TSF - Minoria Absoluta - Podcast: Voo TAP para a estreia de Israel Paródia numa reunião secreta com Maria Escaja

No sétimo episódio da Minoria Absoluta, levantamos voo num avião da TAP para uma reunião secreta

revelada aqui na rádio e trazemos uma novidade, uma estreia.

O Israel Paródia junta-se aos nossos minoritários, ao nosso painel de oito elementos, a partir

de hoje, parte deste elenco, o Israel C. Bem-vindo, a TSEF e a Minoria Absoluta.

O Israel tem andado nas bocas do mundo, principalmente na última semana, mas para quem ainda não

o conhece, é o primeiro médico a admitir ser sigano em Portugal e já vamos falar um

pouco sobre isso, mais para a frente no nosso programa, mas o Israel é também embaixador

europeu para educação inclusiva.

Para a estreia, teve o azar, ou a sorte, vamos ver, de calhar com a nossa bloquista Maria

Escaja, será o início de uma geringonça 2.0, é o que vamos ficar a saber mais daqui

a pouco, desde logo a polémica comissão parlamentar de inquérito à gestão da TAP.

É esse o tema de abertura do nosso programa e comece, claro, está por um dos nossos

protagonistas de hoje, o Israel Paródia.

Israel é eticamente aceitável que um deputado do partido que faz parte do governo reúna

com o elemento do setor empresarial do Estado antes desse mesmo elemento ser ouvido numa

Comissão do Parlamento.

Olá Francisco, antes de mais gostaria de agradecer pelo convite para estar aqui, é sempre uma

honra estar aqui presente na TSEF, que é uma rádio que eu também sou ouvinte e que

tanto admiro.

Muito obrigado.

Realmente a questão, a questão da ética é subjetiva, a subjetividade está implícita

ao próprio termo, isso depende um pouco do conteúdo dessa própria reunião e obviamente

nós podemos estar aqui especular sobre essa mesma ética e por isso é que também o

próprio deputado já se afastou da Comissão inquérito e bem, no entanto acho que não

podemos estar a fazer especulações e acho que devemos também deixar a própria Comissão

da Transparencia avaliar aquilo que foi discutido nessa reunião e só depois tirar essas conclusões.

O Israel Parlamento, o Eurico Brilhante Dias, dizia que os deputados têm liberdade para

fazer reuniões com quem quiserem, com cordas com essa ideia, mesmo na véspera de uma Comissão.

Essa afirmação, concordo e discordo, penso que a nossa liberdade termina onde começa

a liberdade do outro e eu acho que também se aplica esse mesmo ditado aos deputados.

Portanto acho que é um tema, a própria Comissão de Inquérito e todas as polêmicas

que têm envolvida a TAP, é um tema muito polêmico e que já teve muitas consequências

políticas e acho que todos os deputados devem ter consideração por toda essa polêmica

e não concordo totalmente mas percebo também essa afirmação do líder parlamentar do

UPS.

Ou seja, o presidente do UPS, Carlos Chésar, escreveu nas redes sociais que estas reuniões

preparatórias são normais e aconteceram até durante o tempo da Jeringonça, portanto

com um bloco de esquerda IPCP, não era este deputado mas sempre foste bastante próxima

a alguns deputados que fizeram parte dessa legislatura.

Sabes de alguma reunião que nos queres contar?

Eu saiba que ele tem a conhecimento, não, aqui discordo com o Esreal porque a questão

da EATI que é certamente subjetiva e é, a questão é a gestão da nossa, o UPS está

muito envolvido na gestão da nossa data, foram os ministros do UPS e os secretários

do Estado do UPS que fizeram muitas asneiras neste processo todo, portanto esta reunião,

ver uma reunião do grupo parlamentar com a CEO da TAP nas Vésperas da Comissão de

Inquérito, parece-me mais um sintoma deste síndrome, desta síndrome do maioria absoluta

que o UPS sofre neste momento, que acha que tudo pode, ou seja, acha que pode, depois

de todas as polêmicas e reparem, isto dura desde o Natal, estamos em abril, são quatro

meses de notícias, se não diárias semanais, de mais confusões na TAP, mais confusões

na gestão da TAP, sai ministro, 30 ministros, mite secretário do Estado, entra secretário

do Estado, sai administradora com 500 milhões, erradamente ao abrigo de 500 milhões, desculpa

de 500 mil euros, coisa que está contra o regulamento do gestor público, portanto,

parece-me que depois disto tudo, e de todos sabemos que o UPS fez parte desta gestão

da nossa da TAP, a ver uma reunião do grupo parlamentar com a CEO, parece-me mais uma

ousadia do PS, que é a forma como o PS tem gerido tudo desde a maioria absoluta, é tudo

podem, tudo fazem, e isto parece-me bastante errado em todos os aspectos e neste também

será?

