Gysi gegen Guttenberg – Der Deutschland Podcast: Was hält unser Land noch zusammen?

Die Linken sind ja nun auch sehr ideologisch und wenn dann etwas passiert, was in die Ideologie nicht passt,

wird es entweder geläutet oder ganz anders interpretiert, nur damit man nicht an seiner eigenen Ideologie in irgendeiner Hinsicht zweifelt muss.

Und das ist mir fremd. Dann muss ich eben an einem Stück erkenntes Zweifeln und sagen, muss ich nochmal neu durchdenken.

Der Verein war über Jahrzehnte, wenn man so will, über Jahrhunderte wahrscheinlich etwas, wo Menschen sich getroffen haben,

um einer gemeinsamen Leidenschaft, einem gemeinsamen Gedanken, einem Ehrenamt.

Das steckt ja sogar in diesem Begriff noch mit drin, dass man es sogar als Ehre empfunden hat, dass man etwas macht,

um letztlich auch anderen im Zweifel eine Ehre zu erweisen. All das ist etwas, was momentan brockelt.

Gisie gegen Gutenberg, der Deutschland-Bautkatzt.

Hallo und herzlich willkommen, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer, zu einer neuen Folge von Gisie gegen Gutenberg.

Mir gegenüber, allerdings etwas entfernt.

Ich bin heute in Frankfurt und Gregor ist in Berlin, sitzt der bezaubernde Gregor Gisie,

der sich mittlerweile das davon sozusagen zu einer regelrechten Podcast-Legende gemausert hat, so wie er es gerne ausdrückt.

Und wir freuen uns, dass Sie uns weiterhin die Treue halten, dass Sie uns weiterhin erdulden.

Bei einem Versuch eine etwas andere, für viele vielleicht auch fast neue,

aber im Grunde ist es ja eigentlich eine alte Tonalität in den gesellschaftlichen Dialog zu bringen.

Einer, der jetzt nicht davon geprägt ist, dass man sich in einem Tonfall streitet,

der nur die Gegensätze hervorhebt, der von mangem Respekt getragen ist in all dem,

zumal, und darüber wollen wir heute sprechen, in einer Gesellschaft, die zunehmend gespalten ist.

Und es ist etwas, was uns, glaube ich, alle besorgt in diesem Lande,

aber es gibt natürlich auch einige, die gerne und lustvoll auf dieser Welle reiten.

Aber bevor wir das tun, bevor wir einsteigen, ein ganz kurzer Hinweis noch,

wenn Sie uns nicht immer noch nicht von uns die Schnauze voll haben, können Sie uns nämlich mittlerweile auch live sehen.

Wir werden zwei Auftritte noch in diesem Jahr haben, einmal in der Heimat von Gregor in Berlin,

dort sind wir im Babylon und werden dort gemeinsam auftreten.

Und das Ganze ist am 16.12. und fünf Tage vorher am 11.12. in meiner Heimat in Kulmbach in der Stadthalle.

Vorverkauf ist überall dort, wo es Karten gibt.

Und wir würden uns freuen, Sie auch dort zu sehen und begrüßen zu können.

Bevor wir in das Thema einer bedenklich gespaltenen Gesellschaft oder sich spaltenen Gesellschaft einsteigen, lieber Gregor,

es ist eine gute Tradition uns gegenseitig zu fragen, was gab es Verrücktes, Wildes, Bedenkliches, was du in der letzten Woche erlebt hast?

Nur eine Sache, dass mich ein Bürger auf der Straße anhielt und sagte, sagen Sie mal Gisli, ich habe gehört,

Sie machen mit dem Freiherrn zu Gutenberg ein Podcast, sagte natürlich Podcast.

Und ich habe das noch nicht gehört, aber ich finde das absurd.

Sie von den Linken, der von der CSU, wie soll denn so etwas funktionieren?

Und da habe ich zu mir gesagt, ja, wir haben eine Erkenntnis gewonnen.

Welche? Dass wir beides Menschen sind.

Auf Wiedersehen, habe ich da gesagt.

Und der blieb etwas staunend zurück, weil er mit einer solchen Antwort hatte er nicht gerechnet.

Diese Umgangsformen haben sehr gelitten, sie haben gelitten in der Politik, sie haben gelitten in den Medien,

sie haben im Umgang der Medien mit der Politik und umgekehrt gelitten und sie sind durch unser ganzes Land hindurch mehr und mehr spürbar geworden.

Unser Land driftet auf eine gewisse Weise auseinander und wir stellen uns die Frage, was hält unser Land noch zusammen

und was sind die Punkte, die uns so auseinander treiben?

