DS Vandaag: Waarom het klimaatprotest in Nederland zo groot is

Dit is Vandaag, de dagelijkse podcast van de Standaard.

Ik ben Alexander Lippenveld.

In Nederland blokkeren de klimaatactivisten van Extinction Rebellion al dagen de snelweg in Den Haag.

Ze eisen dat de overheid de subsidies voor fossiele brandstoffen onmiddellijk afschapt.

En zolang dat niet gebeurt, gaan ze er vrolijk bij zitten.

Hoe is het klimaatprotest opnieuw zo hoog op de Nederlandse agenda komen te staan?

We zijn de vrijwilligers voor de Benner, ja?

Oké, ik geef hem aan jou, kunnen jullie even gezamenen?

Dus jullie gaan aan de kant van de automobilisten staan en houden de Benner op.

We gaan absoluut niet rennen, we gaan niet door politielinies heen brepen.

We weten uiteraard nooit precies wat er gaat gebeuren, maar we blijven rustig.

Om een einde te maken aan de fossiele fossilis, dus wij zeggen we het allemaal nog één keer.

Stoffossine, stoffissie, stoffossine, stoffissie, stoffissie, stoffissie, stoffissie, stoffissie, stoffissie, stoffissie, stoffissie, stoffissie, stoffissie, stoffissie, stoffissie, stoffissie, stoffissie, stoffissie, stoffissie, stoffissie, stoffissie, stoffissie, stoffissie, stoffissie, stoffissie, stoffissie, stoffissie, stoffissie, stoffissie, stoffissie, stoffissie, stoffissie, stoffissie, stoffissie, stoffissie, stoffissie, stoffissie

precedent

Kallie bangers van onze binelandredactie, jij bent vorige week opgepakt vertel dat klopt

ik ben voor de kant twee dagen meegen пять met eksting genebel in Nederland in Den Haag

en die klimaatactivisten bezetten elke dag de A12, de snelweg,

en die worden afgevoerd en die worden dan gearesteerd en ik zat mee op de bus.

Ja, het ging er wel vrolijk aan toe, precies op die arrestatiebus.

Inderdaad, je wordt met heel veel mensen, maximale aantal mensen op een bus gepropt,

dus die zit echt helemaal vol. En dan begin je te rijden. Op dat moment was het voor mij ook

nog niet duidelijk wat er precies ging gebeuren. Als je aankomst werd dat dan duidelijk.

Je moet je voorstellen, je zit op zo'n bus, je wordt nog altijd gezongen.

En terwijl dat er wordt gezongen zijn er dan mensen van Extinction Rebellion die beginnen

te roepen heeft iedereen een arrestatie nummer. Ik had er nog nooit van gehoord, maar dus Extinction

Rebellion houdt van iedereen die deelnemt, krijg je een arresteen nummer.

Dus het is een nummer waarmee je de actie ingaat?

Dat nummer is aan jou gelinkt, een beetje zoals je rijkstregistroennummer.

Dus je vanweert dat nummer om te onthouden of op te schrijven?

Ja.

En zij weten dan oké, je bent die persoon.

Zodat de organisatie overzicht aan wie waar is en of iedereen goed uit de actie komt en wie er nog

ver arresteerd is.

Je bent vandaag wel of niet mee gegaan.

En op die minuut checken ze steeds wie zit er in de actie.

Dit is jouw eerste contactpersoon. Wie in je familie moeten we bellen als je wordt echt aangehouden.

Extinction Rebellion heeft maar een gerevense en wie ze moeten bellen van mijn familie als ik vast zit.

En dat is gekoppeld aan dat nummer.

Oké, snap je?

Ja.

Dabusje komt dan aan, aan het Adostadion in Den Haag.

Dat is 15 minuten met de bus, 40 minuten wandelen naar het centrum.

Maar de politie, nu zijn we gearresteerd.

En ze gaan straks ook omroepen wie is er van de pers en dan mag jij eruit.

Maar er komt straks iemand ons officieel voorgeleiden.

Dan zegt de agent, jullie zijn gearresteerd en dan mag iedereen gewoon van de bus stappen.

En nu hebben ze de laatste keer de state gewoon iedereen laten gaan.

En dan wordt er zelfs geen legitimatie gevraagd.

Dus dan ben je wel gearresteerd, maar niemand weet het.

