DS Vandaag: Waarom de EU wil en moet uitbreiden na 2030
De Standaard 9/4/23 - Episode Page - 23m - PDF Transcript
Dit is Vandaag, de dagelijkse podcast van de standaard. Ik ben Alexander Lippenveld.
In 2030 moet de Europese Unie klaar zijn voor een uitbreiding. Zeg dat Charlemichel
het gezegd heeft. Nieuwe lidstaten zoals Albanie of Moldavië moeten het magsblok dat de EU
wil zijn nog sterker maken. Maar zijn we dan wel nog de EU die we ooit waren en hoe
surrealistisch is zo'n verdere uitbreiding.
Waard-Bijland van onze buitenlandredactie je volgt de Europese Unie al jaren voor de
krant. Je hebt deze muziek dus wel herkend denk ik.
Ik ben een liefhebber en kenner ook van Volksliederen. Ik denk dat dit Moldavië was.
Ja dat is helemaal juist en ik heb nog eentje.
En dit weet je nu?
Het is moeilijk. Het is iets slaafischer precies. Montenegro of Albanie.
Het is Albanie. Ja oké.
Het zijn de Volksliederen van onze toekomstige EU-partners, Albanie en Moldavië.
Of ga ik nu iets te snel?
Iets te snel. Het kan wel op termijn maar niet onmiddelijk.
Charlie Michel heeft natuurlijk de steen in de kickerpool gegooid begin vorige week
en een toespraak in Sloveni heeft hij gezegd.
Wij moeten klaar zijn als Europese Unie om vanaf 2030 nieuwe lidstaten te ontvangen.
Ik heb het eens opgezocht Bart. Het is best een tijdje geleden al 10 jaar
dat de EU nog eens uitbreidde croatie in 2013. Ja, dat is al een tijdje geleden.
Ja inderdaad, dus de grote golf was 2004.
Czechy Poleslovakije, Bulgarije, de Baltic-Ogarije.
Of onze nieuwe staat om ons te joinen voor het eerst.
Welkom naar Strasburg, welkom naar huis.
Dan onder Franse druk in 2007, Romania en Bulgarije.
Maar dat heeft eigenlijk wel geleid tot een soort vermoeidheid.
Het heeft ons nogal met wat problemen opgezadeld.
En de ambitie of de goesting om nog voor te doen is sterk afgenomen bij de lidstaat.
Ok, vertel eens, wat waren die problemen dan?
Ja, we weten allemaal, Hongarije, Polen, problemen met de rechtstaat.
Romania, Bulgarije, corruptie blijft een groot probleem.
Dus het idee van in de onderhandeling maken we dat die landen klaar zijn voor toetreding.
En dan zijn ze binnen en dan is alles opgelost.
Dat bleek dus niet zo simpel te zijn.
Het is dus niet omdat je lidstaat bent van de Europese Unie, dat alles hemels en mooi en goed is.
Want je hebt eigenlijk een keer dat de land lid is van de Europese Unie,
heb je eigenlijk relatief gezien veel minder heftbomkracht om de land weer op het juiste pad te brengen,
zoals blijkt met Polen en Hongarije.
Ja, daar gaan we het zodatelijk nog hebben.
Maar Charlemichel, de voorzitter van de Europese Raad,
heeft nu gedacht, het is tijd om verder te groeien, want het is te lang geleden.
Wat zit er allemaal in de wachtsaan nu?
Er zijn acht kandidaat lidstaaten.
Wat dus eigenlijk wil zeggen, dat ze op termijn lid moeten worden.
Michel heeft dat vooral gezegd omdat het gevoel bestaat van
we kunnen die landen en vooral de bal kan landen niet aan het lijntje blijven houden
bij die leiders, maar ook bij de bevolking ontstaat er een frustratie precies van zijn menen niet met ons.
We zijn te min, we zijn niet goed genoeg.
En dus Michel voelt de aandrang van dit is niet houdbaar, we moeten serieus zijn.
En dus plakt hij daar voor het eerst echt een richtdatum op, dan moeten we klaar zijn.
