Vinohradská 12: Válka online. Život ruského opozičního novináře

Tady je Matěj Skalickým, a tohle je Vinohradská 12.

Ugréňci, ugréňci, všimležitě.

A co se s vělání sítě máme je nechat tak, jak jsou, nebo je regulovat, když mohou šířit nedávista informaci.

Mystop saní dlouhých tekstů nebo natáčení televizních reportáží mluví o konfliktu na Ukrajině, na sociálních sítích.

První Twitterová válka a taky YouTubeová, Instagramová, Telegramová.

Jaký je odraz růzké invazé na sociálních sítích, jakou moc má propaganda a existují v růzku ještě nějaká svobodná média,

vtám se růzkého opozyčního novináře a šéf redaktora projektu i Stories Romana Anina.

Dnes je pátek 24. dřezna.

Hi Roman, thank you for joining us.

Je válka na Ukrajině první válkou přenášenou na sociálních sítích?

Ano, myslím, že ano, protože ten počet fotografí videí, které dostáváme s fronty opravdu nevídani,

není to jenom od vojáků, je to taky zdronu, je to z bezpešnostních kamer, je to první válka, kterou sledujeme online.

Takže je to trošku jako reality show, každé ráno se člověk zbudí a povíváte se na to, jak je ukraínské drony,

ničí růzké tanky, nic takového zbyt nikdy před tím neviděli.

So if you can make more cold boring, takže je to s těmi sociálními sítěmi a válkou na Ukrajině stejné,

jako když se říkalo, že první živě přenášená televizní válka byla válka zálivu.

Ano, po ně s tím soulasím.

As a reporting on the Russian invasion lyší se způsob podle vás reportování o událoz teh na Ukrajině od toho, na který jsme byli zvyklí z jiných konfliktů.

No, já osobně jsem pokrýval v roce 2008 válku v Gruzy a samozřejmě válka na Ukrajině je úplně jená v mnoho ohledech, v mnoho aspekte.

Ze všeho nejdřív, válečné zločiny jejich počet je úplně šílený ze strany ruských vojáků.

Vraždy, můčení, seksování, násilí, bombardování, civilních oblastí.

If there is one place in Ukraine which has come to symbolize the barbarity of this war, it is Butcher.

Svět povoužely správe a záběry dokumentující chování ruských vojsk na územích krajách.

This is a place where dark acts were committed.

Civilians tortured and killed.

Moskva tvrdí, že správy o masakru jsou podvrch a provokace.

Jak já to chápu, nejenom ve srovnání s válků v Gruzy, ale se všemi ostatními válkami,

my jsme mluvili s vyšetřovateli s mezinarodního soudu a oni říkali, že nikdy nic takového neviděli.

V jedné z těch pracovních skupin říkal, že tam není nikdo, kdo by viděl tolik válečných zločinů,

které by zpáchala v jedné zemi jedna armáda.

Mluvíme tady opravdu o mnoho šílených věcech, které oni vyšetřovali.

Vy, ty válečné zločiny v I Stories dokumentujete, že?

Ano, my je dokumentujeme, jsme jediné medium, které se dostalo k dokumentům o válečných zločinech,

ale mluvilo taky s ruskými vojáky, kteří tyto zločiny zpáchali.

Jeden z nich se nám dokonce přiznal k tomu, že v jedné z ukraínckých vesnic v kijevském regionu

zavraždil civilistu a on za to byl taky souzen v Rusku a dostal za to trest pětileté podmínky.

Ne, za to, že by zabyl civilistu na ukrajině, ale za to, že šířil fejky, desinformace.

Asi víte, že po začátku války na ukrajině Rusko přijal celou řadu zákonů.

Jeden z nich, těch cenzorných se týká právě toho, že se nesmí mluvit vlastně pravda z našeho pohledu o válce.

Když řeknete, že na ukrajině je válka, tak můžete být souzen.

