TSF - Minoria Absoluta - Podcast: Tutti Frutti: como funcionam os contratos fictícios na política? Com João Maria Jonet e Israel Paródia

João Galamba passou à ator secundário nesta semana, porque António Costa foi ao Parlamento

já com uma nova polémica a centrar a atenção dos portugueses, o caso Tutti Fruti, em que

alegadamente PS e PSD juntaram-se para distribuir freguesias em Lisboa, entre outras coisas,

além de vários nomes social-democratas a outros dois protagonistas, Fernando Medina

e Eduardo Cordeiro, que são mistros do governo de António Costa.

É o tema central para o debate com o nosso especialista, João Maria Jone, e o não menos

importante Israel Paródia, mas, dado as suas especialidades, João Maria Jone começa por

ti.

Este é um caso, é preciso dizê-lo, não há argoídos, não há acusados, muitos dos

nomes mencionados na reportagem da TVI da CNN Portugal não foram sequer ouvidos pela justiça.

Ainda assim, estamos perante um caso que mostra, mais uma vez, a degradação das instituições.

Sim, parece-me evidente e até me chamaste-me especialista, explicando um bocadinho porque

eu, apesar de não ser militante nem estar minimamente envolvido em política, muito

menos no PSD, na altura destes factos, aliás, eu entrei no PSD tão tarde relativamente a

este caso que eu nem nunca me cruzei com o Sergio Azevedo.

Eu tornei militante do PSD a 29 de dezembro de 2019, só a partir de 2020 que eu tive

militância ativa no PSD.

E este caso já vem desde há setantes para cá?

Sim, sim, sim.

O caso tem o seu ponto máximo em 2017, com buscas na junta de 3e, por todo o país, nas

câmaras, com pessoas a serem detidas, com equipamentos a serem levados pela polícia

judiciária.

Eu pode-se dizer que tive um bocadinho a experiência daquela pessoa que entrar na casa depois

dela ser roubada, porque trabalhei a partir de junho de 2020 até março de 2021, na junta

de freguesia de Estrela, em Lisboa com o Luiz Newton, que é uma das pessoas suspeitas neste

caso, a tal figura legal que não existe porque ninguém é constituído, argoído, portanto

tive bastante por dentro, tive a fazer assessoria política, de comunicação e de estratégia,

portanto tive bastante por dentro de como é que funcionava o PSD Lisboa e conheço

basicamente todas as pessoas que aparecem nestas escutas, nestas alegações, sou amigo

de algumas, nomeadamente o Carlos Eduardo Reis, que é uma das figuras centrais, pelo menos

destas últimas reportagens.

Por menos da maneira netoflicciana como a reportagem está montada, é uma das figuras

centrais, também do Vasco Margado, presente da junta de Sant'António, já tive uma relação

muito mais próxima com o Luiz Newton do que tenho hoje em dia, até estive numa lista

que concorreu contra ele para conciliar agora em 2022, mas portanto, tenho aqui algum...

Um registro de interesses.

Um registro de interesses e digamos um know-how de como é que funciona a relação, seja

entre o PSD e o PSD em Lisboa, seja o funcionamento interno do PSD Lisboa, posso dizer algumas

coisas que a investigação alega e que eu comprovei, nomeadamente os chamados empregos

fictícios, tanto que eu assurar um presidente numa junta, que é um cara que em Lisboa ganha

alguma relevância porque junto a da estrela, por exemplo, tenho um arceamento de 7 milhões

de euros a noeste, portanto, ainda é um presidente com algumas responsabilidades,

ainda estava a assurar para além disso a pessoa que era ao mesmo tempo líder da bancada

do PSD na Assembleia Municipal e líder do PSD Lisboa, entretanto eleito desde a partir

do momento em que eu entrei, eu entrei em junho, foi eleito em julho, portanto, esta

Associa Política permitiu-me, apesar de estar a trabalhar para uma junta de trabalhar também

na Assembleia Municipal, em grande parte porque os tais empregos fictícios da Assembleia Municipal

são uma realidade.

Os partidos têm alucados quatro postos da Associa da Assembleia Municipal, ou PSD tinha,

quatro postos da Associa da Assembleia Municipal, no valor de 4 mil e tal euros, acho que eu,

e dá para partir, e aquilo estava a partir de 18 ou 19 pessoas, e eu sei que cada vez

que precisava de produção de um documento de vídeos do que fosse, tinha de ser eu

a trabalhar para a junta, a fazer horas extras, e fazer o trabalho da Assembleia Municipal

porque o empregado, de facto, e fiquem-te isso em um sentido, se fosse os Estados Unidos

e as coisas fossem mais transparentes, isto que era mais normal, que seria normal nos

Estados Unidos seres pago por trabalho político que tinha a ver com a organização do teu

partido, o chamado CACIC no caso, seres pago por esse trabalho político como assessor

político na Assembleia Municipal, e se nos Estados Unidos ou no Reino Unido seria normal.

O problema é a maneira pouco transparente como isto é feito, a desesca a pessoa é

chamada por competências técnicas para assessorar, assistissem assessores políticos puros, eu,

por exemplo, não fui um assessor político puro, mas o meu, o que diz lá nas minhas

funções, fala pouco da minha, do meu trabalho em comunicação e assessoria que eu fiz,

e fala muito do meu trabalho em estratégia para a junta que também fiz, mas no fundo

estas justificações pouco transparentes do que é que as pessoas estão a fazer em

cada sítio.