Op voorwaarde dat zij ook klaar zijn natuurlijk.
Wel, dat wil ik vragen, wat wil dat zeggen, dat kan die daad lidmaatschappen?
Ja, zij moeten beantwoorden aan al de criteria, dat zijn de kopen hage criteria zoals dat heet.
Ze moeten eigenlijk het Akki noemen en dat ook met een andere woord.
Al de wetgeving moeten ze overnemen.
Dus dat is een hele zware oefening voor landen die niet zo'n uitgebouwde administratie hebben.
En om welke landen gaat het nu juist?
Voor de bal kan spreken we over Albanië, Montenegro, Noord-Makedonia, Servie en Bosnië Herzegovina.
En dan hebben we nog Turkije, dat al veel langer kandidaatlist staat is.
En dan nu door die oorlog in Ukraine heb je dus een versnelling gekregen
en spreken we dus ook over Moldavia en Ukraine.
En dan zitten nog in de wachtkamer Kosovo en Georgië.
Kosovo is heel moeilijk omdat sommige EU-lidstaaten herkennen.
Kosovo nog niet eens.
Dus hoe kun je dan een land dat je niet herkent, toelaten tot de Europese Unie.
En in Georgië, de land zit nog altijd op de splitsing.
Bevolking is eerder pro-Europeans, het regime neigt naar Rusland, dus dat is nog zeer onzeker.
Ja, oké, maar die eerste die je opnoemt, wat is de kans nu dat die hier in 2030 bijkomen?
Zeker is al vast dat ze er niet allemaal in groep gaan bijkomen.
Dus niet elk land staat even ver.
Maar bijvoorbeeld Albanië, Moldavia doet enorme inspanningen.
Montenegro, Idemdito, maar ook Ukraine.
Want dat valt dus op.
Het uitzicht dat we geboden hebben heeft echt bij hen een deklik veroorzaakt
en je merkt die doen dus alles om voort te maken.
Dus er ontstaat wel een druk vanuit die landen.
En Turkije is eigenlijk, mag je nu zeggen, bij zeker niet onder Erdogaan.
Dus dat enthousiasme is compleet weggevallen.
Er zijn zelfs landen die zeggen van we moeten dat statuut eindrekken
en duidelijk maken aan de Turken van jullie komen er nooit bij.
Maar wat er nu aan de hand is.
We hebben hier uitgenodigd omdat Charles Michel zich heeft uitgesproken
over die uitbreiding.
Hij klinkt ambitieus he Bart.
Waarom heeft hij deze toespraak gegeven?
Die toespraak heeft hij gegeven dus in Slovenië
waar er een strategisch forum plaatsvond.
Vooral eigenlijk in eerste plaats met landen van de Balkan.
Het is dus zo dat al die leiders voelen van de oorlog in Ukraine
heeft voor een versnelling gezorgd in de geschiedenis.
Je kunt eigenlijk zeggen de geschiedenis sleurt ons eigenlijk mee.
We hebben dus beslist om Ukraine te steunen voluit
en wij blijven herhalen, of die leiders blijven herhalen,
zij vechten voor onze waarden.
Dan kun je natuurlijk niet als die oorlog gedaan is
of niet zeggen van bedankt jongens jullie hebben fijn werk gedaan.
Dus we hebben heel snel en eigenlijk tot vele verrassing
vorig jaar het statute gegeven van kandidaat lidstaat.
En nu is duidelijk het gevoel van we moeten voort.
We kunnen niet die Ukrainians afschepen
en zeggen van sorry, nu weer een beetje rustig aan doen
en jullie aan het lijntje houden.
Dus de geschiedenis sleurt eigenlijk ons mee kun je zeggen.
Maar als je natuurlijk het serieus neemt met Ukraine
dan kun je natuurlijk die Balkanlanden niet vergeten
die ook al veel langer in de wachtkamer zitten.
Want die zeggen dan wat is hier aan de hand.
Bovendien hebben we gemerkt dat China en Rusland
proberen daar ook invloed te winnen in die Balkanregio.
