Vinohradská 12: Z pavouků, výšek i lidí. Jak se poprat s fobiemi

Tady je Matěj Skalický a tohle je Vinohradzká 12. Dnes s editorkou žanetou Němcovou.

Pávouci, výšky i lidská společnost, fobie si nevybírá, proč někoho svozuje strach v situací, které jiní lidé bez problému zvládají?

Jak vzniká fobie a je možné se jí zbavit na dobro?

Odpovídá psychološka Helena Von Torčíková, specialistka na kognitivně byheviorální terapii.

Dnes je středa 16. srpna.

Dobrý den, díky, že jste přišla.

Dobrý den, děkuju za pozvání.

Máte z něčeho strach?

No, tři tě.

Zhodně věcí, tady před vám se dět zrovna teďka.

Ale není to úzkosný strach.

Tak je to úzkosný strach.

Jak poznám, jestli ten strach je běžný strach,

nebo už je to velmi úzkosný chorobný strach až fobie, když mám třeba strach z pavouku?

Jak poznám, jestli je to normální strach nebo už je to fobie?

Strach jako takový je vlastně stav, kterých se uběví a více méně přejde a nepretrvává.

Pokud je to fobie, tak je to vlastně strach, který často přetrvává.

Pokaždé, když se uběví třeba nějaká situace, nebo nějaká věc, nějaká zvíře,

tak se uběví a může se uběvit už předtím.

Když třeba mám mít na procházku a mám strach ze psů, fobie,

tak vlastně už přemýšlím, kdy mám jít, jsi tam nebudou nějaké psy,

jestli bych měl a přijít na druhou stranu, jsi tam nebudou nějaký park

a už to vlastně jako by přerůsta.

Už to není jenom o té jedné situaci,

tak se třeba leknu, že já nevím, podkám se a náhodněte na mě vyštěkné,

přejdu tu situaci, já jsem v pořádku a zase se vrátním do nějakého kledového stavu,

ale vlastně už začnu v tom přemýšle, třeba plánu si právě cestu tak,

abych se něčemu vyhla, takže v rámci vlastně fobie jde o to,

že začnu mít strach, které jako by nadhodno cení,

je mnohem, jako by větší v rámci té situace.

Takže většinu je tady něco, řekněme si, ten pavouk,

tak nájenu vlastně je tady ten ohromný pocit strachu

a obav, že se něco může stát.

Proto situaci vlastně je ten strach stokrát větší,

než by měl být de facto.

A tím pádem to spustí vlastně reakce,

kdy vlastně se spustí takový poplašný systém,

který máme všichni zabudovaný moskou,

který nám právě umožnil přežít.

A co se děje to, že se spustí různé hormony

plaveny vlastně do toho těla,

takže ten čověk si může všimnout toho,

že třeba začne trošičku jinak dýchat,

že mu začná hodně tlout srce,

že mu detlak do hlavy,

na jenou třeba se začne potět jimu hrozné teplo

a potom zima může se začít klepat,

má z tu hlásvály, může zamrznout,

může se třeba hýbat,

nebo naopak má hrozný pocit,

že chce zmizet z té situace,

dostat se z níco nejrychlej.

To je na záchod,

že moje špatně odžalutku,

motá se mu hlava má rozstřené vydění

pocitim dloby,

takže to je z té fyziologie,

může se mu hlavou hodně třůzné myšlenky,

jako že mada něco se mi stane,

musím se od co dostat, co nejrychleji,

tohle to nezvládnu a tak dále,

nebo může mít úplně prázdnou hlou právy,

když zamrzné, tak potom

vlastně ani ten mosek nefunguje

běžným způsobem,

takže vlastně naprosto vůbec neví co má dělat,

hruzy, strahu, děsu, paniky,

můzkostí, je tam to chování,

že vlastně bude,

která jsem zamrzlá nemůžu se hnout,

když bych třeba chtěla

věnů se tomu objektu,

nebo těm fyziologickým změnám,

takže se vám u tělu vlastně co se s mnou děje,

se to zvládnu, nebo to nezvládnu.

Je to obrovská reakce

různých právě těch aspektů,

těch myšlenkových toho chování, toho těla,

emocí. Vlastně chovám se

úplně jinák, než bych se třeba

v tahle situace chtěla chovat.

Pokud je třeba o toho pavouka,

tak začnu kričet o pomoc,

já nevím, skáču na stůl a tak dále,

je to volice netypické, proto situace,

nebo abnormální de facto.

Jak čas té jsou tyhle potíže

v populaci, dá se říct,

že by třeba pacientů přibývalo,

nebo lidí, kteří s tím mají problém,

s fobíjemi?

