DS Vandaag: Wat als je baby of peuter opgroeit in de gevangenis?

Het is 24 juli.

Dit is vandaag de dagelijkse podcast van de standaard.

Ik ben Alexander Lippenveld.

Wat als je zwanger bent en naar de gevangenis moet.

Of als je een baby van één of twee jaar oud hebt.

Dan kunnen moeders hun kind een tijdje groot brengen in de cel.

Maar een kind hoort natuurlijk nooit thuis in een cel.

Dus het er opvoede gaat niet gemakkelijk.

Is het dan wel een goed idee om je kind mee te nemen naar de gevangenis?

Psycho, Therapeuten en actrice Katharine Loman welkom.

Jij maakt te samen met Wedrik de Bakker, de podcaststreeks.

Hier woont mama nu voor de standaard.

Een project dat voortvloeit uit het gevangenis, radioproject, Radio Begijnestraat.

Mensen kennen je al echt nog van de TV-rex, Cowboys of Beau Sejour bijvoorbeeld.

Of als Sidekick in de ideale wereld.

Maar dat je nu een podcaststreeks maakt in een gevangenis, dat mag je eigenlijk niet verbazen.

Mij heeft het niet verbazen.

Maar ja, ik maak al sinds 2016 ook een podcaststreeks

op de Psychiatrische Vleugle F van de Antwerpse gevangenis.

Dat is wel een andere format dan deze reeks.

Radio Begijnestraat inderdaad.

Dat is een knip en plak montage van levensverhalen en muziek en geschreven teksten.

En dit was toch iets meer documentaire, iets meer verhalende zonalistiek.

Dus dat is nieuw en niet nieuw voor mij.

Jullie reeks hier want mama nu is vanaf vandaag integraal te beluisteren in onze app DS Podcast.

En vanaf morgen elke dag in DS vandaag.

Het gaat over een bijzondere gevangenisse.

De gevangenis zelf is een nieuwse bijzonder denk ik.

Een van de grootste gevangenissen van België, een van de meest verouderde denk ik ook wel.

Met vele problemen in de infrastructuur.

Maar de afdeling waar we de podcaststreeks hebben gemaakt,

dat is een heel bijzondere afdeling.

Dat is de moederkindafdeling.

Dat is een aparte vleugel binnen de vrouwgevangenis van de gevangenis van Brugge.

En daar kunnen veroordeelden of beklagde mama's die zwanger zijn of een kind hebben,

hun kind meenemen binnen detentie totdat het kind maximaal drie jaar oud is.

En dat gaat in België op verschillende plekken.

Maar Brugge is in dat op zich bijzonder dat het echt een aparte vleugel is.

Ja.

We luisteren even naar de trailer van jullie reeks.

Amira.

Kom eens hier.

Ja.

Wanneer gaan we naar huis?

Bijna.

Wanneer gaan we naar huis?

Bijna.

Ik ben Saba en ik verblijf in de gevangenis van Brugge.

En nou, mommy.

Samen met mijn dochtertje Amira.

Nee.

Ja.

Ja.

Mijn dochter heeft hier leren lopen, praten, klimmen.

Nee.

Wat wel, Amira?

Alles wat Amira kan heeft ze hier allemaal geleerd.

Kijk voor, Ischaf.

Kijk voor.

Ik vertel mijn verhaal in hier woont mama nu.

Katrin, het lijkt ergens wel een beetje op een kresje, niet?

Ja.

Als een gevangenis die probeert eruit te zien als een kresje misschien ziet eruit.

Dus er zijn er uiteraard nog altijd traalis.

Het is nog altijd dezelfde bakstenenmuur.

Het uitzicht is nog altijd hetgeen wat je dit in eere personen ziet als ze uit het raam kijken.

Namelijk niet zoveel.

Een prikkeldaat en muren.

Maar er is wel geprobeerd om het iets sympathiekel aan te kleden.

Daar zijn Disney-figuren op de muren geschilderd.

En hier en daar voel je toch de aanwezigheid van kinderen gehoord.

Kinderen.

Dus het is toch wel iets anders.

