Deffner & Zschäpitz: Wirtschaftspodcast von WELT: Was geht mit China – lukrativer Partner oder gefährlicher Gegner?

Willkommen zu Defna und Schäpitz, Wirtschafts-Podcast von Welt.

Mein Name ist Defna, geht mal Defna.

Mein Name ist Schäpitz, Holger Schäpitz.

Die im Podcast besprochenen Aktien und Forst

stellen keine spezifischen Kauf- oder Anlageempfehlungen dar.

Die Moderatoren und der Verlaghaften nicht für Etweigeverluste,

die aufgrund der Umsetzung der Gedanken oder Ideen entstehen.

Episode 295, lieber Defna.

Und heute sind wir nicht nur Bulle und Bär,

sondern auch wieder Vessi und Ossi.

In der Tat, mein Lieblings-Ossi bei mir.

Und ich hatte schon immer diesen Verdacht.

Der Schäpitz ist entweder Faschist oder Kommunist

oder wechselseitig beides.

Wo zuneigst du heute?

Ich bin Freidenge, das weißt du ja.

Aber du spielst auf die Zeitentwüllung,

dass Ossi entweder das ein oder das andere sein kann.

Dazwischen gibt's auch was, und wir sind auch nicht alle eklig.

Das sei auch noch erwähnt.

Wir spielen an auf Äußerungen unseres Vorstandsvorsitzenden

Matthias Döpfner, die in der Zeit enthüllt worden sind,

die aus einem privaten Kontext stammen,

aber über die ganz Medienhausen eifrig diskutiert

und nicht nur die Medienzunft, sondern darüber hinaus,

die Politik und alle.

Und ich würde sagen, mit Recht diskutiert man darüber.

Ja, ich finde auch, mit Recht.

Natürlich ist es mit Recht, aber ich finde,

was rausgeworden ist, nervt mich fast schon.

Weil man jetzt unter Generalverdacht stellt,

heute Morgen habe ich ein Interview gehört im Deutschlandfunk,

mit dem CDU-General, da war wieder, ja, und die Springerpresse.

Wenn selbst schon Medien wie der Deutschlandfunk,

die bei mir immer sehr hoch im Ansicht sind,

sowas Generalisierendes machen und Springerpresse sagen,

damit irgendwie ein Totschlagargument haben.

Und alle, die hier arbeiten bei Axel Springer und bei Welts,

darüber, das finde ich, das nervt mich jetzt dabei.

Klar müssen wir über diese Sache sprechen.

Da muss man darüber sprechen, woher kommt das Ganze?

Vielleicht fangen wir an mit der Geschichte und die zu erzählen.

Das war der vergangenen Dollar-Tage,

da kam auf eine Doppelseite in der Zeit,

auch relativ provident, seit jetzt zwei und drei,

war dann so, weiß ich, Enthüllung.

Da tat man so, als ob man jetzt interne Dokumente gefunden hätte,

die die Zeit einsehen konnte.

Da ging es ja schon los, ja, es sind interne Dokumente,

das ist natürlich, wenn man sich es genauer durchliest,

wir sind SMS an eine Person, und die hat jemand eingesehen jetzt.

Und dazu zu tun, jetzt habe ich hier interne Dokumente gefunden,

habe lange recherchiert, und ich habe da eine halbe Jahr gewühlt

und gemacht, nee, es geht einfach darum,

dass jemand mit der Handy-Amok läuft,

und dass dann halt diese SMS bekannt geworden sind.

Okay, dazu würde ich gleich auch mal sagen, na ja gut,

aber wenn der Bild-Zeitung z.B. solche SMS in die Hand gefallen werden,

dann nehmen wir einfach mal an einem Spitzenpolitik oder so was,

dann wäre es, glaube ich, auch keine Gefahr gewesen,

ob man die veröffentlicht oder nicht,

dann hätte man sowas veröffentlicht.

Das ist z.B. in der Causa-Wolf seinerzeit geschehen,

da wurden auch sämtliche private Details an sich gezerrt,

da wurde eine private Mailbox-Nachricht

an den damaligen Bildchef veröffentlicht, ja.

Seitdem spricht man von Wulfen, unbedachtes Sprechen auf Mailboxen.

Auf Mailbox, das macht man auch nicht.

Da sollte man nicht mehr machen, hat man damals gelernt,

und heute hat man dann andere Sachen gelernt.

Wenn man nicht SMS-es schreibt, zu dem man öffentlich nicht stehen kann,

dazu vielleicht noch mehr später.

Ja, genau, dann war das halt drin, dann waren Bemerkungen drin,

die wir eben auch gebracht haben,

die Aussies sind entweder Kommunisten oder Faschisten,

dazwischen tun sie es nicht eklig, war eine,

oder die Aussies werden nie Demokraten oder aus den neuen Bundesläsern

ließe sich am besten ein Agrar und Produktions-Zone

mit Einheitslohn machen, genau.

Diese Nachrichten kam raus, dann war auch noch eine Bemerkung

zum Klimawandel darunter, dann war noch ...

Es war so ein Wurst, es war so ein Wurst, oft muss man sagen.

Ja, zum Klimawandel war es zum Beispiel sozusagen,

ich mag den Klimawandel, ja?

Nein, man muss ...

Klimawandel, ich find's gut.

Ja, also, aber man muss auch den Kontext da wissen,

das war der SMS, die ist neun Jahre alt.

Und jetzt überleg mal jeder, der privat mal SMS schreibt.

Jeder weiß, ich würde auch nicht unbedingt Druckreif schreiben.

Und möglicherweise, ich mach ganz häufig so Intellektuales,

Kräftemessen, mir schreibt jemand was,

und ich überspitze zurück, und es geht hin und her und hin und hin.

Und dann, mein letztes, völlig polemisch überspitztes Argument

nehme, und das dann alleine hinstelle,

dann seh ich manchmal, da würde man mich auch sagen,

was hast du denn da geschrieben, so.

Und ich weiß jetzt nicht, wie der Kontext war.

Ob davor vielleicht ne Riesendiskussion war,

hin und her und hin und von neun Jahren, muss man auch sagen,

war auch die Diskussion um den Klimawandel noch ne völlig andere.

Also auch da, den Zeitkontext, muss man auch damit sehen.

Ich finde, es, klar, würde ich viele Formulierungen so nicht gebrauchen.

Ich würde nicht von Gesocks schreiben.

Und ich finde, viele Formulierungen da auch verstören.

Aber es gibt Menschen, die haben halt einen ganz eigenen SMS-Stil.

Und ich kenne beispielsweise den Foremanager,

der schreibt mir nachts SMS und ganz komische Sachen.

Und wenn ich, wenn ich die Tagsüber dazu anspreche,

würde ich das veröffentlichen,

aber da würden auch alle Leute völlig verstört sein.

Und es scheint Menschen zu geben, die haben halt so ne Hände als...

Blitzrableiter-Syndrom, wie Töpfner dann in der Welt,

in der Bild als Entschuldigung schrieb.

Aber ich finde, das muss wirklich eine Lehre sein.

Also ich achte da schon, versuche schon drauf zu achten.

Tust du das?

Ja.

Und was nicht mal, dass du einmal...

Ich würde natürlich nicht wollen,

dass alle meine WhatsApps, die ich meiner Frau schreibe,

veröffentlicht werden.

Aber ich glaube, ich hätte kein Problem damit.

Also ich finde, grundsätzlich sollte man nicht schreiben,

was nicht auch in der Zeit umstehen kann.

Was man nicht öffentlich erklären kann.

Ich finde, wenn du einen privaten Kontext hast...

Das wäre nicht gut, wenn es veröffentlicht wird.

Aber das eine ist ja wirklich, was dann privat privat ist an seinen Partner,

was wirklich kein was angeht.

Und das andere ist, in dem Fall,

ist es ja über das Private hinaus aus.

Auch wenn man sagt, da war der Verleger und der Chefredakteur

waren gute Kumpels.

Aber er ist halt immer noch sein Vorgesetzter.

Und von daher in eine einflussreichen Position...

Aber...

...ab das dann eine öffentliche Relevanz...

Es wird ja in der Öffentlichkeit fast so getan,

als ob du als Vorstandsvorsitzender, wenn du ein politischer Mensch bist,

nicht einfach mal in den politischen Dialog gehen kannst.

Und sicherlich, wenn du die falschen Chefredakteure da hättest,

würden die das vielleicht als Anweisung nehmen,

wenn du irgendwie schreibst, du findest das gut, oder das gut, oder das...

Also, aber ich bin ja trotzdem ein politischer Mensch.

Und wir haben hier trotzdem Austauschen.

Und dieser Austausch heißt ja nicht,

dass du dann als Chefredakteur die Meinung,

die jetzt der Vorstandsvorsitzende hat,

gleich ins Blatt umzusetzen hast.

Und auch das ist...

Ich bin ja seit fast einem Vierteljahrhundert bei Axel Sprenger.

Und ich arbeite hier,

weil ich eine journalistische Freiheit habe

und mir noch nie jemand irgendwie reingefuscht hat.

Und das ist meine...

Und ich bin jemand, der seinen Job als Wahrheitssuche versteht,

also versucht immer Sachen...

Weil die Welt ist nicht klar.

Und ich älere mich oft mit meinen Einschätzen.

Und wie oft haben wir hier auch diskutiert?

Und gerade an der Börse wird man auch relativ schnell widerlegt,

wenn man falsch liegt und so weiter.

Und wir kommunizieren darüber, wir streiten darüber.

Aber dieser Streit muss ja auch möglich sein.

Und im privaten Kontext

würde ich auch mit anderen Leuten streite ich teilweise noch viel heftiger

und schreibe viel grudere Geschichten.

Und insofern...

Und das würde ich jetzt auch nicht so aus dem Zusammenhang genommen

einfach veröffentlicht wissen.

Also insofern...

Klar, es hat mich auch gekränkt, die Ostie-Geschichte.

Es war dann auch so, dass...

Matthias Dörfner sich am Freitag der Kritik persönlich gestellt hat.

War dann beim Frühstück.

Und ich war einer der wenigen, die dann da...

ihn angesprochen hat.

Und er hat sich auch bei mir persönlich entschuldigt.

Ich habe ihm gesagt, ich finde es eine Zumutung,

dass die Folge diffamiert wird als kann ich Demokratie.

Und ich persönlich war am 9. Oktober 1989 in Leipzig mit dabei

bei der Demonstration.

Das war ja so der, ich würde mal sagen, der Tag,

der Weltgeschichte mitgeschrieben hat.

Und ich wusste auch, dass da in den Nebenstraßen irgendwie

bewaffnende Organe warten.

Und man wusste nicht, was da jetzt passiert.

Und da hat sich also gehört, die können nie Demokratie,

fand ich schwierig.

Deswegen habe ich das auch persönlich ihm gegenübergesagt.

Und wir haben dann wirklich 40 Minuten hart gestritten um Sachen.

Und ich konnte viele Sachen verstehen.

Für andere Sachen konnte ich nicht verstehen.

Und er hat sich die Kritik auch gestellt.

Und ich konnte alle Kritik anbringen, die mich wirklich nerven.

Und das fand ich dann auch wiederum.

Da merkte ich, das ist eine andere Art von Chef, der jetzt nicht...

Es gibt ja Chefs, wenn du denen eine Kritik entgegenbringst,

wenn sie gleich beleidigt, das ist so viel...

Nein, der ist jemand, der einfach den Diskurs liebt.

Und auch der, der auch diesen intellektuelle...

Der, der das auch mag, weil der intellektuelle angegriffen wird.

Und vielleicht... Und wie sich auch entsprechend dann wehrt.

Und ich finde, das wird halt aus so ner normalen SMS-Kommunikation

geht es nicht hervor. Was ist für ein Typ?

Natürlich wird Tante Erna sagen, ich würde nicht irgendwie so kommunizieren.

Klar. Und es ist halt eine Typenfrage.

Und deswegen finde ich, ich hätte nicht alles so geschrieben.

Ich bin auch nicht der Pressesprecher hier davon.

Und ich will jetzt auch nicht derjenige, der ihn hier verteidigen will.

Aber ich kann zumindest verstehen, wenn man Sachen schreibt

und die polemisch zuspitzt.

Und dass es nicht unbedingt die eigene Meinung zu 100 Prozent wiedergibt.

Also das finde ich, das muss man jemandem auch lassen.

Ja, die Gedanken sind auf jeden Fall frei.

Jeder hat einen Recht auf Meinungsfreiheit, das sowieso.

Und das ist ja keine Frage.

Ich war irritiert, ob der Deutlichkeit der Worte,

ob das Stils, ob der Meinungen.

Und viele Kollegen waren das auch, weiß ich aus vielen Gesprächen.

Und da ist es natürlich zum einen das persönliche Angegriffen sein,

wenn man aus Deutschland kommt.

Aber ich glaube auch, da ist die Polemik ja auch ganz klar verstehbar.

Und vieles von dem teile ich natürlich auch.

Die Sorge, die habe ich ja auch hier im Podcast schon oft geäußert,

wurde ja auch schon oft geschimpft als sozusagen Ossi Becher.

Wenn ich die Sorge um die Stärke der AfD geäußert habe in Ostdeutschland.

Und ja, die Frage ist halt einfach, ob man, ja ...

Aber die Mühe macht sich ja keiner.

Es macht sich ja keiner mal die Mühe

und guckt mal die einzelnen Argumente durch, die es gibt.

Also das ist ja wirklich ...

Ich finde ja, es sind ja durchaus Sachen drin,

mit denen ich komplett übereinstimme, wenn es darum geht,

um Menschenrechte, keine Kompromisse.

Rechtsstaat, Zero Tolerance.

Was für ein Lebensstil anbetrifft.

Aber dann von der ...

Was den Lebensstil anbetrifft,

soll jeder mit dem glücklich werden, was er will.

Er hat etwas weniger vornehmen formuliert.

Das sind ja alles Sachen, die ...

Und auch gegenüber intoleranten Religionen, würde ich sagen.

Ich finde, jeder soll seine Religion ausüben.

Wir sind das beste Beispiel dafür.

Und ich kenne andere, die sind Atheisten.

Und die können auch ...

Ich finde, da soll doch jeder machen, wie er will.

Nur ich will nicht irgendwie

mir ein anderes Weltbild auftragen lassen.

Und das finde ich eine intolerantere Religion.

Würde ich auch ablehnen.

Ich würde es jetzt nicht so formulieren, wie es Herr Döpfer gemacht hat.

Ja, aber ich kann zumindest mit diesen ...

Mit einzelnen Gedanken kann ich durchaus was anfangen.