Es gibt den Soziologen Andreas Reckwitz, der hatte gesagt, dass unsere einst homogene Gesellschaft auseinander driften würde.

Ich frage mich ein bisschen, ob unsere Gesellschaft jemals homogen war oder ob es sowas überhaupt geben kann wie eine homogene Gesellschaft.

Und ich habe dann meine Zweifel, aber ich habe trotzdem das Gefühl, dass wir uns momentan auf einer gefährlichen Rutschbahn befinden.

Wie ist dein Eindruck?

Ja, also ich spüre das auch und empfinde es auch so und dafür gibt es eine Vielzahl von Anhaltspunkten,

dass unser Zusammenhalt nachlässt, dass das immer weiter auseinander geht.

Ich nenne dir nur Beispiele, mit denen auch ich gar nicht unbedingt gerechnet habe.

Also der Ost-West-Konflikt ist nicht eingedämmt worden, sondern nimmt sogar noch zu.

Wer hätte das vor 30 lang gemacht?

Innerhalb Deutschlands.

Das zweite ist der oben und unten Unterschied, also der soziale Unterschied.

Wächst es nicht so, dass er sich allmählich abbaut, sondern er wächst.

Aber in den Schichten, wo Wenier verdient ist, wird komischerweise Wenier an oben gedacht und mehr an die verschiedenen unten.

So dass der Taxifahrer ein bisschen beleidigt ist und meint, die Bürgergeldempfänger hätten ja fast so viel wie er.

Aber selbst wenn die Wenier hätte, hätte er ja nicht mehr.

Aber er denkt weniger über ein Meer für sich nach, als dass die Abstände nicht stimmen.

Aber dann haben wir eine Weltlage, die die Menschen Angst macht.

Nicht nur die Kriege auf die Globalisierung, das überfordert sie zum Teil, das EU-Recht.

Bürgermeisterinnen und Bürgermeister haben die schlechte Angewohnheit,

wenn sie etwas nicht machen wollen, den Leuten zu sagen, ja, das geht leider nicht nach EU-Recht.

Mal stimmt es, mal ist es erfunden.

Damit redet man den Leuten, aber auch die europäische Integration aus.

Und mein letzter Hinweis, die Stärke der AfD ist auch Ausdruck der Spaltung der Gesellschaft.

Und ganz besonders deutlich wurde das während der Pandemie.

Ich glaube, elf oder zwölf Millionen Menschen haben sich nicht impfen lassen.

Das heißt, sie haben der etablierten Politik nicht über den Weg getraut und wurden dann vertreten von der AfD.

In den Parteien, in den anderen Parteien gab es Unterschiede.

Bei uns auch, in der CSU auch, in der CDU, SPD, grüner FDP, überall.

Aber da war es so einheitlich in der AfD.

Und das alles macht mir wirklich Sorgen.

In vielen Ländern gibt es eine Entwicklung nach rechts, auch bei uns.

Und das Auseinanderdriften der Gesellschaft trägt dazu bei.

Man steht eben entweder auf dieser Seite oder auf jene.

Früher gab es Übergänge, gab es die Chance zu versöhnen Gesprächen.

Und all das nimmt ab.

Ich bin da in der Meinung bei vielen dieser Punkte.

Ich glaube, dass wir vielleicht eine zusätzliche Nose noch setzen müssen,

dass wir nicht nur, ja, da hast du recht, in vielen Ländern eine Bewegung nach rechts außen haben.

Wir haben aber, glaube ich, in vielen Ländern tatsächlich, und das kann man global betrachten,

haben wir insbesondere in Demokratien, und das ist natürlich auch ein Ausdruck

einer gewissensklerotischen Entwicklung unserer Demokratien,

das für mich immer noch die beste aller Staatsformen ist,

jemand hat immer gesagt, immer noch die beste aller schlechten Staatsformen,

dass wir eine Entwicklung hin zu extremen haben.

Also wir haben schon leider auch ganz links außen teilweise extreme Entwicklungen,

die auch fragwürdig sind.

Und wir haben sie rechts außen so, dass einem teilweise der Atem stockt.

Und das ist etwas, was mich ähnlich besorgt wie dich.

Und was sich koppelt mit einer neuen Form der Kommunikation, mit der wir umzugehen haben.

Eine Kommunikation, die allzu selten auf Ausgleich ausgerichtet ist,

sondern eine Kommunikation, die oftmals Hass getrieben ist,

die sich der Elemente Hetze und Schuldzuweisungen annimmt.

Und gleichzeitig wird das natürlich dann auch noch entsprechend befeuert

durch nicht nur verantwortungsvolles Nutzen von Medien

und Medienschaffenden, insbesondere in neuen Medien,

wo es auf die sehr schnelle Wirkung ankommt

und die schnelle Wirkung oftmals eben dann durch Verletzung,

Bloßstellung und Erniedrigung erzielt wird.