En je betreed wel een andere wereld in de gevangenis.

En dat is iets heel bizarres.

Ja.

En hebben de gedetineerden daar ook een speciaal regime?

Of leven ze echt zoals een gevangenen?

Ja.

Ook dat is een beetje een moeilijke vraag.

Want uiteraard is het gevangenisregime zoveel mogelijk aangepast aan de aanwezigheid van kinderen of zwangere personen.

Maar over het algemeen blijft het een ongedifferentieerd gevangenisregime.

Dus de vrijheden die de gedetineerde personen bezitten zijn nog altijd afhankelijk aan hun juridisch statuut.

En niet zozeer aan het feit dat de toevallig nu ook moeders zijn.

Gevangene personen hebben per dag het recht om buiten te komen en wandeling te maken op de binnenkoren van de gevangenis.

Maar men heeft geopteerd, wat dat denk ik wel goed is,

dat die mama's niet met de gewone gevangenen hun wandeling doen,

maar die hebben een aparte kinderwandeling, heet dat dan.

Dus er is een apart stuk groen voorzien,

waar dus ook een glijbaan en een zandpak en zo'n pangstje.

Dus dat is iets anders een beetje.

Ik heb zelf een puter van bijna drie jaar,

dus die zou daar in principe kunnen zitten als mijn vrouw, heel staten, is geweest.

Maar dat lijkt me echt geen omgeving voor een kind.

Hoe ga je daarmee om? Zit dat kind dan heel de dag mee op cel bijvoorbeeld?

Het kind zit inderdaad net zo lang op cel als de moeder op cel zit.

Uiteraard zijn er momenten waarop dat het kind van cel mag,

namelijk tijdens de kinderwandeling.

Maar bijvoorbeeld werk, er mag halftijds gewerkt worden door geditenere mama's.

Kan het kind in een ruimte op de afteling opgevangen worden

door een kinderfatiek,

dat is eigenlijk een geditenere persoon die belast is met de taak om op de kinderen te letten.

Dus dan is het uit de cel.

Veel mama's doen ook heel erg hun best om hun kinderen naar de kresch te laten gaan.

En dat lijkt een evidentie, maar is heel moeilijk.

Dus dat lukt natuurlijk alleen maar als je organisaties, externe organisaties hebt

zoals kind en gezin of CKG of weet ik ik wel,

die mee met u zoeken van oké, hoe komt het kind uit de gevangenis?

Want de mama mag het niet naar bepoort brengen,

die mag de afteling eigenlijk niet verlaten.

En bewaker brengt dan bijvoorbeeld het kind tot aan de buitenpoort,

daar wordt het kind dan opgewacht door een vrijwilliger van een of andere organisatie

en naar de kresch gevoerd.

De directie en de personeel ondersteunt die initiatieven uiteraard,

want het is goed dat een kind naar de kresch gaat.

Erbij komt, en dat is een andere triste gebeuren,

dat weet je misschien ook als papa,

zo'n administratie bij een kresche, dat is niet zo eenvoudig,

hoeveel papieren ik daarvoor heb moeten tekenen.

En nog eens, en dan nog een foto en een kopie van een identiteitskaart,

dat zijn allemaal zaken.

De gevangenis vertraagt dit uiteraard,

er is geen kopie raparaat dat je toegang hebt.

Dus de belachelijkste dingen duren 1800 keer zo lang.

Het is ook mogelijk om iets uit te dokteren

dat een kind bijvoorbeeld het weekend bij de grootouders mag gaan,

want een kind zelf is niet gedetineerd.

Dus de straf vrijheidsberoving treft officieel de mama en niet het kind.

Het laatste zegt ook één van de moeders heel duidelijk in de reeks.

Dat is eigenlijk het enige wat ik echt positief ga onthouden,

dat ondanks dat je gedetineerd bent,

dat je er echt niet minder gedaan wordt tegen je.

Zeker niet als je hier zit met een kindje.

De kindjes worden ook niet behandeld,

alsof ze het kind van een gedetineerde zijn.

Iedereen houdt van de kindjes en iedereen is er blij mee.

