Historia.nu med Urban Lindstedt: USA:s krig mot terrorismen

Lyssna på senaste avsnittet av Historianus systerpådd,

Harrysons dramatiska historia,

om antikens många lämningar.

Om man nu är en så här riktig romvurmare,

finns det någonting man kan titta på här då?

Vi kände till, eller våga förfötter och förvodrar kände ju till att...

Ja, man reste ju dit.

Du hör avsnittet på www.historiapunktnu,

eller där poddar finns?

Den morgonen är en av de stora historiska händelser som verkligen har förändrat världen.

Det som Månlandningen känner i modet,

alltså skotten i Sarajevo,

det här är av den digniteten.

För att det ledde till två stora krig,

det ledde till en brutalisering av USA,

och det ledde till stigmatisering av en hel världsreligion.

Och de som har fått betala största priset är ju såklart museisk.

Historien nu är podcasten om människor och händelser som förändrade världen.

Programledare är Urban Lindstedt.

När Al-Qaida den 11 september 2001

flög in med tre kapade passagerarflyg

i World Trade Center's Twillingtonion New York

och i Pentagon, skulle 3 000 människor dö.

Supermakten i USA var skakad,

och en månad senare inledde president George W. Bush

kriget mot terrorismen genom ett anfall på Al-Qaida-baser i Afghanistan.

I kampen mot terroristerna skulle USA frångå grundläggande rättsprinciper.

Det blev USAs längsta krig,

som senare följdes av en fullskalig invasion av Irak,

vars regim helt saknade kopplingar till Al-Qaida,

som i sin tur skulle kosta 100 000 talsmännisk livet

och skapa grunden till den mest hänsynslösa terrororganisation världen.

Skådat i islamiska staten,

som kommer att kontrollera stora delar av Irak och Syrien.

Gens Nordkviste är journalist och författare,

och han är aktuell med boken USAs Hämd,

Kriget mot Terrorismen.

Välkommen.

Tack så mycket.

Inte jättelängelsen du var med,

för det här är en triologi.

Nu har vi kommit till nummer två,

för vi spelar in för inte så länge sedan en bok som heter Al-Qaida-skrig.

Precis som kom ut i januari i år.

Och syftet med det här projektet är att

genuptaterad och översiktig skildring av Al-Qaidas framväxt,

men också om tiden efter september-attackerna,

fram till dagens datum,

hur Al-Qaida förändrades,

hur USA valde att svara på terror-dåden,

och sen i det sista boken som kommer i vår

handlar om IS framför allt.

Just det.

Men jag tänkte att vi kanske ändå får backa lite för din bok,

för vi kan ju ha någon som kanske inte har lyssnat på den första avsnittet.

För jag tänker, ur samma bin landen,

men de flesta, jag vet inte om vi behöver presentera honom,

så det är hemskt noggrant och flesta av oss talas om,

han var ledare av Al-Qaida.

Men varför hade han förklarat krig mot USA?

Han hade ju börjat med att hjälpa till och bekämpa

Sovjetunionen i det långa kriget som var på 70-80-talet.

Men varför förklarade han...

Han hade ju varit ledad med USA...

Ja, han hade på nåt vis ledad kanske att ta i,

men de hade en gemensam fiend i Sovjet.

Men samma bin ladren och hans medjälpare

och andra jäddister vid den här tiden

drömde ju om ett samhälle som byggde på en ren form av islam

som de såg, som byggde på så som profeten

och de följande generationerna levde.

De menade att anledningen till att det var så chaotiskt

i Mellanösten och att det var fattigt

och att det var så mycket problem,

beroende på att islam inte hade den tillräckligt stor del i samhället.

Då menade de att en stor anledning till det

var västländerna och framför allt USA

som lade sig i Mellanösten

och i det muslimska världens andelägenheter

och hade satt sina despoter i de här olika länderna

för att få kontroll över olja

och få kontroll över den här regionen.

Inte helt taget i luften kanske?

Inte helt taget i luften, utan det är klart att de hade

väldigt konkreta exempel på USAs inblandning

och vilken betydelse det fick.

Och ur sammavinnladden hade den här idén

om att först när vi har tillfågat USA till en stor skada

så kommer de dras ju i Mellanösten

och då kan vi avancera in och ta makten i våra egna länder

och stötta de här oheliga despoterna och tyrannorna

och styra sekulära ledare som styr och som vägra införa

vår form av islam.

Så ur sammavinnladden hade den ändå någon slags

strategiskt tänkande? Det fanns en övergripande

strategi bakom de här råden?

Absolut. Och han kallar att hugga av Ormens huvud.

Han studerar historia och han visste att

det är uppe i njumnen i USA.

Han kollar Vietnamkriget.

Han kollar Vietnamkriget och hans förställning var att USA

var en kolospalerfötter som om de tillfogades till

mycket skada så skulle de vika ner sig.

Opinioner skulle bli för stark.

Man skulle kräva att USA retirerade ifrån Mellanösten

från Saudi-Arabien till exempel.

Och ur sammavinnladden var det så otroligt skam

att det var amerikanska styrker som fick skydda det

helga landet med Mecca och Medina mot Saddam Hussein

trupper under första Irak-kriget.

Att inte muslimerna själva kunde försvara sina

helga platser utan att de otrona smutsiga

västerlänningarna var de som skulle försvara

Saudi-Arabien. Det var en oerhört härlig skam

för honom.

Jag tänkte som kontext här och så kan man tänka sig

att 1991 faller ju Sovjetunionen samman

ett av världens största imperier som har existerat

i helt oblodigt, eller nästan oblodigt i alla fall

och oväntat de flesta analytikerna inte väntade.

