Studio N: Tučková a Lednická o historii a síle literatury

Je čtvrtek 23. března poslucháte debatu studia N. Tady je výtek svoboda.

Dnes s uznávanými spisovatelkami o naší minulosti a lidských charakterech.

Obě ve svých knihách zobrazuji naši historie, žádná z nich se nebojí složitých a nejednoznačných nebo tabujezovaných témat.

Obě se umístili na prvních příčkách čtenářských anket Deníku N. nebo lidových novyn.

Obě byly také oceněny ústavem pro studium totalitních režimů za mimořádný přínoz k refleksi novodobých dějin.

Poslucháte debatu Deníku N. s ostravského knižního festivalu se spisovatelkami Katerinou Tučkovou a Karin Lednickou.

Slovo má kolegině Lenka Vrtíšková nejs hlebová.

Dobrý den, já vás tady vítám na stage Deníku N. na knižním festivalu v ostravě.

Mám velkou rados, že vás tady tolik, ale vlastně se tomu vůbec nedivím, protože dnešní debata takte rá za chvilku začne

nebo právě teď začíná po našich otázkách, o kterých se bude hovořit.

Začíná debata s dvěma superstars české literatury, z Karin Lednickou a Katerinou Tučkovou.

Dobrý den, neskou odpoladné.

Proto vás je tady tolik, to jasné a je to fajn.

Já jenom stručně řeknu, proč jsou zrovná tyhle dvě dámy na stage Deníku N.

Pro měného, krom spousty jiných, ocenění za svou práci, za své knížky, získali loni první místo obě,

první místo v ankétě knihy roku Deníku N.

Tak proto je tady taky můžeme mít.

Po letech, kdy sama vydávala knížky Karin Lednická, tak začala sama psát

a vlastně to spustila jedna taková věc, byla to Karin chtěla napsat povídku o tom,

čtyř průdá dálnice rozdělila kostel odřbytova, ale místo jedné povídky,

z toho byla velká, nebo románová série jejš třetí díl, snad píšete.

Je to v procesu.

A ten začátek byl přesně takový, jak jste popsala.

Takže krom mě Alešik meho kostela ještě vydala loni knížku životice

o pozapomenuté tragédy tady zdejšího regionu.

Je to učková, u ní taky vlastně rála, hrála roli na začátku trošku náhoda,

když se přestěhovala dobrná kvůli studiu a přestěhovala se do Brněnského Bronxu

a tam zistila, že to je přesně to místo, ze kterého začalo vihnání tamních Brněnských němců po válce,

a kteří byli vihnání po hodem vstříd smrti.

A to zahájilo tvoji psací éru, protože se vydala první román vihnání Gertišniř.

A já se vás chci zeptat, přemýšel jste někdy nad tím, nad nějakou,

jako paralelním vývojem, kdyby se tyhle ty dvě náhody ve vašem životě nestali?

Takže, kdyby se nestalo to, že jsem se přistěhovala do míst odkuť ten pochod, byl veden,

no já si myslím, že bych asi psal, ale možná bych třeba psal něco úplně jiného,

ale tady tahle ta skutečnost, to, že jsem se opravdu ocitla v ústředí příběhu,

který měl být zapomenutý, který jsem docela dlouho vlastně vypátrávala.

Pamiętnici o tom nechtěli mluvit, moc zápisu o tom nebylo,

takže než jsem vlastně to dala dokupit, tak jsem to žilat v tom místě

a viděla jsem, že tam jsou prostě, že to je stršně dívné místo,

že ty stopy nějaké události, kterou jsem teprve postupně odhalovala tam nějakéko trčí ve vzduchu,

to místo brněnský bronks, to je takové místo,

které muset dobrý nebo takovýho slušný brňan, spíš vyhybá, tak mě to taká vělačená o lokalita,

přesto, že je to přímo u centra Brna.

Takže jako by to, že jsem to tam žila určitě,

jako udělalo velký obradmém osobním životě,

který vedl k tomu prostě sepsat Román.

Kdybych se přestěhovala na nějaké klidné, krásné místo do slušné čtvrtě,

kde se nikdy nic nestalo, všichni jsou tam spokojení na hřeštích síti,

těti a něco tam neděje, tak bych asi psal, ale kdo víc ho?