Dus het komt nergens op je juridische systeem en dat zou wel kunnen, dat hebben ze eerder wel gedaan.

Dat je dat is op je straf laatst op markt komt staan.

Mogen dan terug van het busje stappen.

En dan om de hoek van het stadion staan andere rebellen klaar.

Die staan te wachten.

Die hebben dan een checklijst in hun GSM.

Maar als ze dan checken, oké, welke activisten zijn net, zo gezegd, gearresteerd geweest.

Is iedereen er veilig uit geraakt?

En dan weten zij op het einde van de dag eigenlijk, oké,

deze en deze en deze mensen zijn nog niet teruggekomen.

Daar moeten we eens naar gaan kijken.

Advocaten op inschakelen en zo verder gaan.

Oké, en zo zijn er intussen dus al een paar duizend mensen opgepakt en afgevoerd.

Maar toch slagen er blijkbaar elke dag opnieuw honderden mensen in om de snelweg te bezetten.

Hoe kan dat?

Ja, dat is natuurlijk wel geoutisch.

Extinction rebellion, dat zijn klimaatactivisten en die vertrekken eigenlijk elke dag

van op verschillende punten in de stad.

En die proberen eigenlijk allemaal op die A12 te geraken.

Dus proberen er allemaal vanuit andere hoeken te geraken.

Maar je merkt zeker omdat het al een hele tijd bezig is

dat de politie heel streng patrouilleert als ze proberen om die activisten tegen te houden.

Maar het lukt elke dag toch een aantal honderden activisten om op de snelweg te geraken en die te blokkeren.

Dat is veel.

Aan de ene kant is dat natuurlijk geoutisch.

Want je hoort, je hebt enorm veel politie dat daar ontstaat.

Je hebt combi-busjes, politie die dan zegt van valla, kijk.

De beurvormissen in deze locatie stoppen.

Als jullie nu niet vertrekken worden jullie aangehouden.

Deze locatie zit toegestaan.

En bij de activisten zelf is er een redelijk joviale sfeer, heb ik wel het gevoel.

Er wordt heel veel gezongen, er worden instrumenten meegenomen.

Het heeft wel iets heel joolig.

Het gaat er niet echt grimmig aan toe of wel?

Dat hangt er vanaf.

Op sommige momenten is het toch wel, voel je wel de spanning.

En ik denk juist daarom dat ze zo heel erg veel nadruk leggen op het zingen, op het elkaar ondersteunen.

Omdat het moment dat je zo wordt meegenomen door de politie, dat de politie ophakt.

Dat is niet aangenaam, je ziet dat ook.

En dat dat best wel wat stress is voor die mensen.

Je merkt dat er bij beide kanten denk ik, maar ook bij de politie, zeker wel een bepaalde frustratie en vermoeidheid is.

Omdat het al een hele tijd bezig is.

Merk je dat de politie, ja, die staan daar dag na dag opnieuw terug.

We moeten dag na dag opnieuw proberen om de activisten tegen te houden.

Daar kruipt wel een zekere vermoeidheid in.

Aan de andere kant, er is ook best wel veel persaandacht.

Dus ze zijn ook wel heel erg op hun hoeden.

De dagen dat ik er was is het waterkannon bijvoorbeeld niet gebruikt.

Ik heb één activist gezien die redelijk harthandig bij zijn nek werd vastgepakt toen hij werd afgevoerd.

Dus ja, er zit wel wat vermoeidheid op.

Die actie gaat uit van Extinction Rebellion.

Wat is ze?

De originele ijs was dat de Nederlandse overheid de 37,5 miljard...

37,5 miljard per jaar.

Subsidies staat steun belastingsvoordelen aan fossiele brandstoffen stopzet.

We noemen dat dan subsidies, maar het zit vaak in de performe van belastingen en actieensvoordelen.

Ondertussen blijkt uit onderzoek van NOS die kon de beleidsokument inkijken

dat het zelfs over een groterjaarlijksbedrag zou gaan tot zo'n 46 miljard per jaar.

En wat moeten we daaronder verstaan?

Dat gaat eigenlijk over belastingsvoordelen aan bedrijven voor het gebruik van olie, gas en kolen.

Dus fossiele subsidies.

En dat gaat over eender welke soort van bedrijf dat daar eigenlijk voordelen van krijgt.