Mesmo que, como eu dizia há pouco, elementos do PS, como é o caso de Carlos César, digam

que estas reuniões são normais e aconteceram também nos passadas legislaturas, não só

com o UPS, mas também com o PS de CDS.

Mas em que contexto isso aqui se aconteceu, quando é que aconteceu, quais são os dados

que temos sobre isso?

Eu disse ou só disse que tinha acontecido, não sabemos quando, não sabemos com coincidência,

não sabemos em casos, não sabemos estar em casos em que o partido estava envolvido

na própria problema, porque há muitos casos em que se podem ouvir pessoas que irão à

Comissão de Inquérito, mas que não são parte do problema, não são reis do problema,

e o PS tem muita culpa, eu acho que é aí que cai a tal questão da ética, que se fosse

outra situação eu até diria, ok, assim, estando o PS também na raiz do problema parece-me

éticamente muito questionável.

Israel, concordas com a Maria Escaja, a Maria absoluta de alguma forma subiu à cabeça

do poder do Partido Socialista?

Eu penso que quando nós estamos no, quando estamos num clima político, quando existe

a Maria absoluta, é preciso ter muito cuidado com as decisões que fazemos e devemos ouvir

todos os pétrios políticos, e eu penso que o PS também deve ter esse dever enquanto

partido que está no poder, eu percebo perfeitamente aquilo que a Maria Escaja está a dizer, mas

sou um pouco mais cauteloso e quero esperar pelas avaliações que serão feitas para

que certamente todos saibamos o conteúdo daquela reunião.

Como o Israel já disse, Carlos Pereira já deixou a Comissão de Inquérito a TAP, a

Comissão de Inquérito do próprio, era uma decisão inevitável, por ter dia uma semana

depois?

Talvez inevitável, mas o que eu tenho visto são muitas decisões que se tornam inevitáveis

e que talvez pudessem ter sido evitadas desde o início deste processo todo, ou seja, no

seguimento destes meses, às tantas a sensação que dá é que o PS não quer saber das consequências

políticas e públicas dos seus atos e dos atos dos seus governantes.

António Costa disse na noite eleitoral que uma maioria absoluta não era sinónimo de

poder absoluto, está a passar a imagem errada, a imagem contrária.

Eu acho que nunca passou outra imagem que não é contrária, e isto não só sou eu

a dizer, isto é a opinião geral, inclusive é de muita gente que votou no PS e que está

altamente desiludida com esta governação, porque a ideia que dá além da sensação

de que podem tudo é a ideia de que nem querem saber, como é que ao fim de quatro meses

ainda dão mais aso, ainda cometem mais erros, não sabem tão subescrutínio ou não querem

saber, ou podem tudo efetivamente, essa é a minha questão, eu nem sequer percebo

politicamente qual é que é a ideia do PS, porque essa ideia é que são intocáveis

a perceberam que não são, então por que continuam, por que continuam com este desplante

desta gestão de toda a crise?

Eu acho inacreditável.

A TAP é uma empresa bastante escrotinada, como se vê agora, há outras empresas públicas,

toda esta polémica deixa-te com algumas dúvidas em relação àquilo que é feito

nas restantes empresas, tenta-me dizer que é uma pessoa de esquerda, falamos de empresas

públicas, deixa-me lá ver, eu não acho que todos os estouros e os estouros públicos

neste caso, eu não tenho uma descrensa nos estouros públicos como sei que muita gente

especialmente outras faças políticas têm.

O PCP tem dito até que o governo está a trabalhar nas empresas públicas como se fossem

privadas.

E não só isso, eu acho que o PS está desde o início a tratar a TAP como uma nacionalização

para ser privatizada, ou seja, a necessidade de uma boa gestão, se calhar nunca foi sentida,

porque aliás, como se vê, tanto o PS como o PS da Iniciativa Liberal concordam em privatizar

a TAP.

Mas para a privatização, ter retorno é preciso que a empresa seja banjerida?

Não foi, não foi antes, não foi com o Neelman e só deu asneira quando veio a pandemia

e os privados não quiseram acompanhar o Estado no investimento, na companhia.

Esta ideia de a TAP em 2020 foi privatizada sob os argumentos de ser um setor estratégico,

ser indispensável, ser essencial e que era necessário salvar a TAP e pôr dinheiro na

TAP.

E isso fez-se.

E toda a gente sabe que parte do dinheiro dos seus impostos foram para a TAP por ser

essencial.

Depois da gestão desastrosa de Neelman, que, começando pela forma como a TAP foi comprada,

em que fez um, segundo vários parceiros, fez um acordo com AirBus, em que vendeu AirBus

a TAP a um preço inflacionado, depois AirBus deu-lhe o dinheiro a ele e ele depois injetar

na TAP.

Ainda na gestão de passos, qual é?