A myslíš, že bys psal, jo, nebylo to spouštěč vůbec, jako...

Ne, to ludkání jsem měla vlastně vždycky,

a ne úplně jako ambice velké literární,

protože jsem si dlouho nevěřila, ale psal jsem denník od 9 letci,

vlastně do dnes píšu, teď píš občasník,

ale jako by tu potřebu, jako by něco formulovat písem,

měla vlastně vždycky nějaké drobné literární pokusy jsem dělala,

že během univerzity v kursech tvůrčí obsadních,

které jsme měli volitelní předmět na češtině,

tak jsem si tak ujasnila, že by to mohlo být pro její cizí oči,

takže jsem se tak odvážel, pak něco někam posilat.

Jasně, a Karin, vy někdy přemýšlíte nad tím,

co by bylo, kdyby jste tehdy na to místo nešla,

na to místo, které vás tak pohlitilo,

že vlastně vám změnilo život v podstatě?

Jsem to měla trošku jinak dneškatka ten začátek,

protože já jsem na tom místě byla předtím x-krat, 1000-krat.

Mě to tam nějak lákala, hlavně jsem kolem toho projížděla,

protože já jsem se tam nepřistěhovala,

já jsem tam projížděla mnohokrát z různých důvodů po té silnici,

ale v té době, kdy jsem opravdu psala povídky,

a ten důvod byl takový, že jenak jsem asi neměla ambicí

dávat číst někomu jinému než přátelům,

a jedna z těch povídek právě jsem si říkala,

že by mohla být právě o tom místě,

protože to je symbol dálnice, která odřízla hryby to vodkostalo.

A když jsem tam přišla, tak jsem úplně čirou náhrou potkala

svou první pamětnici, která zhroudou okolnosti

byla vnučkou románové barky Aludvika

a povyprávěláme vlastně příběchtou...

No, ano, vyprávěláme vlastně příběchtou

papažského dispenzu, a já jsem nanívalila oči,

odešla jsem si sednout pod kaštan na druhou stranu

a po polhodině jsem o toho kaštanu odcházla

zhrudnutím, že tohle není na povídku, tohle bude na něco víc.

Takže žena, která neměla vůbec žádné ambice,

aby její celkoliv napíše někdo četl,

a komentálně je dokonce na titulu

knižního festivalu vyprodává v rostě kniku pectví.

Jakou vlastně vůbec?

Obecně roli hraje náhoda ve vašem psaní.

Necháváte některé věci náhodě, nebo to spíš máte,

snažíte se mít svoje psaní hodně pod kontrolou a víte,

odkud tam kamdete, a nebo do toho občas vstoupí něco,

co nečekáte. Zešne třeba teď Karin, zase prosím.

Já nevím, jestli náhoda existuje nebo neexistuje,

já si na tím taky někdy zamýšlím,

ale já jsem typ autora, který má raději věci pod kontrolou,

už protože píšu to, co píšu a vlastně stavím

na realných historických událostech,

tak si nemůžu fabulovat, jak se mi zahce.

Vlastně je to taková chvíle za odměnu, kdy můžu fabulovat.

Vlastně já nevím, teď komnetím usilovně přemýšlíma

zakoktala jsem se, no vlastně ten hnací motor,

pardon, já jsem si potřebovala urovnat myšlenky,

tak už jsem si jezrovnala, ten hnací motor bylo to,

že najednou jsem začala s rostoucí incenditou

si uvědomovat, kolik je toho nevěrčeného

a kolik toho mělo být věrčeného,

a když jsem se seznamovala s dalšími a dalšími pamětníky,

tak jsem se dostávala do pozice, kdy mi říkají

a tohle jsme nikdy nikomu neřekli, protože jsme se báli

a pak s těch šuplíků a skříní začali vytahovat dokumenty

a kroniky a fotografie, které nikdy nikdo neviděl,

protože neměli to potřebo, nebo odvahu je vytahovat

a pak už ten hemnací motor byl někde úplně jinde.

