DS Vandaag: Waarom Hamas nog steun krijgt van de lijdende Palestijnen in Gaza

Dit is Vandaag, de dagelijkse podcast van de standaard. Ik ben Alexander Lippenveld.

We gaan Hamas met wortel en tak uitroeien, zo beloofde de israelische premier Netanyahu

op tv. Nu al heeft het geweld de voorbije dagen aan 2750 Palestijnen en 1400 Israëli het

leven gekost. Doodendol dreigt de komende dagen alleen maar sterk te stijgen, net als de radicalisering

aan beide zijden. Wind Hamas steun aan Palestijnse kant of draaien steeds meer Palestijnen deze

radicale beweging terug toe.

Dit is Zakaria Shepop, afgelopen donderdag verloor hij 37 familieleden in Gaza.

Veel van zijn neven en hun families kwamen om. Nu probeert hij hen van onder het puin te halen.

De familie van Shepop was niet in hun eigen huis, maar op een plaats waar ze naartoe gevlucht zijn.

Hij gaat verder in het Frans, een taal die hij beter spreekt.

Een groot deel van zijn familie zat dus in een huis dat vernieuwd is.

Ze waren op de vlucht voor de dood, zegt hij, maar de dood vond hen toch.

Jorne de Kok bij het land, correspondent onze collega Samira Ataï, sprak met een aantal mensen uit Gaza.

Het zijn schrijnende verhalen die ons bereiken.

De reeks schrijnende verhalen blijft maar voortgaan.

Je had uiteraard de eerst vorige weekend de massale Hamas-aanval op Israel, waar we ook nog elke dag meer over te weten komen.

Er komen nog elke dag video's uit, ook video's die zijn gevonden in de GSM's van de Hamas-trijders zelf.

Maar die in het israelische leger zijn omgebracht.

Daar zie je akelig goed hoe ze die israelische dorpen en huizen zijn binnengedrommen.

En sindsdien is de grote israelische aanval op Gaza de meest massale eigenlijk tot nog toe.

Er zijn nu al 2750 doden gevallen.

Omdat de kaderen, dat is in één week meer dan bij de grote vorige Gaza-oorlog in 2014.

Er zijn gevallen in zes weken, waar toen ook een grondoffensive aan de pas kwam.

Dat nu nog niet eens is begonnen.

We hebben nog een getuigenis die Samira opdekende.

Je hoort Omaar Griep, een medewerker van Oxfam in Gaza.

En je kunt ook gebouwen in de buitenlanden spelen.

En ook gebouwen in de huizen spelen.

Het is de geluid van dood.

De situatie in Gaza is schrijnend.

De geur van de doodhanter, zegt Griep.

De straten waar hij woont, herkent hij niet meer.

Dit is een crisis bovenop jaren van uitzichtloosheid, zegt hij.

Het is als ontwikkelingsmedewerker ook erg moeilijk om zijn werk goed te doen.

Dit is een crisis bovenop jaren van uitzichtloosheid, zegt hij.

Het is als ontwikkelingsmedewerker ook erg moeilijk om zijn werk goed te doen.

Mensen weten niet waar ze heen moeten.

Griep hoopt dat dit snel eindigt.

Dus ze zijn in de buitenland.

En ze gaan door een heel hoog omgeving.

Ik hoop dat dit snel en snel gaat en we zien een verkeer.

Israel is een woord.

Maar wanneer Israel niet deze woord begint,

zal Israel het eindigen.

Hamas verantwoordt dat, door ons te verantwoorden,

ze hebben een verkeer van historische proportionen gemaakt.

We zullen een prijs exakt vervangen

die ze in Israël en andere energie's vervangen,

voor de jaren om te komen.

Je probeert eerst zoveel mogelijk hamastrijders vanuit de lucht uit te schakelen.

En ruikt dan binnen.

Ik was in 2014 zelf in Gaza tijdens die oorlog.

Ik heb in twee weken in Gaza één hamastrijder gezien.