A tenhle člověk, ten levoják byl souzen za to, že se přiznal k tomuhle válečnému zločinu.

To je jeden z těch hlavních rozdílu počet válečných zločinů, když bychom to srovnali například s válkou v Gruzi.

A škála téhle války je taky úplně jiná.

Je to největší válka v Evropě od druhé světové války.

A frontoválin je je strašně dlouhá, vidíme, že se bojuje ubach mutu, vidíme, že se bojuje v dalších částech ukrainy.

A samozřejmě to, co je taky úplně odlišné, je, jak tuhle válkou pokrývají ruská média.

Nejenom propaganda, to je přišerná, ale taky nezávislá ruská média.

Musela opustit rusko a musí teď reportovat z exilu.

Máme nikdy předtím nezažily, nikdy to předtím v rusku nedošlo takhle daleko.

Je tu celá řada rozdílu.

A je to obrovská výzva.

Pro nás jako pro novináře.

Go through them all, but let's focus now.

Všechno to spolu projdeme, ale pojďme se teď soustředit na ty sociální sítě.

Jste překvapení z toho množství videí a fotografii z bojistě?

Nejsem.

Víte, tohle je naš dnešní život. To je svět, ve kterém žijeme. Každý má mobilní telefon, každý může natáčit, každý může fotit.

Dokonce i drony už jsou docela rozšířené, jsou populární na Ukrajině, jsou hojně využívané,

proto vidíme videa od nich, vidíme videa taky z bezpečnostních kamer, video je kolem nás všude.

V našich životech a proto nejsem zastak překvapený. Sociální média jsou všude.

A myslíme, že sociální můžete překvapené? Vy budete v Prazena konferenci Radio Days Europe, kterou spoupořádá český rozhlas.

Budete tam mít přednášku právě o sociálních sítích, jak ovlivnili naše západní vnímání konfliktu na Ukrajině?

Nepochybně, ano. Myslím si, že video se hrálo opravdu velice důležitou roli v téhle válce,

protože dokázalo přesvěčit mnoho světových lídrů, že by měli podpořit Ukrajinu.

Například, když si vzpomeneme na videa z Buči, kde ruské tanky nebo obrněná vozidla zabíjela civilisty,

jak když tohle vidíte online, tak už asi nepotřebujete dokazovat nic dalšího, protože na vlastní oči vidíte, co se tam děje.

A samozřejmě, že to má obrovský dopad na lidi, na svět. Bríf bylo potřeba vyslat nezávislé vyšetřovatele, vyslíchat světky

a nemnoho lidí vědilo, co se opravdu na to místě děje, ale dnes všechno vidíte na vlastní oči.

Máte tu možnost, a myslím, že to mění to, jak válku vnímáme. A určitě to pomáhá v tomhle smyslu Ukrajině, takže za to jsem rád.

A vidíte v používání sociálních sítí v tomto ohledu i v nějakých problém, nebo nemáte z toho obavy?

Pro nás, jako tradiční média, je velkým problémem to, že máme své standardy.

A sociální média jsou v něčem vždycky lepší, rychlejší pro někoho. Například kanál na telegramu se může rozšízejit

například video o nějaké strátě ruské armády, o něho můžou šířit mezi tisíce, statisíce lidí.

My tohle nemůžeme udělat jako žurnalisti. Naše standardy jsou jiné. My musíme dokázat, že je to pravdivé video.

My se nemůžeme soustředit jenom na jeden zdroj. My musíme ho ověřit a někdy to zabere dlouho, zabere to dny, zabere to týdny.

Celá zada příběhu, které se objevili, my jsme je nemohli přinést našemu publiku.

Ano, samozřejmě fotografie videa jsou v určitém smyslu skvělá, že můžou sloužit jako podporný důkaz něčeho, co se stalo,

ale jsou tu fejky, jsou tu falešná videa a někteří lidé samozřejmě potom nevidí, jak rozlišit mezi těmi, které jsou pravá a která nejsou pravá.