A ASU aqui haja esses carros que faladas.

Sim, e a ASU aqui haja esta suspensão das autoridades que é natural, porque o que

está a acontecer ali é que pessoas estão a ser pagas para estarem a organizar a fação

do líder da bancada, no caso, politicamente, estão a ser pagas para estar a ver se militantes

estão no ativo, às vezes até estão a ser pagas para pagar as cotas de várias pessoas,

e isso não é bom para a democracia, não é transparente, termos uma democracia paga

no fundo e paga com o dinheiro dos contrabuntos, uma democracia interna dos partidos paga

com o dinheiro dos contribuintes, obviamente preocupa, preocupa as pessoas e eu acho que

bem é uma coisa que eu fui percebendo às poucos, que uma pessoa não entra num sítio

e percebe logo, em percebendo melhor fez-me afastar, como é evidente, mas desde então

não tenho tentado denunciar, e portanto não terei problemas em ir falando mais sobre

isso.

E já vamos voltar aí, João Maria Jônia, mas passa a palavra agora ao Israel Paródia,

isto porque no debate de quarta-feira o primeiro ministro não tirou o tapete nem a Fernanda

Medina nem Eduardo Cordero, que são dois dos protagonistas de todo este caso, pelo menos

enquanto ministro do Governo de António Costa, deve o primeiro ministro colocar em cheque

tanto um como o outro, ou esse seria o fim do Governo Socialista?

É sim, primeiro eu acho que a política atual, que é um dos grandes problemas também do

cenário político e dos sistemas partidários, é que é uma política de espetáculo, não

é?

Em vez de se focar nos problemas estruturais e ao longo prazo da sociedade, é uma política

que se foca muito nestas superficialidades e nestas polêmicas, também muito alimentado

pela comunicação social porque é uma coisa que vende.

E de facto, nós estamos aqui a debater todos estes casos, mas isto pode ter um impacto

muito grande e muito negativo na própria democracia.

E primeiro, o facto de isto ser enviado para a comunicação social e ser público e já

ser num processo de sete anos, para mim faz-nos pensar o porquê de ainda não existir erguidos

e o porquê deste processo judicial ser tão moroso.

Como dizíamos há pouco, há muitos que ainda nem sequer foram ouvidos, Carlos Eduardo Reis,

eu acho que ninguém foi ouvidos.

Então acho que ninguém foi ouvidos.

Se o Sérgio Azevedo leia que não foi ouvidos, acho que ninguém foi ouvidos.

Sim.

Ou seja, o facto de justiça também ser moroso também nos faz desconfiar não apenas das

próprias instituições políticas, mas também das próprias instituições judiciais.

Porquê é que isto aconteceu, será que não tinham nada para apontar, será que não

conseguiam provar, mas só o simples facto de ouvirem já era alguma coisa, não é?

Ou seja, faz-nos questionar também isto.

E depois isto leva, aqui existe um julgamento na Praça Pública, ou seja, toda a gente também

tem a realização de inocência e o facto de existir este julgamento na Praça Pública

faz com que as pessoas também nem se possam defender e são automaticamente julgadas.

E obviamente que é importante nós não fazermos generalizações, mas também é importante

nós percebemos que o sistema democrático atual é um sistema que está um pouco decadente

e a gente, lá está, o processo democrático é um processo inacabado e nós temos que tal

como falamos em transição climática e como falamos em transição digital, se calhar

é bom começarmos a falar um pouco sobre a transição democrática.

Mas deixem-me perguntar-te novamente, António Costa deve manter a confiança tanto em Fernandes

Medina como em Eduardo Cordeiro?

Eu acho que sim, porque primeiro não existem argumentos sólidos que prova em de facto

que tanto Medina como Eduardo Cordeiro são culpados, ao que estou a dizer, são estas

polêmicas elementais também pela própria comunicação social, muitas vezes infundadas,

que levam a que as pessoas julguem neste caso os políticos na Praça Pública, muitas

vezes inocentes.

Portanto, acho que não existem argumentos para o Primeiro-Ministro ter essa ação.

No entanto, acho que também é necessário haver ação política por parte do Primeiro-Ministro,

como não tenho evido, porque também é necessário a população sentir que não existe impunidade

política para determinar os comportamentos.

João Maria Jônia, antes de voltar-me à base de todo este problema deixem-me perguntar-te

o mesmo.

António Costa deve manter a confiança tanto no Ministro como no outro, ou seja, não

faz sentido nesta altura deitar os abaixos.

Entende-se do que nós vimos da peça da TVI, que no fundo é recantar notícias das sete

anos, porque não há nada de novo nestas informações.

Há a espetacularidade da produção de muitos post-its na parede e muitas imagens projetadas.

Mas era quase netflix, como dizias à pouca.

Sim, mas na verdade, nós nunca ouvimos nem Eduardo Cordeiro, nem Fernandina, nós só

ouvimos Sergio Azevedo.

E Sergio Azevedo diz, ah, o Medina prometeu o Ministro e o Medina prometeu aquilo, mas

se nós ouvíssemos, por acaso, uma coisa mais estrambólica, tipo, o Medina disse-me

que matou alguém, nós não íamos dizer, ah, o Ministro das Finanças tem que se demitir

porque matou alguém, não é?