Jag kan tänka mig att han kanske var därifrån

och fick idén om USA som en kolossbolag.

Och han ansåg i den romantiserade historiskrivningen

som han och Al-Qaida ägnar sig åt.

Så menar du dem att det var de sår

som de helga krigarna i Afghanistan tillfogade

Sovjetunionen som gjorde att de till slut kollapsade?

Det är inte helt taget i luften heller.

Det var inte den grundläggande.

Nej men det bidrog till bilden av

Sovjetunionen som dåligt sköt,

som ineffektivt och inte så obesägbart

som man skulle kunna tro.

Vill man veta mer om det här så kanske man ändå

vill länka till det i show notes och till det första avsnittet

och där går vi lite mer på djupet på den här bakgrunden.

Jag tänker ändå att det är viktigt att ta med det här.

11 september måste väl ändå vara det största terrordådet

som har skett i världen.

Eller det beror på hur man definierar terrordåd kanske.

Jo, men det får man väl ändå säga och...

Det är bara en kort sammanfatt av vad det gick ut. Det var kanske bättre att du gjorde.

Vad var det som hände den här intresset?

Usama min ladden hade funderat på ett sätt att slå till spektakulärt.

Och i USA och på ett sätt som intikat blunda före.

Och den här flygplats-operationen som Handel Al-Qaeda kallade var en idé som växte fram.

Att man ens kommer på idéen?

Det finns lite olika idéer om vad... eller tankar om vad den idéen kom ifrån.

Usama min ladden själv skriver i beslagtagna anteckningar.

Alltså, antingen som beslag togs i hans hem, i samman med att han dödades av amerikanska styrkor.

Att han hade hört talas om en Egyptisk pilot som hade störtat, begått självmord.

De hade störtat ner i havet.

Och då hade han tänkt varför störtade han inte in i något av skyddsgrupperna i New York.

Och tillfogade västvärdena skadan om han ändå nu skulle göra så här.

Och en av hans medarbetare eller co-conspirator, som man ska kalla dem, Khalid Sheikh Mohamed,

hade också föreslagit den här idén för Usama min ladden, att använda passaget.

Så det var inte Usama min laddens egen idé?

Det går i varandra lite grann, men förmodligen har de suttit...

Jag tror att om jag skulle gissa, så tror jag att de har suttit och spånat fram det här.

Men att Khalid Sheikh Mohamed hade lekt med tanken länge att använda passagerat plan som levande messiler.

Och sen då hittade man 19 stycken frivilliga, som var beredda att bli martyrer,

som i fyra grupper klev om bord på plan i USA, kapade de här...

De hade lärt sig att flyga.

De hade lärt sig att flyga. De hade inte lärt sig att landa och starta, men de hade lärt sig att styra ett plan mot ett mål.

Och de hade ju en osannolikt tur. De störtade två planer i skyddsgrapp i Wall Trade Center på Manhattan.

Ett kraschade in i Pentagon. Det fjärde som förmodligen var på väg mot Capitolium.

Där hade passagerarna om bord fått höra att flera planer hade kapats och kraschat.

Där bestämde de sig för att försöka övermanda kaparna.

Och i två måltes lyckades de störtare på något vis på ett fält i Pennsylvania.

Så den här boken som jag har skrivit nu börjar på något vis dagen efter.

För det är inte där. Det här är bara lite upptakt. Vi har pratat om hittills.

Men jag tänker ändå att det är viktigt att ha med oss i det.

Vid den här tiden så är George W. Bush, president i USA.

Hur reagerar han? Det finns ju de här berömda TV-bilderna.

Han sitter i en sån här små stadig, lågstadig skola på något besök.

Han är i Florida för att presentera en utbildningssatsning.

Då kan han göra det på en skola för att få bra PR som det heter och bra photo ops.

Så det finns kameran?

Det finns kameran. Han sitter i ett klassrum och gjorde samma med ladden.

En stor grej av att han hånade presidenten för att försvara sitt land.

Han satt kvar där och lyssnade på när eleverna läste en sag om en gett.

Det är inte länge han sitter.

Nej, det är inte länge han sitter.

Första planet tror alla att det är en olycka.

Man tror att det är en litet plan i tjänsten eller nåt trafik.

Det är en olycka. Sen kommer hans stadschef fram och viskar ens örat.

Ett andra plan har träffat det andra tonet.

Då förstår du med att Amerika är under attack.

George W. Bush har suttit ett drygt halvår vid makten vid Vita huset.

Han var oprövad. Han var inte speciellt utrikespolitisk kunnig.

Han hade gått på val på inrikespolitik.

Han skulle tänka skatter och han hade en inrikespolitisk agenda.

Han ville trappa ner i USAs engagemang utomlands.

Men redan samma kväll så insåg han att nu är han krigspresident.

Han var djuptroende.

Precis som med Samman Winladden är boken försöka skilja de här två ledarna.

Tärorledaren och ledare för Refria världen.

Hur de båda styrdes av en väldigt religiös övertygel som att de hade ett gudtsuppdrag.

Samman Winladden trodde att han Alas välsignelse att anfalla väst.

Och George Bush var helt övertygad om att han hade fått gudtsuppdrag att försvara väst.

Och halvförvandlades snabbt till en krigspresident som

hade bestämt sig för att det här är min tids Pearl Harbor.

Och jag har misslyckats på min post.

Under mitt överinseende så kunde det här ske.

Och vi vet att vi ska prata mer sedan om underrättsstjänsten och deras roll i det hela.

Men det väckte också en revanschlust och ett närmast ett hat mot de som hade begått det här.