Jste chtěla vlastně vytahovat tý příběhy s těch témnot,

stejně tak jako katka, to je asi dost podobné.

Ale katko, chtěla jste pardo, než jste chtěla k tomu dořít s něco?

Ne, já si myslím, že my s katkou děláme

v učitom ohledu velmi podobnou práci, si myslím,

no vytahujeme, nevím, jestli jste mno dalé, vytahujeme.

Ze zapomění účitě, že to je takové pojítko,

tak se mě právě překvělí ptali, jestli spolů často vystupujeme,

já jsem říkala, že toto je naše po druhé,

že asi budeme alečím dal častěji, na což se těším teda.

Protože témat máme opravdu hodně společných obohacující si o tom povídat.

Katko, jenom ještě, abych nezapoměl náto svůj otáz,

s tou náhodou, kdyby směla nějakou odpověď

vlastně jak to běh do toho psaní promlouvá náhoda?

No já mám většinou jako vím odkuď kam se chci dostat,

nějakéko by zhruba tu kostru toho příběhu,

mám promišlenou už během těch prací rešeršních a tím tomou,

nebo upřesňuje se to během rešerší a během rozhovorů spamětníky,

ale náhoda hraje po tom velkou roli,

v tom jakým způsobem kudy ty cestičky osudu těch postav,

které jsou sice inspirovaní něčím, co jsem slyšela četla,

nebo s čím jsem se setkala, ale pořád jsou to literární postavy,

takže potom rozhoduje třeba i to, kde dojde k nějakému,

jako by v té textové lají něk nějakému střetu

a mě od toho dítu postavu někam jinám,

tak a k tom tam někoj jaká si náhoda existuje,

a někdy jsem sama překvapená, jak se mi ty postavy vlastně vyprofilují

a jak sami oni ovlivňují to směřování třeba druhé postavy.

Ožívají tím, jak je víc propisu, jak ten charakter je jasnější,

tak pak na jednou mě překvapí něco, co jsem si myslela,

že by měli nějakému konfliktu dojít,

ale oni toho nejsou schopni, protože jejich charakter se přitom sani vyvinul někam jinám.

Brání se udělat to, co si zvimyslela?

No brání se, přesně.

A nebo udělaji něco, co si říkám, tak to je fantastický,

to v prvotním nějakém plánu nebylo, ale fakt to funguje

a dá se na tom dál stavět a tak si to vlastně žije ten příběh,

pak jako nekontrolovaně trochu jinak.

Vždycky zase směřuje k tomu jako poselství,

který se snažím vlastně tou kněhou nějak čtenářově předestřít,

nějaký ten názor, který já jsem si utvořila během těch rešerší.

A pak bude čím ještě za náhody typu nevinným rozhovorům,

kde se dozvím například věci,

jako že lžešek Žítkovská bohyně a já cože?

První zmínka obohyní a přivedlo mě to vlastně k práci,

které se vynovala 3 roky intenzivně a vznikla z toho knížka.

Tak to jsem vlastně taky na základě takové náhody,

kamarád mi to takhle jako řekl jsem se do svý dělaní co.

Takže náhody jsou dobrá věc.

Jak jsme to zmínili?

Vy vlastně vytahujete ty polozapomenuté

nebo zapomenuté příběhy, trochu témata,

která byla možná až jako zakopaná podkoberec,

někdy schválně zapomenutá.

Je to trochu demityzace, napravování různých křiv, minulosti a tak.

Což se sebou, ale zároveň nese to,

že vy vlastně trochu jako kopete do vosých hníst,

čeříte bílé vody.

Každá trochu jinak, ale vlastně se to...

Myslím si, že součástí toho, co vy vlastně děláte,

musí být i to,

že určitě čelíte spoustě konfliktních situací.

U Karin mě teď napadá, kdy jsem četla životice,

tak přeci jenom i ten mýtus o partyzánech,

o tom, jak si to byly kladní hrdinové, úžasní

a v té životické tragédy se hráli takovou až trošku

jako rozplizlouroly, bych skoro řekla.

Samozřejmě taky česko-nemecko-polský konflik

tady vlastně který, který otevíráte,

katka to same teď kolem určitě někteří

radikální katolíci nebo konzervativní katolíci

se jim to také možná neliví.