Começamos aqui, depois temos os salários, os prémios aos administradores, salários

milenários para administradores, acordes de pré-reforma, a uma administradora da TAP,

que em 4 anos recebeu 1.3 milhões de acordo pré-reforma, ou seja, a toda uma gestão privada

danosa.

E depois disso tudo, vem a pandemia e os privados não querem investir na TAP, não querem acompanhar

o investimento do Estado.

Na sinaliza essa TAP, ele é-me perfeitamente desse dia.

Na sinaliza essa TAP, muito bem, é estratégica, que é, atenção, eu acho que a TAP deve ser

uma gestão pública, que é estratégica, que é essencial.

Durante 3 anos, TAP pública, e agora vimos a saber que a gestão do Estado foi feita

com a mesma falta de cuidado que teria sido de um privado, e assim eu acho que a gestão

pública deve ser tanto ou mais crotinada como a do privado, são dinheiro de nós todos,

e muitos deles são efetivamente setores estratégicos, como é o caso da TAP.

António Costa demorou quase uma semana a falar destas polêmicas, o Rico Projante Dias

também.

O PS devia ter falado mais cedo, Israel, remeteu-se demasiado tempo ao silêncio, quando nas

televisões, nas rádios, se comentava este caso quase a toda hora.

Eu também tendo a concordar com a opinião da Maria, eu acho que a gestão tem sido

feita, tem sido uma gestão que não é melhor, e não é mais eficaz, eu acho que...

Se o especialista assumiu desde o início que, quando a nacionalização, que o objetivo

era privatizar a TAP?

Sim, sim.

Eu acho que o caminho que tem estado a ser feito, e o próprio plano de estruturação

da TAP, é um caminho que tem vista também essa privatização.

Mas também existem perguntas que nós devemos fazer, ainda não está aprovada em Conselho

de Ministros a própria privatização.

Mas o António Costa já disse que será nas próximas semanas?

Exatamente.

E a primeira pergunta que nos vem a mente também é se este é o momento mais oportuno

para a privatização.

Uma vez que, por todas estas polêmicas e por todas estas enemissações, a questão

dos valores da enemissação, não é algo que eu coloco em cheque.

É assim, primeiro, os próprios comunicados que a TAP tem vindo a fazer em que anuncia

como renúncia dos administradores, e depois, na verdade, nós vamos a saber que não são

renúncias e são despedimentos por conveniência, a própria transparência da própria credibilidade

dessa comunicação pode fazer com que a desvalorização da empresa seja maior, e, portanto, uma das

perguntas que nós colocamos é, de facto, este é o momento mais oportuno para privatizarmos

a TAP, porque os contribuintes já saírem alesados por todo o investimento que foi

feito e o facto que nós estamos a privatizar agora neste momento também pode ser mais

um motivo para ficar alesados.

Defendes, portanto, que o governo deveria deixar a TAP mais algum tempo na esfera pública?

Sim, eu acho que este não é o momento indicado.

Por toda a polêmica que envolve a TAP, eu acho que a TAP, neste momento, está muito

frágil.

Pode não estar frágil em termos económicos, porque tem vindo a recuperar-se economicamente,

por toda a polêmica envolvida, a empresa, enfim, neste momento, está mais devalorizada

do que propriamente o verdadeu valor que tem.

E depois, António Costa também disse que seria privatizado a percentagem estritamente

necessária para que o Estado não intervisse.

E acho que isso é um dos grandes problemas, é uma das grandes críticas que eu faço, que

é a intervenção do governo na própria gestão da TAP, porque a questão aqui não deve ser

uma gestão pública ou privada, mas sim ser uma gestão que não seja danosa para os

contribuintes.

E o caso do vôo, do presidente da República, e o caso também deste comunicado, SMBM, em

que se especula o covo também entre a referência do próprio governo, e isso é o que eu critico,

é esta intervenção do Estado, porque o Estado deve ser uma entidade reguladora, mas não

intervir na gestão diária da TAP.

Posso acrescentar uma coisa em relação, o Israel disse que os contribuintes já se

irão lesados.

Os contribuintes podem efetivamente ser lesados se a TAP for, se a TAP for vendida e privatizada

a um valor muito mais baixo do que seria, mas eu não concordo que seja que a nacionalização

da TAP seja por si uma obrigatoriedade dos contribuintes ser analisados, porque se a

TAP fosse manjerida e se a TAP desse lucro e se a TAP não estivesse sempre envolvida

nesses candelos todos, os contribuintes poderiam beneficiar bastante da nacionalização da

TAP e da TAP pertencer às Férias Públicas.

A TAP só lesará os contribuintes se for vendida por tuta e meia, no meio destas

polêmicas todas, porque não há razão para isso acontecer, a TAP pode ser manjerida,

não é por nós estarmos habituados a este desplante todo na gestão da TAP dos últimos

anos, dos últimos 10 anos pelo menos, que a TAP tem que ser um buraco, a TAP pode ser

uma mais valia para os contribuintes e para a população.