Dat is niet omdat hij zich verstopt over mij,

maar voor de israelische lucht mag natuurlijk.

De ene hamastrijder die ik heb gezien,

dat was een nogal klunselige man die blijkbaar wapens moest wegbrengen,

had hij in een deken gewikkeld, struikelde en die wapens vielen op de grond.

Dat is de enige reden waarom ik weet dat hij met Hamas te maken had.

Maar die verdwijnen dus in de bevolking.

Vandaarom die oogentode tol onder de burgers,

waarbij Israel ook aan toonbaar het niet altijd nauw neemt met wie het bombardeert.

Er zijn ook die, in tussend, mythische tunnels onder Gaza.

Als je schrik hebt voor een luchtmachtjadagraaf je jezelf in.

Hamas al decennia, in tussend, is tunnels aan het graven onder Gaza.

Die hebben de bijna de metro gekregen, geluidelijk aan.

Je mag ervan uitgaan dat Hamas een beetje overal zit en dat de top

en een groot deel van de strijders die het langst moeten volhouden,

dat die in de metro zitten.

Ja.

Israel gaat nu proberen eerst zoveel mogelijk via de lucht in te grijpen.

Maar is er duidelijk ook op gebrand om troepen binnen te sturen.

En die zullen dus...

Gaan ze dan heel gas als dat proberen in te nemen?

Ik vermoed dat ze nu willen proberen om het hele metro-systeem van Hamas

onklaar te maken.

Ja, ja.

Dat is ook wat in Israel gehoord.

Het is van nu moeten we Hamas echt uitroeien.

Dus heel Hamas moet weg.

Ja, ja.

Of dat wat realistisch is, is iets anders.

Dat is inderdaad iets anders.

Dus in dat grondoffensiefdaar kadert die evacuatie van de Palestijnen

ook in, lukt dat?

Kunnen die mensen Gaza-stad ontvluchten?

Het is zeer moeilijk.

Je zit ten eerste met het benzineverkort in Gaza.

In Gaza is er op dit moment aan alles in gebrek.

Dus je ziet mensen ook de voet of met paard en kar naar het zuiden trekken.

Sommige mensen, er is geen opvang voorzien voor die vluchtelingen in het zuiden.

Die moeten maar ergens terecht.

Dus je hoort mensen aan de telefoon zeggen, kijk, ik heb nergens om naar toe te gaan.

Hier ben ik tenminste thuis.

Dus ik ga gewoon blijven en beter dan vluchteling te worden,

wat het eeuwbogelot is van Palestijn en blijkbaar is,

laten we dat maar thuis sterven.

Ook Zakaria Shemap, die we in het begin hoorden, is nog steeds in het noorden van Gaza.

On is nog in het noorden, we gaan naar de zuiden.

En de Israeli army heeft ook vragen om naar de zuiden te gaan.

Want, als ze naar het zuiden gaan, wat volgt er dan?

Als we naar de zuiden gaan, dat betekent dat,

Dat betekent dat de onderdeel is om ons te volgen om naar het Senai te gaan.

Dat is het bedrijf van het Senai in Egypte.

Dat is waarom we niet gaan.

De mensen zijn ontspannen van wat er gebeurt.

Dat is waarom ze niet willen veranderen.

Ochtans is zijn huis helemaal vernield.

Als Chebap thuis was geweest,

dan weet hij niet of hij nu nog zou leven.

Alle fenetren in de huis zijn gehaald.

Mijn witte fenetren zijn aan het penetreren.

Maar als ik in mijn huis was,

dan zou ik niet weten of ik mijn gehaald zou zijn.

Of de huizen in zijn wijk leefbaar zijn,

dat weet hij niet.

Maar onbewoonbaar of niet, hij wil er blijven.

Alle huizen die in de buitenkant zijn,

zijn allemaal gehaald.

Ik weet niet of de huizen hier ontspannen,

maar we moeten hier weer terugkomen.

We gaan er even in,

wanneer ze niet ontspannen.