Und das ist etwas, wo ich glaube, wir dringend ansetzen müssen.

Und wir können die neuen Medien

und wir können so ein gewisses Nutzverhalten der neuen Medien schwer bändigen.

Aber in Zweifel kann man die neuen Medien faktisch nutzen,

um vielleicht dort eine andere Tonnalität zu schaffen.

Und uns dann der Themen annehmen, die du benannt hast.

Also zum einen eben die wachsende Kluft zwischen wohlhabenden,

einkommensschwachen Menschen.

Das ist etwas, was zur Spaltung sicher beiträgt,

eine Einkommensungleichheit.

Die Polarisierung in der Politik.

Soziale Medien habe ich gerade benannt schon.

Und dazu kommen natürlich auch wachsende kulturelle Unterschiede,

die viele Menschen überfordern und die etwas damit zu tun haben,

ob es uns gelingt, auch wirklich Integrationsleistungen zu erbringen,

die gleichzeitig wieder Vertrauen schaffen.

Und zwar bei jenen, die integriert werden wollen

und integriert werden müssen.

Und gleichzeitig aber auch bei jenen,

die die Integration anzunehmen haben.

Und gleichzeitig dann eben auch ein vertrauensvolleres,

wohlwollenderes Verhalten an den Tag legen.

Also es ist eine gewaltige Aufgabe, vor der wir hier stehen.

Aber es hat sehr viel damit zu tun,

ob wir in der Lage sind, zu kommunizieren.

Das stimmt.

Da sind wir schon bei der Sprache.

Ich habe nichts gegen Fremdsprache.

Ich bin überhaupt also nicht mal im Einsatz,

irgendwie nationalistisch.

Trotzdem finde ich es falsch,

dass die deutsche Sprache so sehr erstickt wird

durch reine englische oder amerikanische Begriffe.

Und man vergisst immer, dass es Bevölkerungsschichten gibt,

die das nicht verstehen.

Wenn sie aber nicht mal verstehen, was du sagst

oder auch was die nächste Generation sagt, die ältere Generation,

dann fühlt sie sich ausgeschlossen.

Auch das ist nicht gut.

Und dann darf es eine bestimmte Selbstbedienungsmentalität nicht geben.

Ich bin nicht erschreckend.

Also jetzt ist ja entschieden worden,

dass alle Beamtinnen und Beamten und Angestellte des öffentlichen Dienstes

einschließlich der Bundesministerin und Bundesminister

und des Bundeskanzlers einen Inflationsausgleich von 3.000 Euro bekommen.

Die Rentnerinnen und Rentner haben im Dezember des letzten Jahres

300 Euro bekommen.

Und die anderen gar nichts.

Das geht natürlich nicht.

Ich habe überhaupt nichts dagegen,

dass die Beschäftigten des öffentlichen Dienstes

einen Inflationsausgleich bekommen.

Aber dann doch alle anderen auch.

Du kannst doch nicht sagen, wir bedienen erst mal uns selbst,

bevor wir überhaupt an die anderen denken.

Und solche Entscheidungen gar nicht jetzt in materieller Hinsicht,

trägt Psychologe dazu bei, dass sie Spaltung zunimmt.

Die Leute fühlen sich allein gelassen.

Und das ist überhaupt nicht gut.

Und die dürfen sich nicht und in erster Linie von der AfD aufgehoben fühlen.

Das Problem besteht aber nicht daran, dass wir immer hingucken müssen,

was macht die AfD, was macht sie richtig?

Nein, wir müssen darüber nachdenken,

was wir alle falsch machen, dass die AfD so erfolgreich ist.

Und sie natürlich dann auch an ihren eigenen,

oftmals extrem kurz gesprungenen Argumenten

dann packen und sie selber in eine Sprache fassen,

das hast du ja angesprochen,

die den Menschen wieder zu verstehen in der Lage sind.

Also Dinge so herunterzubrechen,

in einer zunehmend komplexen Welt,

in einer zunehmend beängstigenden Welt,

in einer Welt, wo ein Konflikt den nächsten Jagd,

die ineinandergreifen, die teilweise natürlich immer schwerer zu fassen sind,

braucht es Menschen, die über die kommunikative Gabe verfügen,

so etwas zunächst einmal zu erklären,

das klingt sehr romantisch, ist aber gar nicht so romantisch,

ist eine Fähigkeit, die wenige nur noch mitbringen,

und eben die zu entlarven, die die ganz schnelle Antwort immer haben.