Claro.

Em princípio, outra pessoa, dizer que uma pessoa fez uma coisa sem a prova, não é

muita coisa.

Portanto, te diria que não faz sentido ainda por essas razões, já houve outras boas para

demitir Fernandina.

Esta não é uma delas.

Não me parece que esta seja uma delas.

Falava-se aí dos estufonemas, pelo menos que teve aí da conta, transcrições de chamadas.

Com o que ouvimos, nem Fernandina, nem Eduardo Cordeiro, no entanto, temos transcrições

de Sergio Azevedo, como dizias, e de Carlos Eduardo Reis, e de outras pessoas.

Isto mostra também, se calhar, alguma imaturidade por parte desses políticos.

Bem, há uma coisa aí importante na leitura do processo, que é, duas até, mas esta

maior que eu acho que o Sergio Azevedo, de facto, tem ali um discurso altamente imaturo,

cada era conhecido no PSD, por essa, chamada talvez, se calhar, Basofia, até, com o que

falava dos negócios que fazia, das negociações políticas que fazia, mais do que os negócios

que fazia.

A coisa das juntas, por exemplo, há uma coisa que é quase impossível de provar.

Eu tive na campanha do Carlos Moedas, quando só organizou a negociação da coligação

com o CDS, e com o PPM, e com o MPT, e com a Aliança, ainda ando juntas aos partidos

pequenos, e daí era olhar para as juntas, e eu estava a fazer essa parte dos dados,

olhar para as juntas, que o PSD teria menos probabilidade de ganhar, e dar essas aos partidos

pequenos.

É normal, por os candidatos, vou dizer mais fracos, para não dizer a palavra, no fim

da lista, e sendo que o PS tinha ganho 20 juntas de fracos e tinha, portanto, 20 incombentos,

eu acho que 19, uma coisa qualquer, mas tinha as 20 juntas, o 20 não teria 19, calma

a via carnídeo do PSP.

O normal seria o PS candidatar, os candidatos do Livre e do Cidadãos para Lisboa, as juntas

do PSD, no caso candidatou as avenidas novas, ganharam, a Santantónio perderam e a estrela

perderam, mas seria normal e é difícil provar, eu acho, perigoso, perigoso a acusação,

é possível, que numa negociação, o Sérgio Azevedo tenha ido para uma negociação,

dizer, ah, podemos fazer isto em troca de nossa EQ.

Esse é um jogo político, digamos assim, habitual.

Não, é habitual os partidos olharem para o mapa e escolherem os candidatos.

Não é habitual o PSD andar a combinar com o PS, e isso seria gravíssimo se acontecesse.

Se por acaso, era isso que eu ia dizer agora, se por acaso Sérgio Azevedo senta numa reunião

na Câmara de Lisboa com a Fernandina e combina com ele, vocês vão apresentar candidatos fracos

e nós apresentamos candidatos fracos, e isso é gravíssimo.

É o que parece muito possível provar, por estas duas razões, porque era normal o PS

apresentar candidatos fracos a essas juntas e o PSD, que teve 12% dessas eleições, só

tinha candidatos fracos para apresentar, então não há bem um alibi melhor do que este,

no caso.

Por acaso, o Carlos Eduardo Reis, a questão e as cultas em que aparecem completamente

diferentes, porque o Carlos Eduardo Reis, nessa altura, não é dirigente do PSD, não tem

nenhum cara público e é empresário.

Não estava na política ativa.

Não estava na política ativa.

Está tentando fazer um negócio.

Eu percebo que um empresário tentava fazer um negócio e eu tenho um tipo de cuidado

na conversa inferior a um de... tentou de cara público, como preocupado, e é um deputado,

que felizmente já não é do PSD, o Sérgio Azevedo, está com aquela conversa.

Um empresário, a tentar perceber como é que há de fazer um negócio, parece-me normal,

sendo de casa acusações que é ali, de que para tentar fazer um negócio, a minha só

com patrocínios e conseguiu poupressão, é uma coisa que faz pouco sentido por várias

razões.

Um porque a Câmara é do PS e não se percebe porque é que o PSD teria se poder todo para

condicionar as decisões de Fernandes Dina sobre um terreno, sobre uma decisão camarária.

Depois não se percebe também porque a pressão era tão escandalosa e violenta sobre os

bolinenses para conseguir aquele projeto, como é que perdeu o contrato.

E depois, se havia essa pressão para retirar os patrocínios, como é que continuam depois

com os patrocínios?

É um argumento estúpido da TVI e estúpido que há vários argumentos estúpidos, aliás,

o Carlos Eduardo Reis denunciou isso ontem porque o Enrique Machado, ao fim de dois dias,

de fazer um linchamento do empraça pública do caráter do Carlos Eduardo Reis manda-lhe

uma mensagem a dizer que é em off, a perguntar se ele é ergoído ou não, um jornalista

que não sabe isto sobre o caso e quer estar a fazer um trabalho sério, não me parece

que...

Enrique Machado disse que perguntou várias vezes ao Ministério Público se Carlos Eduardo

Reis e outros eram a unão ergoídos e que nunca houve uma resposta.

Pronto, santo que o Ministério Público, aparentemente Carlos Alexandre lhe deu o processo todo

para a mão, em princípio, dirá lá...