Och i genast så blev hans språkbruk väldigt gammalt hästapäntigt på något vis.

Det var frågan om hämnd.

Det kanske säger jag också att det var mer än 3 000 människor som dog.

3 000 människor som dog.

Och man trodde ju de här första ragan att det kunde vara så många som fler 10 000 tals.

Man visste ju inte.

Man visste att jag kom inte ihåg exakt om det var upp till 50 000 människor.

Det är två av de största byggnaderna i jord.

Och så kunde det röra sig i huvudsatt och i området en vanlig.

Det här var ju en vanlig veckodag klockan var 9 8 på morgonen.

Det var verkligen ett slag i veka livet på USA och en oerhörd chock.

Som skulle då få stora konsekvenser.

Det sätter ju igång massa politiska processer här som är i slutändan då får en del konsekvenser.

Men kanske innan vi går vidare på det skulle man vilja veta det här.

Det är ju inte sådär att USA saknar den säkert tjänster i den här tiden.

Man har ju både FBI som handlar om indersäkerheten och CIA som en yttre.

Plus att man har NSA och sina signalspanning.

Enorma organisationer.

Enorma organisationer.

Och det här är ju ett terrordåd som kräver en väldigt stor organisation.

En väldigt avancerad planering.

Det är ju liksom inte en ensam galning som tar en lastbil och kör mot människor.

Utan det här är ju hur kunde det här slinka igenom.

Och det är en fråga som kräver flera olika svar tror jag.

Det var så här att enda sen i januari när han tillträdde.

Så var när det stigade för att Al-Qaeda och Usama bin Laden var ett växande säkerhetsbolag.

Man hade indikation när han hade slagit till förut.

Han hade slagit till bombat en krigsfartyget USS Cole bland annat.

Han hade slagit till mot två amerikanska ambassader i Afrika.

Väldigt blodiga terrordåd.

Väldigt blodiga terrordåd.

Han var helt öppen med vad han tänkte göra.

Han sa att jag ska döda amerikanska folket.

Det är väl som att prata han öppet om?

Ja, han förklarade krig öppet och jag har intervjuat en av dem.

Det fanns en grupp som kallas systerna, en grupp kvinnlig analytiker på CIA.

Som bara ägnade sig åt...

Det gick från att det var ett gäng kvinne.

Ja, en gäng kvinne som de kallade systerna.

Det fanns ju manliga kollegor också.

Men de här kvinnorna samarbetade och var väldigt tajta och var väldigt, väldigt oroliga.

Hon som jag har intervjuat, hon var det första att nämna namnet Al Qaeda i en president briefing.

George Tennant som var CIA-chef var också jätte orolig.

Han visste att någonting var på väg att ske och alla lampor blinkade under sommaren.

Man informerade George Bush om det här uppleppade gånger.

Den sista president briefingen tror jag var den fjärde september, alltså bara dagar innan det small.

Där rubriken var, ursamma med ladden, har bestämt sig för att slå till mot amerikanska mål.

Så man hade alla indikationer på att någonting var på väg att ske, man visste inte vad.

Sen visade sig senare, och det får en väldigt stor betydelse förutvecklingen, anser jag,

att man hade information om två av de blivande kaparna.

Som man missade att föra över till FBI, som är de som kan operera på amerikansk.

Man visste att de förmodligen hade visumt...

Att de var medlemmar i Al Qaeda.

Att de var medlemmar i Al Qaeda, att de har planerat här och då, att de hade indias visumt i USA.

Och det fick att FBI veta för kort innan det small.

Var det CIA som visste det?

CIA visste det, men om det försvann i några högar, om det var mänskliga faktorn.

Man missade det. Man hade till och med fotograferat en av personernas pass.

Det är väldigt lätt att sitta och efterklok i sådana här sammanhang.

Det handlar ju om säkerhetstjänster av USA, storlek.

Det är ju enorma mängder information som passerar hela dagen.

Eller var det dygnet runt.

Det var ju också så här att CIA, som jag förstår vid det här tillfället,

efter segern i kalla kriget, var det en myndighet med existentiella grubblerier på nåt vis.

Vad ska vi ägna såt? Vad ska vi syssla med? Vad ska vi göra nu?

De visste. Man hade ingen tydligt mål.

Och Kina hade ännu inte seglat upp som motkandidat att ta på allvar.

Utan det var islamismen, men man hade inte ställt om.

Så man hade inte till och med översättat det.

Man hade inte till och med mycket mänskliga källor på plats.

Man visste för lite och hade inte verktygen riktigt.

Man försökte bygga upp det här efter att hackarna är mot ambassaderna och mot krigsfartyget.

Men man var lite för sent på det, tror jag.

Och sen slarvade man bort det enda riktiga spåret man hade som hade kanske kunnat finna det.

Det slarvade man bort.

Det var en helt annan typ av...

Den flygsäkerheten vi har vant hos mig idag, den kommer jag de här att ha det då.

Då kunde man ju ta med flaskor ombord och man behövde inte stoppa tankrämen i småplatsbåsar.

Men de hade väl ingen skjutvat?

Nej, de hade matknivar.

Men de här 19-talet tar sig in i USA, de lyckades komma bort på planen och de lyckades med sitt målet.

Ussamma bin ladren såg att de här 19-talet har gjort mer för den muslimska världen än alla regeringar i det muslimska världen någonsin sammanlagt har gjort.

Så för honom var det här, det här var ett stridsrop, det här var startskottet.

Och jag tycker att den morgonen är en av de stora historiska händelser som verkligen har förändrat världen.

Det som månlandningen känner i modet, alltså skotten i Sarajevo, det här är av den digniteten.