Und was ich auch spannend finde, wie hier innerhalb der Redaktion,

wir haben ja jeden Morgen zehn Uhr die große Konferenz,

und wie viele Leute das wirklich, was hier für eine Diskussion geführt wird.

Und wie ...

Wie angstfrei das auch funktioniert.

Und wie jeder seine Meinung sagen kann.

Und diese angstfreie Kommunikation und der Austausch,

der auf Augenhöhe herrscht, das zeigt mir auch,

dass es nicht die Springerpresse gibt

und nicht den von oben auktorierten Kurs,

den jetzt alle umzusetzen haben.

Und dass hier ein Springerjournalist, kein Springerjournalist sind.

Wir sind alles individuelle Journalisten, die ihren Beruf lieben.

Und die sich nichts vorgeben lassen.

Also, deswegen ...

Das ist das, was mich auch persönlich so anfasst,

dass man jetzt von ...

Dass man jetzt irgendwie Zeitungsartikel bekommen,

und dann steht drin, Springerjournalisten wären.

Was steht hier?

Er ist das egoistisch-gierig-geil-feige, beschränktes Privatmann,

ist der kanadalische Subtilität oder Reporter- und Reaktorheuer Springer,

eine ganz ordinäre Erpresserbande, schreibt ihr bei der Berliner Zeitung.

Nee, das sind wir nicht.

Oder wenn ich mir den Podcast anhöre, Boys Network,

ich weiß nicht, ob du es dir angehört hast, macht

und missbrauch bei Axel Springer, heißt es da.

Da wird geraunt am Anfang und so getan.

Oh, man geht in das goldene Hochhaus durch die Drehtür.

Ja, ich bin millionenmal durch die Drehtür gegangen.

Oh, dann steht man im Aufzug.

Man spürt sofort, wie hier irgendwas passiert.

Ich bin auch schon mit Matthias Döpfler im Aufzug gefahren.

Ich mir auch überlegt, kann ich drei kluge Worte machen,

so elevator-pitchmäßig.

Aber ich hab nicht irgendwie gespürt,

dass da irgendwie die große Macht oder das große Ding ist.

Da ist was aufgepumpt.

Und wenn jemand als junger Mensch zur Bild geht und Boulevard macht,

dann muss er wissen, dass Boulevard auch darin besteht,

dass man zu Unfällen geht, wo irgendwie Blut ist,

oder dass man zu Menschen geht und die überredet dazu,

dass sie irgendwelche Statements rausgeben

und vielleicht auch mal ein Bild vom verstorbenen Sohn raus.

Das gehört jetzt zu...

Nein, aber das ist...

Dieser Podcast ist ja nicht als Reaktion,

dann standen auf die Döpfne aus

oder das fällt jetzt zeitgleich zufällig zusammen.

Ja, aber jeder meint jetzt, bei jeder meint jetzt,

hier erklären zu müssen, wie bei Axel Springer

Journalismus gemacht hat.

Und das ist einfach nicht so.

Und dieser Podcast auch so, wo ich denke,

so was denn, da kriegt eine Volontärin einen 8.000-Euro-Flug

per der ersten Klasse, damit sie hinfahren kann,

wo sie recherchieren soll.

Oh, ich habe Angst, wenn ich so viel Geld gekriege,

dass ich ordentlich berichten kann.

Ja, das wird jeder, wenn er das macht.

Aber was ist denn das mit Springer zu tun?

Sie kriegt die Chance, irgendwo hinzufahren,

um darüber zu berichten.

Und weil sie halt sofort da sein muss,

ist ja wahrscheinlich nur noch ein First-Dars-Flug da,

und dann hat sie den halt.

Sorry, ehrlich, das zeigt ja nur, wie bold die Bild ist,

dass ihr jeden sofort dahin schickt und darüber berichten lässt.

Aber da hättest du sagen, oh, und dann fallen mir die Haare aus,

weil ich irgendwie Angst habe, da zu arbeiten.

Nee, also, wer bei Bild halt arbeitet,

das hat noch mal ein anderes Thema, das ist Boulevard.

Und bei Welt, es gibt nicht die Springer-Sache.

Bild ist Bild, und Welt ist Welt.

Und das nervt mich halt tierisch.

So, jetzt habe ich das ja laut genug gesagt und ...

Ja, aber wie gesagt, das ist dann eben eine Reaktion

auf diese SMS, die es da gab.

Und unter anderem eben, ja, auf die, wie soll man das nennen?

Den Wunsch, die FDP hochzuschreiben vor einem Bundestag.

Die ist doch nicht der Wunsch, hier hochzuschreiben.

Wie interpretierst du diese Äußerung?

Also, ich würde doch jetzt folgendes, also, wenn ich jetzt da ...

Erstmal muss man folgendes sagen.

Jeder, dass Matthias Dörfer mit Herrn Lindner Abendessen geht,

das fanden schon viele Anstöße.

Ich denke nicht so, nee, das ist ganz normal.

Und ich habe schon Sachen erlebt,

ich bin irgendwie beim SPD-Wirtschaftsrat, habe ich gesessen,

und da saß ein Gewerkschaftsboster,

und dann haben die da abtisch besprochen,

hey, Freunde, wann machen wir den Streik,

damit ich mit meinem Flugzeug noch losfliegen kann?

Ey, sorry, Verlogener geht es wirklich nicht.

Es gibt solche komischen Sachen.

Und da ist jetzt so ein normales Abendessen

mit Herrn Dörfer und Herrn Lindner, finde ich, überhaupt nicht problematisch.

Das ist ein ganz normales Treffen, wo man sich austauscht und so weiter.

Und wenn ich dann als Dörfer da sitze und denke mir so,

oh Mann, der könnte doch noch ein bisschen bolder sein.

Der Lindner kann nicht meinem Chef-Adaktor schreiben,

ich finde, der könnte noch ein bisschen bolder sein.

So.

Und können wir da nicht irgendwie FDP,

wenn du das cool fühlst, für dich auch, denken,

ey, ich hab das mit, wie oft haben wir hier im Podcast drüber gesprochen,

wir wollen keinen Rot-Rot-Grün haben?

Ja, genau.

Ich habe mich mit meiner Frau abgesprochen, was wählen wir da?

Und dann haben wir auch taktisch gewählt.

Ja, weil du halt bestimmte Sachen nicht willst.

Und das kannst du auch mal irgendwie diesen Wunsch teile ich auch

mit anderen Leuten und schreibe ihnen auch,

ey, wir machen das so oder wir machen das so.

Jetzt bin ich nicht der Vorsitzender, wirst du sagen, stimmt.

Aber trotzdem ist das ein normaler Gedankenaustausch.

Und das wird natürlich jetzt draus gemacht,

bis wir hier Anweisungen bekämen und sonst was.

Ich habe in meinem Leben noch keine Anweisung bekommen.

Und ich habe auch keinen Bock, eine Anweisung bekommen,

weil ich Journalist bin und nicht irgendwie Erfolgsgehilfe

oder Gefolgsmann.

So.

Mir geht es genauso und ich meine, wir sind natürlich das beste Beispiel

hier, dass wir frei unsere Meinung äußern können,

weil zumindest einer von uns beiden da dann immer auch andere Meinung ist.

Und wenn es hier eine Einhaltsmeinung gäbe,

dann gäbe es diesen Podcast nicht mehr.

Ja, wäre es auch langweich.

Ja, wäre es auch langweich, das muss man in der Tat sagen.

Und mir geht es genauso wie dir.

Ich habe auch noch nie irgendwie Anweisungen bekommen,

irgendwie etwas so und so darzustellen.

Und genau, würde mich auch dagegen verwahren.

Aber wie gesagt, das Problematische an dieser Geschichte

ist jetzt eben, dass dieser Eindruck entsteht.

Und dass jetzt jeder Weltjournalist und Bildjournalist

sich bis hin zur Chefredakteurin öffentlich quasi rechtfertigen muss

und sagen, ich bin frei von Anweisungen.

Und dieser Artikel ist nicht unter Einfluss des Verlegeres entstanden

oder was auch immer.

Und ja, es stimmt, auch früher gab es Verleger

und ist es auch ein gutes Recht sozusagen, dass man verlegert.

Das ist sogar ein Grundgesetz, steht drilltest du richtig in den Kompetenzen?

Dass sie richtig in den Kompetenz hatten, hat man sogar,

dass man sagen und wurde ja auch häufig dann geschrieben,

wie das bei anderen großen Verlegeren so war,

bei Rudolf Augstein, der auch beim Spiegel dann auch gerne auch noch mal persönlich

dann redigiert hat.

Und wie gesagt, auch das ist ein gutes Recht natürlich.

Und das ist auch Gang und Gelbe, muss man auch ganz ehrlich sagen.

Da hat man redigiert hier nix.

Nein, das nicht.

Das ist eine eigenen Sache und die werden wir mal veröffentlicht.

Und ich kann dir viele Beispiele sagen,

ich weiß noch, als damals die Ukraine, als der die Russen

die Ukraine angegriffen hat und er den Vorschlag hatte,

hey, wir müssen den Luftraum offen, wir müssen den Luftraum frei halten.

Das war schon so, man dachte so, wow, das war schon ein Vorschlag.

Und dann war halt ne Woche später, er hatte die Meinung vertreten

und ne Woche später hat unser Kollege Jacques Schussler geschrieben,

nee, das können wir nicht machen, damit wären wir in dem Krieg mit drin

und wir hätten jetzt einen dritten Weltkrieg.

Und so ist es, oder weiß ihr nicht, wenn jetzt ihm angeblich angeglichen wird,

er hätte Corona verharmlost.

Ey, der Gerseman jeden Tag mit seinem Corona-Podcast

hat wirklich Zahlen runtergebetet.

Und wenn hier irgendeinen Einfluss gewesen wäre,

hätte er das nicht machen können.

Klar, gab es auch in der Redaktion andere Kollegen,

die andere Sachen über Corona geschrieben.

Es war aber ein breites Meinungsspektrum.

Und das ist das, was es auch hier ausmacht.

Dass wir ein breites Meinungsspektrum haben

und es solche Meinung gibt und solche.

Und nicht mit jeder Meinung, die hier vertreten wird,

kann ich was anfangen.

Aber ich finde, es ist halt wahnsinnig spannend

und auch wenn man morgens die Konferenzen hört,

dass wirklich alle Meinungen einen Platz haben

und man frei diskutieren kann.

Und das ist ja das Schöne.

Und ich finde es jetzt auch zu kotzen, dass wir uns hier jetzt erklären müssen,

dass wir Journalisten sind und frei denken und frei schreiben

und frei reden dürfen, weil jeder, den Podcast gehört hat,

der wird wissen, dass es genau so ist,

wenn wir uns hier lustig machen, dass wir keine Gehaltserhöhungen kriegen,

dass es jetzt freies Essen gibt.

Und weiß nicht, worüber uns wir hier schon eschafiert

und lustig gemacht haben oder dass andere Menschen

große Gehaltserhöhungen bekommen und wir keine.

Dann tun wir das einfach, weil wir das für bemerkenswert halten

im Arbeitskontext und gerne von unserer Arbeitsgeschichte erzählen.

Und ich beschimpfe noch, keiner uns hier irgendwie gesagt hat, geht nicht.

So.

Stimmt.

Ich erregel mich.

Weil ich ja auch schon länger dabei bin.

Du bist ja zugekauft sozusagen.

Genau.

Ich bin dazu gekauft, du bist ja ein Springergewächs,

wie man es so schön sagt.

Nein, ich bin 99er zu Springer gekommen.

Aber du bist ja ...

Ich bin kein Gewächs.

Ich bin nicht in der Journalisten-Schule,

auch in diesem Podcast.

Die Journalisten-Schule, da werden die Leute auf Dinge sagen.

Ich hab auch nicht gedient und war auch einer,

der nicht gedient hatte und trotzdem hier einen Job bekommen hat.

So, zwar auch im Osten.

Und als Imelsten noch das Personen.

Das ist auch noch.

Und, ja, also das zeigt ja schon,

dass auch andere Menschen hier was machen können.

Klar, gibt's auch Leute, die ...

Es gab auch in der Konferenz einen, der gesagt hat,

ich schäle mich dafür,

dass wir nicht alle hinter Matthias Döpfner sprechen.

Natürlich gibt's auch solche Leute hier.

Ja, klar.

Aber es gibt genauso einen, der gesagt hat, hey,

ich bin erschüttert, was Matthias Döpfner schreibt.

Und diese beiden Pole gibt es.

Und dann gibt's natürlich wieder Mediendienste,

die sagen nur, allen, allen Zucker ist hinter Matthias Döpfner.

Das ist nicht so einfach ist die La,

dass ich liebe Freunde wieder da draußen höre.

Es gibt gar ganz verschiedene Diskussionen.

Und es ist wirklich ...

Es ist nicht schwarz und weiß, es ist etwas vielschichtiger.

Ich kann nur sagen, und das hört ja auch an meiner

etwas aufgekratzten Aposphäre, es ist so ein bisschen ...

Ich glaube, es ist so ein bisschen ...

Menschen sind aufgebracht hier, weil es halt wirklich ...

Weil, wenn man Journalist ist,

da ist das größte, ist halt der Arbeitsethos.

Und das ist halt wirklich das Wichtigste,

das ist die Glaubwürdigkeit, das ist die Unabhängigkeit.

Das ist das Gut, was wir hier zu verkaufen haben.

Genau, Unabhängigkeit und Vertrauen.

Und wenn da jemand kommt und sagt, nee, ist nicht so.

Und deswegen würde ich auch allen sagen,

die jetzt hier anfangen und meinen,

ihr könnt hier alle auf Springer einschlagen.

Ihr tut dem gesamten Journalismus einen Behrendienst.

Weil, nämlich selbst in der Zeit,

wenn der Oberstudienrat aus Fulda liest,

auf Seite 2, 3, so komisch wird er auch denken,

so, ey, was ist die liebe Zeit?

Da habt ihr aber ein bisschen was hinausgeschlafen.

Was ist ein Journalismus?

Oh, das schlägt auch auf die zurück, die jetzt alle glauben,

hier mal zu sagen, ich wusste schon immer, wie lang zu Springer ist.

Weil am Ende verliert der gesamte Journalismus.

Und wir sind nicht ohne, wir haben Privilegien.

Wir haben als vierte Gewalt im Start wahrgenommen.

Und dann wenden sich Menschen ab und sagen, nee,

mit dieser Art von Journalismus,

wenn diese Kaballe und Liebe stattfinden,

dann hab ich keinen Bock, bei diesen Dingen zu kommen.

