliezen, transit geld. Ondertussen hadden de Russen hun land op in geval. Dus eigenlijk

de eerste bijna instinctieve reactie was het zijn de Ukrainers, omdat ze kwaad zijn. Een meer

bedachtzame reactie, een paar uur later, dan zou je kunnen, waar de meisjes die zeiden, het zijn de Russen.

De Polse minister van Buitenlandse Zaken, Zbignyev Rauw, die wees al snel naar Rusland.

De gasinkomsten zijn ongelooflijk belangrijk voor Rusland. Dus als er minder gas naar

het westen gaat stromen, dan gaat de prijs in het kader van spel van vragen aanbod, gaat de prijs

van het gas stijgen en dan gaat Rusland op termijn meer inkomsten hebben. Dus dat was ook een optie.

Ja, de derde hypothese is dat het de Amerikanen zijn. De Amerikanen waren altijd tegenuit de

komst van Noordstream 2, omdat zij liever hun Amerikaans vrackingsgas aan Duitsland leverde.

En de voorganger van de huidige president, dus de voorganger Trump, had zelfs sancties afgekondigd

tegen bedrijven die meewerkten aan de bouw van Noordstream 2.

En toen kwam Joe Biden en Joe Biden die zei, ja, de Amerikanen vonden altijd wel dat Duitsland

te afhankelijk was van Rusland. Dus dat dat ook geëopolitiek niet zo gezonde situatie was.

Maar dus Joe Biden zei ook van als de Russe Ukraine gaan binnenvallen, dan is het gedaan met Noordstream 2.

Je kunt dat interpreteren dat hij bedoelde, er gaan serieuze sancties komen. Anderen zeggen,

hij bedoelde eigenlijk, we gaan de pols sampleteren en laten ontploffen. Maar hij heeft hij natuurlijk

nooit zo gezegd.

Veel verdachten, dus zeg maar. Maar nu blijkt dat er Ukrainers bij betrokken zouden zijn, he.

Nu blijkt uit onderzoek dat er een boot vertrokken is van Duitsland, die gehuurd is door een firma

die in handen is van twee Ukrainers. En die boot, met zes mensen aan boord, twee duikers,

twee assistenten, een dokter en een kapitein, die boot heeft een route afgelegd richting

de plek waar de explosies gebeurd zijn. Die boot is ongereinigd teruggebracht naar de haven

van de Rostock waar hij gehuurd was. En dan hebben speurders gezien dat op de tafel in

de kabinen, in de kajuit, dat daar resten liggen van explosies. Dat is wat Duitse journalisten

nu schrijven. Dus je zou kunnen zeggen, oké, het zijn deze mensen die de pijplijnen daar

explosieven hebben aangebracht, wat er zijn explosieven op tafel vonden en dan zou je

tot de conclusie kunnen komen, Ukrainers zitten achter. Dat is een optie, dat is één optie.

Ja, maar dat zijn wel nog heel veel als en zouden in die optie.

Ja, zeker. Het meest frappante is dat mensen voren, alle specialisten, zeiden dat deze

explosies echt wel het werken waren van superprofessionals. Er werd toen gezegd alleen special

forces gaan dat kunnen doen, die pijplijn ligt vrij diep, die is ongelooflijk goed gebouwd,

dubbel wandig, dat doe je niet in de web en ik ga daar wat explosies op aanbrengen. Je hebt ook

zware explosies nodig om dat kapot te doden. De specialisten zeiden al heel snel van de

professionaliteit, dat deze aanslagen of deze sabotage daar zijn uitgevoerd, dat kan alleen maar

zijn door special forces en dan kijk je dat jij met diensten van één of ander land. Zelfs jij

en ik, Alexander, gaan dat dan toch raar vinden dat zo superprofessionele mensen,

dat kan juist niet schoonmaken waar resten van explosieven op liggen. Dat lijkt mij ook

een halbisaar. Ik denk dat jij en ik ook nooit via een bolse firma een boot zouden huren zonder

dat wij onze eigen identiteit zouden verstoppen als we zo'n grote sabotage daad gaan doen.