Dus als ze minder belasting moeten betalen, dat ze subsidies krijgen,

dat gaat over staalbedrijven, binnencheepvaart, maar ook glasstuinbouw, kolencentrales,

olieraffinaderijen, vliegtuigmaatschappijen die geen belasting op karozenen moeten betalen.

Dus het is heel breed eigenlijk.

Het is heel breed, inderdaad.

46 miljard afschaffen, dat is wel een heel ambitieus plan, denk ik.

Kijk, ik kan me niet inbeelden dat de Nederlandse regering daar zomaar op gaat ingaan.

Het is natuurlijk wel heel wat, wat als ze vragen.

Het gaat ook over heel veel geld.

Maar de activisten zijn er op dit moment wel van overtuigd,

dat ze gaan blijven terugkomen totdat ze zo is.

In 2015 is er al gezegd van, we gaan dat afbouwen door de Nederlandse regering.

En het gebeurt gewoon niet.

Er ligt niet eens een concrete plan op tafel, er moet iets gebeuren.

En dit is een manier om daar aandacht voor te krijgen.

Een van de mensen die ik sprak verwoordde net als volgt, die zei,

er is geen exitplan.

De exitstrategie is, het wordt afgeschaft.

En dus zijn ze van plan om elke dag terug te komen.

Wat als zij heel erg benadrukken elke dag,

zowel in hun communicatie, na pers naar politie toe, maar ook gewoon letterlijk,

als de busjes wegrijden met de mensen die g'arresteerd zijn geweest,

dan zingen de mensen die aan de kant van de weg staan op de berm,

van, we zwaaien naar de helden in de bus.

En ze zingen ook, we komen morgen weer terug.

Ja, ook niet te stoppen.

Wie zijn die actievoerders?

Dat is een redelijk breed skala aan mensen.

Ik heb alleen al gesproken met een psychologe.

En ik ben sinds kort 39 acties.

Ik moet nog even wennen.

Iemand die bij de ICA als verkoperen werkt, verschillende leerkrachten.

Je kunt die mensen niet alleen laten staan, ze hebben zo'n gelijk.

En er moet iets gebeuren.

Wetenschappers, studenten, ambtenaren.

Ik moet dit doen als ambtenar, omdat ik een ambtzeit heb afgelegd

wanneer ik heb beloofd om burgers te beschermen,

om mensenrechten te waaborgen.

Vertaalster.

Ja, het is gewoon echt hartstikke spannend.

Lekker hartstikke, lekker Nederlands.

Maar ja, dat weet ik.

Ja, als partaler word ik daar, heb ik het afgeleerd.

En mijn boeken doe ik dat niet.

Ja, dat doe ik niet.

In ieder geval een hele grote groep mensen.

Redelijk brede groep van de Nederlandse samenleving.

Vooral qua leeftijdt ook, zit er een enorm verschil tussen.

In de weekend zijn er al verschillende minderjarigen,

bijvoorbeeld ook opgepakt geweest.

De oudste die ik sprak, was iets van in de tachtig, denk ik.

Dus dat is echt heel breed.

Een van de activisten die er al langer bijziet,

het enige wat hij wel merkt, is dat de meeste

uiteindelijk wel politiek links georienteerd zijn

en de iets betere socio-economische status.

Dus mensen die meestal hoger opgeleid zijn

en die wel redelijk hun boterham verdienen.

Ja, maar het gaat dus niet om enkel die hard klimaatactivisten.

Helemaal niet, helemaal niet.

Ik denk dat dat een van de grote verschillen is

tussen de Belgische Extinction Rebellion

en de Nederlandse beweging dat je nu ziet, dat is heel breed.

Ik sprak ook heel veel verschillende mensen die zelf aangaven.

Ik wil hier eigenlijk helemaal niet zijn.

Ik beschouw mezelf helemaal niet als een activist.

Ik ben zenuwachtig.

Want de voordeur, dat is echt heel spannend.

Ga ik het doen? Ga ik het niet doen?

Ik heb schrik om hier te staan.

Ik vind het best wel eng om zo te bedenken

dat ik gearesteerd ga worden.

Ik vind het wel spannend, maar...

En die zelf aangaven van, ja, ik heb het gevoel dat het moet.

Het moet wel.

Hele klimaatactivisten, dit is nog veel enger.

Dit is echt verschrikend.