Não é um facto, ninguém sabe quem é que deu o processo para a mão.

Aparentemente, não digo como facto aparentemente, alegadamente, lhe daram o processo para a mão,

em princípio diz lá se ele é ergoído ou não, mas se é ou se não é, era capaz de

ser uma parte importante para perceber o que é que seria o projeto e as coisas dousadas

para justificar no meio do dramatismo e da voz grossa e não sei o que, a conversa do

ah, mas é estranho o patrocínio da junta de Fregzia e da estrela aos bolenessos porque

os bolenessos são em Blaine, não há clubs de Rebi na Lapa, não há espaço para ver

campos de Rebi caso tenham reparado e se calhar para haver um protocolo de desporto, se calhar

a bolenessa até o clube mais perto, não se percebe esta argumentária, não se percebe

isto, chamar jornalismo a isto e chamar justiça ao Comunistério Público tanto a fazer na

comunicação social é complicado.

Israel, há muitas pontas soltas, como diz o Jony em todo este processo.

Sim, e lá acho que isso ainda é mais um motivo para que muitas vezes nós sabemos que a

linguagem política também é uma linguagem que às vezes é complexa e isso é proposital

para muita gente não perceber e para tentar manipular as pessoas.

E eu acho que aqui neste caso, na 7ª ponto, é que essa complexidade e essas pontas soltas

também não são propositadas porque aquilo que fica para as pessoas é o PS, combinou

com o PSD, que é para combinar em candidatos mais fortes e outros mais fracos e estão a

fazer contratos com empresas dos amigos, dos militantes do PSD e do PS e no fundo, tendo

em conta que a história não tem um fio condutor e muitas vezes não é coerente, é aquilo

que acaba por ficar nas pessoas e lá está, isso é muito perigoso.

Pode me conhecer, isso é muito perigoso.

Sem dúvida.

E eu acredito que a comunicação social tem uma boa intenção na reportagem, que era

acreditar que sim, mas depois o impacto que isto tem é muito maior e depois não sei se

vamos falar um pouco sobre o possível crescimento talvez da extrema-direita.

Minha pergunta ia mesmo por aí, é mesmo já a próxima pergunta, ou seja, estes casos

ajudam, é os partidos populistas.

Sim.

Então, de alguma forma, estender uma passadeira vermalha.

Sim, sem dúvida.

Ou seja, os partidos extrema-direita, sendo neste caso falando do chega, um partido

também a se assumir como partido anti-sistema, obviamente quando nós temos estas posições...

Ou seja, nós olhamos para as PSD, que são os dois grandes elementos da reportagem e

dizemos, ou o português como diz, isto é tudo a mesma coisa, é tudo igual, há percaminho

para André Aventura.

Se vocês disserem isso, André Aventura também estava lá, não é?

Exatamente, era isso que ia falar por acaso.

Mas sim, partindo desse propósito, tendo em conta que é a PSD, que são os partidos

que nos governam, não é?

No fundo é como se a reportagem diz, estes aqui é tudo igual, me des tudo do mesmo

salto.

Isso é muito perigoso, a jornalização é muito perigosa, porque existem muitos políticos

e a maior parte dos políticos tem uma boa intenção e tem uma grande causa e fazem

um grande trabalho.

Portanto, estas jornalizações são muito perigosas.

E relativamente à questão do próprio André Aventura, aliás, o próprio Carlos Eduardo

Reis e o Zé Zvedo acabam por ter também uma grande influência no Procurso Partidário

do próprio André Aventura.

E André Aventura também acaba por estar um pouco ligado.

Ainda há uns dias, antes de todo este processo, Carlos Eduardo Reis admitiu, em Polonário,

que era amigo de André Aventura.

Sim, sim.

Eu acho que André Aventura, no fundo, também acaba por ser um produto do próprio sistema,

que hipócritamente diz que é anti-sistema.

E se as pessoas estiverem um pouco noção, conseguem ver que essa falta de coerência.

E portanto, sim, pode contribuir um pouco para a extensão da extrema-direita, mas acho

que as pessoas têm dois dedos de testa e percebem que aquilo é uma máscara.

Jônia, numa das mensagens que envolveu o deputado do PSD, Carlos Eduardo Reis, uma mensagem que

resta, não foi desmentida, ele diz qualquer coisa como que já ressuscitou 260 pessoas

alegadamente para ajudar em umas eleições internas do PSD.

E tu que conheces bem o partido por dentro e a política em geral, isto acontece?

É acontecer de pagar em cotas, por acaso já tenho sorte para perceber este caso, o

Carlos Eduardo Reis foi diretor de campanha, de uma campanha em que eu estive.

Obrigado, Silva.

Exato.

E portanto, eu vi o modo de funcionar do Carlos e vi a preocupação que ele tinha em não

entrar na lógica de pagar cotas às pessoas para as pessoas irem votar, que é diferente

do que pode surgir naquela conversa, as pessoas ressuscitaram até relativamente comum

nesse contexto, que é alguém na sede nacional tentar tirar das fichas militantes, terminar

das pessoas e alguém ir lá e tentar recolocá-las lá para evitar perder esses votos.

Há muito truque de burocraciazinha numa eleição interna de um partido e muita tentativa de

desclassificação de eleitores, de classificação de eleitores, tal como há, e é importante

perceber isso também.