Er wordt wel alles voor gedaan, dus het is wel savaal voor de kindjes.

Maar ik wil toch naar huis.

Liefst gisteren in de plek van morgen.

Dus het kind heeft een vrij regime, maar de mama...

Maar ook niet, want het kind bij de mama...

Dat maakt de zaak heel complex.

Het kind is niet gestraft, maar de mama.

Maar toch is het regime niet gedifferentieerd genoeg,

waardoor de realiteit wel zo is

dat het meer een deel van de dag op cel wordt doorgebracht.

Punt uit.

Vertel eens over de podcastreeks die jullie maakten.

Hoe was dat om die te maken?

Ik had dat niet verwacht dat het mij zo zou emotioneren.

Misschien is dat omdat ik zelf mama ben.

Het raakte mij enorm.

En ik kom toch al tien jaar in gevangenissen

en ik heb toch al wel veel verschrikkelijke verhalen gezien, gehoord.

Ook de omstandigheden waarin mensen in een gevangenis leven zijn

niet vrij en soms shocking.

En dat raakt me nog altijd, maar ik was niet erop voorbereid

dat dit mij zo zou raken.

En ik kan er ook niet de vinger opleggen waarom dat zo raakt.

En misschien is het iets van...

Het klopt niet.

Gehoord een kind.

Lachen, zingen, triple triple triple.

En je ziet traalissen.

Dus iets gaat niet meer samen.

Dus dat is iets raast.

Dat botst en dat doet iets.

Want detentie, en dat is een fenomeen

dat al decennia wordt onderzocht.

Detentie is schadelijk.

En dan zijn er heel fysiologische dingen

zoals de afwezigheid van bewegingsruimte bijvoorbeeld.

Dat is iets heel simpel.

Het slechte eten.

De infrastructuur zelf heeft weinig lichtinval,

weinig mogelijkheid om zonlichtvitaminerde.

Dus gewoon puur fysiek is dat iets wat schadelijk is,

maar ook psychologisch.

Men wordt de hele tijd aangesproken

op het feit dat men een misdaad heeft begaan.

Dus men wordt gereduceerd tot crimineel.

Men zit het meer een deel van de dag op cel.

Men verveelt zich.

Alle activiteiten waar men eigen waarde aan zou kunnen ontlenen,

bijvoorbeeld werk of vrienden of hobby's,

zijn daar genoeg onmogelijk om uit te voeren.

Met verveling, depressie, tot gevolg.

Je zei al dat veel mama's in de gevangenis proberen

om een kind naar de kinderopvang te brengen

of te laten brengen.

Hoe proberen ze nog om zo'n normaal mogelijk leven

te organiseren voor hun kinderen?

Ja, door...

Eén van de meest opvallende zaken is ook het talen.

De reeks heeft heel lang mama's kamer genoemd.

Omdat een geditineerde mama ons vertelde

hoe harde dat telkens raakte

als zo via de interfonie wordt om geroepen

van iedereen terug op cel, eindewandeling, iedereen terug op cel.

En dat ze elke keer als het woord cel viel,

kamer zei.

Omdat ze niet wil dat het kind...

Het is het thuis van het kind.

Het kind woont daar.

Dat woorden, zoals cel of kachot, straf, gevangenis,

de bak proberen mama's te vermijden

en toch een beetje te doen alsof

een beetje zoals in La Vitaille-Bella, misschien,

van dit is een gewone situatie.

En cel, dat woord gebruik eigenlijk ook bijna niet.

Ik zeg altijd, kamer, omdat ik ook niet wil

bijten, die gaan varkenen naar mama's cel

of dat ze over een kamer cel zegt.

Ik wil niet dat ze die woorden kent,

maar nu is het altijd kamer.

Soms versprek ik wij en dan herpak ik me ook direct van

nee, we gaan naar de kamer.

Ga maar binnen in de kamer. Waar is mama's kamer?

Daar, mama's kamer. Ook van Amira.

Ik zeg je ook van Amira.

Ze weet wel dat we hier zijn en dat ik hier naar buiten kan,

maar dat dat gevangenis is, nee.