För att det ledde till två stora krig, det ledde till brutalisering av USA och det ledde till stigmatisering av en hel världsrelion.

Och de som har fått betala största priset är ju såklart muslimerna själva.

Afghanistan är ju tidigt ett första mån att slå emot eller hur?

Och det är ju för att Al-Qaida har ju då sin bas i...

Och det här vet man om?

Det vet man om.

Man har skickat kristingsmesiler mot Al-Qaidas träningsläger och man har skissat på flera olika fantastifulla planer på hur man skulle kunna ta livet av USA,

man binladden, man skulle kidnappa honom och föra honom i en tandläkarestol till Cairo och så vidare.

Man har haft siktat på honom och antagligen att man kunde släppa en bomb på dem, men vilket inte valde att inte göra det, för det fanns för många civila i närheten.

Så man visste att binladden fanns där, man visste att han var i beskydd av Talibanerna.

Och hur samman binladden var övertygad om att USA inte skulle svara mer än halv hjärtat.

Tidigare då när han hade sänkt eller försökt sänka i USA-skola-krigskäppet, då hade de nästan inte svarat alls,

och efter Amazon-bombningen så hade de då skickat kristingsmesiler.

Men det var George Bush helt övertygad om att det var ekonomiskt och militärt vansinnigt att skicka tomahawk-miljön,

och det var så råbottar för flera miljoner för att slå ut i gym eller fem dollar-telt som han sa.

Det fanns det för mening med det.

Så man inser att man skulle behöva boots on the ground, som man säger.

Man behövde slå till, man behövde avsätta Talibanerna.

Då fick jag ett ultimatum att om de inte lämnade ut, och sen var binladden, så skulle man invadera landet och ta livet av USA var binladden och störta Talibanerna.

Och det gjorde man också.

Men hur kommer det sig att Afghanistan har blivit ett sånt centrum för internationell terroris?

Därför att under kriget mot såvjetunionen så byggdes det upp en så kallad främlingsbrigad.

Muslimer från långa radländer restade till Afghanistan för att bedriva en form av jihad,

där som går ut på att man ska försvara angripet muslims territorium.

Och sen blev de kvar.

USA var en period i Sudan, men blev utkastad från Sudan för att han då understörde internationell terroris.

Och i den här eldfängda miljön av veteraner från kriget och nya rekryter så växtes tanken på att inte bara ha ett försvarande jihad,

utan ett offensivt globalt jihad där man skulle slå till mot islams fiender i deras hemländer.

Vad var det uttalande målet då när man gick in i Afghanistan med boots on the ground, som du säger?

Jag tar livet av USA-min ladden och slår ut Al-Qaeda.

Och det gick ju jättefort, det gick jätte snabbt att ta sig fram.

Och så kom man fram.

När man kom till Kabul så följde han staden ganska fort, Kandahar, som var Talibanernas huvudstad, följde fort.

USA-min ladden gömde sig i sitt gråttkomplex, Torabora, på gränsen till Pakistan.

Och föreberedde sig på en slutstrid.

USA samarbetade med några allianser som bestod av antitalibanska afganer.

Och de tillsammans med en liten grupp specialstyrkor försökte att ta Torabora som var en bergsfästning, kan man säga, med gråtssystem.

Men USA-min ladden flydde därifrån.

Han spelade upp en före och inspelade politiken, om det var för att lura anfallarna och sina egna, jag vet inte, men han flydde därifrån.

Och sen var han ju borta i tio år.

Hur var det ens möjligt att han lyckades hålla sig på undan i tio år?

Ja, det är ju en stor fråga.

De hittade honom 2011 i Abbottabad.

I Pakistan?

I Pakistan. En halv kilometer, eller någon kilometer ifrån pakistanska armens militärhetsskola.

Där han röms i flera år.

I samband med den här rädden, när man dödar ur samma villandet, så hittade man ju fler hundratusen dokument, bilder, filer, pappersutskrifter som tecknar en unik bild av hans liv på flykt.

Och som jag har använt mig av i båda böckerna och jag har dessutom intervjuat den forskare i USA som har ägnat stora delar av de senaste åren och pratat arabiska.

Att översätta de viktigaste dokumenten om al-Qaida's inre liv och hur samman blir laddins liv på flykt.

Och bland annat så hittade man där en, inte en dagbok, men en familjejournal som två av hans stöttrar skrev och han dikterar och där de diskuterar världshändelser och hur samman blir laddins och al-Qaida ska kunna bli relevanta igen.

Ja, men det svarar inte på frågan. Hur lyckades han hålla sig i undan i alla fall?

Ja, alltså man letade efter honom i ljus och lyckte om insakt, men han...

Har du inte spekuliet?

Jo, det har spekuliet jättemycket om honom.

Pakistanska säkerhetstjänsten gällande?

Ja, det vet inte jag, men jag vet att han och hela al-Qaida gick in i ett nytt stadium, men nästan ingen kommunikation, ingen elektronisk kommunikation.

Man hade kurider, en stor del av al-Qaidas ledningsgrupp och flera familjer bland annat delade av hur samman blir laddins jättefamilj, fick skydda i Iran.

Så de levde i Iran och där kunde man inte komma åt dem.

Och USA grep ju många skyldiga eller oskyldiga al-Qaida medlemmar eller ej och förhörde dem vad hur samman blir ladden var.

Men det var först 2011 som man fick ett verkligt spår.

Jag har definitivt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt

ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt

ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt ständigt poking

ständigt ständigt ständigt

Som du säger här, det var ju en väldigt stor händelse efter september. Det fick väldigt långtgående konsekvenser.

En av de här konsekvenserna var ju att man började att amerikanska myndigheterna började använda sig av torturer i förhörde de här misstänkta terroristerna.