Sobald ihnen ein Mikrofon hingehalten wird,

immer sofort zu wissen, was zu machen ist.

Was dann dazu führt, dass sich genau diese,

und die finden sich nicht nur rechts und links außen,

die finden sich leider auch zunehmend in der Mitte,

dass all diese irgendwann sich wieder korrigieren müssen,

wenn sie plötzlich von der nächsten Realität eingeholt werden.

Und dann fühlen sich die Menschen zu Recht verarscht,

verzeiht dieses sehr unfreiherliche Wort, was ich jetzt hier in den Raum werfe,

aber sie spüren schon, ob ihnen mit dem Brusthunder Überzeugung

eine Erklärung zum Russland-Ukraine-Konflikt,

zu den Spannungen und dem Krieg im nahen und mittleren Osten gegeben wurde,

zu einer Regierung Trump in den USA,

zu aber auch vielen Punkten, die innenpolitisch bei uns von hoher Relevanz sind.

Und dann plötzlich ein halbes Jahr später merken,

an einem Tag hat er noch den Baum umarmt,

am nächsten Tag will er in dem Zweifel umsehen.

An einem Tag waren ihm noch Bienenwurscht,

am nächsten Tag sind die Bienen das schutzwürdigste Wesen dieser Erde.

Manchmal sind es genau diese Dinge,

wo die Menschen sagen, ihr seid doch eigentlich dazu da

und auch gewählt worden, in eine zunehmende Unordnung dieser Welt

zumindestens zunächst auch mal eine Ordnung des Verstehens zu bringen

und auf dem Verstehen aufbauen, dann letztlich eure Lösungen zu entwickeln.

Und wenn die Grundlage schon so gegeben ist,

wird man natürlich anfällig dafür,

dass einem die kurzfristige, knallige Antwort einer AfD beispielsweise,

die sich etwas seltener korrigieren muss,

weil sie aus der Opposition heraus natürlich auch keine Leistungen erbringen muss,

dann im Regierungshandeln Gott lobt, sind sie in der Opposition und nicht in der Regierung.

Aber all das ist natürlich etwas, was die Menschen dann eher in diese Arme auch treibt.

Und sagen wir mal so, wir haben jetzt keine Inflation an Großbegabungen

in der breiteren politischen Landschaft, wo ich sage,

von denen lasse ich mich gerne auch einmal durch die Komplexitäten dieser Welt führen auf eine Weise.

Das stimmt. Es ist ja immer interessant,

auch in anderen Ländern zu schauen, wo es zum Teil Vorschriften gibt, die besser sind als bei uns.

Aber du hast so gleichbehandelt links und rechtsextremismus.

Wir haben glücklicherweise nicht die Zeit der RAF.

Das heißt, der Linksextremismus ist nicht so ausgeprägt.

Und wenn ich mir die Entwicklung hin zu Trump in den USA ansehe,

Orban in Ungarn, Uda in Polen, wobei wir jetzt ja hoffentlich eine neue Regierung bekommen in Polen,

aber auch die Le Pen-Partei, die AfD, gibt es eben eine Tendenz hin zum Nationalismus.

Und ich glaube, das hängt damit zusammen, dass die Menschen nicht nur vor Flüchtlingen Angst haben,

sondern auch vor der Globalisierung Angst haben und die Nationalisten so tun,

als ob man mit nationalistischen Lösungen alle Weltprobleme lösen könnte,

was natürlich völliger Blödsinn ist.

Und sie dabei zu stellen, und das zu entlarven, scheint mir ganz wichtig zu sein.

Aber ich will mal an zwei Gesetze erinnern, was ich wirklich ganz interessant finde,

nur in den USA, und dass ich US-Rechtvorschlage es ja aushält,

nur in den USA gibt es die Regelung, dass alle US-Staatsbürgerinnen und Staatsbürger,

egal wo sie auf der Welt leben, verpflichtet sind,

vollständig ihre Einnahmen in die USA zu berichten und zu erklären,

welche Steuern sie auf den Seychellen oder Monaco oder wo auch immer sie dafür zu bezahlen haben.

Und wenn man höhere Steuern in den USA zahlen muss, müssen sie die Differenz überweisen.

Wenn ich das vorschlage, kriege ich immer Ablehnung,

ich bestreite gar nicht, dass es auch ein paar Ausnahmen geben muss.

Aber trotzdem ist es interessant, dass es dieses Recht nur in den USA gibt.

Und das zweite Beispiel, womit ich sie auch gerne ärgere, ist Belgien.