Aber es kann auch nicht sein.

Aber die Presse und der Journalismus

haben schon eine Kontrollfunktion auch gegen sich selbst.

Ja.

Also, es kann ja nicht sein, dass man sich so selber gegenseitig schützt

und nicht übereinander berichtet und so.

Doch nach journalistischen Kriterien.

Und wenn ich mein Bericht, wenn ich meine Geschichte

auf hauptsächlich aus SMS von jemandem erzielt,

dann hab ich das auch reinzuschreiben.

Da kann ich nicht sagen, oh, ich hab lange recherchiert,

aus internen Unterlagen vom Springerverlag und Raune dabei.

Nee, geht nicht.

Also, das finde ich auch.

Klar ist es von öffentlichem Interesse.

Da würde ich auch sagen, wenn jemand das einem anbietet,

ich weiß nicht, ob die Bildzeit oder das abgelehnt hätte,

wahrscheinlich auch nicht.

Aber man muss trotzdem die Quellenlage etwas präziser formulieren.

Und jetzt darf nicht jeder kommen und sagen,

ich hab schon immer gewusst, und da ist immer so.

Und wenn im Deutschlandfunk dann jemand sagt,

ja, in der Springerpresse heißt es, das ist genauso pauschalisierend,

wie alle Aussies machen das oder alle Wessis sind das.

Und das wird der Sache nicht gerecht.

Und das meine ich, dass man so den Journalismus im Berndienst erweist.

Nicht, dass man solche Sachen aufgreift.

Bitte.

Aber nicht dann so generalisieren und sagen,

da müssen alle von Betroffenen sein, die da arbeiten.

Liegt natürlich auch daran, dass eben diese Aussagen

so irritierend, polimisierend sind, dass sie eben, ja, auch,

da brauchst du gar nicht viel drum herumdrauen.

Wenn du diese Zitate liest, finde ich, ist man einfach,

weil ich muss nicht sagen irritiert eben auch,

ob der Wort war und so weiter.

Und klar, das waren keine öffentlichen Äußerungen,

sind aus einem privaten Kontext.

Und doch geben sie einen gewissen Mensch Bild wieder.

Und ich finde, und wie gesagt, ja.

Ich kann dir gerne mal ein paar ...

Nein, ich gebe dir nicht weiter die SMS,

die ich vor dem Kollegen immer bekomme, nachts.

Da denk mal raus, hey, warum das?

Aber ich finde, das müsste man wirklich, als sollte jeder,

finde ich, als Digitalkompetenz lernen und beherzigen,

dass man immer damit rechnen muss,

dass in der digitalen Welt irgendwann irgendwas mal hochpoppt,

irgendwo, ja.

Und ob es jetzt der Empfänger aus irgendwelchen Motiven veröffentlicht,

ja, die man eins vertraut hat und der plötzlich zum Gegender wird,

ob es keine Ahnung, eine Ex-Liebschaft oder was auch immer veröffentlicht,

oder ob es in ein Hacker hackt, ja.

Mit sowas muss man doch immer rechnen.

Ich meine, es gibt so viele Lists schon, von, keine Ahnung.

Ich weiß nicht.

Ich klick die E-Mails, die hochkamen und so weiter und so fort.

Man muss doch immer, was man schreibt, irgendwie so formulieren,

dass es notfalls vielleicht ...

Ich hab an Leute ...

... auch öffentlich gemacht werden könnte,

dass man es wenigstens öffentlich rechtfertigen könnte.

Vielleicht nicht immer ...

Da muss man jetzt nicht auf die Autografie achten,

damit es auch in der Zeitung abgedruckt werden kann.

Aber dass man es erklären kann und dahinterstehen kann,

finde ich, das wär bei öffentlich.

Und wenn ich das nicht kann,

dann gehe ich mit jemandem Bier trinken und leder da ab

und hoffe, dass der nicht mitschneidet

und das irgendwann mal gegen mich verwendet.

Das darf er auch nicht.

Das wär dann auch strafreendlich problematisch.

Oder am Telefon oder so was.

Aber das geschriebene Wort hat dann noch mal eine andere Stärke.

Und ich weiß nicht, aber klug ist im Handy als Blitzerblei dazu.

Das stimmt.

Das ist ...

Das ist ...

Und ich glaube, das sollte für alle in wichtigen Positionen

oder die jemals irgendwann mal in wichtige Positionen kommen.

Man will doch eigentlich Menschen vertrauen können

und will selbst mit Menschen,

von denen man sich irgendwann enttäuscht, abwendet.

Oder die, die man enttäuscht.

Du musst doch immer damit ...

Aber du wirst doch erpressbar durch solches Material,

dass du irgendjemanden gibst.

Deine Frau, die vielleicht keine Ahnung ...

Also, theoretischer Fall.

Eigentlich deine, sondern eine Frau, die du als Vergötter geliebt hast.

Du kommst in einen Rosenkrieg

und plötzlich hat die das Material von dir,

mit dem sie dich erpressen kann.

Und in dem Fall ist es ja fast eben auch schon so was

wie ein Erpressungstatement stand.

Also, wenn jemand solches Material hat.

Und dann erst eine sicherlich nicht kleine Abfindung bekommt.

Ja.

Die möglicherweise auch ein Schweigegeld ist und so weiter.

Also, es sind wirklich ...

Ich bin mich jetzt hier überhaupt nicht in irgendwelche Mutmasungen

gegeben und wie sagt ihr, das ist ...

Ja.

Ein Bereich, in dem wir natürlich einen hier ...

Und das jetzt noch mal als Disclaimer gesagt,

wir haben hier ein Interessenskonflikt,

das ist ja ganz klar, wir sind in diesem Verlad tätig und ...

Genau.

Und ...

Aber trotzdem muss man ja für außen stehen,

die die das Gefühl haben, hier würde was komplett verrutscht.

Den muss man ja sagen, wie wir arbeiten.

So, genau.

Und dass ich in meinem Leben mit ...

Dass ich keine Direktive vor Beschelfrideaktor bekommen

oder auch nicht von Barthier als Döpfner kriege oder sonst wie,

sondern mich eher, wenn ich auf Festen mich mal getroffen hab

und einfach angesprochen hab, hat er sich immer in einer Kontroverse ...

Du konntest immer ihn mit Sachen konfrontieren,

die auch ...

Die auch nicht angenehm sind.

Da gab's nie einen Nachteil von mir.

Es gab's nie einen Nachteil von mich,

weil viele werden ja sagen, der hat jetzt eine böse Frage gestellt,

die will ich nicht mehr sehen, das gibt's nicht.

Das ist eine andere Kategorie und vielleicht muss man das auch ...

So sehen ...

Ja, und ...

Es ist ein Visionär auf der anderen Seite,

der ist ein ganz außergewöhnlicher Mensch,

der hat den Laden hier auf digital umgedreht,

weiß jetzt auch, dass wir mit der kürzlichen Siligenz ...

Jetzt ist die Frage, hab ich lieber einen Chef,

der zwar ordentlich SMS schreiben kann,

aber von KI noch nie was gehört hat und sich da noch nicht angemeldet hat,

oder hab ich lieber einen, der vielleicht bei SMS mal ...

übers Zählen ausschießt?

Ja, ja ...

Vielleicht würde ich mir einen wünschen,

der vielleicht mehr Menschen kennt.

Gut, jetzt haben wir wirklich hier alles gesagt.

Diese Welt, diese unsere eigene Welt.

Genau, das war jetzt so ein Hauskippen.

Das war unsere kleine Nabelschau in eigener Sache,

aber ...

Wir denken, das waren wir euch schuldig auch.

Ja, viele haben geschrieben.

Und an außerdem ist es ja, wir sind ja hier auch ...

Also, für mich ist ja auch ein Therapiestunde hier mit dir zu sitzen,

mit dir zu streiten und mich nimmt das sehr mit.

Und wir diskutieren alle in der Redaktion darüber

und zwischen Kolleginnen und Kollegen, mit Außen, mit Freunden,

mit Außenstehenden.

Und dann sagen wir, was ist denn da los?

Und dann erzählt man das, dann denken die, ja,

klingt von außen spektakulärer, als die Arbeit dann von innen ist.

Klar, sind wir alle aufgewühlt.

Deswegen haben wir auch hier drüber diskutiert.

Und vielleicht ein bisschen mehr ...

Nicht so pauschale Äußerungen, Springerpresse,

sondern einfach auch ...

Ich könnt gerne jede Meinung, die wir hier mal vertreten haben,

Podcast, die ich geschrieben habe.

Aber wenn man bei Twitter irgendwas schreibt

und dann schreibt einfach nur jemand drunter, döpfner mit Hashtag,

ja, sorry, was soll ich denn damit anfangen?

Nichts. Da kann ich nichts mit anfangen.

Und das ist mittlerweile schon so die Methode,

dass man irgendwie sagt, du bist ja da, wo der ist.

Das ist nicht die Auseinandersetzung.

Und wir lieben hier die Kontroverse, den Widerspruch.

Und das muss man auch ertragen können.

Und hoff ich, dass er auch diese Diskussion ertragt.

Ja.

Und andere Chefs hauen sowas bei Twitter raus.

Und nicht per SMS an, als private SMS.

Ah!

Ja, aber nicht so, aber nicht in der Polemik.

Also, was würde schon in einer ähnlichen Teilweise ...

Und was ...

... schon in ähnlichen Polemiken ...

Fast mal vielleicht Auna sagen muss.

Die Welt ist die einzige Zeit, die klimaneutral produziert,

Welt und Welt am Sonntag.

Und jetzt zu sagen, wir haben ein CEO, der irgendwie auf Klimawandel pfeift.

Nee, also, wenn das wirklich so wäre, dann hätten wir das nicht.

Wir können ja alle anderen Verlage mal kommen und können sagen,

so weit sind wir da oder machen das.

Und der ganze Konzern wird auf ESG-Ziele eingeschworen.

Aber das ist ja das Problem, dass man dann so viel,

was man über Jahre aufgebaut hat in einem Verlag,

mit viel Geld bezahlt hat,

Better Future-Konferenzen gemacht hat und so weiter.

Und Glaubwürdigkeit aufgebaut hat, Vertrauen aufgebaut hat.

Ja, jeder einzelne Journalisten, die hier ...

... persönliche ...

Glaubwürdigkeit aufgebaut haben,

durch lange, lange Arbeit und gute Recherche,

wie jetzt einfach in Fragen gezogen wird,

durch quasi unbedachtes digitales Verhalten.

Das ist einfach echt ...

Und auch für die Talentzuche ist es nicht förderlich.

Also, wenn wir jetzt Leute suchen, die hier arbeiten sollen,

dann ist es nicht förderlich, wenn diese Berichterstattung ist.

Und wir brauchen junge Talente, die zu uns kommen.

Und ob die weiblich oder männlich sind, freut ihr euch weiterbewerben.

Also, bei Welt, kann ich euch sagen, gibt es keine toxische Kultur.

Und ich würde vermuten, bei Bild mit Marion Horn an der Spitze

wird es der Form auch nicht mehr geben, insofern ...

Ehrlich, es ist ...

Wenn man diesen Podcast hört, denkt man,

hier wäre wirklich alles schlimm, und es ist nicht so schlimm.

Und man kann einfach durch diese goldene Tür gehen,

einfach im Aufzug hochfahren.

Und dann wird selbst der Paternoster irgendwie verklärt,

als weiß ich nicht was.

Bei der Bundesanstalt für Rentenversicherung

gibt es auch ein Paternoster.

Und da fährt man auch ein und steigt auch raus.

Wenn man oben lang fährt, sieht man dieses große Zahnrad.

Wenn ich da jetzt die Finger reinstecke, dann ist der Finger ab.

Ist das jetzt ein Springerverlobben, dass es einen Paternoster gibt?

Ist einer der größten Paternoster-Bundesweine?

Paternoster geht ja immer als Bild für die Bild.

So nach dem Motto, wer mit der Bild hochfährt,

fährt auch wieder mit ihr runter.

Und das zeigt eben schon auch wiederum die Macht der Bild.

Und das so eine Macht natürlich dann auch möglicherweise dazu verleitet.

Ja.

Ich muss noch einen Text noch verlesen, den Gabor Stein gar nicht geschrieben hat.

Den finde ich so schön, dass er nicht, wer ihn noch nicht gehört hat,

alle anderen, die ihn schon kennen, können jetzt weghören.

Aber ich finde einfach, er hat das geschrieben.

Und jeder kann sich selbst seinen Raum rauffallen.

Er hat geschrieben, döpfen das Texte auch seine SMS-Proser,

die würziger und kantinger als viele Leitartikel,

die in Deutschland verfasst werden.

Sein Problem, das wissen die Verfasser labriger Texte sehr genau.

Sie hassen sich und ihn genau für diesen Unterschied.

Und dann kommt dieser zentrale Satz, von dem ihr alle wahrscheinlich schon gehört habt.

Seine Nudel ist Alldente, ihre hängt schlapp und schläfrig über der Gabel.

Ja, dann wisst ihr jetzt auch noch, ich weiß nicht, wo Herr Stein gar das weiß.

Aber es ist wunderbar, wenn man solche Verteidiger hat,

dass es auch schön verwollt wird.

Ja, auch Herr Steingart hat den Interessenskonflikt klar offengelegt,

dass er nicht der Springer, ja, Investor ist,

weil er sein einem pioneer Unternehmen.

Ja? Und hier die Elektroschiffe auf die Spree schickt, ja?

Also, ich meine, das Podcaststudio von der Gabel Steingart ist deutlich.

Warst du das schon mal?

Na ja, aber ich meine, nach allem, was man sieht und hört und liest,

ist das auf jeden Fall ein Elektroschiff.

Ein Elektroschiff und nicht so selbstgebastelte Schaumstoffaufstelle.

Okay, gut.

Das ist bei uns nicht immer so für Überricht.

Ich war noch nicht da, wo ich gestehen hab.

Ich hab schon viele Bilder vom Schiff gesehen,

aber ich hab noch nicht dieses Podcaststudio mal besucht.

Ich hab das Schiff schon öfters mal vorbeifahren sehen auf der Spree.

Das gibt's da wirklich, und dann sitzt dann so, sieht man so.

Da kann man von außen reingucken und siehst, dann Gabel Steingart.

So frische Luft um die Nase ist auch nicht schlecht.

Aber wir haben hier eine schöne Dachterrasse.

Wir wollen ja auch nicht sagen, nein, nein.

Nein, können wir uns nicht beklagen.

Wenn ihr hier anfangen bei Welt, habt ihr eines der coolsten Gebäude

Berlins, in dem ihr arbeitet.