Dus het gevoel is van we moeten hier versnellen.
En Michelle zei, kijk ik heb er een specifieke datum opgeplakt
omdat het duidelijk moet zijn.
Omdat we moeten aangeven van, kijk jongens dit is serieus
wij moeten ons huiswerk doen tegen 2030
en zij moeten ook hun huiswerk doen tegen 2030.
En daar gaan we wel zien hoe snel het gaat.
Wie laat we toe in eerste instantie, tweede instantie en daar is het.
En 2030 is dat snel.
Dus dat is wel heel snel ja.
Dat is wel heel snel. Zeven jaar is natuurlijk,
dat lijkt veel maar zoals gezegd
het is een heel zware opdracht voor die landen.
Als je ziet waar Ukraine bijvoorbeeld voor staat
een land in oorlog moet dus tegelijkertijd
al die inspanningen doen om die wetgeving aan te passen.
Maar ook het land heropbouwen natuurlijk.
Het land herop te bouwen want inderdaad
de infrastructuur in grote delen van de land is compleet vernieuwd.
Dus die uitdaging is enorm.
En het zijn ook allemaal landen die je haalt het al aan
een verleden hebben met veel corruptie.
Dat is zo.
Dat stond vorig jaar ook in die aanbeveling van de commissie
om Ukraine toe te laten als kandidaatlist staat.
Ja, ze hebben nog echt wel heel veel huiswerk.
En nu dit najaar in oktober
moet de commissie komen met een soort vooruitgangsrapport
voor al die landen die in de wachtkamer zitten.
En de druk is ook hier zeer groot om de Ukrainers iets te geven.
Zelensky heeft dat ook al gezegd.
Jullie moeten ons blijven uitzicht bieden opleetmaatschappen.
Dit motiveert ook onze bevolking.
Dit motiveert ons leger.
En de kans is groot
dat de commissie zal voorstellen in oktober
van oké, we beginnen met de onderhandeling.
Dus we zijn kandidaatlist staat
maar wij bevillen aan om ook al te beginnen onderhandelen.
Ja.
Waarom willen die landen nu allemaal zo graag lid worden, Bart?
Sommige leiders aazelen wel.
Maar vanuit die bevolking is er wel natuurlijk
de hoop dat de economische toestand zal verbeteren.
Dat er geld naar hen zal vloeien via cogezifonsen.
Voor andere landen, bijvoorbeeld Moldavia en Ukraine,
speelt ook enorm mee
die willen verankerd worden in Europa.
Dat dat ook een zekere veiligheidsgarantie biedt.
De kans lijkt me heel klein
dat Putin beslist om een EU-land binnen te vallen.
Bovendien is er ook in het Europese verdrag
ook een veiligheidsgarantie ingebouwd.
Namelijk als een land aangevallen wordt,
moeten de andere landen naar best vermogen
dat een land te hopschieten.
Het is iets voorwaardelijker dan bij de avond.
Het is iets voorwaardelijker, maar het staat er wel in.
Dus voor die landen is dat heel belangrijk.
Dus je hebt een economische component,
een hoop op een betere toekomst, economisch,
voor anderen die verankering
en een soort veiligheidsklep van die russische dreiging
dat speelt in hun hoofd wel.
Dan zit ik nu wel met de vraag, wat is in het Forest Barth,
want het zijn allemaal nettoontvangers zoals dat dan heet,
landen die meer geld krijgen dan ze betalen.
We moeten mogelijks ingrijpen tegen agressie.
Is dat voor ons geen risico?
Als je niks doet, is het ook een risico.
Dat is dus het dilemma waar die leiders voor staan.
Ligen waar ze liggen.
En dat is ook de bedoeling van Michel.
Ofwel ga je dus eigenlijk, zet jij zelf de bakkers uit,
ofwel laat je dus toe dat je gemanipuleerd wordt
door bijvoorbeeld Putin en China.
En je wordt dus een geopolitieke speler.
Dus het is dat dilemma.