Det började nästan omöjligbart efter att man hade då på hösten 2021.

Men det var olagligt att ta torturer på.

Ja, alltså så här är det. Torturer är olagligt. Sen kan man ju kalla en spade för en nyxa om man vill.

Man kallar det här för stärkta för hörstekniker och man slog nästan juridisk dubbelknut på så lätt.

Men man var ju väldigt tydlig vilka gränser som var okej att gå, eller hur?

Ja, här får man då spalta upp det lite grann. Torturer för bjudet.

I USA?

I USA.

Men juristerna i vita huset och de som var sympatiskt inställda till börskrig mot terrorismen, de anstängdes för att hitta krypål.

Där man menar att om övergreppen, för det insåg man att det var övergrepp, om det sker utanför USA, då är det inte lagvidrigt.

Okej.

Och sen om det är lite grann torturer, man kallar det inte riktigt torturer, så är det heller inte...

Bra, är lite grann torturer då?

Ja, alltså att skendränka någon.

Det är lite grann.

Det är lite torturer.

För om man sa att om det inte lämnar bestående men, så är det inte torturer.

Jag har ingen expert på det här, men man lägger någon duk över ansiktet sen heller man vatten, så att du i princip drunknar.

Du får en drunkningssensation.

Gärna är helt övertygad om att nu drunknar jag.

Och det är en så kallad tvingande teknik.

Alla som är utsättsförande i stort sett pratar.

Och tanken var den här.

C.A. visste att de hade klantat till det.

Och C.A. visste att de behövde leverera nu.

Trots att de hade klantat till det, så sa presidenten.

Okej, jag tror på ega.

Ni får köra på det ni som ska göra det här.

Och de nästan vibrerar av hembier.

Och de menar att det var jättebrott och vi måste finna nästa terrorattentat.

Alla ryktarna cirkulerar om jältbrand, om atombomber, om stulna, kärnvapen ifrån Sovetunionen.

Där det fanns genuinräds.

En panik.

Vem vet, spränger de hela Los Angeles med en dörr till bomb.

Eller en smutsig bomb som ni kallar sig.

Så de menar att vi måste göra vad som helst för att få ut sanningen.

Och därför tog man fram ett program som i hemlighet.

Det här var inte känt, det kom ju fram flera år senare.

Så mycket utpapp. Man godkänner vissa tekniker.

Och de här teknikerna var bland annat återbordning.

Genränkning, det var att man låste sig in i små små låder i många, många timmar.

Naken, där man skulle förnedras.

Naken, man använde temperatur som ett tortyrmedel.

Alltså iskalt, eletevarmt.

Man spelade otroligt hög musik.

Och det här var ju då institutionaliserat och det var då reglerat.

Men det sprang ju, det gick ju helt över styr.

Jag skildrar i boken den fången som man experimenterar om för att hitta det bästa sättet att förhöra.

Han lever än idag, han är fortfarande kvar på Guantanamo Bay.

Och torterades oerhört mycket, har än idag inte anklagat sig för något brott.

Och tusentals människor utsattes för tortyr eller tortyrliknande metoder i kriget mot terrorismen.

Du har redan kommit in lite på det här.

De hamnar ju i något slags dimma av legalitet och icke-legalitet här.

Eller hur? Man torterar dem utomlands på en black site som man kallar det.

Men också ganska snart så bygger man ju upp en bas.

Amerikanerna hyr, jag tror ganska ofreligt från Cuba sida.

Men de hyr en del av Cuba.

Sen började distra talet.

Exakt. Så har man ett avtal om att man ska ha en militärbas på en del av Cuba.

Som kallas Guantanamo Bay.

Och något ljushuvud bland de här juristerna.

En grupp jurister gick samman och bildade något som de kallade för krigsrådet.

Som skulle hjälpa presidenten att hitta lagliga möjligheter att bedriva kriget helt autonomt.

Vad menar du med det?

Utan att informera oppositionen, utan att informera kongressen.

Att det här var ett krigstigstånd som gav presidenten helt unika maktbefogenheter som man inte hade haft tidigare.

Han kunde identifiera vem som var fienden och vad man skulle göra med dem.

På ett sätt som inte hade varit möjlig tidigare i USA's historia.

Och då sa någon av dem här att Guantanamo Bay är i USA men ändå inte det, det är inte amerikansk territorium.

Så det vi gör där, för hade de fört dem till Texas eller till New York eller till Oceania,

då hade man varit tvungen att åta dem innan man visste tid.

Det fanns ju en konstitutionell...

Det är ganska tydliga.

Ja, de måste man följa regelverket.

Du har en misstänk.

Det är den urgammala principen om att man måste förklara för den anklagande vad de bekylls för.

Du kan kallas habus korpus.

Precis, och de ska ha ge sig en rätt att försvara sig.

Det är ju en rättsprincipt som gäller i princip i alla rättssamhällen.

Ja, men här bestämmer man sig för att kringgå den genom att upprätta ett slags juridiskt ingenmans land.

En väldigt grundläggande rättsprincipt.

Ja, som är urgammal.

Och här menar man då, här hade man en osorterad mängd fångar.

Man visste inte vilka var Al-Qaeda, vilka var Talibaner, vilka var okyldiga.

Man visste ingenting.

Man ska komma ihåg också att många de här fångarna...

För att amerikanerna betalade ju ett väldigt stora summe pengar om folk...

Tog med sig folk som de misstänkte var Al-Qaeda.

Ja, jag skildade två stycken personer i boken som kidnappades och såldes i Afghanistan.

Utan att ha någonting med sakerna att göra, men som hamnar...