Das muss man sagen, eine Dachterrasse, die wirklich an Silicon Valley erinnert.

Das ist wirklich schon sehr hip.

Und es gibt, wie gesagt, das Frühstück von 8.30 bis 9.30.

Und als ich dann am Freitag da war,

ich hab das sogar für den ...

Das gab's nämlich sonst nicht, hat man mir erzählt.

Aber an diesen ...

Also, extra. Ich weiß nicht, ob die Ossi mit dabei war.

Die Zeiten sind ja wobei, das Bananenmang ist.

Zun gab ich mit ihrer ersten Banane Gurten.

Ob das jetzt sein sollte, aber auf jeden Fall

gab's an diesem berühmten Freitag, gab's dann Bananen.

Ich weiß nicht, wie es am Motor- und Dienstag war.

Aber ja, gut, das gibt's auch. Und Mittagessen.

So.

So, Housekeeping haben wir.

So, jetzt haben wir hier ordentlich durchgefeudet.

Durchgepustet.

Und gehört uns wieder den Wirtschaftsthemen widmen.

Es gab noch ein paar AKW.

Es gab einen AKW-Nachklapp, hat uns ihr IMPKE geschrieben.

Und die hat dann noch mal, da ging's um Fukushima.

Und da gab's ja verschiedene AKWs von verschiedenen Betreibern.

Und es gab einen AKW, das keinen Schaden genommen hat.

Und wohl ein anderes hatte wohl Schaden genommen.

Das war daran, dass es halt nicht so gut gewartet war.

Und IMPKE meinte dann, dass Fukushima gar nicht so ...

Also, wenn man das richtig projiziert hat,

also richtig gebaut hat, das Ding und richtig gewartet hat,

dann ist AKW eine bewältigbare Technologie und so weiter.

Das sollte ich dir noch mal um die Ohren hauen, hat sie geschrieben.

Ja, gut, wie gesagt, es kam ja in Fukushima nicht zum Äußersten.

Aber es war knapp davor.

Ja, aber das AKW, da ist gar nichts.

Es gab ja zwei, es gab halt eins von dem einen Betreiber

und der, der das ganze Solidar-Wohl gebaut hatte,

da war wugranisch.

Und das hast du wahrscheinlich auch gesehen in Finnland,

wo die jetzt just an dem Tag, als wir abgeschaltet haben,

haben die dann ihr AKW in Betrieb genommen.

Und da haben wir auch schon einen Restmüll-Lager, ja?

Also, der Herr Söder hat ja dann auch geschrieben,

er will jetzt das in bayerischer Eigenverantwortung

das AKW weiter betreiben.

Er hat dummerweise jetzt nicht erst mal gesagt,

er will jetzt endlich einen Endlager bekommen in Bayern.

Aber ich meine, wir brauchen jetzt nicht die AKW-Diskussion noch mal.

Ich finde auch, das ist bei Söder jetzt noch mal dieses Thema.

Ich meine, das ist abgeschlossenes Geschichte.

Aber er muss es jetzt halt bis zum neun, bis zum ...

Aber in Bayern, im Oktober, Anfang Oktober,

noch am Köcheln erhalten und da noch ein paar Punkte sammeln.

Und ...

Wenn du guckst, was jetzt die Atomkraft ersetzt hat, was war's?

Kohle war's.

Da sieht man auch jetzt vielleicht wieder ...

Die zwei Tage.

Sonntag und Montag hattest du halt Kohle.

Da musst du so doof gar nicht sein und sagen,

warum lässt es nicht so lange laufen?

Weil wir jetzt über das Wochenende nicht den Windkrafträder ...

Warum lässt es nicht so lange lassen,

bis du die Brückentechnologie wirklich hast, die etwas CO2-freundlich ist?

Ich hab in dieser ganzen Argumentation das letzte Mal gebracht.

Wir könnten es noch mal ...

Wir möchten nicht alles jetzt noch mal wiederholen.

Aber nach Karten bringt da auch nichts.

Es ist einfach ... Es ist durchschaubar.

Und wie gesagt, er war damals einer derjenigen,

die am Lautes geschrieben haben, nach Fukushima,

als Umweltminister, hat das auch noch vor zwei Jahren

noch in Othön bekräftigt,

wie er das in seinen Wandel erlebt hat

und den bestätigt hat in den Interviews.

Ja, gut.

Und wie gesagt, er hängt einfach das Fähnchen in den Wind par excellence.

Da war die Döpfe natürlich, da war die Döpfe,

da ist er mir sogar ganz gut zum Söder.

Da hat er auch eine Bemerkung geschrieben,

dass er populistisch ist.

Und das war auch polemisch geschrieben.

Nein, er hat sich beklagt über genau die Elite.

Und dass quasi so solche Leute nicht ...

Ja, aber ich meine ...

Das war kein Direktor, hat er sehr verglichen.

Trotzdem, was man nicht machen darf,

und ich finde, mit Elon Musk als Demokratieverachter hinzustellen,

das dürfen nur nun wahrlich nicht.

Vielleicht hat er nicht immer die beste Meinung

von der herrschenden Elite,

aber dass er jetzt ein Demokratieverachter ist,

wie Elon Musk oder Peter Thiel, wie viele ihm es versuchen auch anzudichten.

Oder ein Mensch, der sehr, sehr politisch stängend

und der auch kluge Gedanken hat.

Das würde ich jetzt nicht sagen, dass er ein Demokratieverachter ist.

Nicht verachter, aber wenn sich einer, der eine Elite angehört,

dann doch wieder über die Eliten beschwert.

Und ja, da wurde ja der Vergleich gemacht,

dass sozusagen manche sich dann einer Superelite angehörig fühlen.

Es ist schon ...

Ja, aber wie gesagt, ich kann mich da auch über die politische Elite mal.

Ich weiß ja nicht, als die Grünen bei der Berlinwahl

die Bezirksbürgermeisterin da war.

Und ich einfach mal drei Fragen gestellt hab,

und sie mich nicht mal beantworten konnte,

wo der nächste Fahrradweg gebaut wird.

Die Bezirksbürgermeisterin zur politischen Elite gehört.

Die musste auch ein bisschen ...

Sie hatte nur Phrasen im Gepäck und keine einzige Konkrete.

Ich sag so, okay, ich hab folgendes Problem,

ich hab eine Gastherme, ich will die ausbauen.

Was machst du? Keine Idee.

Ich hab ein Fahrrad, ich finde das, keine Idee.

Sie hatte nichts, eine Idee.

Und sie war einfach nett, sie konnte gut reden, keine Frage.

Aber das war jetzt nicht ...

Da dachte ich auch so, warum kann diese Frau Bezirksbürgermeister

mit vielleicht Phrasen im Gepäck aber nicht mit Ideen?

Das wird wahrscheinlich, jetzt wirst du wieder sagen,

dass du meinen Grünen hast, überhaupt nicht.

Es gibt auch andere ...

Aber es ist eine Bezirksbürgermeister,

jetzt lassen wir mal in die Kirche im Dorf.

Von Berlin, von Mitte.

Na ja, aber das ist wie anders, wo ein Kleinstadtbürgermeister.

Das ist nicht keine politische Elite.

Also da muss ich noch mal ein bisschen ...

Das ist bei dir schon Elite.

Natürlich muss ein Bezirksbürgermeister oder Bezirksbürgermeisterin

doch Elite sein, ich bitte dich.

Wenn der Bürgermeister keine Elite mehr ist,

und der Pfarrer und der Lehrer.

Ja, die ist natürlich so in einem kleinen ...

Ehrlich, ich hätte gern Lehrer und Lehrer als Elite.

Klar, da will ich auch die besten haben.

Logisch, beim Pfarrer ist mir das egal.

So, ich dachte, wir haben das Thema abgeschlossen.

Kommt immer wieder hoch, so.

Ich würde sagen, wir haben ja noch viel zu besprechen.

Wir haben viel zu besprechen, genau, Bulle und Bären.

Wir haben zwar noch paar Mails, aber die können wir das nächste Mal nachklappen.

Ja, wie gesagt, die AKB-Diskussion war man nicht noch mal.

Nee, nicht die, die EKW hat wollte noch jemanden,

wie ETF-Sparpläne, wollte jemand was wissen,

über Stop-Order, Market-Order, Limit-Order.

Machen wir das nächste Mal.

Ja, läuft noch nicht davon.

So, fange ich mal an mit meinem Bullen der Woche.

Sehr gut.

Und zwar ...

Ganz aktuelle Anders, gestern auf der Hannover-Messe.

Die gibt's ja wieder.

Verkündet.

Die Weltgröße.

Ich weiß nicht, ich hab's jetzt nicht mehr gelesen.

Die Weltgröße Industrie schauen.

Es war jetzt nicht mehr so richtig von die Redine in den Agenturen gestern.

Hier ist bloß immer noch ...

Hat bei uns der Kollege bei uns gesagt?

Nee, nach dem, was man so zählt.

Irgendwo gibt's immer eine Kenngröße, nach der man Weltgröße ist.

Und die Worte Artmeter nicht mehr sind.

Die Industrie, oder für Industrie oder für Industrie mit zwei Wahlen.

Ja, genau.

Ist auf jeden Fall eine sehr bedeutende Messe.

Und da haben gestern Siemens und das Start-up Freer aus Norwegen,

den eine Kooperation verkündet zum Bau von zwei Gigafaktors für Batterien.

Und ich hab die Freer Aktiv- ...

Ich weiß gar nicht, die schreibt man F-R-E-Y-R.

Freer, sprich sie das mal aus, was man nicht auf Norwegisch richtig ausspricht.

So, und Sie haben diese Partnerschaft gestern besiegelt auf der Hannover-Messe.

Und Siemens wird also zum bevorzugten Lieferanten für Automatisierung

und Digitalisierung der Batteriefabriken.

Und der mit diesen Batteriefabriken soll neben Speicher für Elektromobilität

und aber auch größere Energiespeicher gebaut werden.

Und Freer hat das Projekt, so heißt es in den Berichten,

von vornherein als echte digitale Fabrik aufgesetzt,

in der Hardware und Software aufeinander abgestimmt sind.

Und da ist eben jetzt Siemens der bevorzugte Partner.

Die haben da eine Anwendung namens Xcelerator,

eine Plattform, die Hardware und Software in der Industrieautomatisierung verbindet

bei Siemens.

Und bei Freer kommt das Ganze jetzt also ganz umfassend zum Einsatz.

Und es sind noch andere große Partner dabei, nämlich AWS und ...

AWS ist ja die Cloud-Sparte von Amazon und NVIDIA.

Und NVIDIA liefert sozusagen ein industrielles Metaverse.

Und mit dessen Hilfe wird ...

Also, das sind jetzt alle Zauberworte mit dran.

Guck mal, nur die Aktien von Freer.

Ja, die gar auf die komme ich dann noch.

Da musst du ein bisschen zauber her.

Aber die bringst du jetzt in zauber.

Na ja, wie gesagt, alles mit der Ruhe.

So.

Und Siemens und NVIDIA, die haben dann auf der Messe ein Showcase entwickelt.

Und da wird eben das sogenannte Transformativerpotenzial

des industriellen Metaversums aufgezeigt, wie es heißt.

Also, die haben da im Prinzip ein simuliertes Modell.

Ein Cloud-basierten digitalen Zwilling der Freerfabrik aufgebaut.

Und die arbeiten eben mit Hilfe dieser digitalen Zwillinge dann eben

am Aufbau dieser Produktion und soweit ich das verstehe.

Und mit dieser NVIDIA Omniverse-Plattform

werden dann eben diese Fabriken getestet, weiterentwickelt.

Und das kann man dann auf der Anrufe,

weil es ja offenbar auch so quasi als Pilotprojekt oder Showcase bewundern.

Es zeigt einfach, dass Freer offenbar sehr technologisch affin

und auf modernste Techniken setzt beim Aufbau ihrer Batteriefabriken.

Und damit sind sie angetreten, dass sie eben besonders effiziente

Produktionsprozesse und auch besonders nachhaltige bauen wollen.

Sie sind eben dabei, momentan zwei Gigafectories zu bauen.

Die eine ist bereits begonnen.

Das ist die Niga Arctic in Norwegen.

Die ist bereits im Bau. Eine zweite in den USA soll erfolgen.

Und die erste soll möglich schon Ende 2023 in die Produktion gehen.

Bis 2025 sollen pro Jahr 50 Gigawatt produziert werden

an Batteriespeicher bis 2030 sogar 200 Gigawatt.

Also deutliche Steigerungen, die wollen richtig Gas geben.

Und Freer ist eben als Aktier seit zwei Jahren an der New Yorker Börse

bereits notiert und die haben auch schon Kunden gewonnen.

Der japanische Motorenhersteller Nidek hat schon

eine Bestellung im Gegenwert von rund drei Milliarden Dollar

aufgegeben für Speicherkapazitäten.

Und jetzt geht es eben darum, schnell eben diese Batterie,

diese Gigafectories, diese ersten beiden aber auch weitere in anderen Teilen

der Welt hochzuziehen und gesagt, es gibt das Ganze als Aktier.

Die hat aktuell eine Bewertung von ungefähr 1,1 Milliarden.

Ich muss sie nochmal aufrufen.

Aber du kannst sie bestimmt aufkommen.

Kann ich dir sagen, 1,1 Milliarden Dollar.

Gewinne gibt es natürlich nicht und es gibt auch noch keine Umsätze.

Weil wie gesagt, frühestens dann Ende 2023 die erste Produktion aufgenommen wird.

Analysten sehen aktuell ist die Aktie bei 7,86 Dollar vor Beginn des US-Handels

an diesem Dienstag.

Und Analysten sehen hier im Kurs von 102 Prozent, also bis 15,86 Dollar.

Ich habe die Aktie schon seit einiger Zeit im Depot da mal liegen,

die ist eben nicht besonders gelaufen zuletzt.

Er war wieder zurückgekommen, war auch schon mal bei 15 Dollar,

sogar schon bei 16,94 in den letzten zwölf Monaten.

Und ist wieder zurückgekommen.

Das ist natürlich, wie gesagt, mit hohen Investitionsverbunden.

Da will übrigens Siemens auch sogar aushelfen und will auch sich bemühen

bei der Finanzierung, mit zu helfen, mit seiner Finanzierungssparte.

Und ja, das könnte...

Brauchen die auch viel Geld.

Naja, große Geld, das ist ja keine Frage, weil es ist ein Investitionsprozess.