In Belgien gibt es seit Mitte der 20er Jahre ein Gesetz,

und das Land ist deshalb nicht wirtschaftlich ruiniert,

wonach alle Löhne und Gehälter, auch wohl die Renten- und Sozialleistung,

jedes Jahr automatisch Kraftgesetzes um die Inflationsrate des Vorjahres erhöht werden.

Und wenn die Ausnahmsweise mal Negatives bleiben sie gleich.

Aber ansonsten werden sie immer höher,

sodass die Gewerkschaft sich nur um reale Lohnsteigerung kümmern müssen,

wegen gestiegener Gewinne, gewachsener Produktivität,

aber nicht wie bei uns um den Inflationsausgleich.

Und sowas finde ich spannend, wenn du das den Leuten erzählst,

dass sie sagen, ja, vielleicht könnte man auch mal irgendwas so machen,

wie es an einem anderen Land gemacht wird.

Also, dass Ausland nicht immer nur als Gegensatz sehen,

als etwas, was wir nicht reinlassen wollen,

sondern wovon wir auch was lernen können,

scheint mir einfach wichtig zu sein.

Ja, insbesondere braucht man nicht immer glauben,

dass man das Pulver gänzlich nur bei uns erfindet.

Und man kann sicher lernen, wobei sowohl in Belgien als auch in den USA

gibt es noch sehr viel bedenklichere gesellschaftliche Spannungen

als in Teilen bei uns.

Und deswegen ist es eine Facette,

und eine Facette, die man sicher diskutieren sollte und diskutieren kann.

In beiden Ländern gibt es Extremismus.

Und zwar auch wiederum auf, das muss ich auch sagen, auch da auf beiden Seiten.

Ich will auch noch mal sagen, also nicht, dass wir uns hier falsch verstehen,

ich bin ganz bei dir mit der Sorge, der Renationalisierung des Denkens.

Und das ist etwas, was diese Welt einfach immer näher noch

an weitere Konflikte herantreibt.

Und zumal, wo wir eigentlich diese große Erfolgsgeschichte mit allen Zweifeln,

die man immer wieder haben kann, im Einzelnen auch der europäischen

Entwicklung nach dem Zweiten Weltkrieg haben,

plötzlich wieder in diesen geifenden Nationalismus zu verfallen,

ist etwas Grauenvolles.

Man hat auf der anderen Seite natürlich aber eben auch immer wieder

Leute, die bereits sind, gewalttätig zu werden.

Und wenn ich da einen Linksautonomen denke,

auch die haben in unserer Gesellschaft so nichts zu suchen,

beziehungsweise so, wie sie sich verhalten.

Und auch das besorgt mich, besorgt mich in der Hinsicht.

Ich glaube, ein wesentlicher Treiber, was Spaltung in der Gesellschaft

anbelangt, ist Ideologie.

Und am Ende ist, das hat mal ein, ich glaube, Robert Kreuz war das,

der das gesagt hat.

Er hat gesagt, Ideologie ist das Ergebnis von Ängsten und Träumen

und führt deshalb zur Trennung, Spaltung und letztlich zu kriegen.

Und ich glaube, wenn wir Ideologie, man darf ideologisch denken,

wenn man es mit dem Begriff Ideal in Verbindung bringt.

Aber wenn es letztlich etwas ist, was Spaltung weiter betreibt,

muss es zumindest mit der notwendigen kritischen Distanz

betrachtet werden.

Und ich glaube, auch da erwächst uns eine gewisse Verantwortung.

Letzter Punkt noch über den Tellerrand schauen

und einfach immer mal wieder in Vergleich machen.

Ich glaube, was uns auch zu wenig gelingt,

wir haben jetzt über die negativen Beispiele gesprochen.

Die sind ja richtig und also die Schere, die auseinander klafft,

die Wohlstandschere, die all die Punkte,

die wir jetzt bereits benannt haben.

Manchmal ist es aber auch ganz nützlich daran zu erinnern,

dass es auch Tendenzen in unserem Land gibt,

wo wir sehr viel besser dastehen als andere Nationen

und das nicht ganz aus dem Blick zu verlieren.

Also es sind schon gewisse Dinge, die bei uns sehr viel besser

funktionieren als beispielsweise in den USA,

wo ich ja einige Jahre leben durfte.

Und manchmal sich, manchmal gar so Momente, wo sich gesagt hat,

da muss man sogar dort leben.

Wo ich das Gefühl habe, dass bei uns zumindest ein gewisses,

ein nochmal ein anderer Aspekt in den Vordergrund gehoben wird.

Also ich habe das Gefühl, dass wenn unserem Land trotz aller

Spaltung, die wir haben, in gewissen Bereichen auch eine Fortentwicklung

haben, was Toleranz anbelangt.