Este caso as revela coisas graves que até podem não ser ilegais, até porque o financiamento

interno dos partidos está zero regulado legalmente, isso é gravíssimo, mas as coisas que não

sendo ilegais são gravíssimas e nós temos de discutir enquanto sociedade.

Um, separar trabalhos técnicos de trabalhos políticos.

Os políticos têm direto a um staff para trabalharem e os políticos fazem política,

portanto é normal que tenham um staff político.

Agora, o staff político não pode vir no portal base como staff técnico.

Uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa.

Isto tem de haver essa frontalidade.

Outra coisa, os partidos não podem viver tão dependentes dos sacos de dinheiro que

precisam para pagar as cotas dos seus eleitores internos.

A reportagem fala-se também de um saco azul.

Sim, e com lógica porque esses sacos azuis existem, toda a gente sabe que existem.

Existe necessidade, ou existem muitas pessoas inscritas nos partidos que não participam

ativamente da sua vida interna e não sei quantos anos.

Quando há eleições, se paga aos magodos, felizmente o Rio combateu um bocadinho isso,

a tornar o processo mais complexo entre o PSD, mas antigamente era muito simples, paga-se

uma porrada de dinheiro.

Isto já vem do que já houve aquisições destas para chegar em relação ao António

Paret.

Isto é, não sei se pode chegar em relação ao António Paret, mas já houve em relação

ao António Paret, já houve do que para chegar em relação, será ele na Lopes da Costa.

É uma coisa antiga no PSD, esta conversa dos cotas e não cotas, que eu acho que se

calhar se resolvia num avião de cotas, e os partidos dependerem só do financiamento

partidário e não de cotas, porque queriam estes incentivos.

Estas duas coisas são graves e ainda uma terceira que é grave e também fica aqui que é.

Mesmo que não tenham acordado candidatos entre eles, aparecem lá conversas, nomeadamente

dentro do PSD Lisboa, que são graves e que se estandem ao país todo, que há muitas

vezes os partidos, quando estão a negociar acordos de governabilidade ao nível local,

em vez de negociarem tipo, olha, eu tinha esta proposta, tu tinhas esta, se queres

o meu apoio, aplica-se esta proposta, negociem a base de, tens aí sete ordenados para distribuir,

eu queria três e meio, então mete-me aí três gajas e mais um a meio tempo.

Não negociei um propósito, negociei um pessoal a cargos.

Pronto.

Então é isso.

Essas redes clíendolísticas dentro dos partidos são graves, têm de ser combatidas

e em Lisboa até são mais do que notícias, como uma pessoa indo ao interior do país

em que não há jornalistas tão perto.

Ainda mais grave é esta lógica clíendolística das pessoas votarem nos partidos com base

nos empregos que recebem das câmaras e das juntas.

As juntas mesmo, porque as juntas no interior têm menos dinheiro do que em Lisboa, mas

as câmaras, e isso, essas coisas é importante vir ao de cima e as pessoas perceberem que

o seu voto tem significado e que não tão votarem propostas e em projetos, como diziam

as reais, em pessoas bem intencionadas e não em pessoas a tentar, como é que é,

eu to uma cagasse ou quero um ordenado, como é que é, não nessas pessoas, porque essas

pessoas não interessam, essas pessoas que se não vivem sem da política, não tinham

como viver, não interessam à política e têm de ser irradiadas da mesma, mais rápido

possível.

Mas toda esta descrição, a Israel do João Maria Jone, que é uma pessoa bem mais ativa

na política e está por dentro da política, o que não é o teu caso, isto faz-te desacreditar

nos políticos, principalmente nos políticos e também nos partidos.

Assim, eu como jovem, tanto também fora da máquina partidária, embora seja militante,

sim, mas estou fora da máquina partidária.

Lá está, eu chego à conclusão que, embora ainda não aconteça muito o mundo no interior,

que muitas vezes os próprios partidos colocam as suas próprias lutas internas baseadas

em egos e em amigos, à frente da causa que defendem e à frente dos seus eleitores.

Agora, isto acontece, mas como eu disse anteriormente nós não devemos generalizar, até porque

normalmente eu gosto de dizer que não é a profissão que nos define a nós, mas nós

é que teferimos a nossa profissão, ou seja, e isto é uma frase feita, não é mas que

tem muito sentido, ou seja, nós não podemos dizer que todos os políticos estão lá

por causa do taxo e que dependem daquilo para viver, porque existem a maior parte dos políticos

acredito que têm uma grande intenção e têm uma grande causa, e muitas vezes que

já estavam melhores se não tivessem na política porque não tinham tanto escrutínio da própria

opinião pública e, no entanto, fazem vários sacrifícios porque acreditam que a causa

pela qual estão a lutar é maior e vale esse sacrifício.

E, portanto, é importante que o povo não desacredite no sistema político, mas também

é importante que os próprios partidos reconheçam que estas práticas existem e que façam esforço

para se erradicar, e isso também leva a que haja esta transição democrática, como

eu estava a falar, que é os próprios partidos abrindo essa sociedade civil, porque normalmente

o que eu costumo dizer é que isto é uma coisa bilateral, não é?

Ou seja, os próprios partidos fecham essa sociedade, mas a sociedade também ver a

todos estes casos acaba por também fechar os partidos e não ter motivação para entrar

devido a todos estes casos.