Dus ik ben geen deductieve helemaal niet, maar ik vind dat er allemaal nogal vingerteken bovenop

ligt, dat het zowel is deze twee mensen met een Ukraineans paspoort zouden kunnen zijn die hier

achterzetten. En om dan de conclusie daaruit te trekken dat het zoals de New York Times en

The Washington Post doen, een pro-Ukrainische groep is, dan denk ik helemaal wauw wauw wacht eens eventjes,

want zelfs al heb je een Ukraineans paspoort. Je kan gerust pro-Russie zijn met een Ukraineans

paspoort, dus zelfs dat kan. De paspoorten waren vervalsd van de zes mensen die aan boord gingen,

dus op een heel professionele wijze waren ze vervalsd. Als jij en ik een explosie gaan doen dan

gaan wij toch ook wel een perfect vervalsd paspoort op een Venezolaan of ik weet niet wat laten

maken in plaats van op onze eigen nationaliteit. Ik bedoel, al die indicaties, ik heb wel last en

ik niet alleen alsof. Specialisten hebben wel last met dat koppelen aan de professionele wijze waarop

die sabotage is gebeurd. De Duitse minister van Defensie Boris Pistorius, die denkt aan een

false-flag-operatie van Rusland. Ik wil erop hinweisen dat ook daarover gesproken

zouden zijn en dat het niet het eerste keer in de geschiedenis zou zijn.

Van daar hielte ik me daarvoor voor eilig gesluisde te zien.

Kan dat zijn, Kori, zo'n false-flag-operatie van Russel? Dat is wat de Ukraineans natuurlijk

graag zou zeggen, een false-flag-operatie. Ja, en natuurlijk kijk ik officieel ook niet, maar

dan kijk iedereen vanuit de Ukraineanse zijde naar de Russen, want wat zou er nu beter zijn

voor de Russen die die fase in Kiev doen, die zien dat Ukraine gesteund wordt door het westen,

om dan een beetje twijfel te gaan saaien in het westen van jammer die Ukrainers, die blazen

pijpleidingen op. Dus in het debat dat hier in Europa moet van het is niet onze oorlog,

moeten wij betalen voor de gastprijzen die naar boven gaan, moeten wij wapensleveren in heel

dat discours, zou het voor de Russen fantastisch zijn als nu het verhaal eronder zou doen dat

de Ukraine de pijplein heeft opgeblazen. En is het dan daarom dat die Zeit het Duitse weekblad

aarzelde om het uit te brengen, want ze zeggen zelf dat ze de tip of die hypothezen allemaal

ne kennen, he? Ja, zo heel expliciet formuleren ze dat natuurlijk niet, he. Dit Zeit is een

kwaliteitskrant met gedegen journalisten, dus om dan zo'n explosief, sorry voor het woord,

maar dan zo'n explosieve verhaal te brengen op basis van enkele tips, maar van je uiteindelijk niet

honderd procent zeker bent, daar hebben zij voor beslist om dat niet te doen, want in diezelfde

logica heeft bijvoorbeeld onze krant ervoor beslist om de theorie van Simon Hurst niet te brengen,

die zei dat hij goeie bronnen had, die proberen dat het de Amerikaanse inlichtingendiensten waren.

Ja, en wie is die Simon Hurst? Ja, hij heeft de naam als een klok, he, vroeger heeft hij het

Mai Lai massacre uitgebracht, dat een groot schandaal was van hoe de Amerikaanse soldaten in

Vietnam tekees zijn gegaan. Hij heeft nog wel een aantal dossiers uitgespitzen, maar in de loop

der jaren heeft hij zo vaak de bal misgeslagen dat er eigenlijk nog weinig mensen nu echt

verloofd, echt een aantal theorieën. Zeker als hij zegt van mijn bronnen vertel het dit, zeg je dit,

hij beweerde met grote stelligheid dat hij op basis van zijn goede bronnen bij de Amerikaanse

inlichtingendiensten wist dat Amerikaanse special forces waren die de ontploffingen hadden veroorzaakt.

Het zou een klein in één kader van naamvoofeningen daar in de regio zouden dan een aantal duikers of

een bootje, ik weet het niet meer, de typen in Gigan zijn om die explosieven aan te brengen,

maar ja, zij is niet onbesproken deze journalisten, dus om die reden hebben we beslist

om daar, bij de krant om daar, voorlopig geen aandacht aan te besteden.

Ja, oké en in welke mate zou die, die info die om terug te komen op die site had, in welke mate

zou dat een game changer kunnen geweest zijn voor de oorlog?

Ja, het kan nog altijd een game changer zijn, stel dat het inderdaad klopt, dit is nog maar een

hypothese, maar stel dat het inderdaad klopt. Ik kan mij voorstellen dat dat dan in het westen

bij de mensen die nu al kritisch staan tegenover de oorlog in Ocarina, omdat wij daar toch allemaal

op één of andere manieren mee te maken hebben, dat die stemmen al maar luider gaan klinken.