S fobíjemi, v ramci

samozřejmě té kryzé, která se

na veru tak určitě přibývalo

lidí, kteří měli právě

strach a získávali fobí, koronafóbí

a vlastně noví druh fobí, který se

ubiol, který předtím nebyl samozřejmě,

takže tady tohle to určitě byl problém,

který se zvýšel.

V rámci ostatních fobí

myslím se, že sociální fobíje

obsláž v rámci mladěstvích a

rozpívajících dětí,

tak ten bych řekla, že na vzastupu

čím to je vyvolané, spůsobene?

V rámci se myslím, že ta situace,

když jsme byli zavření a teď děti

jsem nežili společinský životem,

nestýkali se s dětmi ve šokolách,

nechodili, já nevím, se někam projí

ta stýkat do badu na diskotéky a tak dále,

tak vlastně

neměli možno se vystauvat

tím lidem situacím, které jsou prostě normalní,

nenou byli zavřeny doma

a neměli možnost prostě

se setkávat s takovými to situacemi

a stáva se

do spívajících, jakoby ta sociální fobě

nebo ta úzkost z toho, abych zapadlá

a by mě ostatní měli rádi

je poměně něčasta a každý si projdeme

více méně takovou levý vojovou fázi

no ale právě proto, že oni se tomu nevystohovali

byli zavření doma a poměně dlouho dobu

tak najednou vlastně ješko vyvoče

a se teď mám vrátit, tam mou si s někim povídat

a já nevím co, protože jsem teď

třeba už několik měsíců s někim nemluvil

tak najednou vlastně ta úzkost

a může se z toho stát až foby

a pak to asi dopadá tak, že už primárně

radši do společnosti nechodí

protože z toho skrátka mají obavy

a zůstávají zavření doma

Ano, přesně tak

Jak ty foby je úbec vznikají

jsou různé, ale určitě

mají jedno společne, že skrátka

jde o veliký strach

kde se bude ten strach

dočitá míry

strach je na prosto normální emoce

která nám umožnila, by jsme přežile

by jsme úbec tady veliky

kdyby jsme neměli strach neprzežíme jediný den

protože vyjdeme do silnice, zajde nás první auto

které tam pojede

takže jakoby strach sám osobi je není špatný

a ta úzkost

která vlastně vychází z toho strachu a narůsta

může se znít stát pravita chronická

tak je

hromada různých faktorů, které mohou

k tomu přispívat

takže je kupa teorii, které vysvětlují

jak se to může udávat

někdo říká, že to může být

geneticky vrozené

že se to může předávat z generace na generace

i když všechny geny se

neprojeví a většinou k tomu musí

přispívat nějaké další faktory

takže to mohou být nějaké

naučené vzorce chování od rodičů

takže není tak genetika, ale pokud

třeba, já nevím, maminka mělá strach

ze psů a říkala mi celý život, že jsou nebezpeční

tak se můžu začít vyhýbat

dokud třeba nezistím, že to můje tak jiné

může tam být nějaký socio-ekonomický

vliv a tak dále tež od toho

co jsem četla, tak nemyslím si, že to

je jedna jediná věc, pokud nedůjde

nějakému traumatickému zážitku

nebo špatnému zážitku, kde čověka pokouše

pest, nebo má špatnou bouračku

má potom trauma a potom se třeba

začne vyhýbat nějaké situaci

a nebo je třeba světkem

nějaké takové traumatické události

a to jsem právě chtěla říct, že se dokážu

představit, že právě nějaký traumatický

může být spouštět, čem fobie

přesto, ale než vždycky to

asi musí platit, protože

jsou lidé, kteří byly

v děckém věku, v útlem věku, napadení

třeba psem, když už o tom mluvíte

a mají psi rádi, z nám jednoho takového

ze svého okolí, ale jsou lidé,

kteří byly napadení a mají foby, tak

jaký je mezi nimi vlastně rozdíl, jak to

v tom mosku funguje, jestli se to dá říct

jak to funguje v mosku

vám úplně neřeknu, proč některý

mají tu schopnost, jako by jí dál

a vlastně nic se neděje, je to o té

asi se myslím psychické rezilienci

schopnosti vzpracovat, tu událo

se třeba pokudžiu a nevím se psi

a vím, že většinapsu je v pořádku

tak prostě, když nějaký rafné pokouše

tak nějakým způsobem dokážu to

přijmout, že to byl jeden z těch

hodně mála, kteří něco takového

udělají a většinapsu

se ke mě chová v pořádku, nebo

vlastně můžu se s níma mazlita