Mas eu acho que parte também dos partidos, porque eles é que têm o poder de fazer essa

abertura para angariarem pessoas da sociedade civil, nomeadamente jovens, e os jovens são

muito importantes, porque existe um grave problema também de coesão social na sociedade

portuguesa e na política.

E este afastamento entre as gerações faz com que, muitas vezes, o poder político

esteja desutilizado e não olhe para aquilo que os jovens e aquilo que a sociedade pede

de novo.

E este, lá está, este gap que existe também é muito importante combater, porque nós temos

muitos jovens que querem participar politicamente, que vão a manifestações a favor do clima,

anti-fascistas, anti-racistas por variados motivos e que acabam também por influenciar

a própria agenda política, mas depois não se querem envolver nos partidos.

E os partidos é principal ferramenta para nós podermos transformar o mundo.

E depois ficam abandonados para estes cowboys, né?

Sim, exatamente.

E os partidos quando a sociedade civil não se envolve, quem sobra nos partidos é quem

se aproveita deles.

Exatamente.

Isso é que acho grave.

Deixa-me passar também para um outro ponto ainda neste tema, isto porque o assunto foi

levado no debate com António Costa na quarta-feira, foi levado pelo PSD, pelo líder parlamentar

Joaquim Miranda Sarmentes, o que criou até algum desconforto na bancada, desde logo por

Carlos Eduardo Reis, que veio dizer até que não vai ser o idiota útil para deitar abaixo

dois ministros.

Percebes esse desconforto dentro do próprio partido que está também envolvido em todo

o caso?

Claro que percebo, não é?

Porque nós não ouvimos Joaquim Miranda Sarmenta abrir em uma intervenção parlamentar a falar

da Casa de Luiz Montenegro em Espinho e não ouvimos o Suárez a vir falar de padrões

éticos e levadíssimos exigidos dentro do PSD para falar da Casa de Luiz Montenegro

em Espinho.

Desde logo Luiz Montenegro foi dos primeiros a falar sobre o caso no Twitter?

Sim, sim, sim.

Luiz Montenegro e André Aventura, curiosamente.

Houve logo lugar a reação da parte dos moralistas de conveniência, digamos, mas ver-se que

isso também descredibiliza a política, é o moralismo seletivo.

E é, às vezes não há provas e eles são nossos amigos e, portanto, nós defendemos.

Às vezes não há provas e eles são nossos inimigos e, portanto, aproveitamos para ver

se os matamos.

Eu terás reparado que apesar da minha animosidade em relação ao Luiz Montenegro, sem provas

no caso da Casa, não estou muito interessado em trazer para aqui o caso da Casa.

E, da mesma maneira, apesar da minha amizade com o Carlos Eduardo Reis, não venho para

aqui dizer que ele está totalmente inocente, porque eu não sei se ele está totalmente

inocente ou não agora.

Sei que, olhando para os casos, não consigo, e nem o Ministério Público, ao fim de seis

ou sete anos, não consegue montar uma teia lógica, consegue montar uma teia especulativa

é que eu consigo apontar muitos buracos lógicos.

Enquanto as pessoas não são ouvidas, não são constituias erguidas, não se houve a

versão deles, eu estou pouco interessado em fazer justiça com este microfone e acho

que seria a atitude responsável para um líder de Partido Grande, para um líder parlamentar

de Partido Grande, não há atitude do chega.

A atitude do chega é normal de usar o microfone para fazer a guerra justicialista que tanto

lhes aparaz.

Agora, se um dia destes, o nome do Joaquim Miranda Sarmento ou do Ugo Soares aparecer

à volta de um cargo político que tiveram e de dinheiro que apareceu e não sei o que,

eu espero que se demitam imediatamente do cargo político que tenham, há mínima especulação

é o que eles criam aqui como exigência para eles próprios, portanto, vou ficar a contar

que se demitam aliás, nem percebo como é que o Ugo Soares não pôs imediatamente

lugar à disposição na medida em que ele escolheu o Sérgio Azevedo para vir-se presente

à bancada dele, que não deve ter sido uma sedência só por amizade e competência

política, só uma pessoa que andava a fazer estas negociatas também a vidas fazer com

ele.

E Sérgio Azevedo já era também vice-presidente do Luiz Montenegro.

Exato, também era vice-presidente do Luiz Montenegro, portanto, se é para andar na especulação

barata, eu também consigo fazer lá aqui.

Portanto, defendes que Carlos Eduardo de Reis deve continuar como deputado até que haja

pelo menos uma acusação pelo Ministério Público.

Hoje o Joaquim Pinto Moreira voltou a ser deputado.

Dois meses depois, tendo sido constituído argoído.

Eu acho que uma pessoa mesmo tendo sido constituído argoído pode esperar, como aconteceu com

Álvaro Amar, esperar por uma decisão.

Cabará as pessoas a avaliar se têm condições ou não para o fazer.

O Carlos Eduardo de Reis aqui parece-me, um idiota útil, bote espiatório, parece-me

o momento em que a liderança do PSD é ao contrário de outros, em que não quis,

por um pé no acelerador, neste quis, porque lhes dá a jeito que gostavam que este deputado

se admite-se.

É um opositor interno.

É um facto de não falarmos aqui, mas de facto, o Carlos Eduardo de Reis, como dizíamos

há pouco, foi um dos principais apoiantes de Jorge Moreira da Silva contra Luís Montenegro.

