DS Vandaag: Wat betekent de dambreuk voor het Oekraïense tegenoffensief?

Dit is Vandaag, de dagelijkse podcast van De Standaard. Ik ben Alexander Lippenveld.

Voor we aan de podcast beginnen nog even deze boodschap van De Standaard, heeft een gloednieuwe

Nieuws-app. Wil je meer verhalen achter de feiten betrouwbare informatie, maar ook inspiratie,

lees dan elke dag onze uitgebreide journalistiek in de nieuwe Nieuws-app van De Standaard.

Download nu DS Nieuws in jouw appstore. De kans is klein dat u voor deze week Nova

Kakovka kon aanduiden op de kaart van Oekraïne, maar daar nam de oorlog deze week een zoveelste

dramatische wending. Door het instorten van de stuurdam moest Oekraïne in alle eil

tienduizenden burgers evacueren en ook op militair vlak zijn de gevolg gegroot.

Hebben de Russen de dam gesaboteerd om te vermijden dat Oekraïne verder kan opbrekken en

wat betekent dit nu voor het Oekraïnse tegenoffensief?

Tom en ik minten van onze buitenland redactie. Jij volgt de oorlog in Oekraïne al een hele tijd,

maar ik neem aan dat jij voor deze week misschien ook nog niet van Nova Kakovka had gehoord.

Ik moet eerlijk bekennen, ik had er wel van gehoord. Dat is goed, dat sterkt jou in

je autoriteit. Het dam is al, ik kwam eigenlijk eind vorig jaar al ter sprake. Toen de Oekraïners

aan het opbreken waren richting Gersom, de grote stad die ze wilde heroveren, die ze uiteindelijk

ook heroverd hebben in november. In het zuiden. In het zuiden van Oekraïne. Toen al waarschuwde

Zelensky, die grote dam daar, dat de Russen die hadden aan de mijnen aangelegd rond

die dam en dat er plannen waren om die eventueel op te blazen. Dus toen al had Zelensky daarvoor

gewaarschuwd dat de Russen met dat idee spelen. Ja, sindsdien staat die dam op de radar. Misschien

moeten we het even duidelijk situeren waar we ons juist bevinden. We kennen de landkaart van Oekraïne

en het Rijgoed. Ja, we zitten dus inderdaad in het zuiden van Oekraïne. De provincie Gersom is

een van de vier provincies die eigenlijk door de Russen officieel zijn geannexeerd. De Putin heeft

hij sinds september vorig jaar uitgeroepen tot rustisch grondgebied. Nu hij controleert die

absoluut helemaal niet die vier provincies. Het is slechts deel daarvan. Gersom is daar een van.

We zitten ook aan het uiteinde waar de jepper in de Zwarte Zee uitkomt. Het is ook

een richting de haven van Gersom. Beetje stromopwaarts ligt aan die dam. Ja, oké en eigenlijk tussen

Gersom en de kerncentrale van Zaporijsja. Ja, daar in het midden ongeveer tussen de stad Gersom

en de kerncentrale van Zaboritja ligt deze dam. Er trekt ook een belangrijk kanaal op dat punt

richting de Krim. Want we zijn ook niet zo ver van de Krimverwijder. Gersom is eigenlijk,

als de Oekraïnes de Krim willen heroveren, is eigenlijk de snelste weg, de kortste weg,

op rukken vanuit Gersom. Dus de jepper oversteken en dan zitten ze eigenlijk op 200 kilometer ongeveer

van de poort naar de Krim. Daar lag dus een stuwdam die is nu gebarsen. Dinsagavond kwam een

spoedstitting van de VN Veiligheidsraad samen. We luisteren even naar wat de ambassadeurs van

Oekraïne en Rusland te zeggen hebben. De eerste Oekraïnse ambassadeur die weest naar Rusland.

Dan de Russische die weest naar Oekraïne.

Dominik, ja, wat is het nu geweest? Ja, officieel weten we het nog niet. Er is zelfs een scenario

of een theorie die zegt van de dam is vanzelf ingestort omdat de Russen hadden het water in

dat stuur meer heel hooglateren oplopen waardoor die druk op die dam groot was geworden. Of een

in was die waren die muren al wat beschadigd door schermmusselingen die er zijn geweest.

Nu, ik denk niet dat dat de waarheid is. Er zijn beelden gehoren ook geluiden van

explosiesrenden, dus blijkt wel wel explosies geweest in de nacht van maandag op dinsdag dan.