Já percebemos que não queres que a TAP seja vendida, mas na tua opinião qual é que seria

um bom valor de mercado para a TAP, que o governo recuperasse todo o dinheiro que já

colocou na companhia aérea, são mais de 3 milhões de euros, 3 mil milhões de euros,

me dizendo.

Isso é uma pergunta para qual eu não estou qualificada para responder sem olhar bem

para os dados, mas certamente pelo menos o valor que foi investido e alguma mais valia

para o país, quem arco com as consequências de uma gestão canival de um privado foi

o governo e foi o governo, no caso foram os contribuintes, ou seja, não sei avaliar

isso assim com este imediatismo.

Há um outro tema, como dizia o Israel, que marcou também a comissão de inquérito

à TAP até agora, um email, um pedido para alterar um voo de Marcelo para o regresso

do presidente Maputo, o Gumentos disse mesmo, nesse email, que Marcelo Rebaldo Sosa é

o maior aliado do governo, mas pode tornar-se o nosso maior pesadelo.

Israel, este email mostra que o governo, como dizia há pouco a Maria Escaja, olha para

as empresas públicas como se fossem um brinquedo ou como se fosse uma gestão privada.

Realmente este assunto é ele que é o chocante e o próprio primeiro-ministro, se não me

engano, já veio dizer que soubesse nessa altura dessa notícia que pedria o Pedro Dundos Santos

para admitir o secretário de Estado na hora, e tanto é chocante para nós como até para

o próprio primeiro-ministro.

E essa é precisamente uma das críticas que eu faço, porque eu acho que nós temos capacidade

para governar e para ter a maior parte das ações da TAP, aqui a questão não surpreende

tanto com isso, mas com a própria gestão, quando nós vemos que a própria TAP tem cortes

de 20% para todos os salários superiores em 1520 euros brutos, e depois tem uma série

de endemisações, como aqui a Maria Escaja já referiu, que só no ano 2020, só para

os nossos, a gente tem a ideia, a TAP deu cerca de 97 milhões em endemisações depois

dos expedimentos trabalhadores, portanto estamos a falar de valores extratosféricos.

Mais uma vez, não digo que não concordo com estes valores, sinto é que deve haver

mais transparência nestas endemisações e explicar ao público o porquê destes valores.

E portanto, acho que esta intervenção do governo não está correta, e o Estado deve

sim ser uma entidade reguladora, que deve intervir quando tem que intervir, mas deve

deixar esta gestão da TAP fluir.

Maria Escaja, concordas?

E já agora faço-te também uma outra pergunta.

Acreditas que partiu da agência de viagens, a ideia, digamos assim, para alterar o voo

de alguma forma como diz Marcelo Rebelo de Sousa?

Assim, a primeira coisa que me custa acreditar é que estas conversas existam em trocas

de emails e que há decisões importantíssimas a ser tomadas por o WhatsApp.

A minha incredulidade começa a ir, eu não percebo como é que...

E até com emojis.

Tudo surreal, certo?

Eu também trato muita coisa em grupos de WhatsApp, mas normalmente não ando aqui a gerir 500

mil euros, não é?

Honestamente, toda esta história do voo do presidente tentar alterar o voo, diz de

partir da agência e abre, eu acho que isso tudo uma promiscuidade brutal.

E acho outra coisa, acho que António Costa, em vez de assumir as suas responsabilidades

em todo este processo, põe as culpas num secretário de Estado já admitido e a Ministro

já admitido.

E muito do que aconteceu aqui, do que está a acontecer, é o PS deixar que as suas brigas

internas estrapolem para a gestão de uma empresa pública.

Estava a falar de Pedro Nunes Santos.

Estou a falar de Pedro Nunes Santos, estou a falar de Galambas, estou a falar de quase

todos os envolvidos.

Achas que o partido de seu lista está a tentar queimar uma figura menor, digamos

assim, que é o antigo secretário de Estado das infraestruturas, para ainda salvar um

pouco a pele de Pedro Nunes Santos?

Acho que isso é tudo muito subjetivo e muito especulativo, não conheço a vida interna

do PS, as relações internas do PS, para opinar sobre isto mais do que seria a minha

opinião pessoal e não parece que a crescente alguma coisa a esta discussão que tem tanto

por onde pegar e que depois desta comissão de inquérito que põem à vista uma data

de fragilidade.

Como foi, por exemplo, na própria anualmente capita quando o António Costa decidiu aumentar

o capital do Estado na tapa de 30% para 50% e o acordo é tão mal feito que o Estado

fica com pouca capacidade administrativa, pouco poder económico e gestão, ou seja,

um acionista, mas com muito pouco poder na tomada de decisões da própria empresa

e depois quando é nacionalizada, também não melhora.