En bra felperson på felplats.

Ja, och såldes då av afghanska krigshära som fick flera tusendolar per misstänkt teoris.

Så hade man den här stora gruppen, flera hundra människor.

Och så hade man ju dessutom tusentals andra i Afghanistan och senare i Irak.

Men på Guantanamo så ansåg man då att där behövde man inte åtalare dem.

Man behövde inte göra någonting, man kunde bara förhöra dem.

Man hade uppvunnit ett nytt begrepp.

De var inte soldater, de var inte civila, de var inte brottsmisstänkta.

De var illegala kompetenter.

Och de omfattades inte av något regelverk.

Fanns ju även svenska medborgare som satt där.

Ja, det gjorde det.

Men det är grusarlig hette han som...

Jag har nämligen inte hann dem i boken.

Varför har du inte med honom?

För att det är en lite komplicerad historia.

Man får solla lite grann.

Han återkommer i sista boken.

Okej.

Många av dem här var jämna, de hölls på ganska lösa grund.

Ja, och en del var ju naturligtvis skyldiga terrorister.

Och man tog även Khalid Sheikh Mohammed,

som man då menade var den som hade planerat i detaljflygutbranschen.

Men varför är man inte logg för?

Om det är det jag inte förstår heller.

Problemet var att man inte hade tänkt igenom saken ordentligt

att om man torterar dem för att straffa ut er information

och torter i det förbjudet, då kan du inte åtala någon i USA.

För du kan inte använda erkännaren som har tvingats fram.

Okej.

Så genom att tortera dem så fick man inte...

Det visade sig sen att fler av de här hardcore,

de hade ljugit trots tortyden.

Khalid Sheikh Mohammed var den enda som hade...

Han utvecklade en helt mirakulös teknik

och motstår waterboarding eller skendränkning.

Och han lyckades faktiskt lura förslädarna.

Och han betade jättemycket om massa saker,

men inte om det var samma bin ladden,

var han visst om vad han var någonstans.

Ja, han var ju ett skensbård också.

Ja.

Men många av dem var ju antingen,

alltså enkla soldater, eller helt oskyldiga.

Och en del var ju såklart hårdföra jäddister.

Men de bilderna som sen kablades ut över världen,

över muslimer som knäbörjer

i de här orange eller röda sparkdräkterna

med skidmasker och för ögonen,

gjorde en enorm skada.

Det blev ju...

Så hade ju efter efter september fått en enorm,

alltså en våga sympathi från hela världen,

från fiender som är Iran till och med.

Ja, och för första gången så aktiverades kapitel...

Kapitel 5 i natet,

så att man ska försvara, liksom,

andra länder som är i natet.

Ja, men i sin hämnd,

jag försöker beskriva hur den här hämnden

snarare fick motsats effekt

i att sympathiarna bytte snart mot ett hat

för att hur USA behandlade sina fångar.

Det kom ju andra skandaler

som kanske kom till längre fram också,

som fick en väldigt stor spridning.

Men innan vi kom vidare till raka,

så skulle jag vilja prata lite om dröna.

För drönakriget hade väl egentligen redan satt i gång

för 11 september?

Nej, jag skulle nog säga att det var efter det,

efter det som man började på allvar beväpna drönare.

Ja.

Så det här är ganska central.

Oftast med olika typer av krig,

så brukar man kunna knyta olika tekniska landvinningar

och sånt inom krigskonsten.

Det här är ganska tydligt att de här drönarna kommer in.

Det är drönarna och den elektroniska övervakningen

som är kanske krig på terrorismens innovationer.

Det är ungefär som kulsprutan

i första världskriget.

Och det var ju framför allt under president Obama's tid

som verkligen använde drönare.

Att det var ett bra sätt att eliminera terrorister.

Men som allas värld har ju två sidor.

Drönareattackerna har ju varit så många fall

där man har skjutit på fel,

eller där man har skjutit på bröllopp,

eller man har skjutit på bankkallon.

Det är ju på att du har väldigt bra informationer om.

Och är det någonting som har eldrat upp invånarna

i Pakistan och Afghanistan,

är det ju de här drönareattackerna?

Det här oskyldiga har dröbbats i tusentalen.

Men man dödar också många terrorister.

Och Usama Bin Laden och de var livräda för drönarna.

Och det är viktigt att de hade ingen möjlighet

att planera, Usama Bin Laden hade ingen möjlighet

att planera några nya internationella terrordord

som hade de chans att lyckas.

På grund av drönarna?

Ja, på grund av jakten på dem.

Och på grund av att han inte kunde kommunicera fritt.

Han skissade på dem, men...

Det blev aldrig nog mer.

Den andra stora grejen i kriget mot terrorismen

är ju invasionen av Irak 2003.

Vad var logiken bakom denna?

Dels så fanns det ju en grupp konservativa

politik- och opinionsbildare

som var nästan besatt av Irak

och ett största salamusein.

Efter det första Irak, det var på 90-talet.

Då man slängde ut salamusein styrkor

från Kuwait som man hade invaderat

men val att inte gå mot Bagdad.

Klokt beslut kanske?

Ja, och det är också ett svar på din fråga

om hur Usama Bin Laden kunde komma under

och hålla sig borta,

var att man släppte lite grann Afghanistan

och fokuserade allt mer resurser och tankiga...

Ganska tidigt när man flyttade över resurserna.

Ja, och började skissa på att Irak är det nästa.

Men trodde...

När man läser om det här

så får du se...

Det är ju väldigt svaga informationer

man bygger hela caset på att Irak

och Usama Bin Laden och salamusein

de hatar ju varandra.

Ja, ja.