Ik denk dat we gewoon van mama woont hier.

Voor haar is dat gewoon, mama woont hier.

En ik denk, voor kleine kinderen is de aanwezigheid

en muziekbereid van een zorgfiguur,

meest gevallen is dat de mama, het belangrijkste.

Dus die kijken niet op van lelijke muren

of, ja, motige mattressen of zo.

Of traalissen.

Kinderen vinden dat op zich niet erg belangrijk

dat mama er is en dat mama beschikbaar is, emotioneel.

En dat is wel zo.

En dat is misschien wel iets van mij heel erg geraakt.

Je ziet er, ja, zie gewoon mama's moeder,

je ziet mama's borstvoering geven.

Ze moeten niet werken.

Ze hebben geen telefoon ter beschikking.

Er is geen internet, er is geen vriendenkring,

er is geen afleiding.

Dus een positief effect is

dat men zich honderd procent kan richten.

Op het kind.

Ik bijvoorbeeld persoonlijk, want die vraag stelt je natuurlijk,

wat zou ik doen?

Ik zou ook mijn kind zo lang mogelijk bij mij houden, ja.

Ik denk dat de detentie schadelijk is voor mensen.

Ook voor kinderen.

Maar ik denk dat het voor een mama-kindband

noodzakelijk is, dat je kind ziet.

Logisch, hè?

Dat je je kind drie jaar niet ziet.

Ja, of alleen maar één keer per week op bezoek.

En dat maar voor anderhalf uur.

En dan zelfs niet op je eigen cel, maar in een ruimte

die niet van jou is.

Dus het lijkt mij voor mij

het meest evidente dat ik mijn kind bij mij zou houden.

En dat is voor veel mama's ook het geval.

En die mama's die daarvoor kiezen, zijn denk ik ook mama's

die dat moederschap willen opnemen.

Want in veel gevallen wordt er ook gezocht

naar mogelijkheden om buiten de gevangenis opvang te voorzien.

Sommige mama's hebben een partner die kan of wil zorgen.

Of een moeder of een vader of het kind is in sommige gevallen geplaatst

al voor de detentie.

Maar het schuldgevoel is toch wel iets wat bij allemaal mama's overheerst.

En het voortdurende dilemma van is dit de juiste keuze.

En wat over een jaar of vijf maanden of wanneer dan ook

als dit kind moet gaan, dan ga je van een symbiotische

hele closerrelatie naar een enke per week.

Mekaar zien de relatie.

En hoe ben je eigenlijk ouder vanuit de cel?

Dat is een heel groot vraagstuk, denk ik, waar menig mama zich toch wel aan hoofd breekt.

Want na drie jaar moet het kind sowieso...

Ja, het moet weg.

Je hebt in heel Europa verschillende modellen.

En ik denk dat sommige landen is zeven jaar,

en andere is het acht jaar, ergens is het twee jaar.

Dus welke wetenschappelijke beweringen daar aan zijn vooraf gegaan,

dat is overal een beetje anders.

Dus er is bepaald wettelijk, in de basiswet, tot en met drie jaar

en geen dag langer.

Heb je iemand gesproken die in zo'n situatie zit?

Ja, een van onze hoofdpersonages heeft een jonge dochter,

die wordt in augustus drie jaar.

En dan moet zij weg.

Terwijl zij een redelijk lang gestrafte is,

dus pas over enkele jaren vrijkomt.

Maar dat is heel aardig hangen en die vrouw zit in een hele moeilijke situatie.

We luisteren even naar een fragmentje.

Drie augustus wordt zij drie.

Drie augustus moet zij hier buiten.

En drie augustus moet jij verdrekken.

Je brengt je klein naar beneden, je komt naar boven,

je ruikt je spullen in en je verdrekt.

Je hebt zelfs de mogelijkheid niet meer om eigenlijk op die kamer te kunnen blijven,

dat je toch nog een beetje de aanwezigheid hebt van uw kleine.

Je moet hier geen dag langer niet meer blijven,

of een uur langer zelfs mag, dat mag niet.