Eu não disse há pouco, mas é um dado relevante, o Israel paródio é também militante do

Partido Socialista, é o segundo socialista que temos aqui no programa.

Temos a ficar com muitos, temos muito peso, muito peso neste exato, já não é minoria,

já é maioria absoluta.

O Israel junta-se ao André Abréu, embora diga-se tenham um perfil bastante diferente, mas

pergunto, por isso mesmo Israel, se Pedro Nunes Santos fica de alguma forma com o nome

manchado e com o futuro no PS e putecados.

Há vozes no PSD e também algumas no PS que já dizem que Pedro Nunes Santos é uma carta

fora do baralho?

Eu não diria tanto assim, não sou tanto dessa opinião.

Eu acho que Pedro Nunes Santos saiu no momento em que tinha que sair e acho que se ele continuasse

mais tempo, provavelmente sairia com a imagem mais boliscada do que realmente saiu.

Eu penso que no futuro, no futuro próximo, tenho plena convicção que Pedro Nunes Santos

poderá correr à liderança do Partido, até por isso tem uma...

Mas mesmo que ganhe o Partido, achas que depois de todas estas polêmicas, Pedro Nunes

Santos tem condições para ganhar o país?

Depende da realidade política na altura, portanto, em política é muito complicado

nós fazemos planos mesmo a curto e médio prazo, porque a realidade política muda constantemente.

Como dizia Paulo Portas, quatro meses na política é muito tempo.

Maria Escaja, o futuro do PS mais à esquerda com Pedro Nunes Santos está de alguma forma

em risco?

Eu não acho que o PS algum dia vá ser mais à esquerda do que tem sido, acho que essa

ideia do...

Pedro Nunes Santos é pelo menos um...

É a ideia do Pedro Nunes Santos montado num cavalo branco com uma bandeira comunista

é uma ilusão que nunca seria real, o PS nunca terá a coragem para se posicionar verdadeiramente

à esquerda, porque no dia em que o Fizer sabe perfeitamente que perde o voto que oschila

entre o PS e o PS, daí que muitas vezes ganha eleições, portanto não acredito sequer

nessa ideia do PS verdadeiramente à esquerda, não acho que isso seja possível, ou que

algum dia vá acontecer pelo menos na configuração atual.

Israel, o PS corre o risco de alguma forma de perder o tapete com, quem sabe, as possíveis

futuras revelações desta comissão de inquérito, ou seja, Marcelo Baldeçosa fica com pouca

margem para não convocar eleições, caso estas trapalhadas permitam uma expressão

continuem um mês atrás das outras.

Eu acho que não, tenho na dificuldade da tua pergunta, mas...

Acreditas que o partido de siolista vai chegar até 2026, o governo do PS?

Primeiro, relativamente à comissão de inquéritos, ainda está no início, penso que faltam

cerca de 60 entidades para ouvir.

Inclusive, Pedro Nunes Santos.

Exatamente, exatamente.

Vai ser um processo longo, e nós queremos que seja principalmente transparente, é

aquilo que todos nós queremos.

Rativamente à questão da legitimidade política do próprio governo.

É bom nós termos noção que este todo este debate sobre a TAP, e toda esta questão

da TAP foi também uma das grandes badeiras da oposição na altura das legislativas,

e que mesmo assim o povo deu maioria absoluta ao PS, portanto acho que legitimidade política

para o governo governar, para o subplanismo, existe.

E acho que não existem razões para estamos a debater uma antecipação das eleições.

Acreditas, Maria Escaja, que o governo vai chegar até 2026.

Tem havido muita pressão, principalmente da direita, diga-se, para Marcelo Baldeçosa

convocar eleições.

Acho que enquanto o PS estiver no estado em que está, e enquanto o PS continuar a fazer

uma governação muito ao centro, e cumprindo muito do programa do próprio PSD, que não

haverá vontade política de mudar o governo.

Vamos passar então agora para um outro tema, fazemos escala para o outro tema, ou da diversidade,

não só na política, mas também na sociedade em geral e real paródia.

Marcelo Baldeçosa, no final da semana passada, apelou para que não se esqueça a comunidade

cigana no atual contexto de crise.

Sentes que as minorias, também nesses momentos mais de crise, ficam de alguma forma colocadas

de parte?

Sem dúvida.

E apelo também à tua experiência pessoal, como houve?

Sim.

Primeiro, notar que o comunicado do Presidente da República foi histórico, porque foi a

primeira vez que o Presidente da República me tinha comunicado no dia internacional das

pessoas ciganas, embora o nosso Presidente da República também já tenha feito várias

notas nos últimos tempos, no dia da restaração da independência, quando apelou também à

inclusão da comunidade cigana e também mencionou o episódio da luta do Don Geronimo da Costa

e um soldado de ciganos que lutaram pela independência do país.