De har ju inte haft nåt samma.

Man sålde in kriget med

att skrämas om att salamusein

hade massförstörelsevapen.

Han hade ju bevisligen

använt gas mot både Iran under kriget

och mot den egna folkningen, mot kurderna.

Men alla undersökningar som genomfördes

visade att han...

Man hittade inte...

Man hade ju svenska vapeninspektörer.

Ja, RFK och Hans Blixt

var inblandade i att dammsuga landet efter.

Om man hittade...

Man hittade ingenting.

Men då kokade man sopa på en spik, kan man säga.

Man påstod inför FN och hela världen

inför den konstiga folket

att det fanns en koppling mellan

sammobilensarkada och salamuseins

regime i Bagdad.

Men det fanns inte ens

några indikationer på det här?

Väldigt svaga.

Väldigt svaga.

Och ingenting som visar sig

hålla i efterhand.

Man var beslutsam.

Och så invaderade man.

Man hittade inga massförstörelsevapen.

Man hittade ingen koppling till Al Qaeda.

Och man förväntade sig precis som Putin

gjorde när han invaderade Ukraine

att det skulle vara en snabb enkel affär.

Ja, det var ju själva invasionen.

Invasionen var...

Det var lätt att vinna kriget

med svårare att vinna fredagen.

Och George Bush blev väldigt hånade

efter han hade förklarat

mission accomplished kort efter

och så att nu...

Precis som Afghanistan

förväntade sig pentagon

och vita huset att man snabbt

skulle kunna dra oss ur igen.

Det här skulle vara smash and grab cup

men så blev det inte.

Utan Afghanistan blir

det längsta kriget i USA's historia.

Pågick i tjugo år.

Afghanistan eller Irak

pågick ju i många år också.

Och det utvecklades just snart

till en humanitär katastrof.

Det blev ju...

Det blev ju ett dödsrike.

Man pratade om att man skulle

införa demokrati i Mellanöstern.

Det var ett bro huvud för

lysningen och för demokrati

och för mänskliga rättigheter.

Men det blev ett dödsrike.

Vilka var de fundamentala misstagarna

amerikanerna gjorde under occupationen av Irak?

Det som forskarna pekar på är ju

att man till exempel

upphävde

hela Irakiska armen.

Slutar betala löner och förbjöd

i den Irakiska armen.

Då hade man helt plötsligt

10 000-tals

vapentränade människor

som inte hade haft ett annat val

än att delta i Sadams armé.

Och sen även höga tjänstemän.

För att vara högtjänsteman

i Irak så vore du tvungen

att ha en partibok.

Man slog ut

hela

ryggraden i Irakiska samhället

och skulle bygga upp det på nytt otro.

Med ett magiskt tänkande

att det skulle

lösa sig bara.

Man kom lite härliga

demokratiska idealer

och västerländsk.

Till saken hör jag också att den gamla eliten

som till Sadams söns är lite.

De var sunnig fast folk, majoriteten

var skitare eller hur?

Det är ett land där Sadams

med oerhört mycket våld

lyckades klämma ihop Kurdish

genmuslim och sunnig muslimer

under Batmatiets järnhand.

När den var borta så blottlades

alla de här urgammla konflikterna.

Och de här stamsamhälle

där klaner och stammar

olika stammar

är ryggraden på något vis.

Det var som alltid förvånande

när man har läst om

Vietnamkriget och sådana saker.

Det är samma sak där man har

varit ganska dålig

koll på lännen.

Det här kan inte ha varit okänd materia

att Irakiska samhället

var uppbyggd på det här sättet.

Men det fanns

alltså

när man tar del av

skildringar av hur vita huset funkade

på den här tiden, hur pentagon funkade

det här, det fanns

handling var viktigare än någonting annat

att visa sig

man brukar ju prata om bunkimentalitet.

Ja, och jag tror att man hamnade

i det och när jag har en män

sen i boken när C.F. Jors Tänett

inte kan förstå

hur först så bara försvann

den Irakiska armen.

De hade så försvann.

Och så kom de tillbaka

i andra kläder

och vi gick självmord mot amerikanska

stridsfordon bara för tillföringen.

De blev motståndsmänt.

Det blev en guerilla rörelse väldigt, väldigt snabbt.

Och det, akat fucking believigt

sa C.F. Jors chefen.

Och han var ju en högst uppsatta

under det. Och förstår inte de

grundläggande kanisterna i det som hände.

Det är klart att folk är motstånd

om man invaderar dem.

Men det här motståndet

för det kommer väl

du till i din tredje bok.

För du undviker det ganska väl

i din andra bok där och pratar

om islamiska staten.

Ja, men islamiska staten

kommer ju lite senare.

Först är du Al-Qaida Irak.

Okej.

Och så är det det här.

Ja, men det här motståndet

för det kommer väl du till

i din tredje bok. För du undviker

Först är du Al-Qaida Irak.

Och de skylder är ju

hur samma bin ladden ser

med händelserna. Han kan inte tro

vilken lycka han har att USA

går in i Irak. Och nu finns

du en helt ny stidsplan.

Och en person som finns

i hans

närighet Al-Sarkavi

är en jordansk småkriminell

som har fått en fräsningsupplevelse

och befinner sig under en period

i Afghanistan. När det här sker

kan han se till Irak

för att

bilda Al-Qaida i Irak.

Hans mål är att

dels slåss mot amerikanerna

men också att uppvigla

Sunni-muslimerna mot Qia-muslimerna.

Han hatar Qia-muslimerna.

Och menar att

nu finns chansen att elda

på ett skapat krig här.

Vi ska få ett nytt safe haven.

Nu ska vi ha ett nytt fristal.