Het is gewoon een beetje spannend, maar dit brengt niet je leven in gevaar.

En toen ik dus de beelden zag van die A12-locades,

dat ik dacht, ik kan haar niet niet zitten ofzo.

Dat het niet meer anders kan.

Je hebt gestemd, je hebt je eigen leefstijl aangepast op je werk.

Zit je in een Green Team, doe je je best.

We hebben klimaatmarsje gelopen, uiteraard.

Maar dan heb je een overheid en natuurlijk een meerderheid van de volking.

Die lijkt horende doof.

Voor wetenschappende rapporten.

Hele goede argumenten, onderzoek naar onderzoek.

Ik heb nu een zoontje van één en twee meisjes van zeven en negen.

En toen ik er zwangen was van de jongste dat ik dacht,

heeft hij nou nog een toekomst.

En dan iets wat ik ook wel opmerkelijk vond, wat dat sommige aanhaalde,

was het idee van dat ze het fan vonden in groep.

En dat dat helpt tegen hun klimaatangst.

Dus als ik daar dan over door vroeg,

en jongen leegden het mij uit al zin van drie jaar geleden,

was ik hier helemaal alleen in.

Ik maakte mij zorgen om het klimaat,

maar ik had niet het gevoel in mijn omgeving dat er veel mensen mee bezig waren.

Hij had ook het gevoel van machteloos te zijn.

Nu zit hij bij X-X-Mubellion.

Hij onderneemt de actie die hij kan nemen.

Hij doet, heeft het gevoel dat hij zijn steentje daar aan bijdraagt.

En hij is ook niet meer alleen met die klimaatangst.

Hij is omringend door een groep van gelijk gestemde mensen.

Maar wie daar ook over praat,

ook over het emotionele aspect van wat dat doet met een mens klimaatangst.

Ja, het gevoel dat je in een groep...

Ze zeiden van je bent het voelde,

zoals of dat je op een muur aan het afrijden bent.

En je weet dat die muur er staat.

En jij hoopt als enige...

Er staat een muur, er staat een muur.

En al die anderen in de auto hebben precies niet door

dat we op een muur aan het afrijden zijn.

Zo beschreven zij hun klimaatangst.

Ja, oké.

Straks kijken we naar hoe klimaat terug zo hoog op de agenda is komen te staan.

Maar eerst gaan we er even uit voor reclame.

Stop.

Wie zit er nog met vragen?

Vragen als elektrisch laden, hoe doe ik dat in Voudig?

Slim?

Vordelig?

Ontdek al onze laatere plossingen op maat.

Want bij Angie willen we dat iedereen mee is.

Angie, al onze energie gaat met jou.

Goed, Carline.

Klimaat staat al jaren op de politieke agenda.

We hadden de klimaatjongeren die schoolstakingen deden zoals het dan heet.

Dat leek wat weggedeemsterd.

Waarom flakker dat nu in Nederland zo hard terug op?

Er zijn een aantal redenen waarom het in Nederland nu opeens van vergt heeft genomen.

Ten eerste is het wel belangrijk om te weten dat de activisten van Extinction Rebellion

een jaar lang met veel langere tussenpozes op de autostraden gingen zitten en dus bezetten.

Maar een van de dingen die al belangrijk is is bijvoorbeeld die studie van Samo

waar het blijkt dat dat aantal, dat bedrag naar fossiele brandstoffen gaat,

dat dat zo groot is, die studie kwam op maandag 4 september, kwam die uit.

En dat weekend zaten ze met de 10.000en op de autostraden.

Dus dat was een van de heel belangrijke dingen.

Het feit dat nu heel concreet is, is dat het niet zo groot is.

Het is nu heel concreet is dat het nu heel erg blijkt hoe groot dat bedrag is.

Zo'n 46 miljard per jaar.

Maar ook het feit dat een aantal van die activisten in januari zijn die opgepakt geweest.

Omdat ze hadden getweet, of via sociale media, hadden opgeroepen om de A12 te blokkeren.

Dat is redelijk hardhandig gebeurd.

En dat heeft eigenlijk voor een omuswaai in de Nederlandse opinie voor een stuk toch gezorgd.

Omdat dat ging dus over, ja, uiteraard wel mensen die er redelijk extreem in bezig zijn,

maar ook wel de gelijke tijd.