E é extremamente importante este conhecimento sobre a história do povo cigano para também

desmistificar certos estereótipos que existem.

Eu faço aqui uma pequena resenha histórica para os nossos ouvintes, relativamente à

origem da comunidade cigana, portanto, remonta ao sudoeste da Índia, à região de Punjab.

Depois chegaram à Península Ibérica no início do século XVI, século XV, século XVI, sendo

que a primeira referência à comunidade cigana em Portugal remonta a Gil Vicente.

E, portanto, todo este contexto, quando a comunidade cigana chega à Península Ibérica, era uma

comunidade, portanto, totalmente diferente das pessoas que já existiam aqui em Portugal

e foi uma comunidade muito perseguida também pela sua diferença de hábitos, que também

se estava decorrente de todos os países que foi passando ao longo da sua migração.

E a própria cultura cigana, ao longo dos tempos, é nada mais nada menos do que a cultura

portuguesa mais de alguns anos atrás, simplesmente a cultura portuguesa refazada do resto da

sociedade, porque, visto que existe todo este isolamento, que também é provocado

por uma série de medidas repressivas ao longo da história, por exemplo, a questão

do nobidismo da comunidade cigana, nada mais era do que uma lei que impedia as pessoas

ciganas de ficarem no mesmo território mais do que 24 a 48 horas.

E acho que é extremamente importante nós termos este conhecimento, e por isso é que

é uma das grandes lutas que nós estamos a fazer agora é implementar a história do

povo cigano nos livros de história, porque todos nós que estamos aqui, em todo o nosso

percurso escolar, nunca vamos falar sobre ela.

E é importante também desmistificar certos preconceitos e certos históricos que existem,

relativamente a frases que dizem, ah, a comunidade cigana é que sauta ao excluir.

E se nós não tivermos noção de todo este contexto, não conseguimos perceber o contexto

que existe atualmente, e acho que uma das grandes críticas que eu também faço à esquerda

é o próprio comodismo que tem com este assunto, porque se nós não fizemos nada, e também

não vamos contribuir para a própria inclusão da comunidade.

Há comodismo, Maria Escaja, e já agora pergunto também se este apelo do Marcelo

Rebele de Souza acaba por ser importante para dar voz a estas minorias racializadas.

Eu acho muito importante e muito positivo que o Presidente da República tenha estas

preocupações e as expressas, o que eu gostava era de ver ativa-me mais ativamente a tentar

solucionar os problemas, até porque ele tem algum poder e influência para isso.

Não sei se será comodismo, mas não sou eu a pessoa que indicada para dizer isso, e

se o Israel diz que há certamente, certamente vou acreditar, não sou eu que sinto, não

faço parte dessa comunidade, não sinto marginalização que vejo acontecer e que presencio várias

vezes e todos presenciamos, portanto acredito piamente na palavra de quem conhece e de quem

vive.

O que eu acho é que é mesmo preciso educar e acho esse projeto de incluir a história

da comunidade cigana nos livros de história muito, muito importante, porque desde pequenos

tanto o espaço mediático como as relações sociais, em que o tem um bocado e fomentam

a estigmatização das pessoas ciganas e a verdade é que a maior parte das pessoas

não sabe a história.

Por exemplo, eu até sabia porque eram nómadas, mas há muita gente que não sabe, eu soube

isso há muito pouco tempo, por exemplo, há quatro anos, portanto acho muito importante

que essa história seja contada, que seja bem contada, efetivamente contada, porque

acho que há muito que se irá perceber.

Eu acho que o melhor amigo do preconceito é a ignorância, portanto eu acho que podes

fazermos, esta educação deve existir, a história deve ser contada, deve se desmistificar

estes estigmas que se criaram em relação à comunidade cigana, muitos deles sem qualquer

fundamento.

Acho que devia haver...

Xáguaro, deixa-me perguntar-te-se, este clima na política portuguesa de maior crispação

contribui para essa ignorância de que falavas?

Não sei, acho que tocam em pontos diferentes.

Eu acho que além da educação dos adultos também, acho que a educação das crianças

é muito, muito, muito importante para desfazer preconceitos, aliás, basta ver a forma como

a comunidade LGBT que há mais, o nível da aceitação que passou a existir desde o

momento em que foi começado a ser ensinado, explicado e desmistificado e que se foi combatendo

os preconceitos desde as camadas mais jovens, a verdade é que as pessoas tendem a crescer

com os preconceitos que são incutidos em crianças e depois podem ou não fazer o trabalho

dos desconstruir.

O problema é que há muita gente que não o faz ou que não chega a ter a oportunidade

de o fazer.