Gaan we nu doorpakken en gaan we eindelijk zeggen
we zijn een speler, dit is de Europese Unie.
Of laat je het ettern met alle problemen van dien.
En als je zegt, kijk jullie kunnen toetreden,
je begint te onderhandelen, dan heb je wel een hefboom
om die landen te dwingen om corruptie aan te pakken.
Wat bijvoorbeeld Ukraine in deze moeilijke omstandigheden
wel aan het doen is.
Ja, het kan misschien een hefboom zijn tegen corruptie
zoals je zegt, maar het is niet dat dat in Polen
en Hongarije zo goed gewerkt heeft.
En dat is de reden ook waarom je dus die aversie
hebt gekregen tegen uitbreiding.
Je kunt niet garanderen dat de land eens het lid is
weer afgelijkt.
Dus je kunt ook een land niet uit de Europese Unie zetten.
Over die een jaar, je kunt ook de Hongarische bevolking
moeilijk straffen voor het gedrag van Orban,
want er is een groot deel van die Hongarische bevolking.
Stemt niet voor Orban, idemdiet over Polen.
Er kan hier ook van alles politiek gebeuren
waardoor er plots schrikken van,
wat is er hier aan de hand.
Ik wil ook opletten,
het is niet omdat het in Polen en Hongarije gebeurt,
dat het plots hier uitgesloten is.
Brussel is natuurlijk de hoofdstad van Europa baard.
Ooit lag het geografische centrum zelfs in België.
Toen nog met 12 waren, dacht ik.
Maar als ik nu naar de kaart kijk
van wat Europa zou kunnen worden,
dan ligt het centrum toch wel meer naar het Oosten.
Dat klopt.
Je ziet dat het aan het verschuiven is richting Oosten.
Het wordt groter.
En je ziet ook onze vertwijfeling van bijvoorbeeld
hoe we het moeten noemen.
Sommige spreken van Centraal Europa,
andere van Oost-Europa.
Dus we weten eigenlijk zelfs niet goed
hoe we het moeten noemen.
Nu, het is wel zo,
het Europese project, om het zo te zeggen.
Ik ging er dus van uit,
dat in principe elke Europese staat
die onze normen en waarden deelt,
lid kan worden.
De vraag is, wat is een Europese staat?
Wij zijn dat een beetje vergeten,
maar ik heb het nu nog eens opgezocht.
Dus de Schumanverklaring in 1950
zegt dus,
die verklaring is gericht aan alle Europeanen,
regardless of whether they are from East of West.
Dus wij hebben nooit gezegd van,
dit is hier een zelfclubje van 6 West-Europeese landen.
Nee, van in het begin
was het de bedoeling van uit te breiden.
En Europa eigenlijk het continent te herenigen.
De vraag is natuurlijk, wat is een Europees land?
Geografisch ligt Azerbaijan ook in Europa, denk ik.
Dat is een hele discussie.
Bijvoorbeeld over Ukraine
zijn we het mee nog meer eens.
Natuurlijk de Donbas,
dat is al een stuk moeilijker,
maar Rift bijvoorbeeld
is duidelijk Europees.
Is Georgie-Europees.
Maar bijvoorbeeld,
Marokko heeft mij op die reden
heel onmiddellijk gezegd van,
nee, onmogelijk,
omdat ze dus niet op de Europees continent liggen.
Het punt is natuurlijk,
dat is heel vaag geformuleerd geweest.
Daardoor krijg je dus vaagheid
over waar ze liggen, de grenzen.
Want ik herinner me bijvoorbeeld,
na de revolutie in 2004
in Ukraine
was er dus ook een hele debat
moeten we hen toelaten of niet.
En toen was het van, no way,
dan is een heel concept bedacht van nabjurschap.
Maar toen halverwege de 2000,
is er eens echt, nee,
dat is ondenkbaar.
Maar je ziet opnieuw
heel die versnelling,
hoe geschiedenis,
je meesleurt eigenlijk
en de bak is compleet verzet.
Ja, oké, ja.