En dan zijn er dus bijmogelijkheden ofwel hebben de Russen de mijnen die ze hadden aangebracht

of de bomen ook die ze hadden aangebracht hebben die tot ontploffing laten brengen of er is een

aanval geweest van buitenaf door de Oekraïners. Dus dat is wat de Russen zeggen. Nu de meeste specialisten

zeggen dus dat het eigenlijk benauw onmogelijk is om dit soort schade, dit soort tam te beschadigen

met van buitenaf. Dus de meest gangbare theorie is dat het inderdaad van binnenuit explosies zijn

geweest waardoor die die muren zijn ingestort. De westerse leiders waren er wel heel snel van

overtuigd dat de Rusland hier aan de oorzaak heeft. Stoltenberg, Navobas, was nog een beetje

in het midden, maar bijvoorbeeld Charlemichel sprak snel van een oorlogsmisdaat en zij implicit

aan ook de Russen moeten hiervoor ter verantwoording geroepen worden. Dus hij lijkt op de bal echt

wel delijk in het kamp van de Russen. Ook Josep Borrel, de buitenlandchef van de Europese Unie,

wees toch in de richting van de Russen. Ik zeg het maar officieel is er nog niks bewezen. Maar ook

de Amerikanen zijn nu blijkbaar bezig met inlichtingen samen te leggen. De verwachting is

ook dat zij deze week ook wel naar buiten gaan komen met een communicatie en dat dat dan toch

wel in de richting van de Russen gaat komen. Die oorlogsmisdaat waar Charlemichel van spreekt,

waar komt dat dan van? Ja dat is omdat het een aanval is op een civiel doelwit alweer. Het is een

burgerlijk doelwit en het brengt dus heel veel mensen in gevaar. Er is nu sprake van de laatste

berichten zijn dat er toch 40.000 mensen moeten geëvacueerd worden. We weten eigenlijk niet hoe

veel doden er zijn. Er zijn wel mensen vermist dus dat doet wel vermoeden dat er weer waarschijnlijk

honderden burgerslachtoffers zijn. Gisteren bleef het water heel snel stijgen. Hoeveel dorpen

precies weten we niet, maar het gaat echt wel over tientallen dorpen aan beide kanten van de rivier

ook. Dat is ook zoiets zeer absurd dat de Russen nu zitten nog aan de oostelijke kant van de rivier

die is eigenlijk het zwaarst geïmpacteerd door de overstromingen. Nu daar wonen dus voor alle

Ukrainers voor alle duidelijkheid, maar de Russen hebben dat gebied zo gezegd onder controle.

Hebben ze dat ook onder controle? Dus zij hebben ook zichzelf in de problemen gebracht

door de doos door deze overstroming. Ja oké, wat hebben ze dan te winnen bij het opbazen van

dit dan? Ja inderdaad maar wat je wel kan zeggen is we kunnen ervan uit gaan dat de Ukrainers begonnen

zijn met dat grote tegenoffensief. De eerste echte schermutseling of gevechten die er bezig

zijn hebben spelen zich af in het Oosten, in de Donbas regio. Maar iedereen zegt ook altijd van eigenlijk

hebben de Ukrainers er misschien meer baat bij om in het zuiden aan te vallen omdat ze die landbruch,

we hebben er al nickers over gesproken, die landbruch die Rusland heeft veroverd vanuit Rusland

naar de Krim omdat ze die in twee kunnen splitsen of proberen te splitsen. Ze willen ook altijd

zeggen ze de Krim veroveren en dan is het eigenlijk de snelste weg, is vanuit Gershon om daar de

diepper over te steken en dan de enige bruik die op dit moment in die bewijde omgeving nog beschikbaar

was, was die dam. Dus daar kan je militaire materialen over en soldaten over sturen en die is nu weg.