Portanto, esse ponto de educação para as vivências e experiências da comunidade

cigana parece-me bastante fundamental e necessário e acho que já vai muito tarde,

acho que já estamos a correr atrás de um prejuízo que não deveria ter sequer acontecido.

Isto é real, esta crispação na política portuguesa, como eu dizia, é um passo atrás

na instrução destas famílias.

Sem dúvida.

E...

Sentes isso também?

Pagando um pouco na questão das potencialidades que a Maria referiu, como disse esta eu sou

embaixador da educação inclusiva no Europeia e do Conselho da Europa e uma das histórias

que mais me comoveu foi a lenca da República Checa e na República Checa e noutros países

da Europa Central, é muito comum as crianças que serem colocadas em escolas com necessidades

especiais, só pelo simples facto de serem ciganas e não por nenhuma incapacidade cognitiva.

E essa lenca também sofria de bullying pelos próprios colegas porque nós também somos

ignorantes e quando não conhecemos também queríamos a versão e lenca chegou a ser

ou duas tentativas de homicídio das próprias crianças e os seus pais faltaram-se de todo

aquele ambiente reunindo-os-for-se e colocando numa escola internacional e nessa escola internacional

lenca sentiu-se acolhida, a sua diferença era apenas mais uma das muitas que existiam

e não necessita de muito tempo apenas passado 3, 4 meses tornou-se a melhor aluna da escola

internacional e essa educação inclusiva é algo que não está a existir tanto na Europa

Central como aqui em Portugal e podemos pensar na potencialidade de milhões de crianças

em todo o mundo que está a ser perdida simplesmente porque nós não conseguimos ter no sistema

de ensino que se adapta às nossas diferenças.

Estavas a falar de ser um bom aluno, podemos falar do teu exemplo, estás nesta altura

a estudar medicina, disseste numa entrevista há bem pouco tempo, sentias o peso de ser

um exemplo, queres-nos falar um bocadinho sobre isso, sobre esse caminho que tiveste de trilhar?

Sim, o meu caminho teve muitos obstáculos como o de todos nós, os obstáculos eu não

sempre existir.

Mas sentiste mais obstáculos do que, digamos, o restante comunidade?

Sim, esse sinto que sou, portanto, nós estamos num programa que se chama Minoria Absoluta,

faço parte de três minorias, portanto, Minoria Absoluta enquanto jovem, Minoria Absoluta

enquanto integrante da comunidade cigana e depois também sendo do sexo masculino que

é a única minoria absoluta que na verdade é uma maioria relativa.

E, portanto, por todo esse contexto acabei por enfrentar mais obstáculos, obviamente,

mas é algo muito importante que é questão do exemplo e da representação e acho que

isso foi o principal obstáculo porque eu, nos meus pares, nunca tive ninguém da comunidade

cigana que pudesse chegar a esse objetivo e eu fui privilegiado no sentido em que frequentei

uma escola que não era uma escola segregada e, portanto, todo o caminho que eu fiz foi

com amigos que depois ingressaram no ensino superior e, portanto, tive esses exemplos

ao meu lado e isso é muito importante e, por isso é que quando, por vez, eu vou fazer

algumas palestras sobre educação inclusiva a vários bairros sociais, muitas crianças

ciganas, quando me veem com a bata vestida, perguntam se a bata foi emprestada.

Ou seja, elas não têm ideia que, de facto, uma pessoa cigana pode chegar a esse ponto

de vestir a bata e que a bata seja dela própria e não tenha sido emprestada por outra pessoa.

Mas podem, e tu és um excelente exemplo nesse aspecto.

Deixem-me também perguntar-te, o que é que achas que os políticos podem, de alguma

forma, fazer para que todas as comunidades consigam viver em harmonia, em Portugal?

Sim, eu acho que referi-se a um ponto muito importante que é todas as comunidades porque

a inclusão e a igualdade, quando nós referimos a igualdade, não falamos apenas de incluir

alguns, mas de incluir todos os agentes sociais, isso é muito importante, porque uma sociedade

igual é uma sociedade mais próxima do progresso social para todos, não apenas para alguns.

E é um conceito que é muito importante mistificar e é algo que está estudado até cientificamente.

Eu acho que o trabalho que deve ser feito é um trabalho de políticas estruturais de

inclusão, tanto a nível da habitação, porque depois uma habitação social não deve ser

sinónimo de segregação social, infelizmente é o que acontece nos dias de hoje.

E obviamente que esta habitação social depois vai ter impacto na educação, porque temos

muitas pessoas nessas escolas que são escolas segregadas com turmas mononétnicas, e depois

existe também o próprio comodismo do sistema de ensino, conheço crianças que andam no

quinto ano, e que não sabem ler na escrever, apenas sabem escrever o seu primeiro nome.

Depois, obviamente que esta segregação habitacional tem impacto na educação e depois também

no emprego, depois existe muita precariedade laboral, e tudo isto depois impacta também

os níveis de saúde.