En wat blijft er dan nog over,
in geval van uitbreiding van,
wat nu, die Frans-Duitse assist
zijn bepalen,
de richting die Europa is?
En die as zal altijd belangrijk blijven.
Maar je kunt natuurlijk niet zeggen,
van dit is de enige as.
Ik denk dat je bijvoorbeeld,
en dat is misschien al wel bezig,
maar dat is nu moeizaam,
maar dat je die as moet uitbreiden,
met bijvoorbeeld Polen,
een heel belangrijke Ooster Europees land.
Dus je gaat inderdaad die as
moet uitbreiden,
geografisch opentrekken.
Ja.
Natuurlijk, als je zoals nu in de regering
was, zou zitten,
die zich zeer anti-Europees gedraagt,
is dat natuurlijk moeilijk.
Ja.
Maar stel dat je morgen,
of dat dit najaar
tusk aan de macht komt,
als premier,
dan krijg je natuurlijk
een compleet handenverhaal.
Dan is er wel heel veel mogelijk.
Maar het zal niet gemakkelijk zijn
dat waarschuwde Charles Michel
ook in zijn toespraak.
Moeilijk.
Complex.
Soms zelfs pijnlijk zegt hij,
er moet worden nagedacht
over de werkbaarheid van de EU.
Het is nu wel moeilijk met 27,
wat als het nog meer wordt.
Daar is iedereen zich van bewust.
Het is nu soms echt al trekken en sleuren.
Laat staan als je met meer dan 30 bent.
Dus iedereen weet van,
we moeten iets doen aan die besluitvorming.
En dan is natuurlijk de olifant in de kamer,
die unanimiteitsregel,
die op sommige domainen,
bijvoorbeeld buitenlandse beleid, belastingen,
zegt van,
er is alleen een akkoord,
als we met 27 een akkoord zijn.
Dus dat wordt heel moeilijk als je met meer dan 30 bent.
Het wordt nog moeilijker.
De vraag is,
kun je daar aan morlen?
Dat ligt heel gevoelig,
want je hebt unanimiteit nodig
om de unanimiteitsregel op te herven.
Er zijn ook andere mogelijkheden.
Er wordt nu al beslist op tal van domainen
via meerdereidsbesluiten.
Elk land heeft de gewicht
en dan moet je berekenen of er een drempel bereikt is.
Je kunt die drempel verlagen.
En dan wordt het de vraag van,
moeten we het verdrag aanpassen?
Of niet?
Dat wordt ook een grote discussie.
En dat is natuurlijk aard moeilijk,
want dat moet dan in sommige landen
aan een referendum onderworpen worden.
Dus daar is helemaal geen goesting voor.
Dus mij gaat dan moeten binnen het huidige verdrag kijken
van waar kunnen we sleutelen,
proberen dat efficiënter te maken.
Maar dat is onvermijdelijk.
En bijvoorbeeld Macron,
de Franse president,
zegt duidelijk van,
we kunnen alleen uitbreiden
als we eerst verdiepen.
We hebben die fout eigenlijk al gemaakt in 2004,
we hebben niet genoeg verdiept.
En wat bedoelt je dan met die verdieping?
Bijvoorbeeld die unanimiteitsregel,
schrappen of op sommige domainen laten vallen
of afspraken maken van hoe we die toepassen
en die smeren.
Dus je moet die regels aanpassen,
want anders wordt het onwergbaar.
Dat kun je eigenlijk niet meer beslissen.
Dan zijn er stemmen die zeggen,
we moeten naar een Europa op meerdere snelheden
of op twee snelheden.
Dat is allemaal,
maar dat zijn concepten die al heel lang
de ronde doen, de vraag is,
maar hoe werkt dat precies?
Dan wordt het misschien iets te veel cherry picking.
Ja, dat is dan het risico.
Dat is één van de bekommerissen van Michel ook,
die zegt van,
die unanimiteitsregel maakt,
zorgt waar dat iedereen
op een bepaalde moment erachter staat.