En dat is natuurlijk de strategie waar Rusland op meekt, de enige manier waarop

dat Rusland deze oorlog gaat kunnen winnen, is dat als het westen verteeld wordt, minder

wapens gaat leveren en Ocarinien in de steek gaat laten, dus als nu echt zou blijken dat Ocarinien

daar achter zit, dan gaat de steun denk ik hier wel een beetje afbrokken, want Duitsland is één van

de goede bondgenoten van Ocarinien, dus dat... Dat zou betekenen dat Ocarinien de pijplein van

het bondgenoot ontploft, of dat... Ja, dat verandert heel veel. Olexij Resnikov, de Ocarinische minister

van Defensie, die ontkent alle betrokkenheid. Voor mij is het een beetje een beetje een

vreemde historie, want deze historie is niets met ons, en ik denk dat de investigatie van

officieel autoritie's zal alle details beschrijven, want het is een compliment voor

onze speciaal kracht, maar dit is niet onze activiteit.

Kunnen ze het eigenlijk gedaan hebben, Corrie? Er zijn hier in Duitsland specialisten die zeggen

puur op papier zouden ze het gedaan hebben, ze hebben heel goede special forces, ze zouden het kunnen doen,

maar het zou gewoon politieke zelfmoord zijn om dat te doen. Ze weten ook wel dat ze dan veel

credibiliteit in het westen gaan verliezen. Maar er is zo een nieuwe theorie die nu opduikt,

en dat is dat het wel eens een boze, gefrustreerde oligarch zou kunnen zijn, waarvan dan zo wordt

gezegd, ja die pulken van het geld. Een Oekrijner dan of... Je neemt iets, ik zou het niet weten,

maar iemand die boos is, dat door de oorlog zijn financiële belangen enorm geschad zijn.

Eerste reflect zou dan kunnen zijn de man die alle fabrieken in het Oosten is kwijt geraakt,

Achmedov, de man van Azostal. Ik kan me voorstellen dat hij wel boos is op het Kremlin.

Dus de theorie daarachter zou dan zijn dat het een oligarch is, maar er zijn er meer,

die nu het in de portemonnee voelen dat de oorlog aan hun kapitaal aan het aan het vreten is.

Een rijke oligarch zou in staat zijn om de juiste mensen in te huren, om dat dan toch te doen.

Stel nu dat het inderdaad een Oekraïse oligarch is, dan zit Kiev met een immens probleem,

want dat betekent dat ze niet op de controle hebben dat daar toch iemand is die dan zulke zware

sabotage daar doet terwijl dat Kiev daar niet gaan op de hoogtenis en dat ongelooflijk zware

consequenties voor politieke consequenties voor Kiev zal hebben. Dus stel dat die theorie zou

kloppen, dat is ook iets dat men denk ik, dat Zelensky ook lief het niet wil horen.

Zullen we het ooit te weten komen, Corrie, wat er nu echt gebeurd is, denk je?

Het zou wel fijn zijn, maar ik vrees ervoor, want het onderzoek loopt verschrikkelijk moeilijk

op dit moment, voor zover ik begrijp, de inlichtingendiensten van de drie landen die het onderzocht

doen, dus wij, de Tedenmarkt en Duitsland, werken niet echt samen, voor zover ik hoor,

dus iedereen doet het op zijn manier. En zoals we ermee begonnen, het is politisch zo'n explosie

door seniors, dat als het professionals zijn geweest, die tot een of andere geheim met teams

behoren, dan gaat er geen politiek nog weer, denk ik, van alles veranderen, dan, ja, ik wilde

ook de hoogte Gamechanger niet gebruiken, maar vaaan. Als het inderdaad een bontgenoot zou zijn van Duitsland,

die dan een bijplein oplaast, my god, ik weet hoe het bekint, dat Obama de GSM van Berkel afleustra,

dat het kot hier al te klein was, dus wat zou dat betekenen en dat zou blijken dat Amerikanen het

gedaan hebben? Als de Russen het gedaan hebben, ja, dan bevestig ik dat voor zoveel mensen,

de theorie die ze nu toch ook al geloven, maar bewijzen gaan we daar nooit vervinden, de Russen

zullen dat ook altijd blijven ontkennen. Als de Ukrainers het gedaan hebben, dan zou ik op dat

moment liever niet in GF zijn, denk ik, dus ik denk dat we het nooit gaan weten of het gaat heel

lang duren. Ja, oké, goed, korrie, oké, dankjewel. Daar. Dit was vandaag de dagelijkse podcast van

de standaard. Bedankt voor het luisteren. Volg ons op Spotify, Apple Podcast of eender welk

ander podcast platform. In onze gratis FDS podcast kan je niet alleen ons werk beluisteren,

maar ook de beste podcasttips terugvinden. Met zorg geselecteerd door onze redacteur Max de

Moor. Alle credits van de podcast die je net hoorde, vind je op standaard.be, schijnenstreep podcast.

Reageren kan via podcastatstandaard.be. Morgen zijn we opnieuw.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.