Und zeigt aber auch, ich finde eben, eine Idee ist dann eben freer,

aber eine Idee ist auch Siemens, die einfach da auch in vielen

solch Zukunftsfeldern einfach tätig sind und da sehr innovativ unterwegs sind.

Und die haben eben auf der Messe gesagt, sie wollen der wichtigste Partner

für Batteriehersteller weltweit werden und dass die Branche insgesamt boomt.

Ich glaube, das hat jetzt eben auch die Energie, wenn er gezeigt.

Ich habe letzte Woche gesagt, dass auch Tesla da sehr stark aufbaut

im Bereich der großen Energiespeicher und dass er das Wachstumsfeld sieht.

Und Freer ist einer, der dieses Feld eben auch bedient.

Zum einen eben die Sparier für Elektromobilität, die weltweit wachsen.

Aber der Boom bei den Großspeichern, bei den Hausspeichern,

der wird ja eben angesichts des Zubau von erneuerbaren Energien,

die dann irgendwo gespeichert werden müssen, noch viel stärker sein.

Dann kommen dann Gerhahn damit rechnet man.

Und deswegen ist Freer das sicherlich gut aufgestellt,

wenn sie es schaffen, das Ganze zu laufen zu bringen.

Das sind immer mit großen Risiken verbunden,

solange man noch nicht wirklich operativ bewiesen hat,

dass das, was man vorhat, dann tatsächlich funktioniert.

Dein Bullen der Woche. Freer und Siemens.

Und Siemens. Ja, hier mal die Ordnung waren, hätte ich mir.

Also, jedenfalls eine Achze, die lange noch Minus macht.

Also, wenn die Zinsen steigen, sicherlich nicht.

Aber wenn die Zinsen wieder fallen sollten,

da hätten die auch einen richtigen Hebel an der Börse.

Discounted Cashflow.

So, dann komme ich mal zu meinem Bullen.

Mein Bullen der Woche sind die Steuerpläne der Union.

Jetzt denkt man Union. Sind die nicht in der Opposition?

Was soll ich mit denen anfangen?

Na ja, relativ einfach.

Die Union ist ja noch in vielen Bundesländern an der Macht.

Und über den Bundesrat würden dann,

wenn irgendwie die Steuerpläne gekommen sind,

sicherlich auch so sein, dass dann auch Unions Ideen mit,

in irgendeine, wenn es eine Steuerreform gibt.

Und es scheint ja so zu sein, dass man in Deutschland mal

wieder eine Steuerreform braucht.

Unternehmensteuern sind wir mittlerweile nicht mehr

wettbewerbsfähig oder ob es kalte Prokessionen anbetrifft,

Mittelschicht, was auch immer.

Und nun hat die Union eher 18-seitigen Entwurf vorgelegt.

Und die Idee finde ich ganz spannend,

dass nämlich so ein bisschen die arbeitende Mitte entlastet wird,

wobei immer die Frage ist, was ist arbeitende Mitte,

wie weit geht da Mitte und wie weit nicht.

Und da will man in der arbeitenden Mitte, das sind ja die, die, das Kro,

also wenn man klar sagt man immer, die Mehrverdiener,

die bringen wir besonders viel zur Steuer bei,

aber die arbeitende Mitte, das ist halt die Masse der Leute,

die führen natürlich dazu, dass viel reinkommt.

Und wenn man die jetzt entlastet,

dann muss man an anderer Stelle mehr zugreifen.

Und das wäre dann bei der Union die Idee,

dass man den Spitzensteuersatz ein bisschen erhöht.

Bisher ist es ja so, vielleicht kurz, wie es derzeit läuft,

bis 10.900 Euro ist es steuerfrei.

Und da hat man den Steuersatz Null.

Und dann beginnt die 14 Prozent.

Und dann geht es relativ straight hoch bis 16.000,

da hat man dann 22, es geht so nicht stufe, sondern so progressiv.

Wir haben so einen progressiven Steuersatz,

das man nie mehr verdient.

Umso mehr muss man halt von dem, was man mehr verdient, abgeben.

Also wie gesagt bis bis 10.900 und dann geht es halt 14 und dann geht es bis 16.000,

da ist man dann schon bei 22 und dann geht es so langsam hoch,

22, 25, 27, 29, 31, hat immer mehr hoch, je nachdem wie viel man verdient.

Und dann kommt irgendwann der Spitzensteuersatz derzeit 42 Prozent

ab 62.810 Versteuerten-Einkommen.

Das ist bisher, und da will man wohl so machen,

dass man diese Progression flacher macht,

also dass man nicht von jedem Euro, den man mehr verdient,

einfach wesentlich mehr an Steuern bezahlen muss,

sondern dass man flacher macht, aber dann halt am Ende,

vielleicht ab einem höheren Satz, das ist natürlich festgelegt,

dann halt einen höheren Spitzensteuersatz hat.

Und wenn man mal guckt, der Spitzensteuersatz war ja schon mal bis 1989 bei 56 Prozent,

also weit über 50 Prozent, also das wäre jetzt nichts Ungewöhnliches,

auch in anderen Ländern gibt es noch höhere Spitzensteuersätze.

Also man könnte ja dann sagen, dass man...

Ja, und die Reichensteuer ist ja auch höher.

Reichensteuer gibt es auch 45, das gibt es ab 277.000,

das muss man sagen, die gibt es noch, da hast du recht.

Aber wahrscheinlich, derzeit ist ja so,

wenn du nur das 1,5-Fahrer des Durchschnittseinkommens in Deutschland hast,

bist du schon im Spitzensteuersatz und das ist schon,

da bist du ja nicht Spitzenverdiener.

Also das ist eine Idee, die Sie haben.

Was noch dazu kommt, was ich sogar noch besser finde,

ist eine faire Besteuerung bei von Erbschaften,

haben wir ja auch schon Dutzende Mal hier drüber diskutiert.

Die Idee, die jetzt ist, ist man einfach sagt,

wir wollen eine Flat-Tax von 10 Prozent.

Jetzt sagt man, hey, 10 Prozent, das wäre ja wirklich sehr niedrig.

Ist es auf, weil wenn man jetzt guckt, was derzeit ist,

gibt es viel höhere Sätze, aber...

Und das steht auch in diesem Paket so schön drin.

Derzeit hat man halt viele Ausnahbetatbestände.

Es ist kompliziert, es ist bürokratisch

und es ist auch fähig anfällig für missbräuchliche Steuergestaltung.

Und wenn man das dann rausmacht

und dann lieber von einer größeren, so mit 10 Prozent,

als von einer ganz kleinen, vielleicht 15 Prozent,

auch das finde ich eine gute Idee.

Und selbst für gerade viele Mittelständler,

die jetzt Betriebsübergang haben,

die haben natürlich gleich aufgeschrieben und gesagt, güt nicht,

dann können wir unsere Firmen gar nicht machen.

Aber auch da gibt es beispielsweise eine zinslose Stundung

der Erbschaftssteuer auf zehn Jahre.

Derzeit ist es ja so, dass man teilweise

null Euro Erbschaftssteuerzahl, wenn man einen Betrieb übernimmt.

Und das finde ich aber auch nicht fair.

Warum soll jemand, der nur Erbe ist, nur geboren ist?

Was ist dessen Leistung, außer dass er in der Familie geboren ist?

Da ist eher die Leistung bei der Mutter gewesen,

dass sie das Kind geboren hat, aber das Kind per See

hat jetzt nicht wirklich eine Leistung.

Und deswegen finde ich schon, dass man da zehn Prozent,

das sollte man schon machen.

Und damit das nicht dazu kommt, dass die Firmen kein Geld mehr haben.

Und einfach, dann gibt es halt eine zinslose Stundung auf zehn Jahre.

Auch das sollte möglich sein.

Und was auch noch drin ist, und das ist ja das, was wir auch immer wollen,

Vermögensaufbau für Aktien fürs Alte ist diskutiert worden.

Und Veräußerungsgewinne aus Aktien und Aktienfonds sollen steuerfrei,

oder ich weiß nicht, ob es ganz steuerfrei ist,

auf jeden Fall soll da eine gewisse steuerliche Befreiung,

bei einer längeren Haltedauer sein.

Also diese alte Spekulationsfrist, ich weiß dieses Wort klingt scheuselig,

weil es geht ja einfach um Geldanlage.

Und ich finde, Spekulieren macht jemand, der auf Einzelaktien

im Minutentakt macht, aber nicht jemand, der auf dem breiten Aktienmarkt

auf 50 Jahre anlegt oder 30 Jahre, das ist kein Spekulieren.

Deswegen würde ich es auch nicht spekulationsfristig,

ich würde es einfach, wie auch immer, nennen.

Das soll auch mit drin sein.

Und es geht noch in den letzten Modell, was ich spannend finde,

dass für Kinder bei der Geburt 10.000 Euro bei der Geburt

oder 100 Euro bis zum 18. Lebensjahr

soll es für Kinder geben, damit die schon mit einem gewissen

Vermögensaufbau in die Welt kommen.

Aber da sind noch ein paar Fragezeichen hinten dran gewesen.

Klang jetzt nicht so, ob das finanzierbar war.

Aber ich finde, Ideen einfach zu sagen,

lieber einfahre Sätze und dafür eine niedrigere Steuer,

weil kompliziert, komplex und so was,

das nützt immer den Leuten, die viel Geld haben

und die sich einen teuren Steuerberater leisten können,

die es schaffen können, darum rumzukommen.

Und der einfache Mensch, der hat nie was von diesen ganzen Freibeträgen.

Das liegen lieber, finde ich es fairer,

wenn man lieber einen niedrigeren Satz,

aber dafür alle von allen was nimmt

und nicht irgendwie außer der Metapeststände.

Und natürlich ist auch so, dass es Freibeträge weitergeben soll.

Also es ist nicht so...

Es ist schon noch weit entfernt von der einzigen Flattext,

die wir erinnern uns, Friedrich Merztermasse,

irgendwann mal auf dem VTG geschrieben hat.

Das ist immer da entfernt.

Aber immerhin ist es schon, ich finde, das ist eine cool Idee.

Aber bei der AfD ist es so neu, ne?

Das wäre wirklich eine Kluge, oder?

Und wenn du guckst, da gibt es halt derzeit...

Und ich finde, 10 Prozent wird kein Unternehmen in den Ruinstürz,

weil die Argumentation, weil immer wenn jemand

an der Arbeitsplätze erhält, dann muss er das Unternehmen fortführen

und das kann dann vielleicht nicht mehr,

wenn er Geld aus dem Unternehmen ziehen muss,

weil das in schwierigen Zeiten dann mal...

Und dann geht der Pferd, es von dem Wandel muss,

das Unternehmen verkaufen und unsere Familienunternehmer und so weiter.

Und die haben aber schon dagegen protestiert.

Haben Sie natürlich, das ist ja klar.

Aber trotzdem, ich finde, wenn du anguckst,

was derzeit ist, da gibt es ja wirklich...

Da ist die niedrigste, der niedrigste Steuersatz ist 7 Prozent.

Also wenn man jetzt direkt ein Ehepartner ist,

aber wenn man schon Kind ist, und die Kinder ist auch noch

in der guten Klasse, aber wenn man schon irgendwie

in der Steuerklasse 2 ist, also nicht mehr ganz so nah angehöriger ist,

dann ist schon die niedrigste Steuersatz heute 15 Prozent.

Das geht bis 43 hoch, je nachdem, wie viel man vererbt.

Also ist auf jeden Fall günstiger so eine Flat-Tax als...

Auf jeden Fall günstiger und färer.

Weil wie gesagt, das ist ja auch überhaupt nicht überblickbar

und so weiter und so fort.

Und ich finde auch, warum sollen Unternehmen...

Als ein Unternehmen, das es sich nicht leisten kann,

10 Jahre oder über 10 Jahre, 10 Prozent da irgendwie zu verdienen

und den Steuern abzuzahlen, ist dann vielleicht auch nicht so profitabel,

dass es vielleicht auf Dauer überleben sollte.

Dass wir ihn ein Zombie unternehmen.

Genau, so ist es.

Und das nur so was in den Schoß gelegt zu bekommen

und quasi Dividenden zu kassieren als Unternehmenseigner,

das kann sein.

Also da bin ich vollkommen auf deiner Seite.

Wir haben beide einen Bullen vergeben, das sehe ich.

Ich würde mich auch sofort anschließen und ich finde auch diese Idee

und bei der Einkommenssteuer auch, da sagen sie auch,

die Solidaritätszuschlag wird ja auch noch für den vielen bezahlt,

der soll auch weg, also einfach auch klarer, transparenter

und färer dann und dann irgendwo.

Ich nehme an, bei uns waren Linemann gestern auch im Weltstudio

und er hat sich da auch nicht auf eine Grenze festlegen lassen wollen,

ab der dann dieser Spitzensteuersatz,

es wird wahrscheinlich schon eher so Richtung reichen Steuer,

also gehen jetzt, denke ich mal, an die Musiker an Steuererhöhungen

denken, das ist dann schon auch jenseits der 100.000 Euro

oder sowas, nicht in diesen Segmenten,

da um die 60.000 Euro einen Spitzensteuersatz.

Das ist ja auch kein Spitzensteuer, das ist bei 60.000 Euro.

Das hat wirklich nichts, wo der ganze Mittelstand

einen Spitzensteuersatz zahlt.

Das hat wirklich nichts mehr mit einem Spitzensteuersatz zu tun.

Und deswegen finde ich, da muss dringend ja ...

Bei Unternehmenssteuern auch, also hast du 125 Prozent,

weil das ist wie eine Abgeltungssteuer,

weil das ja heute auch fies wird.

Bei Unternehmenssteuern ist ja auch der Solidaritätszuschlag

bei vielen noch mit dabei.

Und den halte ich auch schon oft angezählt hier,

dass der einfach wirklich definitiv weg muss.

Also das verstehe ich auch wirklich da.

Ja, schon als er zählt.

Hat man auch das Verfassungsgericht verstanden?

Nee, das Verfassungsgericht war ja noch nicht dran,

aber das war erst mal der Bundes- ...

Bundesfinanzhof erst mal?

Ja, das wäre das aber erst mal.

Es gibt dann noch das Verfassungsgericht in letzter Instanz,

aber nachdem der Finanzgerichtshof da ja schon geurteilt hat,

ist jetzt natürlich fraglich, auf sich das Verfassungsgericht

da anders entscheidet.

Ja, so. Okay, ja.

Aber bei den Bullen, da bist du auch ein Bullen,

eine Doppelbulle, die du kriegst, verpasst man das so.

Ich hab ja bei meinen Bullen schon vergeben,

aber ich würde dir zustimmen.

Ah, super.