Maar verschillende snelheden,
ja, je kunt zeggen,
in zaken Ukraine zijn er ook verschillende snelheden,
bijvoorbeeld Hongarije
en Oostenrijk,
Wijgren, Wapens te leveren.
Dus dat zijn concepten
die eigenlijk in de praktijk bestaan,
maar je voet,
dat zijn theoretieën
om een uitweg te zoeken.
En financieel, wat betekent het?
Ja, dat is zo mogelijk
nog moeilijker dan de besluitvorming.
Want je krijgt dus allemaal landen
erbij die dus geld zullen moeten ontvangen.
Men zegt, de bal kan landen,
als je die samenpakt,
is dat nog te doen.
Maar Ukraine is een compleet ander verhaal.
Het is een zeer armland.
Dus je gaat enorm veel cohesief fondsen,
dat zijn dus het geld
dat nu gebruikt wordt
om de armoede kloof
om de economische verschillen weg te werken, gelijlijk.
Dat zal, van zin,
veel geld kosten.
Hetzelfde geld voor landbouwbelijt,
subsidisch.
We weten nu in tussend allemaal
dat Ukraine de graanschuur is onder andere.
We willen dus zeggen
dat er waarschijnlijk geld
nodig zal zijn
en zal vloeien naar Ukraine.
Dat zal de kosten gaan van landen
als polen en hogerijen
die nu nog geld ontvangen,
maar die dus
melicht gaan moeten betalen.
Of moeten we zeggen van
ja, maar dat cohesiebelijt
zoals we dat nu doen,
dat landbouwbelijt zoals we dat nu doen,
dat is onhoubaar.
Want dat kost veel te veel geld
en we zouden veel beter geld
steken in een digitale en hoe maar op.
Maar goed,
beginnen ze tegen de Franse
te zeggen, we gaan korten
op het landbouwbelijt.
Die Franse boeren,
die zetten een hele land op zijn kop.
Dus dat wordt
een aartsmoeilijke oefening.
En dus eigenlijk moet men nu,
als je zegt van we willen serieuze zijn
vanaf 2030,
moet je dus ook al nu beginnen
denken van
hoe gaan we dat financieren
en hoe gaan we morren
aan de financiering
of gaan we niet morren
aan de financiering.
Om dat allemaal gedaan
te krijgen tegen 2030.
Maar eerlijk zijn waard.
Ik zie dat gewoon niet gebeuren.
Dan onderschat je
de druk van de schiedenis.
Ik was twee jaar geleden
het regende ook waanzinnig
in Slovenië.
Het was een Europese top.
En de toenmalige
slovense premier, Jansa,
die wilde daardoor duwen.
De Balkan landen moeten erbij tegen 2030.
Ze hebben dus Jansa
de anderen net niet gek verklaard
en gezegd, no way,
dat is twee jaar geleden.
En nu, zegt Michel,
2030 moeten we klaar zijn.
Ukraine, Moldave,
vroeg aflaat komen die erbij.
Dus zo werkt de schiedenis
die druk op die ketel zit
ofwel blijf je hangen
ofwel ga je mee.
Ja, dan denk ik
dat we mee moeten gaan.
Goed.
Waarbij, Land?
Dank je wel.
Altijd.
Dit was vandaag
de dagelijkse podcast
van de standaard.
Bedankt voor het luisteren.
Volg ons op Spotify,
Apple podcast
of één der welk
ander podcast platform.
In onze gratis FDS podcast
kan je niet alleen
Ponswerk beluisteren,
maar ook de beste podcasttips
terugvinden.
Alle credits van de podcast
die je net hoorde,
vind je op standaard.be,
Schijnenstreep podcast.
Reageren kan
via podcastatstandaard.be.
Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.
In 2030 moet de Europese Unie klaar zijn voor een uitbreiding, zegt Charles Michel, de voorzitter van de Europese Raad. Nieuwe lidstaten moeten het machtsblok dat de EU wil zijn, nog sterker maken. Maar zijn we dan nog de EU die we ooit waren? En hoe realistisch is zo’n verdere uitbreiding?
See omnystudio.com/listener for privacy information.