E não é por acaso que falando agora da comunidade cigana, é uma comunidade que vive

em média 12 anos menos do que a sociedade ameritária, e depois não é só o questão

do viver menos, também vive pior.

E portanto é um problema geral, e para grandes problemas também há grandes soluções,

essas grandes soluções passam por políticas públicas, e devemos falar sobre o problema,

porque muitas vezes existe aquela ideia de se nós não falarmos e pesamos para debaixo

do tapete, faz com que não exista discursos populistas de ser uma direta, mas na minha

opinião é precisamente o contrário.

Se nós não falamos sobre esta questão e não fizemos medidas para resolver a situação,

damos asas a que este discurso de quem fala uma democracia possa cada vez aspirar a ir

mais longe.

Maria Escaja, concordas?

É preciso falar mais sobre o assunto.

Estavas a ouvir os reels e estava...

Eu nem me sinto com propriedade para falar depois dos reels, concordo com tudo certamente

e é admirável o exemplo dos reels e da força que ter tido para superar todas as diversidades

e condicionantes que lhe tentaram impor.

E o meu conselho é que se faça um episódio de minoria absoluta, só com os reels a falar

sobre a comunidade cigana, eu quero ouvir esse episódio, não depois dos reels a falar,

nem...

Se faça a mesma pergunta que fiz ao Israel...

Se os chapéu ir reduzir a minha insignificância.

Se faça a mesma pergunta que fiz ao Israel.

O que é que os políticos podem fazer para ajudar a que todos estejam inseridos?

O que é que podem fazer?

Podem fazer o que puderão fazer quando todas as minorias da alguma formação discriminadas,

desmistificar os preconceitos, a criação de cotas, não falamos aqui sobre isso, não

sei a opinião do Israel em relação a esse assunto, mas a criação de cotas é um mecanismo

que muitas vezes se prova bastante eficaz para a representação pública.

Eu acho que custa me ouvir esta história de duas pessoas dos miúdos que vão ter coisas

reales e perguntam se a bata foi emprestada.

É porque não há uma figura da comunidade cigana que seja uma referência às quais...

Ou seja, eu como mulher tenho uma data de referências sendo...

Sendo as minhas opções e tudo isso, mas tenho figuras com as quais eu passo a olhar

e identificar-me e aspirar a ser mais como aquela pessoa.

Deve ser muito difícil não ter uma referência dessas.

Portanto, se calhar neste caso, a implementação de alguma cota em alguns setores seria uma

coisa importante.

Basta ver o que as cotas fizeram pelas mulheres, por exemplo, na Assembleia da República.

Em 2005, antes da implementação da cota, 33%, havia 49 mulheres deputadas.

Em 2009, depois da implementação da cota, nos 40%, já iam 89, é uma diferença muito

significativa.

E estas mulheres que entraram para Assembleia da República em 2019, não estavam ali, por

favor.

Muitas delas têm trabalho muito bem feito e são muito competentes e têm muito valor.

E o mesmo será verdade se houver uma cota para a comunidade cigana, por exemplo.

Eu acho mesmo que a visibilidade é muito importante, é mesmo muito importante.

É importante conseguir cortar estas narrativas de extrema-direita que, no fundo, só vingam,

porque é um total desconhecimento das pessoas e das suas capacidades.

Estou atento, não quero repetir chavões, especialmente não quero repetir chavões

a extrema-direita, mas já todos os ouvimos.

E essas ideias só existem e só têm chão onde vingar, exatamente porque não há representação

daquelas pessoas que eles caricaturizam e que não correspondem à realidade, como é

lógico.

Para fecharmos Israel, queres responder ao répto da Maria Escaja, concordas com as cotas?

Sobre a questão das cotas, eu acho que foi uma medida extremamente importante para as

mulheres e mostrou-nos que, de facto, elas estão lá não pelas cotas, mas pela sua

capacidade, porque têm tanto a mais capacidade do que os homens para desempenhar muitos papéis.

Aqui a questão das cotas, nomeadamente na comunidade cigana, eu penso que seria uma

das medidas que nós poderíamos implementar, mas acho que seria apenas um pense rápido,

porque sim poderíamos implementar cotas, mas acho que o trabalho deve ser feito mais

no início do percurso.

Portanto, devemos fazer políticas estruturais que vão a problema na sua base, na sua raiz,

porque isso seria apenas um pense rápido que nós aplicaríamos para a Inglês ver.

Está lançado o desafio pelo Israel para ódio, neste programa especial contou com a estreia

do Israel, ele vai aparecer também agora nos próximos episódios, junta-se ao elenco

de oito elementos que já fazia parte deste minoria absoluta, este episódio teve o apoio

técnico do João Félix Pereira, está disponível nas plataformas de podcast e a NTSF.pt.

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