Ik heb een van hen gesproken die toen in januari is aangehouden geweest.

Lucas Winips, dat is een ambtenaar uit Amsterdam.

Bij het naar school brengen van mijn jongste kind op 19 januari ben ik aangehouden

door het politieklem gereden zoals ik op de bakfiets en huis wilde rijden om naar mijn werk te gaan.

En onder de toeziende oog van het buren en naar school gaan de kinderen met handboeien op m'n rug afgevoerd naar de naaar.

Hebben redelijk zware taakstaffen toch nog gekregen tot 80 uur?

Dat was minder dan het Openbaar Ministerie had geëist wel.

Omdat de rechters die daar ook al vragen bij stelden bij de manier waarop die mensen waren opgepakt.

Ook mensen die snachts uit hun bed gelicht werden dus echt de politie die op je deur klopt en zegt nu mee komen.

Als zware criminelen.

Ja, voilà.

Ik vond het vooral van m'n vrouw en mijn kinderen natuurlijk heel heftig.

Voor mijzelf was het niet de eerste keer dat ik was aangehouden.

Dus ik kende op zich het gevoel wel.

Maar dat heeft wel iets losgemaakt.

Week later werden er nog een keer zeven mensen aangehouden en die werden echt van hun bed geleefd.

Dus dan stond de politie met de stormram voor de deur.

Of ze direct naar buiten wilde komen.

Daar is er natuurlijk een enorme grote verontwaaring over ontstaan en dat heeft een enorme boes gegeven.

Daarna was wel de geest uit de fles en zijn we doorgegaan.

En dus dat heeft gezorgd dat er in Nederland eigenlijk wel een verontwaardiging over was.

Over hoe repressief dat de overheid optrat bij die klimaatactivisten.

Zeker als je dan kijkt naar andere betogingen in Nederland.

In Nederlander strok er dan eigenlijk wel een beetje zo de vergelijking van oké.

Bij de boerenproteste waar dat soms toch ook wel redelijk agressief uit de hoek werd gekomen.

Die ook heel veel overlast veroorzaakte op bepaalde momenten.

En dat er dan het idee leefde van oké, maar daar wordt veel rustiger op gereageerd.

Er wordt veel minder snel gehandeld terwijl nu de klimaatactivisten hadden opgeroepen.

Dus die zijn veroorzaakt geweest voor opruying.

Maar op dat moment was er nog niks gebeurd.

En dan vroeg een deel van het Nederlandse publiek heeft zich dan afgevraagd.

Maar als dat daar op voorhand is, waarom bij hen wel en bij andere betogingen niet?

Dus ze krijgen wel veel steun of?

Ik vind wel en je kunt wel zeggen dat het in Nederland veel breder gesteund is.

70% als ik me niet vergis uit een studie van RTL blijkt de ijs van Extinction Rebellion te steunen.

Of dat ze het oké vinden dat ze op de autostrade gaan zitten.

Daar is de publieke opinie minder van.

Dat is ondertussen al eventjes geleden.

Is maar 14% echt voorstander.

Dus dat is nog altijd wel een kleiner stuk van de Nederlandse bevolking.

Eind november zijn er verkiezingen in Nederland.

Wordt het een thema bij de verkiezingen of wordt het het belangrijkste thema misschien zelfs?

Het belangrijkste thema dat zou ik niet durven zeggen uit een peiling.

Maar die is wel al van voor dat de actie op dit punt zat.

Ondertussen zijn ze aan hun tiende dag bezig.

Bleek dat klimaat op plaats 7 stond ongeveer in een peiling.

Nu dat kan nog wel meer worden.

Wat daar vooral heel duidelijk is, is dat de regering er heel erg mee gevrongen zit.

Omdat zij zelf voor die studie die uitkomt uit bedrag

dat aan fossiele brandstoffen werd uitgegeven op 4,5 miljard hadden gezet.

Dus dan is 37,5, natuurlijk een heel pak meer.

En u vorige week vrijdag bleek dan uit documenten die NOS kon inkijken

dat het over zelfs 46,5 miljard per jaar zou kunnen gaan.

Ja, dat is natuurlijk, dat is maar al 10.

Ja, en als die klimaatactiviste nog twee maanden langer de snelweg bezet

dan zal het ook wel een thema worden.

Ze houden het in ieder geval in de aandacht, dat is echt zeker.