Jor, wat wil Israël dan bereiken met die evacuatie?

De bedoeling van Israël is vooral

om zoveel mogelijk mensen uit Gaza-stad,

de hoofdstad, weg te krijgen.

Gaza is dichtbevolkt.

Twee miljoen mensen op een kuststrook

die kleiner is dan de Belgische kust.

En een kwart daarvan woont in Gaza-stad.

Dat is de metropool van Gaza.

Laten we het maar zo noemen.

En het is natuurlijk altijd in die grootste stad,

waar in dit geval Hamas zijn bolwerk heeft.

Ja.

En het doel van Israël is om...

Ja, eigenlijk dat bolwerk te ontmantelen.

En dat wordt gemakkelijker

als daar minder burgers in de weg lopen.

Ook voor hun eigen veiligheid kan je natuurlijk zeggen.

Maar het gaat Israël in de eerste plaats

om laat die mensen maar naar het zuiden gaan,

waar ook geen veiligheid is.

Daar wordt verder gebombardeerd.

Dus het is niet dat het altijd veilige zone of zo is verklaard.

Maar dreigen de Hamas-strijders niet gewoon mee te gaan

richting het zuiden?

Dan verplaatsen zij zich gewoon mee met de bevolkingen.

Dan blijft het probleem toch meer hetzelfde.

Wel, ze zitten ongetwijfeld ook al in het zuiden.

Dus wat dat betreft, ja...

Ze zitten in heel gaza, wat die moeilijk is, want gaza is niet groot.

Ja.

Maar het gaat er toch vooral om van die infrastructuur,

die ze hebben, die structuur,

die ze in tussen al in bijna 20 jaar eigenlijk hebben opgebouwd in gaza,

om die zoveel mogelijk te destabiliseren.

Dus laat die Hamas-strijders maar naar Zuid-Gaza gaan.

Maar dan haal je ze toch uit hun tunnels, uit hun vaste linies,

uit hun commando-structuur.

En dan kan Israel gemakkelijker de hoofdstad,

gaza-stad, overnemen.

Maar...

Het doel van Hamas op dit moment is zoveel mogelijk stand te houden.

En die strijd zal worden gevoerd in gaza-stad.

We luisteren even naar het verhaal van een israelische vader Wien's kinderen

en vrouw Nui in handen van Hamas zijn,

want laat ons niet vergeten dat de onmiddellijke aanleiding voor deze ontwikkeling,

die niets ontziende terroristische aanval van Hamas was een goeie week geleden.

Ik ben op de kiboutse en ik ben thuis.

In 10.30 uur heb ik een telefoonkort van mijn vrouw gehaald,

gehaald, besparen, gezegd dat ze in de ganschatten hier zijn

en mensen in de huis komen en dat was de laatste kort.

Later op, ik probeer haar te vergeten en mijn moeder in de lucht.

Maar ze waren allemaal op de veilige ronde gebouwd

met mijn twee kleine vrouwen.

MUZIEK

Jorgen, er zijn nog steeds heel veel israeli gegeizeld door Hamas.

Is dat de reden waarom dat grondoffensief

op maandagochtend nog niet gestart is?

Je zou dat denken, maar die indruk heb ik helemaal niet.

Er zijn waarschijnlijk iets van 150 geizelaars.

Daar begint u toch meer een beetje een consensus rond te komen.

In israel heb ik de indruk.

Die families zien uiteraard geweldig af,

want ze zien hun eigen leger, Gaza-platgoon,

terwijl hun familieleden daar vast zitten.

Ze weten dat Hamas zegt dat er wel enkele geizelaars zijn omgekomen.

Klopt dat? Klopt dat niet?

Dat is op dit moment onmogelijk te checken.

Maar je ziet dat die families van die geizelaars

proberen een politieke factor te zijn in dit hele debat.

Maar eigenlijk gaat de regering en de legertop daarvoor

lopen niet echt in mee.