Dus nu moeten de Ukrainers als ze de diepper en dat is een hele brede rivier, we kunnen

misschien zeggen de schelden, maar het is veel breder dan de schelden en alle bruggen zijn vernietigd. Dus

eigenlijk moeten ze nu na 100 kilometer hoordeelijker gaan om dan nog een brug te vinden waar ze

overstegen en daar is de diepper dan opnieuw breder. Wat de Russen nu hebben bekomen is dat dit stuk

van het front, het zuidelijke front is eigenlijk een beetje ontoegankelijk geworden. Wat je kan

zeggen is dat de Russen dit stuk van de frontlijn nu onder water hebben gezet waardoor ze die niet meer

met mensen moeten verdedigen en waardoor ze hun mensen hun soldaten die ze daar hebben samengebracht

dat ze die meer naar het richting Zaboridja kunnen kunnen verschuiven om daar het front te gaan

verdedigen. Dus ze hebben een extra natuurlijke dam opgeworpen, waterdam in dit geval tegen dat

verwachte offensief. Ja dat doet ook wel denken aan wat er in de eerste wereldoorlog in onze

contraint in Nieuwpoort gebeurd is. Inderdaad dat is een vrijking die hier in België snel werd

gemaakt, dus naar de eerste wereldoorlog waar de sluizen van de ijzer werden opengezet en dus de

ijzervlakte onder water kwam te staan waardoor de tuidsoffensief daar is vastgelopen. De schaal

is nog groter, denk ik, wat er in Ukraine gebeurt, maar het is een vergelijking die wel opgaat. Er wordt

ook al gesproken van de tactiek van de versgroeide aarde. Als je het gevoel hebt dat je niet meer kan

winnen dan verbrand je eigenlijk alle bruggen achter je en laat je een wasteland achter. Dat is

eigenlijk wat de Russen hier toch aan het doen zijn eigenlijk. Zoals ik in het begin al zei van

eigenlijk beschouwen ze dit gebied als rust is op dit moment, want ze hebben het zo gezegd officieel

geannexeerd, maar nu zet het helemaal onder water. Dus ze zetten eigenlijk hun eigen gebied onder water.

Ja, ok. Plus deze dam was cruciaal voor de watervoorziening van de krim. De krim beschouwen ze

zeker als hun eigen grondgebied, als rust is grondgebied. Ze creëren daarmee dus op nieuw waterproblemen

op termijn, op dat schiereiland. Dus het sterkte het gevoel dat de Russen in paniek zijn, dat ze bang

zijn van dat offensief, dat ze vrezen dat ze dat offensief niet gaan kunnen tegenhouden

en als ze het land niet in handen kunnen houden, dan laat ze totaal verhoest achter. Deze ramp versterkt

dat idee. En wat betekent het nog voor de Ukraine, zoals de mensen die aan de andere kant van de

overwoorden zijn. Ja, dus het probleem is ook, deze dam was ook heel belangrijk voor de

elektriciteitsvoorziening van dat deel van Ukraine. De cijfers lopen wat tot een, maar de meest genoemde

cijfers is dat er eigenlijk drie miljoen Ukrainians afhankelijk zijn voor een elektriciteitsvoorziening

van deze stuudam. Oké, dat is al veel. Dat valt weg. Ook de landbouw in die regio dreigt

onmogelijk te worden voor lange tijd. Het is een belangrijke landbouwgebied ook. Ik zag gisteren

al dat de graanprijzen opnieuw aan het stijgen zijn op de internationale markt. Dus het gevoel is dat,

ja, dus de landbouw in deze zone heel erg moeilijk wordt, de komende maanden, jaren.

De Ukrainians moeten zich nu bezighouden met het evacueren van mensen, waardoor ze hun aandacht

niet meer volledig bij dat tegenoffensief kunnen houden. Ook dat speelt waarschijnlijk

mee in de psychologie van de Russen om dit te doen. Maar nogmaals, ik vind het vooral een

daad van lichte wanhopen bij die Russen, als ze dus zover gaan. Maar is het ergens ook geen

ja, meesterset is misschien een groot woord, maar het tegenoffensief lijkt nu wel stilgevallen te zijn.

In deze zone wel, ja, een meesterset zou ik het niet willen noemen, maar een belangrijke

set zijn van de Russen, waarvoor inderdaad ook rekeners al al maanden hebben gewaarschuwd.

Van het militaire oogpunt kan je dit begrijpen, dat Russen dit zouden doen.

Ja, maar de consequenties zijn heel groot.

De consequenties zijn heel groot. Voor de crime gaat dit ook wel grote consequenties hebben.

En wat voor problemen dan? Wat voor die watervoorziening?

Nu, de Russen zeggen ervan van, oké, er is helemaal geen probleem.

We hebben heel grote waterreserves aangelegd op het schiereiland, dus op korte termijn

gaan de inwoners van de crime daar niks van voelen. Waarschijnlijk is dat waar.