Kaleen Extinction Rebellion, de groep die achter die actie zit in Nederland

die is hier ook actief natuurlijk, maar het is wel een heel andere beweging.

Bij ons is er gewoon veel minder breed.

Ik denk niet dat Extinction Rebellion op dit moment in België

20.000 man op de been zou kunnen krijgen om mee te gaan protesteren

om burgerlijke ongehoorzaamheid te tonen, om te zeggen.

Dat is gewoon niet van hetzelfde calibre.

Het gaat over een veel kleinere groep mensen die daar echt meer in een soort van harde kern zitten.

Dat wil niet zeggen dat er geen sympathisanten zijn, maar dat is gewoon echt van een andere groot orde.

Ze hebben bijvoorbeeld in België eerder dit jaar in Gent

hebben de activisten van Extinction Rebellion wel al op de ringen in Gent gelopen

maar dat ging over maximaal een paar honderd man.

Nu en augustus hadden ze ook aangekondigd in de media

dat ze vanuit het smaak Gent, waar ze een samenwerking mee hadden,

gingen vertrekken om ook de ringen in Gent te blokkeren.

Dat is uiteindelijk niet doorgegaan.

Het smaak Gent, de directeur, Philippe van Kouter heeft er de stekker uit getrokken

de dag nadat ze dat bekend hadden gemaakt.

Dus er is hier een heel andere attitude, denk ik, ook naar Extinction Rebellion.

Ik ben trouwens ook Belgische klimaatactivist tegengekomen.

Er zijn een aantal van de Belgische Extinction Rebellion naar Nederland getrokken

om mee op de autostrade te gaan zitten.

Dus dat was ook wel interessant om te zien

hoe hij als Belgische activist keek naar het Nederlandse gebeuren.

Aan de ene kant was hij heel optimistisch over dat er ook in België wel wat aan het bewegen was.

Zeker in Gent, naar aanleiding van de samenwerking die stopgezet met het smaak.

Aan de andere kant moest hij het raart ook wel toegeven.

In de herant is het gewoon wel stukke groter dan in België.

Dat valt niet te ontkennen.

Maar dat verschilt sowieso wel land per land.

Extinction Rebellion komt eigenlijk uit Engeland ook voor een heel groot stuk.

Daar was dat een redelijk extreme groepering ook.

Ik bedoel, die deed best wel forse acties.

En ik herinner mij dat deze...

Net voor de zomer, begin deze zomer, was er daar een hele grote actie geplant

die extreem lievelijk was eigenlijk.

Dat ging over schminken van kinderen bijvoorbeeld.

Dat was een heel andere soort actie.

Ik heb toen met een van de oprichters van Extinction Rebellion gesproken

en zij gaf zelf aan, ja, maar het klimaat in Engeland is ook enorm veranderd.

Er zijn een aantal mensen veroordeeld geweest voor blockades, twee tot drie jaar.

Dus daardoor is die wil om op die manier te doen

en het platform dat er is, dat is heel erg geslonken.

Dus je ziet dat het eigenlijk altijd land per land dat dat best wel kan verschillen.

Hoe dat de politiek reageert.

Ik denk dat Extinction Rebellion in Nederland daar dan ook heel veel succes mee heeft gehad.

Eigenlijk geluk bijna.

Met het feit dat die zo zijn opgepakt, juist op dat moment.

En dat op die manier is gebeurd

dat de rechter zich vragen heeft gesteld

bij de manier waarop dat is gebeurd

dat dan die studie er is gekomen

en dat dan nog eens blijkt dat de Nederlandse regering daar zelf niet eerlijk over was.

Het is zo'n soort van perfect storm

waardoor ze nu eigenlijk net op een moment zitten

waardoor dat daar heel veel tractie heeft.

Goed, Kali Meckers, dankjewel.

Dankjewel.

Dit was vandaag de dagelijkse podcast van de standaard.

Bedankt voor het luisteren.

Volg ons op Spotify, Apple Podcast of eender welk ander podcastplatform.

In onze gratis FDS podcast kan je niet alleen ons werk beluisteren

maar ook de beste podcasttips terugvinden.

Alle credits van de podcast die je net hoorde,

vind je op standaard.be, Schijne Streep podcast.

Reageren kan via podcastatstandaard.be.

TV Gelderland 2021

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.