Op dit moment is het prioritaar

om zo snel mogelijk, een zo krachtig mogelijke vraag

en vergelding tegen Hamas uit te voeren.

En die geizelaars, dat is een beetje een vervelend probleem.

Nu, het is natuurlijk niet dat ze dat niet in hun achterhoofd houden,

waarom het grondoffensive op dit moment nog een beetje wordt uitgesteld,

is, denk ik, ten eerste omdat ook die israelische legertop voelt

van eigenlijk, zij hebben er vorige week,

emotioneel en begrijpelijk ingevlogen,

maar zijn we ons hier niet aan het overhaasten.

Oké.

Dus er is een beetje meer rationele militaire logica,

denk ik, aan het oordringen bij vooral die israelische legertop,

van, laten we hier niet zomaar invliegen,

want dan gaan wij ook meer gesneuvelden tellen,

dus laten we dit rationeel aanpakken.

En aan de andere kant zie je dat zo, ja, die hele internationale context

zich nog een beetje aan het zetten uit.

Er is toch zeker wel die mazzale, verdwongen evacuatie van 1 miljoen mensen.

Zie je toch dat de internationale gemeenschap nu ongemakkelijk wordt

met wat israel allemaal aan het doen is?

Dus ook daar, als ze er zomaar zouden invliegen,

dan gaat alleen die kritiek toe nemen.

Dus israel moet er nu een manier zien te vinden dat het kan zeggen van,

maar we pakken dat rustiger rationeel aan,

dus er is geen reden voor, denk ik.

We gaan straks door op de steun die Hamans nog krijgt in Gaza,

maar eerst gaan we even uit voor reclame.

Ben jij ook verslingerd aan podcast?

Kom dan op 10 en 11 november naar Kursaal Oestende

voor de tweede edatie van het podcastfestival van de Standaard.

Op de affiche, live-opnames, talks en luistercessies

van de grootste podcasts uit binnen- en buitenland.

Waaronder Nerdland podcast, de volksjury, Kossip Guy,

de stemmen van Azizin, de kunst van het verdwijnen,

audiocollectief schik, The Legend of Scyllian.

En uiteraard zijn we er ook met DS Vandaag, Radar en Lacroix.

Ik was gangster.

Kortom, een feest voor het oor, en jij kan erbij zijn.

Alle info en tickets op dspotcastfestival.be.

We luisteren even naar de Amerikaanse president Biden,

die op CBS Israël al vast opriep om na het grondoffensief Gaza niet te bezetten.

Gaza Game.

Jor, president Biden, zei het net.

Je mag niet alle Palestijnen gelijk schakelen met Hamas.

Hoeveel steun heeft Hamas in Gaza vandaag?

Dat is heel moeilijk te zeggen,

omdat de laatste verkiezingen zijn er geweest in 2006.

Er zijn peilingen, hoor.

Op het moment, de zegende peilingen,

dat moesten er verkiezingen vandaag zijn in de Palestijnse gebieden,

dat Hamas de grootste partij zou worden met 45% van de steun.

Klopt dat? Klopt dat niet?

We weten dat niet, om de hele vuur gerenen

dat er voorlopig geen verkiezingen zijn.

Het is wel zo dat...

Palestijnen hebben weinig politieke opties.

Je hebt die Palestijnse autoriteit op de westelijke uur,

daar aan over rond resident Mahmoud Abbas,

die een heel klein stukje van de westen over van Israël mag besturen.

Wel, die wordt door Palestijnen gezien als zwak.

Wat is het alternatief, Hamas,

dat in sommige Palestijnse ogen te minst de verzet biedt?

Want het alternatief is niks, is ook bijna niks gebleken.

En dit jaar nog veel minder dan ooit,

want in Israël zit hij met een extreem-rechtse regering,

die sneller dan ooit al die israelische kolonies

op de westelijke uur, daar aan over, aan het uitbreiden is.

En die Palestijnse autoriteit van president Abbas

is daar absoluut machteloos tegenover.

Dus wil dat zeggen dat...

dat een meerderheid van de Palestijnen

een groot voorstander is van Hamas?

