Vinohradská 12: Unesen nacisty

Tady je Matej Skalický a tohle je Vinohradská 12.

Odvezlí je, uneslí je, ukradlí je, říkajte tomu, jak chcete, děti jako válečná kořist, nejen pro Rusi, ale už dávno dřív pro nazisty.

Dnes vyprávět nově objevený příběh z roku 1942, vypátralá ho Pavla Plachá, historička z ústavu pro studium totalitvých režimů.

Dnes je středa 12. července.

Dobrý den, vítejte ve Vinohradské 12.

Dobrý den.

Vy jste vypátrala příběh jedné rodiny, které němci vzali těti na převýchovu do Německa za druhé světové války.

A tohle období v našich dějnách není úplně moc dobře zmapované o to zajímavější je, že ten příběh teď máme k dispozici a můžeme ho odvyprávět.

Řekněte ale na začátek, kde jste na něj narazila.

Tak mě k nalezení toho příběhu pomohla vlastně náhoda.

My jsme připravovali válečné číslo paměti a dějin, což je revý, které vydává naš ústav.

A přitom jsme dohledávali dokumenty, které nebo respektive fotografie, které bychom mohli do toho časopisu dát.

V archivu České tiskové kanceláře jsem narazila na fotky z roku 1947, kdy se fotili děti, které se vrátili v tomto roce z Německa,

které byly nalezeny v Německu a vlastně hromadným transportem přijeli na hlavní nádraží v Praze.

A mezi těmi fotkami byla i fotografie, která měla popisek Chlapec z Nebahov.

A myslím, že tam ještě bylo i to jméno kolér.

A já jsem řešila, jestli se dá ten chlapec ještě dneska najít, že by vlastně podle věku by ještě mohl žít.

A napsala jsem do Prachatického archivu, protože Nebahovi leží kousek od Prachatic

a stala se úplně uvěřitelná náhoda, kde mi pani archivářka volala, že to je její souset.

No a ten příběh kolerů ten je moc zajímavý.

Vy jste ho začáros pletat tím, že jste našla k tomu dokumenty jako v archivu nebo vám čestě z vyprávění všechno?

Já jsem vlastně vycházela z toho, že se jedná ochlapce, který se dostal do Německa na Prévíchovou

a vrátil se potom po válce a víc jsem v podstatě nevěděla.

A právě přes paní archivářku, Voschahlíkovou, z Prachatic, jsem se dozvěděla, že skutečně to tak.

A ty podrobnosti jsme se pak nechali na rozhovor.

Jela jsem za panem kolerem do Nebahov, kde on ještě částečně v letných měsících pobývá

a natočila jsem s ním rozhovor, ze která hopak celý ten příběh vyplinul.

A jaký ten příběh byl? Nebo jaký ten příběh je? Kdo byly kolerovy?

No, ten příběh je neobyčejně zajímavý.

Kolerovy byla vlastně celkem obyčejná rodina z Nebahov v Prachatic. Měli malé hospodářství.

Manželé kolerovy byly možná trošku atypičtí tím, že byly smíšené manželství.

To znamená, že maminka, nebo ta paní kolerová, byla češka.

Pan koler byl částečně němec.

Hospodařili v Nebahovech vychovávali společně pět dětí.

Žili, řekla bych, podstatě obyčejným životem, politicky se nějak neangažovali,

ale problém nastal právě v době nacistické okupace,

kdy ještě vlastně po příchodu němců po vzniku protektorátu

se pan koler kvůli svému částečně německému původu přihlásil jako němec.

Tím pádem získal německou státní příslušnost

a rodina byla považována za německou.

Na životě té rodiny se ale v podstatě nic neměnilo.

Oni žili dál tak jako drív, mluvili doma česky,

vychovávali své děti tak jak byly zvyklí,

ale v rámci té vesnice byl vyvíjen na pana kolerej,

jakož to na němce tlak, aby se více politicky angažoval.

Udejně na něj tlačil šef místní NSDAP,

aby se dalk četníkům německým, což on odmítl

a jako pomstu zařídil potom tenhle šef NSDAP,

jen místní buňky, aby pan koler musel narukovat do Vermachtu.

A v ten moment se vlastně spustila ta mašinérie,

která potom vedla k tomu, že jim byly odebráné jejich děti.

Počkej, te mašinérie, co znamená, že tam hrálo roli,

že šlo o česko-niemecké manželství, jakože?

Určitě, ano to hrálo roli, protože ty kolerovi tím,

že byly smíšené manželství, tak z pohledu na cistů

to smíšené manželství představoval určité riziko

pro správnou výchovu děti.