Takže je to obtížné i pro ukrajinské publikum, ale my obzvláště v Rusku samozřejmě vidíme, jak takovýhle přístup může spůsobit veliké problémy pro publikum,

protože tam jsou lidé prostě neschopní rozlišovat, co je pravda a co ne, co je fejk, co není fejk.

A oni si sami ani nepokládají otázky, jestli by něco mohlo být třeba falešné.

Mimochodem by už jste říkal, že tohle jsou těžké časy pro novináře a pro novinářskou svobodu.

Zbila ještě nějaká v Rusku?

No, všechná nezávislá média musela opustit Rusko.

Od začátku invazé Kreml zablokoval všechny nezávislé zdroje.

Takže pořátu jsou nějaké žurnalistí, kteří jsou navolné noze, kteří působí v Rusku.

Je to pro ně samozřejmě velice nebezpečné, to, co dělají my se s nimi pokoušíme spolupracovat.

Je to opravdu pro nás cenný zdroj, ale jak jsem říkali, je to strašně nebezpečné.

Pro ně my v i-stories jsme v Rusku vyhlášení jako nežádoucí organizace.

Takhle nás popisali, to je taková nalepka, kterou na nás nalepili.

Znamená to, že pokud bych přiznal, že pracují pro i-stories, tak můžou odsouzit až čestiletům.

Když jakož to chef editor i-stories mluvím teď s vámi, tak pachám zločin.

Tím, že publikujeme články na našich webových stránkách, tak můžu být za to odsouzen na několik let.

Každý reporter, který použije Facebook, Instagram, kamkoliv, je nám může být taky odsouzen na roky do vězení.

Za to, že spolupracuje s nežádoucí organizací.

Každý, kdo nám například pošle nějaké peníze přispěje, může být k odsouzen k roku vězení.

Těžké časy pro nezávislá média v Rusku, řadu jich censor už zakázal, řada se přesunula do exilu.

One by one Russia's independent media outlets have been forced to shut down since the start of the Kremlin's invasion of Ukraine.

Under a law passed last year, journalists in Russia can be jailed for up to 15 years for reporting what the Kremlin considers fake news about what its military is doing.

Je to opravdu těžké, nemůžete darovat peníze, nemůžete si předpláce, nemůžete číst, nemůžete psát, což pro většinu nezávislých médií vlastně znamená konec.

My jsme byli pro hlášení tomu nežádoucí organizací, řekli jsme si, že budeme pokračovat ve své práci a uvidíme.

Vidíme, že nás lidé sledují, že nás čtou, což je skvělej samotři mě.

Současně musíme říct, že tu práci děláte z exilu, nemůžete být v Rusku, nemůžete si tam vrátit.

Přesně tak, já už jsem obžalovan v Rusku, už jsem vyšetrovan tou speciální komisí,

po kamžiku, kdybych se vrátil do Ruska, tak bych o kamžitě byl zatčen a myslím, že většina mých reportéru také.

A asi taky víte, že v Rusku je zákon, který zakazuje lidem tuhle válku nazívat válkou.

Pokud stou uděláte?

Tak 15 let vězení.

Přesně tak.

A my už tu máme případy, kdy lidé byly obžalování, kdybyly odsouzení jeden z těch nedávných případů,

kdy si muž v moskevském metru četl jeden telegramový kanál, který se týkal ukraínské války,

a někdo kdo seděl za ním, tak to viděl a nahlásil ho a tenhle člověk je teď obžalován.

Za to, že si četl správy na svém mobilním telefonu.

Je to další případ, kdy někdo s někým telefonoval a říkal, že se mu ta válka nedíbí,

že s ní nesou hlasí, a ten člověk, kterému volal, tak ho nahlásil, tak ho udal,

a tenhle člověk je v tůle chvíli taky vyšetřován.

Už jenom to, že přes telefon měkou mu řekne, že se vám válka nedíbí,

ostatně ani tu válku nesmíte nazívat válkou.