Nee, als er een beter alternatief zou zijn

dat dan wel iets oplevert, resultaat oplevert

en een betere leven, een waardiger leven bezorgd,

dan zou het gerust kunnen zijn dat ze daarvoor stemmen.

Moesten er binnenkort eens verkiezingen zijn.

Maar in de keuze tussen Hamas en de Palestijnse autoriteit...

Ze hebben niet veel goede keuze.

En Hamas wordt door waarschijnlijk een minderheid

gezien als wel die doen tenminste nog iets.

Maar er is nu wel oorlog, verwijten ze dat, Hamas dan?

We moeten Palestijnen net zoals Belgen niet beschouwen als één blok.

Ze denken niet allemaal hetzelfde.

Na die aanval van vorige week

zag ik direct ook Palestijnen op sociale media en elders zeggen van...

Dit gebeurt niet in mijn naam.

Ook omdat ze weten van...

Er gaan nu duizenden burgers van Gaza omkomen.

En elk kind in Gaza

zit op zijn vijftiende al aan zijn derde of vierde oorlogen.

Dat is iets wat ook mensen verschrikkelijk bezighouden,

de helft van de inwoners van Gaza zijn kinderen.

En die kinderen groeien maar op van de ene oorlog naar de volgende.

De allereerste bekomenis van ouders

is altijd van, hoe houd ik mijn kinderen veilig?

En nu is het een weeroorlog.

Dus veel Palestijnen, ook in Gaza,

waren doodsbang voor de gevolgen van die Hamas-aanval van vorige week,

want ze wisten wat er geen komen.

Wat ik zelf in Gaza wel eens heb vastgesteld,

dat is dat ook mensen die zeer en hopelijk anti-Hamas zijn,

normaten zo'n oorlog langer duurt...

Beginnen ze meer sympathie in plaats van minder sympathie te hebben voor Hamas.

En dat is omdat normaten zo'n oorlog langer duurt,

versterkend de kampen zich.

En dus zelfs Hamas-critie na enkele weken oorlog zullen zeggen van,

wel, het is Israël dat ons kapot aan het bombarderen is,

Hamas vecht de minste terug.

En dat is natuurlijk het tragische van deze hele situatie

en van meer dan 100 jaar geschiedenis in Israël en Palestine.

En dat is overal zo in de wereld.

Oorlog maakt mensen extremer.

Dus de weg naar gematigdheid loopt niet via oorlog.

Dat werkt niet.

Jor, ik vroeg het je vorige week al.

Ik ga het nog eens vragen.

Heb je al een beter zicht op wat Hamas nu ertoe dreven

om zo hard toe te slaan?

Want ze wisten toch dat Israël dit niet ongestraft ging laten?

Wel, helemaal in het hoofd kijken van een islamistische extremist.

Deze beweging, die duidelijk zeer extreme geweldbereid is,

kan je niet.

Kijk, zij weten ook, ze doen die aanval,

waarom je misschien een beetje verrast door het relatieve succes ervan.

Maar oh, ze hebben wel die aanval op bood en bezet massaal.

Ze weten dan dat Israël extreem gaat reageren

en dat Gaza door een zeer, zeer moeilijke tijd zal gaan.

Dus wat is uiteindelijk hun strategie?

En dan hoor je van, ja, als zij effectief zo rationeel denken,

dan moet hun doel op de langere termijn er zich bevinden.

Dat is, ze accepteren dat hun eigen leiderschap,

dat daar de meeste deze oorlog niet van gaan overleven,

dat heel veel van hun strijders zullen sterven

en misschien zelfs dat ze Gaza stad gaan verdienen,

wat uiteindelijk hun bolwerk, hun hoofdkwartier is.

Dus ze weten dat ze een zeer zware preis gaan betalen

en de inwoners van Gaza nog veel meer.

Die kunnen zich ook tegen Hamas keren.