Sim, foi direto à toda campanha, é um opositor interno e é nesta incoerência que os partidos

perdem a credibilidade junto das pessoas.

Portanto, já aconselhaste Carlos Eduardo de Reis a manter-se como deputado?

Eu não aconselho o Carlos Eduardo de Reis de coisa nenhuma, que seu amigo dele goste

dele, nunca me deu indicações e já trabalhei muito perto com ele e nunca trabalhei para

a Câmara de Barcelos.

Já nunca me deu indicações de que podia estar na política por outra coisa que não

sejam as intenções de transformar o país.

Não é uma pessoa que me parece que precisa, é uma pessoa que vem de um meio confortável

que teve carreira empresarial, diferente de algumas pessoas que se viram, por exemplo,

no PS de Lisboa e com quem eu trabalhei, que não tendo aquilo, não sei se teriam outra

coisa.

E isso, pessoas que vivem de crescerem em associações de estudantes em Lisboa e andarem a ser assosores

a vida toda.

Vamos falar em algum nome?

Tinha um rol de nomes, sem ter, sem acabar em curso, sem qualificações que se desnotem,

sem conseguir trabalhar no privado se quiserem.

Isso acho que é o problema, acho que isso descredibiliza a política e acho complexo

os partidos não quererem fazer nada sobre isso e não se quererem abrir à sociedade

civil.

E bem, sistemas de primárias, o que eu acho que ir na democracia portuguesa é um processo

também, uma transição como Israel dizia bem, mas a democracia americana teve estes

problemas com estes caciques desta maneira, mais ou menos no fim do século 19 e depois

houve umas reformas e depois houve outras e a partir do, hoje em dia os cientistas políticos

americanos até dizem que a democracia plena nos Estados Unidos já atinge a partir do

fim dos anos 60 e início dos anos 70, quando há primárias, voto para toda a gente, nós

ainda estamos no processo de erradicar muitas das redes de clientelismo, que se calhar

até bem em termos de prática, desde os tempos em que o meu bisavô era cacique no

cartasco na Menarquia Constitucional e, portanto, era importante nós quebrarmos com uma série

de padrões de como é que a política funciona, como é que a vida interna dos partidos funciona,

como é que as eleições internas funcionam e abrirmos a porta à luz, vamos ver algumas

coisas feias, mas abrirmos a porta à luz do escrotínio e da abertura, porque só assim é que se

cardibiliza os partidos de parantes pessoas, porque senão, como diz o Israel, o pessoal

cresce o populismo gratuito.

Curiosamente, Marcelo Bellososa convocou o Conselho de Estado para o mês de julho, vai

também ouvir os partidos políticos por essa altura, antes do final da sessão legislativa,

porque diz Marcelo Bellososa, é preciso analisar a situação política portuguesa.

Esta é também uma forma, Israel, de manter o governo sob pressão.

Sim, sem dúvida, no discurso que ele fez também no dia 4 de maio, ele disse que estar

atento ao desenrolar do próprio processo político.

Eu acho que isto é um aviso sobre tudo aquilo que está a passar e, na minha opinião,

eu, por acaso, tenho sorte de ser também, fazer parte do grupo de reflexão que começou

há cerca de um mês e que vai acompanhar o presidente da República até o final do mandato.

E, aliás, a perspectiva, embora todos os temas sejam confidenciais dessas reuniões,

a perspectiva que eu tenho é que, muitas vezes, o presidente da República quer tentar

mexer no próprio sistema para que não aconteça aquilo que está a acontecer neste momento,

que é aquele sentimento de impunidade...

Fazer a diferença, como dizia o Júnior.

Sim, sem dúvida.

É aquele sentimento de impunidade que, às vezes, ao primeiro público, pensa que existe.

E acho que um dos grandes problemas, também, como o Júnior estava a dizer, é que as próprias

eleições internas dos partidos, na grande parte dos partidos, são, portanto, são fechadas.

E o que é que acontece?

As pessoas normalmente são oferecidas muitos poucos candidatos nas eleições.

Portanto, tens o líder do PS, tens o líder do PSD e as soluções são escassas.

E depois, todos os outros membros do governo e todos os deputados, não existe aquele sentimento

de ligação do próprio povo que elegeu àquelas pessoas.

Portanto, quando existem estes casos e as pessoas ouvidem os nomes que não conhecem

de parte nenhuma, não a maior parte das vezes, lá está isso, pois ainda describiliza mais

as instituições.

Eu acho que nós tínhamos que ter um equilíbrio maior entre uma democracia representativa

e uma democracia mais direta, não é?

E em relação ao Conselho de Estado, eu acho que isto é um aviso do Presidente da República

que é para o ambiente serenar, porque se não pode haver um eventual dissolução.

Júnior, é uma mensagem para o governo também?

Sim, hoje o governo também já mandou uma mensagem de resposta pelo expresso, dizia

que vai passar três anos a fazer campanha com o déficit de 0.4, que eu achei uma ameaça

curiosa.

Mas sim, parece-me que as coisas estão a montar para uma coisa que me parecia evidental

aos meses e que continua, que é o PSD que demonstrou, demasiado, que queria esta coisa

Desmonto-me por curiosamente, entedamente, a Terza Fara disse, em alto som, que a hora

do PSD está a chegar.