Všechno nezávislá média v Rusku jsou blokovaná, lidé bez problémů se můžou dívat jenom na propagandu.

Ale pořád média, nezávislá média, podle mě dělají velice důležitou roli,

protože svému publiku poskytují správy těm lidem, kteří o to stále stojí.

A to pořád jsou miliony lidí.

Takže my budeme pokračovat v naší práce s exilu, dokud to bude možné.

Dokud nás někdo bude číst, pokud nás lidé přestanou číst, tak přestaneme samozřejmě my.

To by znamenalo, že jsme prohráli.

Když jsou zkrzejí nějaké sociální sítě krusům vlastně promouváte?

Mluvíste o Facebooku od Telegramu?

Facebook je to největný kanál, protože Facebook pro nás není důležitý kanál.

Protože Facebook změnil úplně svůj algoritmus a v tuhle chvíli nám vůbec nepomáhá.

Vůbec nám nepomáhá dostat se k ruskému publiku.

Nejenom pro nás netiká se to jenom nás.

Cokoliv napíšete na Facebooku, okamžitě to dostane štítek jako politický obsah a nešíří se to.

Mark Zuckerberg nám v tomhle ohledu nepomáhá vůbec v téhle strašné válce.

Když válka začala, tak jsme samozřejmě byli zablokování stejně jako další nezávislá média

a museli jsme být velice kreativní v tom, jak se dostat k naším čtenářům.

My jsme vytvořili samozřejmě zrcadlové stránky, kdy nás naši čtenáří můžou.

Tímhle způsobem pořád jsme dosažitelní.

Ale potom jsme se sami sebe začali ptát, jaké další kanály, jaké další platformy nám zbývají.

A zbyli vlastně jenom dvě.

Je to telegram, který je aktuálně nejdoložitějším kanálem pokud o správy v Rusku a YouTube.

Já jsem nikdy nepracoval pro televize, nikdy jsem nevitvářil videa, stejně jako většinámých kolegův a historii.

Ale víte, když jsme si uvědomili, že tenhle kanál je jedním z mála, který stále z ústává otevřené na více velice populární.

Není blokovaný, poďme ho využívat.

Vajna, rozvězené Putinem, jdět už bolši 7 měsíců.

Sotní tys. ukraínce vstali ježertvou.

Sotní hrodov, derevěň i sěl rozružené.

Moj syn Igor Mohoff.

Byl mobilizovan 29. sentěbře. On sam chtěl jíti.

Pérvé pravěle GRC neupomínajte, čem ty tam zajímáš se.

V pamětky novom robotych, který se říkali.

Začali jsme vytvářet z půstu videí, týkajících se války válečných zločinů.

Samé masové migráci z Rostí za vsiu jenový historie.

I nakonec převrašené strany v glavnou měrovou izgoje.

A některá z nich jsou velice populární.

Například video o těch příbuzných ruských vojáku,

kteří zahynuli, byli zavražděni tedy na zabyti.

Na Ukrainii tak to skledlo 7 milionu lidí.

Lide v regionech obzvlášt oni nečtou.

Ale dívají se, dívají se na telefony, dívají se na televizi.

A právě k nim jsme schopni se tím to důležitým kanálem dostat.

Říkáste, že Mark Zuckerberg vám úplně nepomáhá.

Dělají sociální sítě nebo vlády dost pro potíráni desinformaci?

Ne, určitě ne, to si nemyslím.

Nemyslím si, že Google dělá dost.

Nemyslím si, že další technologiční gigantě dělají dost.

Google Discovery to je velice důležitý algoritmus

který nabízí správy po celém světě.

Pokud máte telefon s Androidem,

tak Google Discovery vám doporučuje svým způsobem

nejpopulárnější správy v vašem regionu.

A my jsme analizovali, jaké správy Google Discovery ukazuje.

Ruskému publiku je to příšerné. Všechno je to propaganda.