Wat ik haar kan zeggen,

nu ga je naar papa

en ga even bij papa verblijven

tot dat mama terug naar buiten mag.

Want er is een mevrouw

die eigenlijk beslist of dat mama naar huis mag komen of niet,

omdat mama iets heeft gedaan wat dat niet mag, wat dat fout is.

En daarom zit mama hier.

Maar jij mag nu naar huis

en mama gaat wel daarna nog komen.

Dat ze weet van ook, ik kom altijd wel terug,

dat is de boodschap dat ik haar zeker wil geven.

Dus ik hoop wel dat ook naar buiten toe,

als ze bij haar vader is,

dat hij zich ook wel aan zijn woord houdt

en dat hij ook wel dat gaat blijven zeggen tegen haar

en dat hij ook zijn blof te naakkomt,

dat ik meerdere keren in de maand ga langskomen,

dat bezorgt mij eigenlijk wel heel veel angst.

Katrin, wat het allemaal nog zo veel moeilijker maakt,

je kan het niet uitleggen aan je kind,

want een kind van drie begrijpt dat natuurlijk niet,

wat er te gebeuren staat.

Ze vertelde ook,

dus naarmate het kindje ouder wordt,

worden haar vragen natuurlijk ook prangender.

Waarom mogen andere mamma's gaan

en niet mama niet mee?

Waarom mama niet mee?

Dus het ervaren van gevangenschap

en opsluiting,

dat er een deur toe gaat,

dat is iets wat een bijna driejarige

misschien niet helemaal conceptueel kan kaderen,

maar wel begrijpt.

Zitten er veel mammas met kinderen in de Belgische cellen?

Eigenlijk, in aantal best wel weinig,

sowieso bestaat de gevangenispopulatie

uit meer dan 95 procent uit mannen.

Dus vrouwen zijn maar amper 5 procent

van de gedetineerde personen in België.

En van die 5 procent zouden ongeveer

de statistieken zijn dat wel onduidelijk over,

iets van tussen de 50 en 70 procent zouden mama zijn

en van die 50 als 70 procent

hebben dus een klein deel van die mama's ervoor gekozen

om hun kind mee te nemen in detentie.

Dus het gaat in aantal over weinig vrouwen.

Ik vraag me dan toch af.

Het gaat echt over een zeer klein deel van de gevangenispopulatie

waarom het niet mogelijk is

om iets ge-differentiëerd naar die torseer

specifiek profiel te kijken van veroordeelde moeders.

Want in het buitenland zijn er wel zo'n voorbeelden te zien.

Ja, zeer veel.

Meest bekende voorbeelden misschien

is Unidad de Madres in Spanje

vergelijkbaar met wat men in België probeert

ook op de richte detentiehuizen.

Dus het is een klein schaalig huis

wat niet in een gevangenis zit,

maar gewoon een huis in de samenleving

waarna elke mama hun eigen appartement

krijgt met hun kinderen dat ook aangepast is

aan de aanwezigheid van kinderen, speelgoed

en wat men allemaal zo onnodig heeft.

En mamma's worden begeleid, verzorgd

en ook gestimuleerd om werk te zoeken

netwerk te zoeken, contact te maken

ze kunnen beroep doen op psychologische hulp

maar ook op psychosociale hulp

van uitkering in orde brengen

en opleiding doen, weet ik het allemaal.