Pokud vlastně někdo z těch rodičů byl jiného,

než německého původu, existovala obava,

že jejich děti nebo děti z takového svasku

nebudou vychovávány v uvozovkách hrádně německy.

No dobře, a teď, jak k tomu tedy došlo,

když se spustila ta mašinéry, jak jste říkala,

tak se někde rozhodlo, že dítě, děti kolerových

půjdou na převýchovu do německa.

Ano, my přesně nevíme, jak ten proces v případě kolerových probíhal,

ale vlastně z toho, co popsal pan koler

při tom rozhovoru z letošního května,

tak to vypadá tak, že k nim přešli úředníci,

pravděpodobně z úradu péče o děti,

tak zvaného jugent Amptu v Němčině,

kteří vlastně prakticky na jednou

ty děti z toho domova odvedli,

nejstarší obratelné chytleně, jak když šlo do školy,

pak se struval další obráchat, když tráli ovoce.

Ty starší děti, tři, umístili do děckých domovů

respektive internátních domovů v protektorátu,

a pak jsem zlejval já a mladší brácha ještě.

A ty dva mlačí syny, což byl právě pan Miloslav Koller,

které mu v té době byli čtyři roky,

a jeho mlačí bratr, který byl v podstatě navorozané,

s tomu bylo teprve pár měsíců,

tak ty poslali do děckého domova.

Aha, těto dva mlačí synové potom byly na bídnuti do Pěstonské péče.

A tak se pan Miloslav Koller i jeho mlačí bratr

dostali na převýchovu do německých rodin.

Jak ráto pan Miloslav spomíná?

Pan Miloslav má takové trochu, řeklabych obou strané

nebo ambivalentní vzpomínky.

Tak byle mu čtyři roky.

Byle mu čtyři roky, ale je pozorohodné,

že přesto, že mu byli čtyři roky,

tak on si to vybavuje poměrně detailně.

Byl to pro něj velice silný zážitek,

on si díky tomu vybavuje i to,

jak ho odebrali jeho mamince,

jak potom byl v tom děckém domově v Prachaticích.

Pamatuje si pak na pobyt u první Pěstonské rodiny,

do které se dostal.

Tam ty vzpomínky jeho jsou velice špatné.

Popisoval nám...

Jakože se k nímu nechovali hezky?

No, popisoval, že vlastně ta rodina

respektive, ta jeho náhradní matka,

které on odmítal říkat maminkou,

protože pohráci ještě pamatoval na svojí maminku

a srovnávali samozřejmě s tom novou maminkou.

Tak se bych neměl rád a říkal,

že bych byl je máma, bych byl hezkrál,

pěkná, ty si hnus náš kadená.

Takže ta se k ní muchovala velice špatně,

trestala ho, vyhrožovala mu.

To byla taková přísledna tapaní.

Třeba s námi stavání takvý vymzlej,

takže jsem se v noci počuvala,

odvradnuje zvok na dolů

a dneša byl za nohy, za díja,

když je ta poští.

A on se vlastně důsledku toho

stěžoval na její chování úředníkům,

kteří po nějaké době vždycky chodili do těch rodin

kontrolovat, jestli ta výchova probíhá v pořádku.

A díky této jeho stížnosti,

on se potom dostal do nové rodiny,

kde už byl, ale naprosto spokojený

a kde se dokonce přál i po válce zůstat.

Přeskutečně, a počkej ty stížnosti,

to už můblo teda víc, ale to už si stěžoval.

To byl poměrně malý, bylo mu kolem 5 let.

Všechno si takhle dokázal, když stěžovat.

Tak o něho se ho, ty úředníci se ho ptali.

Mě se ho ptali, jak je tam spokojený,

vlastně chodili tam kontrolovat,

zdata výchova probíhá tak, jak má,

jestli dítě vyrůstá,

jestli v dobrých podmínkách,

jestli je mu poskytovaná řádná německá výchova

a on si stěžoval nad to,

z toho vyplinulo, že tam něco je v nepořádku

a ten úřad mu vlastně našel novou náhradní rodinu.

On dokonce popisuje, jak jsou ptali,

do jaké rodiny by se chtěl dostat

a on mluvil o tom, že by chtěl,

že doma měli drívé hospodářství,

že měli zvířata, takže by taky rád

šel zase do nějaké takové rodiny,

kde mají zvířata a to nakonec

opravdu takhle dopadlo.