Ansicht diskutieren wir ja Bullen und Bären nicht,

aber man gibt seinen Senf dazu.

Das stimmt. Sein Siegen.

Sein Siegen, ja.

Oder ...

Jetzt musst du nur wieder durchkommen,

weil meistens der Entwurf ist immer her

und das Ende ist dann immer, dann kommen wir wieder alle Lobbyisten

und sagen, wieder hier noch, hier noch, hier noch.

Aber man muss halt auch sagen, die Union ist natürlich eine andere,

sozusagen Partei mit einer anderen Gestaltungsmehrheit

als die FDP.

Also, bei der FDP standen auch viele ...

Die FDP hat ja gegengestellt, die FDP hat ja gegengestellt.

Linda hat gleich dagegen getwittert

und auch unser Chefredakteur war jetzt nicht besonders amüsst.

Und da müssen wir sagen, wir können auch in der Chefredakteur

einen höheren Spitzensteuersatz so finden.

Wir dürfen sagen, ich finde einen höheren Spitzensteuersatz

völlig okay.

Und auch wenn wir die FDP ja schon mal gut fanden manchmal.

Ja, finden wir auch.

Haben wir das auch ganz unabhängig gemacht.

Ich hab auch schon Grün gewählt.

Also, ich muss gewählt, ich hab schon ...

Bis auf AfD hab ich schon fast alles gewählt.

Erika, was ich schon ...

Genau.

Wie gesagt, wir haben das oft hier so transparent gemacht.

Auch war was einfach ...

Ja.

Vielleicht sollten wir es nicht mehr tun in Zukunft, weiß ich nicht.

Aber auf jeden Fall bin ich ja derjen,

der die FDP eigentlich hier öfter öfters kritisiert als sie lobt.

Ja.

Und auch zu meinem nächsten Bär der Woche fällt mir eigentlich

zu einer kleinen Seite nicht noch zur FDP ein.

Ja.

Mein Bär der Woche, der geht ...

Ich sag jetzt mal an die deutschen Autohersteller allgemein,

die in China an Boden verlieren, speziell aber an VW.

Also, sag ich mal, an VW geht mein Bär der Woche, ja.

Wir haben ja heute den Beginn der Automesse in Shanghai.

Und ...

Ich fange jetzt aber noch einmal allgemein an.

Mhm.

Und da wird natürlich jetzt wieder auf diesen größten Automarkt

der Welt, auf den chinesischen, geguckt.

Und wir werden ja gleich noch mal über China

und die Abkoppelung und Entkoppelung von China

gleich in unserem Thema reden.

Das ist schon mal eine kleine Einleitung auch zum Thema.

Und auf diesem größten deutschen,

auf diesem größten weltweiten Automarkt

verlieren die deutschen Hersteller jetzt zuletzt an Boden.

Und gab es zum Beispiel einen schönen Vorbericht von DPA.

Da hat der Korrespondent schön beschrieben,

wie er in der südchinesischen Metropole Shenzhen

es wahrnimmt, wenn ...

In den Autoverkehr.

Und da gibt es nämlich unterschiedliche Kennzeichen,

die blauen und die mit grünen Nummern schildern.

Und die blauen, das sind quasi die Verbrenner.

Und die grünen Nummern schildern sind die Elektro- und Plug-in-Autos,

glaube ich.

Und es hängt damit zusammen, dass die dann, glaube ich,

mehr Fahrrechte haben.

Ich war auch mal in Shanghai und kann mich noch gut erinnern.

Das war ungefähr vor zehn Jahren.

Also da dominierte wirklich ...

Da gibt es ja quasi noch keine Elektroautos.

Da dominierten wirklich die deutschen Hersteller das Bild

auf den Autobahnen und so fort.

Und da haben sie ja dann da, da gab es dann so Regelungen

wie geraden und ungeraden Kennzeichen,

dass die eine Hälfte durfte eben nur an einen Tagen fahren,

die andere Hälfte an einen anderen Tagen.

Und jetzt gibt es hier die Differenzierung.

Und da gibt es, glaube ich, dann eben unterschiedliche Fahrrechte

für diese unterschiedlichen Nummern schildern.

Und der Koalitionsmann hat beobachtet,

dass eben bei den grünen Nummern schildern

die chinesischen Hersteller das Straßenbild ganz klar dominieren

und nur noch bei den blauen, die deutschen Hersteller quasi

da dominierend sind.

Und dass eben auch viel mehr Elektroautos insgesamt,

das Straßenbild, Bestimmen und in manchen Stadtteilen,

eben quasi nur noch mehr Autos mittlerweile,

mit grünen als mit blauen Kennzeichen,

dadurch die Straßen suchen, ja, muss man dann sagen.

Davon sind wir in Deutschland ja ganz weit noch entfernt.

Und im letzten Jahr, da haben die Deutschen

noch 4,4 Millionen Autos in China verkauft

mit einem Marktanteil von 19 Prozent.

Aber im Geschäft mit den Elektroantrieben,

da lag der Marktanteil nur bei 5 Prozent.

Also da sieht man, wie sehr die deutschen Autohersteller

da im Elektrobereich abgehängt werden in China

und wie sehr zum Beispiel eben auch die chinesischen Hersteller

hier diesen Markt mehr und mehr dominieren.

Das zeigt sich jetzt eben heute an einer anderen Meldung noch,

die das Handelsblatt und der Berufung auf Versicherungsdaten

aus China des Datendienstleistes Mark Lanz veröffentlicht hat.

Und da wurde VW tatsächlich vom Thron gestoßen.

VW war ja seit den 80er Jahren in China so was wie wirklich

auch ein Volkswagen, die haben die ganzen Taxis gestellt

und alles, die waren wirklich mit Vorortproduktion ganz früh dran

und dominierend eben im Straßenbild.

Und sind jetzt tatsächlich vom Thron gestoßen worden.

Und zwar heißt der neue Marktführer BYD, Bild Your Dreams,

schon oft von mir als Aktienidee genannt, in den letzten Jahren hier,

einer eben meiner Favoriten neben Tesla,

und die ich auch immer noch im Depot habe.

Und dieser chinesische Konzern, an dem ja auch Warren Buffett beteiligt ist,

der zuletzt aber immer wieder so Beteiligungen reduziert hat,

weil er unheimliche Gewinne auch mit der Aktie gemacht hat,

hat im ersten Quartal des Jahres etwa 13.000 Fahrzeuge mehr verkauft

als die Wolfsburger mit 441.000 Fahrzeugen.

Bei BYD gab es einen Zuwachs von 68 Prozent.

Die Auslieferungen von VW schrumpften dagegen um 14 Prozent.

Und wenn das so weitergeht, dann könnte es eben sein,

dass VW eine massive Unterauslastung seiner mehr als drei Dutzend Werke

in der Volksrepublik, mehr als drei Dutzend, also fast 40 Werke

in der Volksrepublik, die VW betreibt, der Wahnsinn, ja.

Und ja, was passiert, dass vor allem eben in diesem unteren Preissegment

haben da die deutschen Probleme vor allem VW,

weil da gibt es einen richtigen Preiskrieg,

die unter anderem die chinesischen Autohersteller angefacht haben

bei Elektroautos, aber eben auch Tesla hat der da eifrig mitgemacht,

mit Preissenkungsrunden und diese Preissenkungen haben sie ja auch

auf andere, auf Deutschland und die USA ausgeweitet,

haben da auch immer wieder neue Preissenkungsrunden.

Und VW hat das Ganze noch nicht mitgemacht, aber da sieht man,

wie problematisch das jetzt wird für die deutschen Hersteller.

Und sie könnten eben da weiter Marktanteile verlieren,

vor allem in diesem unteren kompakten Segment, in dem VW unterwegs ist.

Bei dem premium Marken sieht es noch ein bisschen besser aus.

Da hat jetzt zum Beispiel auf der Shanghai-Automesse Mercedes

jetzt den E-Maibach präsentiert.

Der Mercedes-Maibach EQS SUV wurde davor gestellt.

Und Mercedes punktet da eben in diesem absoluten Luxusegment.

Das könnte eben noch eine Chance sein, da als Deutscher sich zu

positionieren in diesem premium Segment, in diesem absoluten,

aber im Massensegment, da wird es wirklich schwierig.

Und deswegen mein Berter Woche letztendlich für VW,

die zum einen eben einfach zu spät dran waren, obwohl sie doch diejenigen

waren, die am frühesten dran waren mit der Elektroautostatologie in Deutschland,

aber trotzdem zu spät auch für den internationalen Wettbewerb.

Und da muss ich sagen jetzt jetzt die Hallo FDP, diese Diskussion,

die wir hier in Deutschland und der EU geführt haben über E-Fuels.

Und das ist, es geht sowas von am Markt vorbei.

Und das nutzt der deutschen Autorindustrie letztendlich gar nichts,

bis auch vielleicht Porsche und Porsche.

Porsche, jetzt haben wir nicht den Porsche-Akt zu nehmen.

Ja, den 911.

Aber allen anderen ist diese, wirklich diese Diskussion hilft der deutschen

Autorindustrie, so wie immer getan wurde, als würden wir hier die

deutsche Autorindustrie retten, wenn wir die Verbrenner retten.

Der Verbrenner ist längst angezählt und der Markt wird in China und in anderen

und in den USA gemacht und da müssen die Deutschen wirklich kämpfen,

dass sie da wird, weil wir auch mehr ein Dienst erwiesen, wenn man gesagt hat.

Jeder darf das selbst herstellen, was er will.

Jeder darf das ja, aber...

Und wenn sie sich nicht verkauft, werden die Leute von alleine keine

Verbrenner mehr herstellen, da brauche ich keine Direktive.

So, also weiß ich nicht, das wäre ja immer meine Meinung.

Und du, Boa, wolltest du immer noch, dass der Staat das auch noch vorgibt,

damit auch wirklich keinen Konkurrent das mehr machen darf.

Warum?

Du hast immer gesagt, man sollte Verbrenner verbieten, ab 2000 irgendwas.

Warum?

Ja gut, Verbrenner verboten, darum ging es ja in der EU-Verbrenner-Verbot.

Wenn ich irgendwann nichts mehr verkaufen kann,

davon verhichst du auch nicht mehr herstellen, da brauche ich kein

staatliches Verbot.

Und wenn ich aber meine, dass ich mit eFuels noch irgendwas machen kann,

bitte.

Gut, da wäre ich für eine Marktlösung.

Gut, dann komme ich mal zu meinem Bären schnell,

bevor wir dann zu unserer großen Diskussion kommen.

Mein Bär ist aus dem Podcast vom Samstag mit dem Kollegen Rühl,

der war da.

Das war sehr guter Podcast, ja.

Und da hatten wir jetzt zwei, da hatten wir nämlich einen ETF-Problem.

Und zwar gibt es ja für jeden Blödsinn, gibt es ja ETFs.

Und es gibt mittlerweile 1.368 ETFs.

Ihr habt mal nachgeguckt in Deutschland.

1.368 Usitzkonforme sind das.

Also sind welche, die hierzulande über jeden Broker gekauft werden können.

Das muss immer Usitzkonform sein.

Aber unter diesen 1.000 Draht, 2 Kategorien gibt es noch nicht.

Und da muss ich ja auch nochmal einen Aufruf starten,

dass die unbedingt gebaut werden müssen.

Einer ist, und das finde ich unter Portfoliosichtspunkten ganz toll,

nämlich einen MSCI World ohne USA.

Weil wie oft haben wir hier schon Menschen gehört, die gesagt haben,

oh, wenn ich den normalen MSCI World habe, guck mal,

da ist doch der US-Anteil, der ist 66 Prozent derzeit.

Oder 65,7, um es genau zu sagen.

Wenn ich aber das Inlandsprodukt von Amerika angucke,

haben die Amerikaner nur 24 Prozent in der Wirtschaftsleistung.

Und viele sagen, oh, wie kriege ich diese Differenz raus?

Dann sagen wir immer, ja, dann mach halt noch ein bisschen dies

und dann mische noch das dazu.

Aber wenn ich jetzt einfach einen MSCI World hätte,

ex-USA, könnte ich mir diesen US-Anteil selber zusammenstellen.

Und in Amerika gibt es dieses Ding.

Und ich frage mich, warum lieber iShares

und der zweitgrößte Index von Europas ist sogar der MSCI World

in Europa, der größte ist der MSCI S&P 500 von iShares.

Warum gibt es diesens Produkt nicht?

Dann könnte man mich einfach MSCI World ex-USA

und dann backe ich mir einen MSCI USA dazu.

Und dann kann ich meine US-Quote so machen, wie ich will.

Entweder sage ich, ich will es wie der bisherige haben,

dann kann ich den bisherigen kaufen.

Oder ich sage, ich möchte vielleicht nicht 24 Prozent US-Anteil haben,

sondern ich sage vielleicht 30 oder 50.

Und kann das einfach machen.

Und deswegen wäre der erste und der zweite.

Wir haben ja sehr lange auch über Compounder geredet.

Das sind ja diese Aktien, die ja für ja jetzt sich nicht verdoppeln,

sondern immer so zweistelle geraten haben.

Wir hatten ja Novonordisk war ein Fall, LVMH war ein Fall,

Linde ist ein Fall, Deutsche Börse ist ein Fall,

Dana Herr, wie sie alle heißen,

gibt es auch im Tech-Bereich Microsoft,

die ja für ja immer so zwischen, weiß ich nicht, 12, 13, 14, 15 Prozent machen.

Und es gibt zwar ein Compounder-Index von Goldman Sachs,

aber es gibt noch keinen ETF,

wo einfach diese Compounder zusammengelegt sind.

Und vielleicht noch mal eine Zahl,

die zeigen, wie erfolgreich diese Compounder sind.

Wenn man den Goldman Sachs Quality-Compounders-Index so heißt,

er nimmt, ist auf fünf Jahre Sicht, hat er im Schnitt 14,4 Prozent gemacht

in US-Dollar und der S&P 500 im Schnitt 10,8.

Also das ist auch was, was wirklich besser gelaufen ist,

was wenn ich es wahrscheinlich noch risikoadjustiert mache,

also wenn ich sogar noch das Risiko rausrechne,

ist wahrscheinlich die Risikoadjustierte Rente noch besser.

Liebe Vor-Industrie, geht auch einfach zu einem Indexanbieter wie Solaktiv

und sagt ihm einfach, ein Compounder ist ein Unternehmen,

was langfristig sowohl in allen Börsenlagen

solide Performance hat,

also nicht von der Aktien-Performance, sondern aber von den Ergebnissen.

Man kann ja einfach definieren, was heißt das.