tak mě to neovlivní, někdo třeba

kdo s nimi nemá zkušenost a

není vestiku, je to jediná událo

co se odehráje, že

prostě setkají se se pse má

tenho pokoušenu, tak potom

má větší pravděpodobnost

není tady jedna daná věc, která nějakým

způsobem by samozřejmě

měla na to úplně vliv

nedokážu odhodnou, který člověk

kterému se stane, budeme mít 3 lidi

stane se jim stejná věc

to zvládnou a který to nezvládné

a budeme mít potom třeba z toho

jakoby phobia, to je těžké

ale na druhou stranu, samozřejmě

ta fyziologie za to úzkostí

zatím strachem, jako máme

to reakce máme více meni stejnou

když je nějaká reakce, tak se aktyvují

určité části mosků, které nam říkají

že z té situace se potřebujeme dostat

a samozřejmě v live má na to

jak jsem říkala, hromada různých věcí

naše zkušenosti, takže pokud máme

že se objeví nějaká myšlenka, která říká,

ale tohle nebezpečný, utíkají prejď

a je tady hromada různý hormonů

a fyziologických reakci, které se

v to donou chvíli odehrávají

takže ono tafobie

není jenom o tom, že

vlastně, že chceme utíkat

a že je tady jenom

jako takových rozných strach, ale to

do hromady, jako týváme se

na to, nebo já teda mluvím potřeba říct

vlastně z toho pohledu kognitivní

hrvání terapie, která se zaměřuje právě

na to, jak my přemýšlímo

o těch situacích a jak se v nich hováme

tak vlastně my se díváme na to,

že máme tady nějakou fyziologickou odezvu

máme tady nějakou behy hrvání,

cože naše hování, jak teda reagujeme

v to donou chvíli a i to, co seděje

kolem nás, no o v nás ovlivňuje

potom se tady nějaké myšlenkové pochody

takže my o tom nějak přemýšlíme

a potom jsou tady emoční reakce

vlastně takový jako budný kruch

nebo kruch vlastně tady těch reakci

které všechno ovlivňují to

jak se potom dál i budeme chovat

jako to budeme přemýšlet a tak dále

Mají foby i nějaké stupně

nějaké fáze

zhoršuje se to časem

může se to zhoršovat

z výskumů

se ukazuje, že právě tehlety

specefické foby je velice často

třeba uzvírat, že se to

vývoje v děctví

že ten človek se právě

nevybuduje nějakou to psychickou rezilienci

tak má to tendenci

se zhoršovat a problém je

i v tom, že tam komorbidita

takže se přidávají další úzkostné poruchy

a ta úzkost se může jakoby rozlezať

de facto i do jiných oblastí života

nebo do jiných situací

než jenom tapůvodní jedna foby

Dá se foby je na dobro zbavit

zase tady je hrozně potřební říct to

co to znamená zbavit se

znamená to, že v životě nepodzítím

úzkost, teda na situaci

znamená to, že v životě nebudu jít myšlenku

na to, že se třeba nevybůram

v autě, znamená to, že nepodzítím

třeba zrychlený tap, nebo

že moje tělo nebude reagovat

to se zaručit nedá

žádný teraput vám nemůže říct, že se zbaví na dobro

úplně všeho

je to zpíš o tom, abychom pomohli našim klientů

zvládat ty situace

dostávat se do těch životních situacích

do kterých ve skutečnosti se dostávat

chtějí a potřebují, je to součástí jejich

života a

jestli se někdy objeví ten

strach, že se může zhoršit

nebo, že se objeví myšlenká, co když

se se vybůram, jde se do auta, nebo

jsi se něco nestane a za parku

to vám zaručit nemůžeme, ale učitě

můžeme zaručit to, že se s tím dá

pracovat, že můžeme pomoct

podpoři toho klienta, aby nějakým

vlastně začal s tím pracovat a po malinku

se začal právě z podporu toho, která

poutavistovat tím situacím a

pracovat na to.

Takže výsledkem

není to, že bych si představila, že

skrátka v objevě mě opustí, ale

je to spíš o tom, že já se s tím naučím

pracovat vědomně. Ano, přesně tak.

Což může mít za následek, že za nějakou dobu

mě nejenou si všimlu, že jsem třeba víc

po hodě, nebo že ty myšlenky

mě neoptěžují, nebo že se třeba objevují

na strápí víc věcí, než běžně,

takže je možné, že se tam nějaká myšlenka

nebo, že změním své chování,

že půjdu někedy jenudi, nebo se vyhnu

nějaké situace, která je prostě

pro mě náročnější, je naprosto normalní.