Maar ik denk toch ook wel dat die inwoners daar zich steeds meer zorgen beginnen maken over

wat gaat er hier gebeuren. Je mag niet vergeten, op de crime is het sentiment pro Russeland

nog altijd wel groot. De meeste inwoners daar vinden dat ze onder Russisch bestuur,

dat dat voor hen allemaal oké is. Ze zijn van alle oekreiners het meest pro Russisch.

Ze zijn ook al zeven jaar gewend aan dat Russisch bestuur en ze hebben ze daar bij neergelegd

en ze vinden dat zelfs niet slecht. Maar wat ik al vorig jaar zag is dat het onderrust

onder die bevolking aan het groeien is. Ze zijn daar veel mensen die wegtrekken,

huizen die leeg komen te staan, ook zelfs bestuurders, rustige bestuurders die

hun huizen aan het verkopen zijn. Dus ik denk dat dat alleen maar gaat toenemen, die onderrust daar.

Straks kijken we nog even naar het ukraïnse tegenoffensief, of dat nu al

gestopt is voor het effectief gestart is, maar eerst gaan we even uit voor, preklamen.

Ate raske sfeer, dat is een podcast in mijn oren, een superachtroeg in mijn hand. Ja,

waarschijnlijk met een dikotier weer goed verbrand. Superacht, lekker onverwacht.

Toniek, dat tegenoffensief, we haalden het al even aan, dat werd maandenlang al verwacht. Dat

leek nu begonnen, maar het lijkt nu ook al gestopt, of is dat niet te veel om te zeggen?

Dat is het, dat is voorbarig denk ik, om te zeggen dat het nu al gestopt is. Ik denk inderdaad wel

dat het begonnen is, niet massaal, maar je zag vorige week al met die aanvallen die bezig

waren op Russisch grondgebied, daar hebben we al over gesproken in Belgorod, in de vorige podcast.

Wat er is bijgekomen is dat zeker in het Oosten, in de Donbas, de gevechten zijn toegenomen.

Dat geven de Russen ook zelf toe, dus vooral rond Pachmoet zijn ze opnieuw aan het vechten,

maar ook iets zuidelijker en iets noordelijker. Dat is eigenlijk de provincie Donjetsk, daar zijn

de meestige vechten sinds begin deze week bezig. Maar niet in cruciale steden?

Niet in cruciale steden, maar je voelt wel dat de Russen dit wel aanvoeden als het is begonnen.

Wat ik alvallend vond, is dat de minister van Defensie van Rusland, Sergei Shogu,

Shogu zegt heel weinig over het verloofd van de oorlog, die is heel erg op de achtergrond,

maar plotseling kwam die naar buiten Dinsdag met een soort van communique, waarin hij zei van

we hebben alle aanvallen afgeslagen en we hebben meer dan 3000 Ukrainische soldaten gedood,

we hebben meer dan honderd tanks vernietigd en nog meer panzervoertuigen. Waarom,

ik had ergens het gevoel dat hij een beetje verplicht was om die boodschap naar buiten te brengen,

om de Russen opnieuw gerust te stellen. Maar ook tegelijkertijd had ik het gevoel dat hij

zat aan het fluit in de Tonkerij, dus hij voelt dat er iets aan de gang is, we hebben het niet

helemaal onder controle en dus gaan we maar communiceren dat we het wel onder controle hebben.

Het was heel ofvallend dat ook Jergénie Prigogine, de Wagnerbaas daar onmiddellijk weer op reagerde

van Shogu is science fiction aan het vertellen. Dat toont wel hoe... Dat toont opnieuw aan hoe

verdeeld die die russense militaire groep is. Je hebt dat in de ene zijds het leger en je hebt

anderzijds een aantal milistisch, privémilistisch. De belangrijkste is de Wagnermilistie en dat is

nog altijd water en vuur. Die vijandschap wordt alleen maar groter en dat versterkt natuurlijk ook

wel het gevoel ook bij de Russen denk ik dat hun leger het niet onder controle heeft. Dat ze bang

zijn, dat dat tegenoffensief, dat dat er wel degelijk gaat lukken in de zin van gaat lukken voor

de Ukrainers. Zat de Ukrainers misschien wel eens sneller kunnen oprukken dan verwacht. Want wat

hij ook al dik was gezegd, de Russen hebben zich heel erg ingegraven. Zeker in die Donbaas al 7

jaar zijn ze zich daar aan het ingegraven. Oké, het Zuid hebben ze heel veel versterkingen aangebracht.