Man darf maximal, weiß ich nicht, die Gewinne darf maximal einstellig sein

oder darf vielleicht auch mal minus fünf sein,

darf aber nie minus 20 sein, damit man diese Züklige nicht hat.

Und so kann man doch einfach so ein Compounder-Index zusammenbauen.

Goldman Sachs macht das auch für Amerika

und es muss doch möglich sein, dass jemand mal einfach da einen ETF baut,

einen Compounder-ETF und ich sehe auch mal in der Reaktion der Leute,

die den Röhrpodcast gehört haben, oh Mann, toll, das wollen wir sowas reden.

Da ist ein Kundenwunsch da, macht's einfach.

Und deswegen sage ich, liebe ETF-Industrie,

errichtet's den Beherrderwoche, weil es so viele ETFs gibt

und der 25. ETF zu irgendwas gibt.

Ich hab immer die besten Liste von den ETFs angeguckt,

da gibt's ganz viele Kryptodinger

oder es gibt dreifachgehebelten, Kack 40 oder fünffachgehebelt hier

oder was das auch alles gibt.

Einfach mal ein einfacher Compounder.

Und deswegen, Beherrderwoche, ETF-Industrie regt euch.

Und wenn ihr den habt, ich stelle ihn euch auch vor,

hier als Bulle der Woche.

Und wir würden auch drüber reden, weil das einfach ein tolles Problem ist.

Da müssen wir jetzt auch noch ETFs auflegen oder sowas, ja.

Sollten wir die Dutz ETFs, ja?

Stimmt. Und die laufen und laufen und laufen und laufen.

Klar, irgendwann wird das auch mal überwältet sein

und Compounder müssen nicht immer laufen,

sowie Nouveau Nordes auch mal zwei Jahre lang nicht so gut laufen,

aber langfristig ist es wirklich Coca-Cola ist seit 1900,

irgendwas im Schnitt jedes Jahr, weil sie nicht zweistellig gestiegen.

Also das scheint's ein Prinzip zu geben.

Das ist ein Unternehmen, die sich immer wieder neu entwickeln,

immer wieder neu was zukaufen oder sich neu erfinden

und immer wieder eine neue Idee haben und weiter und weiter.

Und das gibt's. Und die im Index. Toll.

So. Wunderbar. Ja.

Ein sehr berechtigter Beherrderwoch.

Und wenn man gehört in alles auf Aktien, Podcast wirklich sehr

höhrenswert, mit Herrn Röhl, immer unterhaltsam und lehrreich,

muss man sagen. Wirklich? Ja.

Der kann's. Der kann's. Ja.

Und da jetzt ja auch bei dem anderen Podcast

Aktien fürs Leben nicht mehr dabei ist.

Doch dich könnt ihr bei uns mal sein.

Also jeder, der jetzt so einen Fantomschmerz verspürt,

den Röhl zu wenig zu haben, der kann das dann noch mal da im Podcast.

Alles auf Aktien, aufs Leben. Ja, also.

Stimmt. Fürs Leben. Fürs Leben.

So ist es. Ja.

So, kommen wir zu unserem Thema über China.

Wollten wir mal wieder reden aus aktuellen Anlässen.

Es gibt ja jede Menge Meldungen eben in den letzten Tagen,

wie Shanghai Automation habe ich eben gerade schon angesprochen,

wie uns eben auch in Deutschland hier betrifft.

Wir haben heute ganz aktuelle Zahlen bekommen zum Bruttoinlandsprodukt

für China im ersten Quartal.

Stärker als erwartet ausgefallen, 4,5 Prozent gewachsen.

Vergleich zum Vorquartal, zum Vorjahresquartal, Entschuldigung.

Zum Vorquartal, zum vierten Quartal waren's nur 2,2 Prozent plus,

aber auch immerhin.

Und das zeigt jetzt eben, man kommt mit Wumms raus

aus diesen Corona-Lockdowns.

Denn China hat ja lange an dieser Null-Covid-Politik festgehalten.

Und er ist eben Ende letzten Jahres das Ganze aufgelöst.

Ich hab's ja immer vorher gesagt, dass irgendwann kommen wird.

Ja, aber man kam's dann auch tatsächlich, ja.

Und bei jetzt eben stärker als es von Analysten erwartet,

dieses Wachstum von 4,5 Prozent.

Darüber heute auch mit dem LBB Chefvox wird bei uns im Studio gesprochen.

Der meinte ja, gut, das ist noch nicht sicher,

ob das der Szenenstrufer ist oder wirklich nachhaltig,

muss man dann mal sehen, in den nächsten Quartalen.

Hat er seine Prognosen angehoben, weil viele haben das gemacht?

Ja, er ist noch so, weil er ein bisschen skeptischer bei 4,5 Prozent.

Die haben auch 6 angehoben, City.

Nee, und der IWF war ja letzte Woche bei 5,2 Prozent.

Genau, aber da wächst auf jeden Fall wieder der Optimismus.

Und das ist natürlich dann auch ein Faktor für die Weltwirtschaft,

das ist ganz klar, weil, wie sagt ihn gerade in Amerika oder so was,

da droht er eher eine Wirtschaftsschwäche,

bis möglicherweise, zu einer Rezession.

Und das würde auf jeden Fall der Weltwirtschaft gut tun.

Wenn dieser wichtige, diese zweitgrößte Volkswirtschaft

hier wieder zurückkommt und hier wieder Impulse setzt.

So, und in dem Zusammenhang ist natürlich auch wieder die Diskussion.

Wir haben politisch letzte Woche Frau Baerbock in China gehabt

und jetzt gestern auf der Hannover Messe hat sich zum Beispiel

auch der BDI geäußert und hat ganz klar gesagt,

dass man weiter eben auf diesen wichtigsten Handelspartner

Deutschlands setzen will, die deutsche Industrie will,

den Handel mit der Volksrepublik trotz der Warnung

und aus der Politik vor einer wachsenden Abhängigkeit weiter ausbauen,

heißt es da, die wirklich, sagte der Siegfried Ruswurm, BDI-Chef,

die Versifizierung bedeutet, nicht uns von China zu entkoppeln,

sondern einseitige Abhängigkeiten zu verringern und idealerweise zu überwinden.

Er sagt weiter, China ist und bleibt ein zentraler Markt für deutsche Unternehmen.

Es gäbe einen ziemlich breiten Konsens, dass die deutsche Wirtschaft,

die China-Brauche, Sorge bereitet, die Abhängigkeit

bei kritischen Materialien und Komponenten, das ist nichts,

was sich in ein, ein Innerhalb eines Jahres umdrehen lässt.

Und zum Thema Autos in China, da hat sich zum Beispiel auch der

Helutenhöfer im Vorfeld der Shanghai-Automesse geäußert

und auch nochmal ganz klar gesagt, wie wichtig dieser wichtigste Absatzmarkt

für die deutsche Autoindustrie ist.

Er sagt ganz klar, dass Geld, das in Deutschland den Arbeitern

und Angestellten und Aktionären bezahlt wird, das wird in China verdient.

Und Helutenhöfer sagt, wir können ohne die Chinesen

gar nicht in die Transformation gehen.

Ohne das Wissen aus China könnten die Deutschen in der Zukunft

keine wettbewerbsfähigen Autos bauen.

Soweit ist es schon, ja, also das ist natürlich schon fast ein Armutszeugnis

für das Autoland Deutschland.

Aber eben weil wir viele eben dieser Transformation zu lange auf die lange Bank

geschrieben haben, haben wir uns immer mehr auf unsere tollen Verbrenner

verlassen haben und eben nicht gemerkt haben, wie E-Autos und Digitalisierung

anderswo durch die Decke klingen.

Also das ist eben auch vor allem auch ein Eigentor und weniger diese

Abhängigkeit von China geschuldet.

Aber wir sehen, wie wichtig diese Märkte sind für die deutsche Wirtschaft.

Und da hat sich noch jemand geäußert, letzte Woche gab es eben diesen

politischen Disputern, eben auch die konservative Flügel der SPD,

der Seeheimer Kreis, der sagt, ein abruptes Ende der Handelsbeziehung

mit China wäre ein ökonomisches Disaster.

Insofern darf eine coherente China-Strategie folgerichtig keine

Anti-China-Strategie sein und dem würde ich mich einfach anschließen,

weil wir haben eben diese Debatte momentan.

Wie stark müssen wir uns von China entkoppeln?

Wie stark können wir noch mit China-Handel betreiben und Geschäfte machen?

Und ich bin einfach der Meinung, wir können nicht ohne China.

Das ist ganz, ganz offensichtlich und deswegen müssen wir versuchen,

eben natürlich zu diversifizieren und Abhängigkeiten abzumildern.

Aber es ist irgendwie so ein irreales Wunschbild,

dass wir uns vollkommen von China entkoppeln könnten.

Das ist einfach, das ist komplett unrealistisch und deswegen muss man

eben versuchen, mit China trotz aller Systemunterschiede

zu Recht zu kommen, auch diplomatisch zu Recht zu kommen.

Und wir werden nicht ohne China unsere Wirtschaft anlaufen erhalten können.

Das ist eine Realität,

die wir uns einfach in dieser China-Strategie dann auch stellen sollten.

Okay, dann vielleicht, warum wir auch die Diskussion hatten,

lag ja auch daran, dass China mal eben über Ostern simuliert hat,

wie es wäre, wenn man Taiwan einnimmt.

Also eine bewusste Provokation würde ich das mal nennen.

Also auch da muss man, ja, finde ich,

muss man vielleicht noch mal drüber nachdenken,

weil wir irgendwann vor der Problematik stehen könnten.

Was machen wir denn, wenn die jetzt Taiwan wirklich angreifen?

Und wir als Europa haben in Taiwan richtig viel investiert.

Wir sind der größte, die größten, die Rechtinvestitionen,

vier Milliarden, amerikaner haben noch nicht mal eine Milliarde,

also noch nie mal 500 Millionen da investiert.

Also da sieht man, was da auf dem Spiel steht.

Man sieht auch, was auf dem Spiel steht, wenn man mal guckt,

was uns Taiwan liefert.

Also da ist halt Halbleiter, die meisten Halbleiter kommen,

oder die 90 Prozent der Halbleiter, die in Hochleistungs-

Hochleistungs-Halbleiter sind, kommen aus Taiwan.

Also auch da können wir uns nicht einfach da verschließen und können sagen,

oh, egal, was die machen.

Also das ist ein weiteres Problem.

Und jetzt ist die Frage, wie gehen wir denn da jetzt um?

Und da hat ja schon der französische Präsident gesagt,

Macron hat ja gesagt, oh, wir können uns dann nicht mit den Amerikanern

auf eine zusammen tun und einfach was finden.

Aber ich finde schon, dass wir schon eine gemeinsame China-Strategie

mit Amerika zusammen entwickeln müssen, weil sonst liefert der eine das,

der andere liefert das, dann können die uns gegeneinander ausspielen

und die Chinesen gucken genau drauf, was macht denn wer und wie läuft das denn.

Und deswegen finde ich schon, dass wir uns schon mal

eine gemeinsame transatlantische China-Strategie ausdecken sollten Europa

und da sollten wir keinen allein Weg schon alleine, deswegen auch,

weil wir Amerika brauchen bei der Ukraine.

Da können wir auch nicht sagen, oh, sozusagen die Amerikaner,

okay, wenn ihr da nicht mitmachen wollt, dann machen wir bei der Ukraine nicht mit.

Hups, fehlen uns mal eben 100, irgendwas Milliarden.

Schwierig. Insofern finde ich, sollte man da lieber gemeinsame Wege gehen.

Und wenn ich mir mal die Zahlen anschaue, die wir haben,

klar, Deutschland mit China haben wir insgesamt das der wichtigste Handelspartner,

300 Milliarden. Aber wenn ich mal schaue, wie der Export und Import funktioniert,

haben wir mit denen einen Handelsbilanz-Devizit von 86 Milliarden.

Also es sitzt nicht so, dass wir jetzt völlig machtlos wären.

Klar, 86 Milliarden zeigt, dass wir 86 Milliarden pro Jahr

mehr von denen beziehen, als wir da hinliefern.

Jetzt kann man sagen, wenn wir das nicht mehr beziehen,

dann gehen bei uns die Lichter aus.

Bei vielen Produkten stimmt das wahrscheinlich.

Und dann würde ich mir innerhalb der China-Strategie schon vorstellen,

dass wir uns mit Amerika überlegen, bei welchen Produkten

wollen wir unabhängig von China sein.

Und das wäre bei mir Teil der China-Strategie.

Und insofern wäre ich nicht so froh, ich sage, wir müssen nur Geschäfte machen,

sondern wir müssen schon klar und zu überlegen,

welche Rolle soll China spielen.

Und jetzt weiß ich nicht, ob ich, klar, Amerika hat noch einen anderen Aspekt,

als wir, die wollen nicht, dass sie von denen abgelöst werden,

als Nummer eins super macht. Das ist jetzt nicht unsere Idee.

Und wir wollen, wir wollen aber nicht, dass die, also unsere Ideen

muss nicht sein, die dürfen nicht Nummer eins in der Welt werden.

Was Wirtschafts, was Wirtschaftsentwicklung anbetrifft,

das ist uns egal. Aber was wir schon wollen,

dass dieses Wirtschaftssystem oder das politische System,

was die Chinesen haben, wir wollen unser westliches System verteidigen.

Und wir wollen es nicht unterwandert wissen,

von den Chinesen wollen wir uns nicht erpressen lassen

und wollen nicht dessen System dann das, das, das Szenige, was die Welt,

es ist ja ein Systemwettbewerb, den wir haben,

was Wirtschaftssystem anbetrifft, was Politik anbetrifft und so weiter.

Und da würde ich schon sagen, da müssen wir gemeinsam

mit den Amerikanern Wege finden, da müssen wir auch überlegen,

kritische Produkte, da würde ich mich nicht auf China verlassen,

sonst haben wir irgendwann so ein Russland-Ding.

Und das hat ja auch die Außenministerin, glaube ich,

sehr deutlich gemacht, die Parallelen zwischen Russland und China.

Das fand ich schon bemerkenswert klar und deutlich.

Und da würde ich auch der Außenministerin recht geben.

Ich habe jetzt keine, keine letztliche Lösung wie mein,

wie meine, meine Sache ausfällt, aber einfach sagen, die Chinesen wachsen,

die Chinesen kommen da aus der Corona-Krise raus

und die Chinesen machen, sorgen für viel Wachstum bei einzelnen Autos.