Ale, že by jsme zaručili to,

že už nikdy nebudu mít strah

s něčeho, toho pravdu nejde.

A jak ta ležba vypadá,

je to třeba i o tom,

že se bude dobrovolně vystahovat

tomu objektu svého strahu,

abych si na to zvyklá skrátka?

Ano, v rámce kognitivní behirvání terapie

jsou dva přístupy,

oba dva jsou expozišní, co znamená

vystavování se. Jedné taková

klasická, z klasického kábedé,

kdy je vlastně vystavování se

právě tomu stimul, nebo té věce,

která mě zúskostňuje, se které mám

strach, je to velice postupně,

pavil jsme se o té rachnofoby,

teda strachu z pavouků. Takže to může

být v toho, že se třeba jednom představím

nějakého pavouka, nebo se podívám

třeba na počítači na telefonu

na nějaké videokrátké z pavouky.

Nějaké malička té možná na začátku,

pokud mě dějí problém, třeba ty větší.

Vždycky tam musí být

samozřejmě ten aspekt toho strachu,

že to musí ve mě vybudit nějakou reakci

předívat se na něco, co ve mě nevybozuje.

Samozřejmě úzkost, tak to potom ten efekt

nemá, takže tam musí být už nějaká

hladěna té úzkosti, takže začnou

fotky, na obrázky, nějaké videa

a tak dále.

Potom to může být, že

můžu někomu říct, se by mi chytil nějakého

malého pavouka, může se dát do skleničky,

můžu oddržit třeba tu skleničku v ruce,

o tom můžu vytáhnout toho pavouka

a takovýmhle postupným vlastně

způsobem po malinku kruček

po kručku se vystavů právě

tomu strachu a to se dáplikovat úplně na všechno

vlastně stejné zřízením, což může

můžu s nájem, kde já budu třeba řídit

tam pojede se mnou nějakou

trasu, potom třeba

pojedu už bez toho partnera

a bude to jenom krátký úsek

potom to může být, že se dám

další úsek, potom to zvěču

třeba třeba tu zdálenost nebo obtížnost

protože mnoha lidem dělá

třeba problém čas, kdy jsou

špičky, takže jezdí právě

kde nejezdí nikdo na stelnice, takže

samozřejmě dobře je trenovat právě

tímhle tím způsobem.

Takže vždyčí padně, foby, znemocí

tak jak tohle na trenuji

používá se třeba i virtuální réleta

v dnešní době?