Also zumindest gibt es Menschen, die dafür auch wirklich stehen

und die versucht, das gewichtig einzubringen.

Unser Bildungsniveau ist in manchen Bereichen wirklich sehr fragt,

würde ich in anderen aber sehr viel besser als auf woanders auf der Welt.

Unsere Infrastruktur, wir ärgern uns über die Bahn

und wir ärgern uns über dieses und jenes, das mag richtig sein.

Und trotzdem im Vergleich zu den USA ist unsere Infrastruktur

gerade zu einer von der man träumt.

Unsere Verwaltung, jeder schimpft über unsere Verwaltung

in unserem Land.

Und wenn sie einmal in den USA in einer Behörde waren,

beginnen sie wieder von ihrem Landratsamt zu träumen.

Also das ist, es sind so gewisse Dinge, die wir dann auch

bei dem ganzen Klagen über die, über das richtige Klagen,

über die Spaltung gelingt es uns oftmals nicht etwas dagegen zu halten,

wo wir sagen, Komma, aber es gibt gewisse Dinge,

auf die man aufbauen kann, aufbauen müsste.

Und die besser funktionieren als irgendwo anders.

Auch damit nimmt man den Spalterren ein Stück weit wind aus den Segeln.

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Man muss gelegentlich auch an das denken, was man hat.

Also ich nenne mal ein Beispiel.

Es ist jetzt nicht für alle so interessant.

Aber wir leisten uns in Berlin drei große Opernhäuser.

Das hängt auch mit der deutschen Spaltung

und dann der gefundenen Einheit zusammen.

Aber das gibt es kaum in einem anderen Land.

Berlin hat eine fantastische grüne Umgebung.

Das sieht in anderen Ländern ganz anders aus.

Das genießt man auch, aber man denkt nicht darüber nach.

Und das ist etwas, was mich wirklich stört.

Aber es gibt noch einen anderen Punkt, den du angesprochen hast

und der wirklich wichtig ist.

Der Umgang miteinander.

Warum nimmt auch das Misstrauen gegen die öffentlich-rechtlichen Medien zu?

Ich möchte dir ein Beispiel nennen.

Während der Pandemie ist ja eine Impfung gefunden worden,

die sich von der Maserimpfung unterscheidet.

Die Maserimpfung schließt künftig diese Krankheit in Deutschland aus.

Also war ich auch für eine Pflicht.

Das konnte die Impfung bei Corona überhaupt nicht leisten.

Das war auch nicht behauptet worden.

Die Zeiten waren auch viel zu kurz, um das alles zu testen.

Also gab es Millionen Menschen, die Angst hatten.

Und dann hat mir im Bundestag eine Debatte, ob wir daraus eine Pflicht machen.

Und da habe ich festgestellt,

hat sich die Spaltung in unserer Gesellschaft enorm vertief,

bis in die Familien hinein.

Das sind Brüche entstanden, die man sich gar nicht vorstellen kann.

Und deshalb ist das so wichtig, was du zur Ideologie gesagt hast.

Die Linken sind ja nun auch sehr ideologisch.

Und wenn dann etwas passiert, was in die Ideologie nicht passt,

wird es entweder geleugnet oder ganz anders interpretiert,

nur damit man nicht an seiner eigenen Ideologie

in irgendeiner Hinsicht zweifeln muss.

Und das ist mir fremd.

Dann muss ich eben an einem Stück Erkenntnis zweifeln

und sagen, muss ich nochmal neu durchdenken.

Und da gibt es eine Enge im Denken, die es wirklich beachtet.

Das ist natürlich bei anderen Ideologien genauso.

Aber ich stelle das gerade auch bei Linken fest,

die bestimmte ihnen unangenehme Tatsachen entweder leugnen

oder völlig neu interpretieren,

bloß um nicht an ihrer Ideologie irgendetwas ändern zu müssen.

Kann ich nur so stehen lassen und findet sich im gesamten Spektrum,

die Neigung nimmt zu, die Neigung auch der Unversöhnlichkeit,

das im Grunde dann auch mal einfach nur zuzuhören,

einen Argument mal wirken zu lassen.

Und so sage ich, ich kann mich auch mal getäuscht haben.

In einer Sache ist ja nicht ein Zeichen von Schwäche auch mal zuzugeben,

das auch über der politischen Leitung.

Man sollte sich nicht wöchentlich zugeben, sich getäuscht zu haben.

Aber es gelegentlich auch mal auszuzugleichen.

Man sollte sich auch nicht wöchentlich täuschen,

nicht nur es nicht wöchentlich zuzugeben.

Wahrscheinlich täuscht man sich sogar täglich in irgendwelchen Dingen,

aber du hast recht.