To byly normálně taky, jak by to byly češi,

hodní hospodáři to byly,

no a ona ta paní byla po druhé vdaná

a ona byla v rovou,

a tak po druhé, ale děti neměla žádný,

kde tak, že si vzalim je.

A on v té druhé rodině,

teraz se menovala Vénér,

pak měl jejich ménu,

tak v té byl velmi spokojený

a vlastně se mu nechtělo vrátit si,

pak zpátky.

No jedna věc je pochoupitelné,

to, jak to vnímá díte

a nějaké ty mezilické vztahy

a to, jak se tě náhradní rodíče chovají k díti

druhá věc je, jak ta převýchova

měla vypadat a jak vypadala.

O tom něco víme?

V případě kolarových

nebo v případě pana Miloslava kola

víme, že v tom děckém domově

nebo on si pamatuje,

že v tom děckém domově

v Prachaticích ještě,

než se dostal do těch pěstounských rodin,

takže tam ta výchova byla velice přísná,

o něm zakazovali mluvit česky,

pan kolar vůbec s Německy neuměl,

protože doma se mluvlo jenom česky,

že to pro něj bylo velice obtížné,

popisuje tam i fizické tresty,

ta výchova byla

tak jako by potom vojenském způsobu.

Když už se pak dostali děti

do těch pěstounských rodin,

tak to bylo velice individuální

a záležilo skutečně na tom,

jak ti jednotliví pěstouni

k tomu svému úkolu

přistupovali jaké byly ich motivace

a tak podobně.

A co bylo poválcem?

Když se tady změňovala,

že pan Miloslav od té rodiny

ani nechtějel,

že tam se k němu chovali hezky,

tak žil s nimi dál,

nežil s nimi dál.

Poválce s nimi ještě nějaký čas žil,

ale vlastně jeho otec

spátral po svých dětách

a podařilo se mu na jít,

kde se Miloslav nachází

a našel pak tedy i

jeho mlačího bratra Benedikta,

který byl také v německé rodině

umístěn.

Ale se ten úřední proces

nebo to vrácení dětí

zpátky ich původním rodinám

trvalo ještě poměrně dlouhou dobů.

Ještě jsem šel ze školy

v náboženství

a slyšem lidí měříkají hele,

jsou tam američaní u vás

a vodou chcí,

tak by si se vrátil do třech.

Musíme se uvědomit,

že se nejednalo o individuální případy,

ale že to bylo poměrně rozčirěná praxe.

A tu díšti děti

byly původně schromaždovány

v německu,

v děckých domovech,

sváženy vlastně na jedno místo

a potom teprve

vlastně repatriovány do svých vlastí.

Takže toto postihlo i

kolera a jeho bratra,

takže oni byly někdy na podzim roku 1946

odebrání té nemecké rodině

a poslání do zběrného

střediska, do děckého domova,

kde ještě několik týdnů

potom čekali na to repatriaci

domů do třech.

Teď, když spětně se

za tou celou dálostí

ohlíží pan Miloslav,

když jste s ním mluvili,

tak kromě toho,

že změnuje nějaké te děcké pocity,

nechtěl jsem o té rodiny a tak dále,

poznamenálo to, nějak vnímá to,

nějak s odstupem, jako jinak.

Já si myslím, že pan Kolar měl to

štěstí, jednak, že se vrátil

zpátky a našel doma celou

svoji rodinu, což

rozhodně není případ všech dětí,

které byly tímto postiženy.

No viděl, co mě padom až

by jsem se vrátili

z tohle děmecko, v tom se

domo 40. roce

5 let se mě neviděl,

neznal, no.

Jo, tak nás si pamatouval,

že jsem měl sourazat se sestru

bráky a to všechno.

Tak to se měl děl.

Jednak má to štěstí,

že byl malý. A jednak má to

štěstí, že má určitě kovalice

pevnou povahu.

Takže on vlastně na to spomíná

více meni s Úsměvém a vypráví o tom

jako nějaké epizodě ze svého života.

Byl jsem blavou vlasejnu,

teď jsem se vše děvěl.

Teď, žež by to štom je zaměnit

se pevnou děl.

Ale samozřejmě si vybavuje

na tu dobu, kdy se vrátil

a kdy se mu stískalo

po těch německých rodičích

a vypráví o tom,

že ještě více těžce

to nesl, jeho mlačí bratr,

který vlastně se do té německé rodiny

dostal jako miminko

a vlastně nikogo jiného neznal

a původní rodiče se nepamatouval.