Očitě se používá, začíná to být dostupnější

je to něco, co je poměrně nového

takže jenom hodně málo institucí, které mají

přístup, které těm letem metodikám

jen z nich je právě

narodní ústav doševního zdraví v Praze

takže tam to učitě využívají

a je to velice efektivní spůsob

že vlastně třeba právě

výšek tam používají

myslím, že tam mají na to program

myslím, že tam je ze zvýhrad

v obě ze zvýhrad různých

že se tam dá na programovat o zvýhrad

zrovno a právě se tam postupně

ten klient je to řízeno

vlastně klientem, který řekne

co vlastně bude chcí dělat, se se třeba dotkné

jakoby toho zvýhrad a tak dále

potom vím, že teďka v berou někde

se utevřel vlastně nová nemocnice

tak tam také budou využívat právě

te virtuální reality

potom dobře se dá využívat vlastně

těch moderných technologií

jako tedapeuti co máme, kdy třeba máme

hodně konsultací

přes různé aplikace

takže vlastně, kde říct

já jsem dělal expozyční tedapei

kdy mě klientka brala třeba právě na procházky

nebo, že si může vzít

vlastně ten klient tedapeuta

na mobilu do auta

nebo takovým lespůsobem, že se to dá

řidi vlastně to může být hodně přínusné

že vlastně v tom není úplně sám

tak z nemocí

jak se to řeší

takhle jste se z nemocí o zletání

ještě říkala můžná letání nejdřív

letání je samozřejmě složité

protože tam to na trenovat nejde

nemůžeme říct klientov, aby se koupil

4x týně letenku a letel tam zpátky

protože ta expozyce by měla být opakovaná

pokud možno každý den

minimálně 4x dotýne

takže některé právě expozyční terapie

mohou být náročné

protože samozřejmě cena benzínu

duché pro klienty

takže v rámci letání

pokud je to člověk, který letí

na dovolenou jednou za rok

tak vlastně tam můžeme

na trenovat nějakou ať už

techniku, dýchání

relaxace nebo všímavosti

ale jako samozřejmě

jak už se tomu nevystavuje

tak to nebude učiné a pokud se potřeboje

a říkám pokud se potřebojete vzít ten lek

jako třeba neurol, nauklidní

tak se ho vemte protože prostě s tím letím

s trechu s těch nemocí tam

aby jsme řekli klientům

aby se šli exponovat nějakým

situacím kde by mohli něco chytit

tak to učitě nechceme

tam je to právě o předtí

protože jako náš celý život je o tom

že my nikdy nevíme kde něco chytneme

jsou lidé, kteří chytnout témě

jsou lidé, kteří nechytnout

žádnou nemoc nebojí chytneme

někdy to vůbec nečekáme

a kdy čekáme, že ano tak třeba ne

takže tam s tím se nedá pracovat úplně

pokud ten človek třeba nezustáva

teda úplně doma

pokud se straní společnosti

lidém a celkové

tak samozřejmě potom tam je potřeba

aby ten človek začel žít

i řídit se tím jak on chcá

aby ten život vypadal

pokud někdo chce být zavřený dom a po celý život

tak samozřejmě má na to právo

ale neznám takového člověka

takže je to o tom, aby těmi malými krůčky

chodil do té společnosti

aby si to testoval

že se mi nejspíš nic nestané

a že ta zkušenost je jako pozitivní na konac

Jík dlouhota ležba trvá obvykle

To je hrozně těžké říct

protože samozřejmě záleží

na tom jak se tomu ten klient věnuje

jak jsem říkala

ta expoziční terapia důležitá

aby probíhala minimálně 4x do týdne

takže pokud se tomu ale věnuje

a má tu podporu nebo má ty podmínky

kdy vlastně je schopný

se tomu věnová a dělá ty věci

na kterých se třeba domluvíme

tak se myslím, že během

4 a 6 týdnů

může začít vidět výsledky

nejčastě jasně s čím já pracuje

právě ať už ta sociální fobě

agurafobě nebo strah z řízení

a třeba s tím řízením

když ten člověk se do toho dá

tak během 3-4 týdnu už je schopen

třeba se dojet a spojí na ten náku

který může mít kilometry odbydliště

ale může to zládnout

a kdyby měl člověk s fobí

vehledat odbornou pomoc

myslím tím

kam až to může zajít

pokud někdo

ten svůj problém neřeší

zase záleží na tom problému

protože hromada fobí které lidé mají

a vlastně pokud tě ksem říká

letám jednou za růk, mám fobí zletání

ale dám to kulit a dovolené

když mě bude hrozně špatně

tak to není zase tak zásadní problém

který ovlivnil člověka

pokud je to jednou za růk

a nějak to zvládnout

já jsem s ním v pohodě

což od ní lidí má strach z něčeho

je to naprosto normální

všechny máme více méně z něčeho strach

pokud je to něco co mě začíná ovlivňovat

a už každý den

nebo tý den musím přemýšlet kdy mám jít

nebo jestli vůbec sednu do auta

kohmám poprosit, aby se mnou někam zašel

jestli půjdu na nějakou párty

protože tam budou lidé

já bych se s někem měl bavit

a nevím co budou říkat

a vlastně začnu se tomu vyhýbat

to zabezpečovací chování

kde vlastně začnu vyhledávat nějakou

externí pomoce, abych to zvládnul

nebo ujišťování a tak dále

a začíná mě to nadušovat

a začnu potřebuvat ekstra pomoci

tak je dobré a se s tím

už začít něco dělá ta vyhledat pomoci

a samozřejmě jsou různé psychoterapiuké

přístupy

právě kognitivně behěrvání terapie

je znamen, že je velice efektivní

v práci

tady s tímhle problémem, ale i zároveň

a opravdu chcá

psychickou sílu toho člověka

a vůle se do těch situací dostávat

protože pokud čověk přijde a se s tím

si poradit, ale nechci chodi do těch situacích

tak třeba právě kognitivně behěrvání terapie

nebudete správná terapie pro něj

tak díky moc

záváš v hled do problematiky

úzkostí a fobí

moc k rád děkuju za pozvaní

tohle je všezd dnešní

15, by které jsme řešeli problematiku fobí

na mnohé otázky

odpovídela psychološka

specialyzující se na úzkostné poruchy

Helena von Torčíková

další dílo si můžete poslechnout

zase zítra po půlnoci

vidáme se nejen do amazonského pralesa

předchozí epizody najdete ve všech podkástových

aplikacích k poslechu

můj rozhlaz

můj rozhlaz

naslišenou zítra

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.