Já chápu, jak se k tomu ten algoritmus v Rusku dostal.

Jasné, že to jsou nejpopulárnější kanály,

protože ty ostatní jsou blokované.

Ale to neznamená, že by lidi měli na základě tohle

stupidního algoritmu postupovat a ukazovat propagandu lidem.

Válka když někde vypukne, tak musíte přece něco manuálně změnit,

protože jinak vy šíříte propagandu.

Dělali jsme příběh, mluvili jsme o tom s Googleem,

ale je to obrovská korporace, nezměnilo se nic.

Válka ta už trvá víc než rok,

a ano oni zablokovali, řekníme,

ty nejznámnější YouTube-ové propagandistické kanály,

ale to je všechno.

Je toho tolik, co by mohli udělat,

aby vylepšili, jak je ta válka pokryvána.

Co Instagram je v Rusku povoleno?

Instagram je blokovaný,

ale někteří lidého stále můžou používat,

takže ano my na něj taky posíláme videa,

občas tam máme slušnou sledovanost,

půl milionů u některých videí, někdy třeba i víc.

Ano, je to samozřejmě taky možnost,

můžeme snažit každý kanál, který ještě existuje využít.

Já bych doporučil následující, měli byste se předplatit při zdroje informací.

Vyberte si nějaký nezávislý ukraińský zdroj,

nějaký z dobrou reputací, z dobrou minulostí

a získávajte správy o tamtud.

Potom si předplatíte nějaký nezávislý ruský zdroj,

třeba i stories, třeba nás.

Já bych bych doporučil, nesměřil.

Asi nemůžete čekat, že doporučím něco jiného,

ale vážně, mý kolegového pravdu odvádí z kvělou práci

a získávajte správy i odsud.

A potom taky získávajte jeden kanál propagandistický

a už nezískajte v žádné další informace od jinut,

protože jinak se přehletíte.

Tyhle tři zdroje vám bohatě stačí,

abyste pochopili, co se ve skutečnosti děje.

Pokud chcete vytvořit vlastní názor, pokud chcete být objektivní,

tak čtěte tyhle tři zdroje i tu propagandu, protože lidi jsou chytří.

A uvidíte, jak k tomu ty tři kanály přistupují odlišně.

Uvidíte, že mezinárodí zdroje, všechno, co posíláme mi, například,

se zakládá na fakte. Všechno, co napíšeme, musí být ovězené.

Takhle novináři fungují. My si to sami ověřujeme.

Říkáme, odkud to máme, jaké jsou zdroje,

a vy si sami můžete posoudit, jestli ty zdroje jsou pro vás kredibilní nebo ne,

a uvidíte, jak vypadá ten jazyk propagandy, když se podíváte na jejich zdroje,

tak uvidíte, že jejich přístup je úplně odlišný.

Navrhl bych tyhle tři zdroje, tři různé informační zdroje

a porovnejte si to.

Pak myslím, získáte docela dobrý obrázek o tom, co se skutečně děje na Ukrajině.

Tohle už je všechno z Vinohradské 12 z pravodajského podkástu Českého rozhlasu.

Dnes s ruským investigativním novinářem žijícím v Exilu, Romanem Aninem,

šéf redaktorem opozičního média i Stories a bývalým reportérem ruského opozičního média

Novaja Gazeta.

Robídali jsme válku na Ukrajině a její odraz na sociálních sítích.

Tlumočení obstaral Karel Janu.

Roman Anin bude teď v nadcházejících dnech na konferenci Radio Days Europe v Praze.

To je událo st, kterou spoupořádáme my Český rozhlas.

Od nás, od týmu Vinohradské 12, se můžete o výkendu těšit

na epizodu s Romanem Aninem v originálním znění.

A s Českým dílem se ozveme za se příští týden.

Najdete ho na webu i rozhlas.cz a ve všech podkástových aplikacích naslišenou v pondělí.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.