V brách byl načívo,

když já se to musel rychle

učit, že

nebyl ještě kovaný

němec, jako já

chodil do školy

tak se všechno německy

no a teď jsem jsou se

předdávat na čeští.

A pro něj ten návrat

byl mnohem náručnější.

A z těch jeho sourozentů

ještě nikdo na živu?

Bohužel už nikdo další než je

tě zbylí 3

tím, že byli starší, tak se už do

německé rodiny na výchovu

nedostali, zůstali v těch

internátních zařízeních a je na tom

třeba zajímavé i to, že mohli

navštěvovat tu svojí miminku,

která zůstala na tom hospodárství

byli tam předělen nějaký pomocník

takže ji vlastně byly nějakým

způsobem v kontaktu s tou rodinou

a poválce se normálně tedy

vrátili zpátky. U těch dvou

mlačích to bylo náručnější.

A ani s Panem Benediktem jste si už

žena, která právě ten

příběh velmi dobře zna a dokáže

ho taky velice, jak se

osoby větře vyprávět.

Vítět, co by mě zajímalo, kolik

takových příběhů, takových

dalších kolerů v tehdyším protektorátu

bylo. Protože jauk jsem na začátku říkal,

že to období

není úplně dobře zmapované, tak výme to,

nebo tohle je skutečně jako ojedinělí

objev příběhu, na který jste narazila.

Já si myslím, že jich bylo určitě

mnohem víc, ale bohuželmi

nemáme žádný výskum,

který by se tímto

fenoménem nějak hlouby zabýval

a známe teda

příběh lidických dětí, protože natys se

soustředila i ta pozornost po válce

byly to vlastně děti zvyhlazané

české obce.

Ale oni vybírali hlavně

blondiate a modro oké.

No, já jsem to daj nikdy

blond nebyla.

No nevím, tak

vybrali mě

a mělal jsem, jak se říká

kousiček toho štěstí,

že jsem to přežil a jsem si mohla vrátit.

Byl eminentný zájem na jich

nalezení všechny dvětí,

které byly z lidic poslány

pak na převýchovu do Německa

se také po válce podařilo vrátit

zpátky do Československá.

Teda nepořád říkala,

že přijde maminka

a

jako jsem si pod tím

věc neuměla předstapit.

To se týká i dvou

ležáckých dívek,

takže tyhle příběhy v náme,

ale oni jsou měčem trošku jiné, protože tam

hrál roli ještě

ta odvetná akce proti lidicí

respektive proti Českému národu

jako pomsta za smrt,

Reinharda Haidricha.

A co si furta, kde je ta,

že

taky mi to mozek nebral.

Takže tam je ten

příběh měčem trošku jiný,

když v řadě zase okolností je

velice podobný tomu příběhu

a rodiny kolarových.

No a potom

známe ještě třeba příběhy

dětí z rodinej šámalových,

což byly příslušnice

proti nazistického odboje,

kteří byly

zatčeni v rámci

odvetných akcí po atentátu

na Haidricha.

Jaromír Šámal, otec těchto dětí

Mavinka, Miladašá Malová

skončila v nazistickém koncentrační

táboře v Rávenzbriku

a děti, Alena a Jeří

byly poslány do Německa na Pravíchovo.

Oni odděli z protectorátu

společně s lidickými dětmi.

A tohle je taky jeden z mála

tedy konkrétních příběhů, který je

poměrně dobře zdokumentovan, i když

také až v posledních pádlech.

Myslíte, že teda se můžeme

bavit o jednotkách, možná i desítkách dětí?

Já si troufám odhadnout,

že se mohlo jednat až o stovky dětí.

Až o stovky.

Protože si musíme uvědomit,

že ta převíchová cílila jednak na děti

ze smíšených rodin, kterých bylo

v protectorátu velká množství

a dále se to mohlo týkat i děti,

které byly třeba umístěny do ústavů.

Sirodků, nebo děti, o které

se nemohli jech rodiče starat

a které tím pádem byly

poměrně stavnou kořistí pro nacisty.

Společné tím dětem, ale muselo byt

to, že prošli tím rasovým výběrem

v uvozovkách, že splňovali

ta měřítka, které

nacisté kladli, aby mohli

být včleneni

do německého národa.

Ještě jedna věc mi k tomu zajímá,

jak se k těm dětem, které se vrátili

za chval komunistický režim.

Já bych možná začala trošku dríš

ještě po válce.

Protože tam jednak byla velká

snahá tě děti, které byly

posláne do německa na převíchovou nales.

To se týkalo eminentně

tedy těch lidických dětí, o tom už jsem hovorila.