Maar het gevoel bestaat dat ze eigenlijk niet genoeg manschappen hebben om die loopgraven te bemannen.

Ook de aanvallen die de pro-okraïnse partisane hebben uitgevoerd in de Belgorodregio, dus op

Russisch grondgebied, hebben de Russen verplicht om hun militaire aandacht en ook een deel van hun

soldaten naar daar te trekken. Er zijn ook weer soldaten die niet in die loopgraven kunnen zitten.

En omdat ze dus te weinig manschappen en te weinig soldaten hebben om die hele lange

frontlijn te bemannen, proberen ze niet korter te maken die frontlijn. Daar is die dam.

Ook daar is die dam cruciaal. Dus het verkort de frontlijn misschien met een paar honderd kilometer

waar soldaten misschien op dit moment niet echt nodig zijn omdat het water er staat.

Dus ook in die logica zit de verneeling van deze dam.

Je zei dat Zelensky al in oktober vorig jaar zei dat die dam een risico is, heeft hij een plan B?

Ik denk niet dat hij op dit moment een plan B heeft voor dat stuk van het front. Dus ik denk

dat ze echt wel daar met een probleem zitten dat ze daar niet kunnen opbrekken. Maar waarschijnlijk

hebben ze wel planen B's in de zin van omdat het front zo lang is, gaan ze waarschijnlijk

wel langs andere kanten dan toch proberen. Dus ik denk dat de focus nu toch weer gaat zijn

de front rond Zaporica. Ook daar kunnen ze de dipper wel oversteken. En dan is het eerste

doelwit, de stad Militopol. Een belangrijke logistieke draaisschijf voor de Russen. Het is een verkeerskonopunt.

De treinen vanuit Rusland die richting de Krim gaan passeren via Militopol als ook ergens die stad

in handen kunnen nemen knippen ze die landbrug voor een stuk in twee en dan wordt de bevroerading van

de Krim moeilijker. Niet onmogelijk maar moeilijker. Niet onmogelijk, nee nee want je hebt ook de

altijd de brug die er is. Die was ook beschadigd maar die is ook wel min of meer hersteld. Dus die

bevroerading blijft wel mogelijk. Maar als ze de Militopol kunnen nemen, boeken de Ukraine

zijn heel belangrijk strategische succes. Die kerncentrale van Zaporica, dat is mogelijk

zijn volgend strategisch doelwit. Die ligt ook aan dat stuur meer. Moeten we ons daar zorgen overmaken?

Wel, die kerncentrale heeft water nodig voor de cooling van de kernreactoren.

Dat water is afkomstig van de dipper en dat stuur meer speelt daar een belangrijke rol in.

Nu verlopen ze ook het internationaal atomagentschap dat de watervoorziening

nog gegarandeerd is. Dus op dat vlak is het die meteen een gevaar of een extra gevaar,

maar op lange termijn heeft dat waterprobleem wel een gevaar te worden. Maar misschien nog belangrijker

is dat als de Russen durven een groot stuur meer vernieelen, gaan ze dan op termijn ook niet

die kerncentrale willen saboteren en een soort kernramp creëren. Dus ook dat scenario mogen we

niet uitsluiten. Iedereen is altijd bang voor de kernwapens, de tactische kernwapens. Ik denk nog

altijd dat dat gevaar op dit moment niet acuut is. Ik sluit daar ook niet uit. Maar het gevaar van een

kernramp, van een sabotage van die kerncentrale, is door wat ze nu hebben gedaan de Russen met de

stuurdam weer in mijn ogen wat groter geworden, dat ze ook daarvoor niet gaan terugschrikken,

dat ze dat op termijn ook willen doen. Dat is dan een heel die tactiek van die versgroeide aarde

opnieuw, tot het uiterste gaan drijven. Dus dat is een gevaar dat groter wordt. Zo wordt die stuurdam

toch wel een game changer in de oorlog dominicmente. Dank je wel. Graag gedaan.

Dit was vandaag de dagelijkse podcast van de standaard. Bedankt voor het luisteren. Volg ons

op Spotify, Apple podcast of inderwelk ander podcast platform. In onze gratis FDS podcast kan je niet

alleen ons werk beluisteren, maar ook de beste podcast tips terugvinden. Alle credits van de

podcast die je netwoordde, vind je op standaard.be, Schijne Streep podcast. Reageren kan via podcast

op standaard.be.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.