Dus het ervaren van gevangenschap of straf

is daar na genoeg afwezig

ze mogen daar ook bezoek ontvangen

ze mogen ook op bezoek gaan

Dat is een model waarin men probeert

zoveel mogelijk gewone gezins, familiestructuur

na te boten

en sowieso het idee van detentiehuizen

en dat geldt niet alleen voor moeders

is natuurlijk iets waar heel wat criminologen

en psychologen het overeen zijn

dat dat een veel humanere manier van strafuitvoering

zou zijn die ook ervoor zou zorgen

dat er minder recidieve is

en meer reintegratie in de maatschappij

niet alleen voor mama's

maar ook voor gewone, geoordeelde personen

van België, kams met heel wat problemen

binnen de huidige detentie

daar is het idee dat we is torenhoog

hoger dan in buurlanden

er zijn telkens schendingen van de mensenrechten

België wordt vaak op de vingers getikt

door van alle toezichtzorkanen

die daar maar kunnen zijn

ook door het hoofd van de mensenrechten

Zelfs de hypermoderne gevangenis in harenvoel

doet niet aan normen

het is ongelofelijk dat men zo weinig inzet

op mogelijkheden tot rehabilitatie

want uiteindelijk zou dat het doel moeten zijn

dat mensen er beter uit komen

dan dat ze erin zijn gegaan

en op dit moment is het zo

dat mensen er, denk ik, slechter uit komen

of toch in ieder geval

ja, met veel schade

Het is direct op strafen en niet op rehabilitatie

Ja, en als straffen zou werken

zou iedereen kunnen zeggen, ja, prima

dat ze maar gestraft worden

maar het schijnt dus niet te werken

Waarom niet? Waarom zetten we daar niet meer op in?

Ik denk omdat het de meeste mensen

niet zoveel kan schelen

en ook omdat voor veel mensen, denk ik, moeilijk is

om empathie op te brengen

voor personen die een misdaad hebben begaan

waardoor dat politicus ze helemaal gezien hebben, denk ik

om zich in zo'n onderwerp in vast te bijten

Het is heel dom eigenlijk

want ik zeg altijd als mensen dat zeggen

want ik ga niemand overtuigen

om plots de gevangenen te gaan knuffelen

maar men moet wel rationeel zijn

en rationeel is het zo

dat een maatschappij onveilig is

wanneer men mensen dehumaniseert

in een slechtwerkend detentiesysteem

dat is onveilig voor de maatschappij

want mensen komen uiteindelijk terug buiten

en zoals het onderzoek uitwijs

plegen op nieuw feiten

dat heet aan recidieve

dus dat kan niet de bedoeling zijn

het kost ons heel veel geld

het maakt de wereld onveiliger

dan zal men tot de conclusie komen

dat, ja, helaas moeten we dan wel

ons systeem van strafuitvoering

overdenken, punt uit

en het is ook een open geheim

iedereen zal mij toestemmen

de minister, iedereen zegt

ja, dat is ook waar, ja, wij doen het niet goed

nee, dat is niet goed

maar echt tot actie overgaan

schijnt iets niet heel prioritair te zijn

ja, dus inderdaad

verbazingwijkend

ja, ik vind ik ook

erbij komt ook nog de problematie

van geïnterneerde personen in de gevangenis

een van onze personages is geïnterneerd

dat wil zeggen dat zij eigenlijk

officieel niet schuld bekwaam is

dus officieel niet gestraf

mag worden, ze is niet toerekeningsvatbaar

dus ze hoort eigenlijk

geholpen en behandeld te worden

maar in de praktijk zit ook deze vrouw

in de gevangenis

simpelweg

omdat er een tekort is aan plaatsen

waar mensen terecht kunnen komen

tot slot, Katrin, wat wil je

dat mensen meenemen van jullie reeks

ik zelf was

geraakt

door de mama, z'n kinderen

de band die

die daar aanwezig is

en waar wij getuigen van mochten zijn

het gaat niet alleen over

geditineerde moeders, voor mij gaat het

gewoon over het moederschap, het toekoer

en wat het is

om kind te zijn

heel benieuwd naar Katrin, Loman, dankjewel

dankjewel

en zoals je zegt je kan de reeks hier wonen

maar nu, vanaf morgen integraal

beluisteren in onze app DS podcast

en de komende 3 dagen

hoor je de 3 afleveringen hier in DS vandaag

en vrijdag is er weer

een aflevering van uit het hart

dit was vandaag de dagelijkse podcast

van de standaard, bedankt voor het

luisteren, volg ons op Spotify

Apple podcast of eender welk ander

podcast platform

in onze gratis app DS podcast kan je niet alleen

ons werk beluisteren, maar ook

de beste podcast tips terugvinden

alle credits van de podcast die je net

hoorde, vind je op standaard.be

schijnestreep podcast

reageren kan via podcastatstandaard.be

op standaard.be

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.