Das, was mir, ich glaube da etwas, wo wir ansetzen können,

was in unserem Land immer eine große Rolle gespielt hat

und was ein wenig, nicht nur ein wenig,

sondern was auch im Schwinden begriffen ist,

sind, wenn man so Will-Resolanz-Böden in denen Kommunikation

zwischen den Generationen stattgefunden hat,

oder Orte, oder wenn man es also will, auch Vereinigungen,

in denen nicht nur Kommunikation, sondern ein Zusammenleben

in einer Form stattgefunden hat,

dass man Dinge geteilt hat, die man gerne macht.

Und wo man seine Passionen geteilt hat.

Ich denke jetzt mal ganz, ganz einfach, ganz banal, Gregor,

an unsere Vereinskultur in unserem Lande.

Jetzt wird das gerne umschrieben mit Vereinsmayerei

und mit dann eher negativen Begriffen auch belegt.

Aber das auch das zeigt.

Auch hier ist etwas im Gefahr.

Der Verein war über Jahrzehnte, wenn man so will, über Jahrhunderte,

wahrscheinlich etwas, wo Menschen sich getroffen haben,

um einer gemeinsamen Leidenschaft, einem gemeinsamen Gedanken,

einem Ehrenamt.

Das steckt ja sogar in diesem Begriff noch mit drin,

dass man es sogar als Ehre empfunden hat,

dass man etwas macht, um letztlich auch anderen im Zweifel

eine Ehre zu erweisen.

All das ist etwas, was momentan brockelt.

Und gerade im ländlichen Raum waren das so ganz wichtige, verbindende Klammern.

Und Klammern zwischen den Generationen,

wie sie Klammern zwischen auch ganz andersdenkenden waren.

Aber es völlig wurscht, ob ein Mitglied der Linke

Fußball gespielt hat, neben dem Mitglied der CSU.

Da hat man gemeinsam, hat man die Blutgrätsche,

dann über den Gegner der anderen Mannschaft ausgefahren,

wenn es sein musste.

Aber man war gemeinsam verbunden auf eine Weise.

Und diese Grundlage, glaube ich, gilt es auch wieder zu stärken.

Und das sollte kein Hexenwerk sein.

Ja, das ist, das ist wahr, das ist richtig.

Und ich würde gerne noch auf einen Umstand hinweisen.

Es gibt ja Dinge, die wir ändern könnten, die Politik.

Wir könnten Reichtum begrenzen, um Armuts überwinden.

Ich sage nicht bekämpfen, sondern begrenzen, mehr nicht.

Um Armuts überwinden.

Wir könnten mehr Chancengleichheit beim Zugang zu Bildung,

Ausbildung, Kunst und Kultur herstellen.

Wie sollen sich bestimmte Leute überhaupt eine Opernkarte leisten können?

Und andere Dinge, das muss alles nicht sein.

Und hier muss die gesamte Politik anders heran.

Auch die Ost-West-Unterschiede.

Was hindert uns denn jetzt noch daran,

eine Gleichstellung von Ost und West zu machen?

Oder die Chancengleichheit bei Frauen und Männern?

Die Zeit ist vorbei.

Wir müssen hier eine völlige Chancengleichheit für Frauen organisieren.

Weißt du, es gibt Sachen, da sage ich, oh, das ist wirklich kompliziert.

Da weiß ich jetzt auch nicht, wie wir das eine oder das andere so schnell lösen sollen.

Aber es gibt auch Sachen, die können wir lösen.

Und da muss es nur mehr gemeinsam politischen Willen gibt.

Bei allen Unterschieden, die man hat, die einen dürfen mehr an die denken,

und trotzdem müssen sie alle eben an den Zusammenhalt denken.

Damit an das Land.

Ach, ob das gelingt, habe ich meine Zweifel.

Du siehst das wahrscheinlich etwas anders.

Aber das ist etwas, was mich in der Politik ziemlich häufig beschäftigt.

Ja, aber bei einigen Punkten, die du genannt hast,

habe ich tatsächlich, sagen wir mal, vielleicht eine differenzierte Meinung.

Wir beide, heute reicht die Zeit, nicht, um da in die Tiefe einzudringen.

Aber es ist gut, dass du die Schlagworte genannt hast,

weil wir haben die Möglichkeit, jede Woche tatsächlich uns eines dieser Themen aufzugreifen.

Ich glaube, ein letzter Punkt, vielleicht mit einem Zitat belegt,

weil wir immer glauben, es ist ein Problem unseres Jahrhunderts.

Es hat Wilhelm Roschawitt, der was sagen.