Dus moet de doelwit zich op de langere termijn bevinden

en de factoren die daarmee kunnen meespelen,

is van, er was weer niks aan het bewegen

voor de Palestijnen, behalve hun negatieve zin.

Die nieuwe regering van Netanyahu,

die was bezig met de West-Oververder op te slorpen,

zeer aanwezig op de Tempelberg,

waar de Al-Aqsa Mosqueziek bevindt.

En dat wordt altijd gezien, al symbolisch, zeer belangrijk.

Van, als Israel dat niet respecteert,

dat is een stap te ver.

En misschien speelde ook mee dat Hamas

de israelische samenleving als redelijk verzwakt beschouwde

omwille van die tien maanden van fundamentele onenigheid

in de israelische samenleving,

zoals die duidelijk hoorde in die massa betrogingen

tegen de regering Netanyahu.

Nu...

Deze tragedie doont nog maar eens aan,

dat als er geen oplossing is voor zo'n diep geworden probleem,

dat negeren, dat het ook geen optie is.

In de vorige jaren zaten veel Palestina onderzoekers,

internationaal, eigenlijk een beetje met de handen in het haar,

want er was gewoon geen aandacht voor.

Ook onze aandacht is in 2011 verschouwen

naar de Arabische lente, naar Egypte, naar Syrië,

tussen Israel en de Palestijnen.

Is de boel alleen maar verder blijven verzieken,

maar er was gewoon niet echt internationale aandacht voor.

En steeds weer moeten we vaststellen

van ja, maar dat probleem gaat daarmee dus niet weg.

Dus negeren betekent hoe genaamd geen oplossing

en een beetje in het tegendeel wordt ook gespeculeerd van jou,

vanuit Hamas gezien was dit een beetje van...

We worden genegeerd.

Het is tijd dat we terugtonen dat we bestaan.

Op een zeer extreme wijze.

Over de wortels van het conflict, daar gaan we het binnenkort nog eens over hebben.

Maar ik wil toch één dingetje nog vragen, Jor,

in het voorjaar toen we een podcast over Ukraine maakten,

dan zei je na de opname, we moeten eens iets doen over Israel,

want de derde intifada komt eraan,

de opstand van de Palestijnen tegen Israel.

Is dit nu die derde intifada?

Wel, dat is zeker niet wat ik toen voor ogen had.

Wat toen wel duidelijk was, was dat die confrontatie

tussen die extreem-rechtse regering,

die de colonisten op de westelijke Jordaan-oever als machtbasis heeft,

om het maar te zeggen,

die extreem-rechtse regering ging voor ongelukken zorgen.

Toen werd vooral gedacht op de westelijke Jordaan-oever,

omdat daar die colonisch zich nu vindt.

En we hebben het ook gezien daarna, ik bedoel,

er zijn meer doden op de westoever gevallen dit jaar,

onder de Palestijnen al 230, denk ik,

sinds de laatste intifada van de beginjaren 2000.

Dus dat zou leiden tot een confrontatie...

Dat was onvermijdelijk, eigenlijk.

...was wel waarschijnlijk.

Deze gewelduitbaarste ingrond gaza komt, denk ik,

niemand echt voorspellen.

Maar...

Ja, de algemeen vaststelling is, als dingen ergens slecht gaan,

dan zijn explosies van geweld voor de handligender.

Dan als mensen relatief gelukkig zijn en werk hebben

en niet al te veel om over te klaar.

Nee, inderdaad.

Goed, Jorgen de Kok, we gaan je nog regelmatig horen de komende weken.

Dank je wel.

Dit was vandaag de dagelijkse podcast van de standaard.

Bedankt voor het luisteren. Volg ons op Spotify, Apple Podcast

of één der welk ander podcastplatform.

In onze gratis FDS podcast kan je niet alleen ons werk beluisteren,

maar ook de beste podcasttips terugvinden.

Alle credits van de podcast die je net hoorde,

vind je op standaard.be, Schijne Streep Podcast.

Reageren kan via podcastatstandaard.be.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.