Grita muito para os microfones, vocês devem sofrer na chá-las.

É baixar, só o som do gravador.

Mas ele disse que a hora está a chegar e já tem feito várias indicações nesse sentido,

que eu percebo que numa sala cheia de militantes do PSD funciona de alguma forma, mas eu não

acho que fique bem ao PSD ter um discurso de que o poder lhe pretence eventualmente

e que é a rotatividade óbvio.

O PSD tem de fazer promerecer a confiança dos portugueses e, evidentemente, não está

a fazer.

Não está a fazer porque as pessoas percebem estas coisas que eu disse há um bocado, que

apontaria a seletiva, o alunhamento com a maneira de fazer a política do chega é

demasiado para o estômago da maioria dos moderados, o carisma não abunda, a credibilidade

das pessoas também não, e acho que qualquer pessoa que tenha ouvido que a Váxil vá dizer

que Luís Montenegro estava tão preparado como ele para ser primeiro-ministro, que a

Váxil vá de doutorado em Inglaterra nos anos 70, desde as crianças.

Emversos, Luís Montenegro ex-presente do PSD Espinhas, líder parlamentar do PSD, acho

difícil, difícil mesmo, que as pessoas tenham olhado para isso, sem se rirem um bocadinho.

Achas que a Váxil vá ter a necessidade de dar a mão ao Luís Montenegro?

Acho que a Váxil...

Por outro lado, faz uma interpretação diferente, como fez, por exemplo, Miguel Albuquerque,

de que a Váxil vá estar a dizer que Luís Montenegro é a pessoa certa para ser primeiro-ministro.

Essa leitura é a leitura mais maquiavélica do presidente da República aparentemente,

que foi feita para minorizar a Luís Montenegro.

Foi o que saiu nos preços, pelo menos.

Foi o que saiu nos preços, uma coisa e outra são mais ou menos a mesma coisa.

Eu não sei porque a Váxil vá fez aquilo, ou melhor, a motivação que me parece existir

é que a Váxil vá tem um ódio vixará-la António Costa, por António Costa se ter

forçado a ele enquanto primeiro-ministro e tem muito pouca clarividência quando o tema

é António Costa.

É uma pessoa que muitas vezes foi a voz da razão na esfera pública portuguesa e muitas

vezes é até internamente dentro do PSD.

Quando o tema é António Costa e com todas as críticas que eu posso concordar à falta

de visão reformista do governo, à paralisia que a luta interna do PS provoca na ação

política do governo, tudo isso eu posso concordar com a Váxil, mas a maneira como

parece necessário à sobrevivência do país para a Váxil, que António Costa seja sucedido

seja por quem for, não credibiliza muito as suas declarações nesse sentido e também

concordo que minoriza o líder do PSD que a Váxil vai ter feito um discurso que se

tu for de ler, ou seja, se não vier acompanhar da voz e da cara da Váxil, é um discurso

que o PSD está fazendo todos os dias há 9 meses ou 10, mas como foi que a Váxil

levou a notícia durante uma semana, se fosse o Luis Montenegro não era notícia durante

um dia, isso devia, isso para mim fragiliza muito o líder do PSD e não seria se calhar

no período de afirmação dele, eu não apostaria nem a ter as grandes figuras a fazerem a campanha

para mim, nem a falar fora de horas e não nos momentos de chave, em vez de falar quando

todos os partidos estão a responder a falar a uma ideia do dia seguinte, acho que não

se está a pôr numa boa posição para se afirmar como é essa alternativa e isso é

mais importante do que dizer que vai ser a alternativa.

Sim, permite-se ao crescento, acho que descreabiliza o próprio discurso do que a Váxil acaba

por ter um pouco de crédito, mas não só o discurso, mas também como a sua própria

figura, porque sendo uma pessoa que teve tanto tempo no poder, como para mim isto e depois

como presidente da República, eu acabei por ficar um pouco chocado, porque nós sabemos

o panorama político nacional, temos noção das sondagens, portanto se houvesse agora

umas eleições, não criei a estabilidade política pelo contrário, ainda iria aumentar

ainda mais a instabilidade entre aspas política, que se quisermos assim chamar que exista agora.

Portanto eu acho que felizmente não temos o Váxil agora como presidente da República

e temos o professor Marcelo, que é uma pessoa muito mais pondorada e que tem noção de que

todas as suas decisões podem ter um impacto muito maior e que neste momento a democracia

pode estar em jogo.

Mas vejo, Marcelo Baldeçoso a dissolverá a Assembleia da República antes de 2026.

É sim, tudo depende daquilo que vai acontecer, mas eu acho que se Marcelo...

Como dizias, nesta altura eleições, nesta altura, se só beneficiariam, provavelmente

o chega.

Sim, sim, exatamente, necessariam o chega e provocariam a própria democracia.

E eu acho que o plano dele não é serenar portanto os ânimos, ver se isto acalma e

o país também tem estado em um percurso de crescimento económico e esperar que esse

crescimento económico também chegue ao bolso dos portugueses e que as coisas se renem.

E é com esta análise política, aos temas da semana que terminamos, o minoria absoluta

de hoje com o João Maria Jônia e também com o Israel Paródia, um programa que teve

o Cuidado Técnico do José Guerreiro, um programa que está disponível também em

tsev.pt e nas plataformas de podcast.

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