Ich würde eher denken, oh, wenn BMW und wenn VW so stark von China abhängen,

würde ich eher denken, ja, dann versucht mal, euch da ein bisschen

unabhängiger zu machen, damit ihr da nicht erpressbar werdet

und würde nicht sagen, oh, das ist aber toll, macht mal weiter und noch mehr davon.

Und ja, das wäre so meine, das wäre so mein, meine Idee.

Ich habe jetzt noch keine endgültige Lösung,

wie die China-Strategie aussieht, aber ich wäre eher kritisch,

würde eher systemkritische Sachen, mir versuchen,

neue Lieferketten zu besorgen, würde eher für Sachen,

die man technologisch auch für Kriegsmaterial nutzen könnte,

würde ich auch denken, da muss man die Chinesen nicht mit ausrüsten,

was Halbleiter anbetrifft, da sind wir mit Europa ja schon bei ASML,

machen wir ja schon mit den Amerikanern einige Sachen,

aber ich würde halt wirklich jetzt mal eine gemeinsame Strategie machen,

nicht, dass jeder irgendwie was macht, weil die Chinesen beobachten das ganz genau,

was da passiert und die versuchen es auch gegeneinander auszuspielen

und da wäre halt eine einheitliche Sache, meines Erachtens, eine cleverere

und da wäre als Europa noch nicht so geeinzt,

dass wir als einheitlicher Block auftreten können

und da wir die Amerikaner auch noch brauchen,

in vielen anderen Belangen würde ich es halt mit den Amerikanern zusammen machen.

Ja, bei dem Thema sind wir natürlich nicht zu weit auseinanderzumal,

wie gesagt, wir auch nicht diese letztendliche Lösung haben,

wie kann genau diese China-Strategie aussehen?

Bei der Diversifizierung bin ich absolut bei dir,

dass wir da in Europa viel, viel mehr machen müssen,

was eben kritische Rohstoffe, aber da ist ja jetzt die Ehe,

die auch aufgewacht, die kritische Rohstoffeckzeuer

da auch verabschiedet werden und wie gesagt,

da hoffe ich auch, dass man das noch ein paar Lithium-Explore

von mir in Deutschland profitieren kann.

Ja, der Herr Angermeier oder, wie gesagt,

hier mein Vulkan-Energie und da muss halt der Herr Deutschland auch mal sagen,

aber nicht bitte den Mann, was er anbohrend nicht,

dass es hier zu Erzgerissen kommt, ja?

Da muss man halt, wie gesagt, auch mal sagen, nicht immer nur Nein, Danke,

sondern bitte auch mal ja, bitte sagen,

wenn in Deutschland Rohstoffe gefördert werden

oder in Erzgebirge von Zinnwald-Lithium, wo ich auch investiert bin,

die übrigens in den letzten Tagen so ein bisschen angesprungen ist,

ja, keine Ahnung aus welchen Gründen,

aber das kann natürlich auch eine Zufallspewigung sein.

So, dann möglicherweise Lithium aus dem alten Zinnbergbau geholt wird.

Das sind auf jeden Fall auch schon häufig thematisierte Strategien,

die wir fahren sollten, dass wir hier mehr auch an Solarindustrie,

dass Meyerburger hier tatsächlich hier dann die Solarpaneele baut

und so weiter und so fort, dass wir da unabhängiger werden.

Bei Chip-Fabrik-Ansiedlungen sind wir ja schon dabei,

da lassen wir uns ja viel Geld kosten.

Da muss man natürlich auch ein bisschen aufpassen,

dass es nicht zu teuer wird.

Also da auf jeden Fall bei solchen kritischen Technologien und Rohstoffen

sich unabhängiger machen, aber dann auch richtig unabhängig

und nicht wieder abhängig von Amerika,

weil das nächste Mal kommt Trump wieder an die Macht, ja?

Und wir haben dieses Gleiche.

Er hat als erstes den Handelskrieg mit China angefacht

und dann einen Handelskrieg mit Europa, ja?

Und es ist ja schon in Forststufe dafür,

ist ja schon, was Sie gerade mit Ihrem IRR,

Inflation Reduction Act machen,

dass Sie eben sehr, sehr viel rüberziehen

durch diese massiven Subventionen.

Wir wollten damals kein T-Tip. Hätten wir T-Tip gemacht,

da hätten wir mit Ihnen das gemacht, dann hätten wir jetzt auch,

da würden wir genau, wie die Kanadier oder die Mexikaner,

könnten wir von ... Ja, aber das ist doch unser Problem auch.

Ja, ja, das ist natürlich auch unser Problem, ja?

Aber das ist natürlich, das ist das nächste eben,

diese Übervorsicht bei Handelsabkommen

und immer mein Handelsabkommen sind,

aber das Gleiche gilt aber auch mit China.

Ich glaube, auch da muss man einfach offen sein

für ein Handelsabkommen und das klar regeln, was hier ist.

Die haben alle bisher gecheatet.

Seitdem die in der WTO sind, seit 2001 haben die doch alles,

haben die doch nichts eingehalten.

Also das ist doch wirklich, also wenn du mal die Zahlen ja anguckst,

siehst du färmlich, wie deren Zahlen da mit Amerika zumindest.

In Deutschland haben wir seit 2021 sind,

die ist das Handelsbilanzdefizit richtig ausgeweitet mit China,

also insofern ... Ja, ja, aber ich meine,

Handelsabkommen würde ja die Chancen einfach noch mal klarer,

regelbasierter Dicke zu vereinbaren.

Ist es nicht leicht, dass China sich an Regeln hält?

Du darfst bei denen im Rahmen,

mag gar nicht das machen, was die Chinesen bei uns machen.

Das wird doch nie eine Reziprozität geben.

Also das ist doch, wir streiten immer noch keinen Tiktok hier laufen,

versucht da mal ein Social Media-Netzwerk aufzumachen.

Viel Spaß, wirst du nicht hinkriegen.

Und da muss man, glaube ich, mal schon deutlicher machen,

dass das halt nicht funktioniert, eher bei uns voll.

Aber wir bei euch oder nur so irgendwie staatlich kontrollieren,

geht halt nicht.

Also ...

Ja, aber ich glaube, da gilt schon die Devise,

dass mehr Handel eben auch letztendlich besser ist,

dass es auch für geopolitisch, ja?

Und dass nicht weniger Handel da die Lösung sein kann,

sondern eine engere Handelsverflechtung

ist nämlich auch gefährlich einfach für die Chinesen.

Das muss man sehen, Annalena Baerbock hat hier darauf hingewiesen,

dass immense Anteil des Welthandels durch die Straße von Taiwan ...

Mhm.

... fahren, ich glaube, keine Ahnung.

Also wir klär ein riesiger Anteil.

Und wenn es da zu einem Krieg kommen würde,

dann würde das auf jeden Fall allen Schaden,

aber eben auch den Chinesen, das ist ganz klar.

Und die Chinesen sind eben auch auf westliche,

das sind die Exportdaten letzte Woche,

sind ja auch durch die Decke gegangen, über 14 Prozent im Plus.

Und wie gesagt, das BIP weißt auch darauf hin.

Und die Chinesen sind darauf angewiesen,

dass sie auch ihre Waren exportieren in den Westen,

sind auf uns, auf andere westliche Staaten,

als Handelspartner angewiesen,

damit sie ihre Bevölkerung, dieses immanente Wohlstandsversprechen,

bieten können, dass immer noch die Legitimation

der kommunistischen Partei ist.

Und die Legitimation quasi für diese Alleinherrschaft

der kommunistischen Partei.

Und wenn das nicht mehr funktionieren würde,

dann würde eben es in China auch Aufstände geben.

Und das fürchten sie.

Und deswegen würden sie, glaube ich,

hier nicht zu große Risiken angehen.

Und deswegen ist die wirtschaftliche Abhängigkeit

sowohl für uns natürlich ein Risiko,

aber eben auch eine Chance,

weil es für die Chinesen auch ein immenses Risiko sind.

Und es ist ein anderes Risiko, als Russland hatte.

Ja, das Putin ist quasi das Risiko eingegangen,

diese Entkopplung vom Westen,

was man natürlich auch nicht gedacht hatte vorher.

Aber er hat halt diese, so eine Bevölkerung

in diesem Preis aufgebürdet, ist in vielen Bereichen autark

und hat gesagt, na gut, und die Quadchips

übernimmt halt irgendwie, holen wir irgendwann das her.

Und kommt irgendwie sogar einigermaßen damit durch,

das ist ganz bitter.

Und aber bei den Chinesen würde das eben nicht so funktionieren,

weil eben dieser Handel einfach dann schon rein durch

einen kriegerischen Konflikt in der Straße von Taiwan,

die würden sich damit ins eigene Fleisch schneiden

und es dann auch Sanktionen und dergleichen geben würde.

Natürlich müssen auch die westenlichen Unternehmen

sollten dann oft so ins Szenario vorgestellt sein

und erfolge waren sein.

Klar, wenn PSF 10 Milliarden investiert,

dann gehen sie dieses Risiko ein, aber da sagt der Bruder Möller,

ja, bei einem Taiwan-Krieg, da haben wir auch wirklich

ein ganz anderes Problem, was dieses 10 Milliarden investiert.

Na dann, na dann.

Trotzdem, wie würdest du mit Taiwan umgehen?

Was würdest du da ...

Was wär da deine Idee, würdest du den ...

Was wär deine?

Na, ich würde halt sagen, ich fänd halt ...

Wir haben ja auch keine Chance,

wir sind weder da militärisch vor Ort, als jetzt zu sagen,

wir unterstützen euch mit Militärgegleich.

Vergiss es, das können wir ja gar nicht.

Gut, das ist klar, aber ich find es schon, sagen ...

Das ist Teil des ...

Wenn die sich selbst dafür entscheiden,

die Taiwaner, den Anschluss an China,

das gibt's ja durchaus, die haben jetzt ein demokratisches Land,

dann sollen die das ja tun.

Aber nicht gegen den Willen dieses Landes.

Und da sollte man, da sollte man die Integrität dieses Staates

mit, sollte man signalisieren, dass man das,

was die Taiwaner haben wollen, die Taiwanerinnen,

dass man das auch achtet.

Und gegebenenfalls auch mit Sanktionen oder mit anderen Sachen.

Mit Sanktionen auf jeden Fall.

Aber ob wir jetzt Leopard-Panzer an Taiwan liefern,

also ich glaube, man muss, glaube ich, schon unterscheiden.

Ukraine ist ein anderer Krieg für uns in Europa,

weil er uns direkt auch in unserem Territorium bedroht.

Weil wir wissen, wenn die Russen ...

Ja, komisch, dass die Amerikaner mehr zahlen als wir.

Das irritiert dann schon.

Das muss man noch sagen.

Ja, und wenn du jetzt sagst ...

Und von daher können wir von Glück sagen,

dass es nicht Trumps-America ist.

Und von daher, wie gesagt, tut es einfach not,

dass wir uns so dringend wie möglich in allen Bereichen unabhängig machen.

In Europa eben, ich hab's letzte Mal schon gesagt,

eine eigene europäische Armee.

Wir messen mehr für Rüstung und Ausgebnis.

Kann nicht sein, dass die Bundeswehr nicht verteidungsfähig ist

und dass die Europäer alleine nicht verteidungsfähig sind.

Also, das ist wirklich ein Armutszeugnis.

Und da können wir nicht auf ewig auf die Hilfe des Großbruders

aus Amerika hoffen.

Und wie gesagt, das ist ein historisches Glück,

dass gerade Trump nicht an der Macht war,

als Putin angegriffen hat.

Und versucht vielleicht, sich da irgendwie durchzulabieren

in der Ukraine, bis möglicherweise Trump wieder gewählt wird.

Das wäre ganz verheerend.

Und trotzdem ist für uns in Europa aber schon die Ukraine

eine andere Situation als Taiwan, finde ich.

Das sind schon zwei verschiedene Dinge,

weil wir durch die Ukraine, durch den Angriff Russlands,

direkt auch noch mal direkt da bedroht sind.

Aber natürlich müssten wir auch im Falle von Taiwan,

vor allem mit Wirtschafts-Sanktionen, agieren.

Da, glaube ich, militärisch kann ich mir nicht vorstellen,

dass wir hier ... liefern können.

... involvieren.

Was machen wir für eine Wette? Westen gegen China?

Wir können ja eine BIP-Wette machen auf.

BIP-Wette ist ja langweilig.

BIP-Wette ist ja ...

Aus den ... Wüssten wir uns dann ja fragen,

sind die Zahlen glaubwürdig, die die Chinesen ...

Da kann man doch einfach sagen,

wenn ich meinen Bloomberg-Aufschlag hab,

ich CSI 300, das ist so der Benchmark-Index.

Man kann auch MSCI China nehmen, keine Ahnung.

Und das gegen die MSCI World.

Oder wir können auch Hang-Seng nehmen, wenn du das lieber hast.

Ja, die CSI 300 ist ja auch wieder sehr speziell.

Wüsst du lieber Hang-Seng nehmen?

Nehmen wir Hang-Seng gegen die MSCI-Deutsch.

Gut, gegen MSCI World, da haben wir doch Westen gegen China.

So, haben wir das gewertet.

Und da bist du auf jeden Fall in diesem Jahr schon mal ...

Also, 4 Prozent hat der Hang-Seng bisher nur zugelegt.

Insofern hat er vielleicht nach nachholen.

Gut.

Jut.

Dann haben wir die Wette umrundet, angefangen mit der Welt

und erhören auf mit der ganz großen Welt.

Und ...

Ja.

Haben wir noch irgendwas? Nein.

Ich glaub, nächste Woche bist du nicht da, oder?

Genau, hab ich ein bisschen Urlaub.

Ich hab schon einen Ersatz angeschafft.

Vorbildlich. Ja, vorbildlich.

Äh ...

Ein ...

Wie wär's mal mit Döpfner und Schäpitz?

Hahahaha.

Habe ich schon mal probiert.

Wollte ich schon mal machen.

Er macht ja auch immer Podcasts für interne Sachen.

Aber ich glaube, ein Wirtschaftspodcast, obwohl es sehr spannend ist.

Ja, also, wenn einer so was sagen kann, dann ...

Ja.

Wenn wir dann in zehn Jahren aussehen oder sonst wie,

das könnte ganz spannend sein.

Aber das ist jetzt ... Er ist es nicht.

Okay.

Dann scheidet auch nächste Woche wieder ein,

wenn ihr wissen wollt, wer es ist.

Bis dahin sagen wir ...

Tschüss.

Und ciao.

Bleiben, Bulle.

Und Bär.

Döpfner.

Und Schäpitz.

Wessi.

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