Es war ein Nationalökonom damals, ein könig-sexischer Hofrat.

Der hat im 19. Jahrhundert bereits gesagt,

dass Hinschwinden des Mittelstandes,

die Spaltung des Volkes in wenig Überreiche und zahllose Proletarier

ist der vornimmste Weg, auf welchem die Freien

und den blüten stehenden Nationen altern und verfallen.

So, in diesem Satz kann man eine ganze Menge hineinlesen.

Man kann auch ganz lange streiten über diesen Satz.

Ich greife nur eine Sache heraus,

und ich glaube, die unser Land immer stark gemacht hat

und wo links, wie sehr konservativ, sich, glaube ich, immer einig war.

Wir wären mit dem Klammerbeutel gepudert,

wenn wir in der Streitkultur, die wir jetzt etabliert haben,

die eine Fatale ist, gleichzeitig auch den Mittelstand

dieses Landes über die Sänse lausen lassen.

Und es wäre verrückt, das zu tun.

Und wir tanzen im Grunde auf den Rücken jener,

die unsere Gesellschaft über lange, lange, lange Jahrzehnte

zusammengehalten haben.

Und deswegen, glaube ich, das sind all das Punkte,

die bedenkenswert weiter diskussionswürdig sind.

Wir kommen leider zum Ende unserer Sendung heute.

Und können es im Grunde nur als Gedankenanregung

die Bezuhörerinnen und Zuhörer Ihnen mitgeben,

das ein oder andere aufzugreifen, uns zu schreiben,

uns Hinweise zu geben, wo wir tiefer werden sollen.

Lass mich noch einen Satz sagen.

Es ist wahr, in unserer Gesellschaft wird alles von der Mitte bezahlt.

Einmal von dem mittleren Einkommen, die im Steuerbauch

und zum zweiten vom Mittelstand,

dass du absolut recht die Soloselbständen könntest nicht.

Die Großen werden entlastet, drücken sich davor,

weil sie auch internationaler agieren können.

Und das geht nicht.

Dann bricht unsere Gesellschaft zusammen.

Wir brauchen die Mitte.

Da stimme ich dir zu.

Und der Mittelstand trifft es wirklich arg bei uns genauso,

wie die Menschen mit mittleren Einkommen.

Aber nun haben sie uns ja gehört.

Und sie sollen ja auch die Chance haben,

uns mal lebendig zu erleben.

Oder was heißt die Chance?

Sie dürfen das auch ganz anders empfinden.

Auf jeden Fall, wenn sie Lust darauf haben.

Wir machen zwei Leibveranstaltungen.

Eine in seiner Heimat, eine in meiner Heimat.

Das heißt, wir sind am 11. Dezember in Kulmbach in der Stadthalle.

In dieser Gegend wohnt der Freiherd zu Gutenberg.

Und am 16. Dezember sind wir im Kino Babylon,

Rosa Luxemburgplatz in Berlin.

Das ist so eher meine Wohnung.

Und ich freue mich auf beide Veranstaltungen.

Und dann wollte ich Ihnen noch sagen,

wenn Sie uns eine E-Mail schreiben können,

inzwischen kann ich es auswendig.

Dann senden Sie die an.

Was auf?

GGG-Ed.

Ach, jetzt ist es wieder weg.

Es ist ein Mist.

GGG können Sie sich merken.

GGG steht für Gisigrinstgarn.

Gisigrinstgarn.

GGG oder Gutenberg Gluckstgarn.

Dann kommt das, was ich da Gregor nie merken kann.

Das ist nämlich diese seltsame englische Worte.

Diese zwei englischen Worte.

Open Minds.

Und dann, glaube ich, kommt sowas wie Media.

Also nicht.com oder DE.

Aber ich habe es natürlich auch noch abgelesen.

Also bitte noch einmal richtig.

GGG-Ed.

Open Minds.

Media.

Mein Schwierz müsste mir das wirklich beide mal lernen.

Du bist jünger als ich.

Du bist das schneller lernen.

Ja, du bist aber noch trainierter.

Mit deiner ganzen Windung, in die du mitbringst,

und das ist das Problem.

Du merkst dir nur noch Open Minds.

Das kommt dir also leicht von den Lippen.

Und ich muss mir nur GGG merken.

Und irgendjemand muss uns aus dem Off-Punkt-Media zurufen.

Dann schaffen wir das.

Richtig, jetzt haben wir wieder alle verwirrt.

Aber wir machen das nur, damit wir nicht so viele Zuschriften bekommen.

Ihnen alles Gute.

Ich wünsche Ihnen eine gute Woche und haben Sie eine wundervolle Woche.

Das wünsche ich Ihnen auch und tschüss.

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