V případě těch dětí

ze směšených rodentami je to trochu komplikovanější,

protože tam si myslím,

že část těchto dětí mohla

i třeba být zařazana do odsunu

se svými rodinami, čili tam

děti už odešli a my už máme dneska

velmi malou šansy se o nich

něco víc dozvědět.

Děti, které se stali obětí

těchto útoků

nebo unosů, byly

vnímány v Československu

jako oběti národní

nebo rasové perzekuce.

To znamená, že oni mohli získat

statút účastníka národního

bého osvobození, na což znikl

v roce 1946

speciální zákon. Myslím si,

že většina třeba lidických dětí

tento statút měla. Myslím si,

ale zároveň, že třeba jené děti,

právě třeba ze směšených rodin

o něco takového třeba ani nežádely.

Pokud je o komunistický režim,

ten bych řekla, že

ti děti nějak příliš nevnímal

nebo vůbec tuto problematiku.

Jednak samozřejmě lidice

bylo politikou

v době komunistického režimu

a tím pádem se to přenášilo právě

i na lidické děti,

ale jako by, že by

existovali nějaký jednotný pohled

na to, jak přistupovat

k problému unosů

a krádiži děti v době nacizmu,

tak to si myslím, že něco takového

na tomhle, nebo nejenom na tomhle

příběhu ukazuje, že to prostě

není nic nového.

Mít děti jako váličnou, kořist,

že to vidíme i v současnosti,

že to vidíme i u Ruskej invazena Ukraínu,

my jsme to ve vynohradské 12

v minulosti také už probírali

s našimi hosty.

Poslední věc a ta je podle mě

aplikovatelná na jakoukolidobu.

To tí, že to pátrání

potom po těch dětech. Myslíte si,

že je možné, že se jako nepodaří

nikdy dopátrát všechny, protože

vy musíte spolehat na ta svědectví,

na ty archivály a na tu

padon trochu i náhodu, jako ve vašem

případě. Já si myslím, že 100%

jisté, že se všechny děti nepodaří

nalesť. Světší o tom už

i ta dobá, té druhé

světové války, pokud to vlastně budeme

nějakým způsobem porovnávat, když samozřejmě

my nemáme dnes dostatek informací

ani o tom, jak to probíhalo za nacizmu,

na tož, jak to probíhá nyní.

Ale právě te příběhy

z té doby nacizmu ukazují,

že dopátrat se

pak skutečně těch

jednotlivých případů vyřešit, to vrátit

ty děti k rodinám je velice

náročný proces. A nestačí

jenom ty děti nalesť, ale je třeba

řešit pak i rado dalších problémů,

které jsou na to navázány a to je

právě ta stráta identity

nebo dvojí stráta identity, kdy to

dítě je vytrženo té původní

rodině, z té původní rodiny

potom je přemístěno do nějaké

nové rodiny, kdy se znova aklimatizuje

znova, si tam zvykné, nalesne tam

svou identitu a

poté se má vrátit zase zpátky, tak

že tam vlastně je neukotvené, může tam

z řada psychických potíží.

Česně tak a o tom právě světší

i ty příběhy

z doby nacizmu, kdy je řada těch dětí,

které se dostali do německa

na převýchovu a třeba byly poválce

vypátrány a vrátili se do

svých původních zemí, ze kterých pocházely

tak už třeba nežili jejich

rodiče, nebo ta rodina byla rozvrácená

a znova vlastně

se jim vytvářili další traumata.

Takže

tahle otázka je velice složitá a

skutečně si myslím, že

něco podobného pak bude čekat i

děti, které to zažívají dnes.

Tak já vám moc krát díky za vaše vyprávění.

Také děkuju za pozvání.

Tohle už je všechno z Vinohradské

12 z pravodajského

podkáztu Českého rozhlasu.

Dnes s Pavlou Plachou

historyčkou

s ústavu prostudium totalitných režimů

povídali jsme si o příběhu

muže, kterého nacisti

poslali na převýchovu do německa.

Pokud znáte podobný

příběh, pokud jste taky někdy

o někom, kdo byl odloučený

od své rodiny slyšeli, tak se

Pavle Plaché ozvěte bude ráda, má

e-mail pavla.plachá

zavináč ustrc r.cz

vypadá to složitě,

ale je to prostá skratka

ústavu prostudium totalitných režimů

České republiky.

A nebo se samozřejmě můžete ozvat

na náš e-mail ten dobře znáte

Vinohradská 12

zavináč rozhlas cz.

Naslišenou zítra.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.