Afghanistan hade ju fallit.

Man kan ta Irak.

Utsamma min laden

är han nöjd

med den utvecklingen?

I början är han det.

I början så ger han sin välsignelse.

Men Al-Sarkavi

och Al-Qaida i Irak är våldsamma

på ett sätt som inte liknar någonting

som någon har varit med om tidigare.

De dödar muslimer.

Utsamma min laden kunde gå med

på att muslimer

dog. Om de skulle befinna sig

i ett ställe där

man placerade bombor.

Det är rätt färga med att

om det är ena i stället i hjärta

så kommer de till paradiset.

Det är ingen fara.

Det är beklagligt att det händer.

Det är pris man får betala.

För motståndet mot de otrogna.

Men

Sarkavi och senare islamiska staten

skiljde på muslimer.

Det blev bara mer och mer snävdefinition.

Vem som var en äkta muslim.

De som inte väckte muslimer

hade man rätt att döda

till och med en plikt att döda.

Det blev ett muslims inbördeskrig.

Allt under amerikanerna

över en senare.

De är där och

de kan inte

dämpa och öka

och accelerera.

Bårdhusen är fulla med människor

som bara har skjutits

eller man har huggit huvudet av dem.

Det är

otroligt våldsam tid

i Irak i historia.

Den musliska majoriteten

avskyter

de här utländska.

Det är många utländningar

som är i Al-Qaeda i Irak.

De möter motstånd

från

det irakiska samhället

och från stammarna.

Till slut

Sarkavi dödar

2016 i en

attack av amerikanska styrkor.

Och då minskar

våldet för en tid.

Men landet är

i så pass dåligt skick och det finns

så många radikaliserade

och militariserade personer

och det är de som

senare ska bygga upp islamiska staten.

Vi kanske sparar islamiska

staten till din tredje bok.

I den här boken har jag försökt

koncentrera mig fram till

Usama Bin Laden's död.

Usama Bin Laden

dödas

tio år efter september

i en militär

precisions

operation.

Trots alla man har torterat

och trots alla man har plågat livet

för att fordera på

Usama Bin Laden är traditionellt

underhetsarbete som till slut

sätter USA på spåren.

Man är långt ifrån självsäker.

Jag tror att

de där

säkertscheferna

säger att det kanske är 50-50 %

chans att Usama Bin Laden

med den här compounden.

Man kan spåra hans kurir.

Det som man tror är hans kurir.

Till det här konstiga huset

som finns i Abottabad.

Det finns ingen internet

det finns ingen telefon

det är aldrig någon som går ut nästan

det är höga murar.

Om man försöker på olika sätt

ta reda på mer om vilka som är där

och till slut

presenterar man

ett alternativ för Barack Obama

Är du beredd

att skicka Navy Seals i helikopter

det är 50-50 eller vad de nu säger 60-40

och då ska man

veta att en tidigare demokratisk president

Jimmy Carter

ledde ut nedlagd delvis

på grund av ett frittagning och försök av

amerikanska fångar

i ISL

när helikopterna störtade

för att de fick sand i sina motorer

så det var

ett väldigt stort risktagande

och dessutom så var ju pakistanien allierad

och man ville ju inte

berätta för pakistan i förväg

att man planerade den här

men

de lyckades landa

en helikopter gick sönder

och fick spängas för att inte

lämna kvar till pakistanierna

man sköt i Lusama bin Laden

och flera andra inder på området

och tog med sig hans

döda kropp tillbaka till

ett militärfartyg

där han begravdes

i havet

men om vi ska ta och börja avsluta

det är ju först

2021

som USA lämnar

Afghanistan

varför gör man det just då

det var på hösten 2021

ja man har ju sagt det

länge att man skulle försöka

lämna och Biden såg väl att

det är lika illa när man än gör det

sen blev det ju väldigt

snabbt tillbaka dragande

och det blev väldigt kaotiskt

för amerikaner så påminner det kanske

lite av de evakueringar och sajgon

i vietnamkriget slutskede

med

lokala medjälpare

afghaner som likt

det är mer snabbt på 70 tal klingor

fast vi helikopterar och flygplaner

för att komma hem den ifrån

talibanerna då

och nästa bok

den som kommer ut i vår

den skildrar ju tiden fram till

det att

efterträdaren ur samma min landets

efterträdare Ayman al-Sawahiri mördas

i Kabul med en drönare

i den boken gör också en

skildrar hur Al-Qaeda

faktiskt är mäktigare än någonsin idag

och det är ju väldigt aktuellt

nu med Al-Qaeda

och IS har ju riktat specifika

hot mot Sverige

och hela

min förhoppning med de här tre boken

är att man ska få en

eller kanske en liten ökad

förståelse för utvecklingen från

9-11 till IS

och till dagens läge

Gäns nordkvist aktuell med boken

USA's Hemd, Kriget mot Terrorismen

Stort tack för att du var med idag

Tusen tack

Hej

Historia nu har varit ute

på en femår lång resa

i historia och det här

har varit fantastiskt och vi

pratar alla kommentarer och recensioner

som vi har fått om podden

både kritiska och översvallande positiva

Vi har gjort två grejer och det har funkat

men om vi ska kunna ta oss till nästa nivå

så behöver vi ha med oss

er lyssnare

Därför välkomnar vi alla synpunkter

och idéer positiva som kritiska

Vi kan alltid kontakta

mig på UrbanAtHistoria.nu

eller kommentera

på vårt Instagram-konto

Giv oss

era bästa uppslag på ämnen

och gäster, ju nördigare desto bättre

Så tack för de här åren

och vi kör minst

lika många år till

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.