Jak s tímle pracujete, jak tomu čelíte,

a jestli máte nějaký i konkrétní příklad

třeba teďka z poslední doby, když jste se dostali

kůli svým kněhám do nějaké takové situace

ostřejší debaty a tak, třeba katkou začne.

No já jsem si to nejvíc užela

užela v uvozovkách po publikování, vihnání

Gertišnir, kdy to témá jako zjevně bylo ještě pořád

citlivé přesto, že historici už, už, už

jako by publikovala se řada materiálů,

už to nebylo neznámé témá, ale pořád

vlastně, jako by ta nespravedlnost

a kolektivní vin, nebo odsouzení kolektivní viny,

jako v případě odsunu československých němců

úplně nedopadlo do té toho všeobecného povědomí

a ta černobílost otázky a ta je ten,

ten jejý výklad, jako že všichni němci

si to přece zasloužili, že to byla

jako oprávně na msta, tak to tak

jako panovalo tohle přesvětšení a potom jezdit s touhle

knížkou, která byla tedy ten příběh by právěný očima

dívky z Česko-Nimecké rodiny, tak to bylo

opravdu dráždění, lidí, především

v pohraničí a nebo kdykoliv vlastně

se jich to nějak dotýkalo osobněj, no, tak

byly to takové nepríjemné čtení, ale, nebo

besedy, ale vždycky se tam objevil někdo, kdo měl

zpomínku, která byla nějaká jiná, jo, někdo kdo měl

část rodiny, která byla odsunuta, která

někdo kdo znal nějaké antifažisty, někdo

komu zmizeli spolužáci německý, kterého

vlastně jazyka, a říkali jako příběhy, které byly

taky dramatické, taky traumatizující,

a vlastně se to tím tam vždycky v tom publiku nějak

to téma rozestřelo do více podop a

podpořeli ten tvůj pohled a vlastně se znecítela tam

sama pro ději, pro ději. No, no, no, no, jako, jako

zvukovalo v opravdu jako kolektivní terapie, jo, že to,

když tam někdo vystoupil přímo s tím odsudkem, jak si dohledujete

psát od takovéhle věci, když vlastně podívejte, co tady za těch

šestlet války udělali, proč vlastně jako je omlouváte,

a já začala vysvětlovat tedy já neomlouvám, je všechny

a omlouvám jako ty třísky, které odlétli při tom

štípání lesa, že jsou tady lidské příběhy,

lidí, kteří se neprovinili, no a potom prostě

vlastně postavil zase někdo, kdo podal jako jiný příklad násili, třeba na němcích,

ono toho nebylo málo, takže na jednou to prostě fungoval

jako kolektivní terapie a s obou stran názorových

prostě padali příběhy a nějak se to vyventilovalo.

A to musím ještě říct, že za těch, nevím, teď už

kolektuje roku 2009 tak níška vyšla, takže za tu dobu

to taky mělo velký, jako pokrok, ze začátku to vopravdu bylo dráž

divé téma, ale už se o tom vlastně mluvilo a medializovalo

s o téma na tolik, že teď jako to problém není.

Vlastně málo, kdy jim někdy jako osočí někdo

a jako nepochopí vlastně co jsem tím chtěla říct,

že teď už to vopravdu konfliktní a trzaskové není.

A cítíš svou vlastní záslhu, připouštíš si to?

No to jako je to teda takový hloupý, říká.

Ale jo.

No především teda v tom brně, protože tam došlo

vlastně k tomu oficiální omluvě, ústy primátora

a tomu nejen já, tam řada lidí vlastně na to poukazovala

lidí z kulturných krugů a tam tedy tím,

že došlo k takovému oficiálnému postoji,

zaujíme mu ti postoje a omluvy jako všem objetem,

který byhem těch dívokých odsunů zahynuji,

tak to bylo velký gesto a viděla jsem,

že to asi jako tak níčka, tak hrtašnir v tom se hrále

nějakou roli, tak to mě hřeji.

Než dám příležitost Karin, tak jenom ještě právě ten,

já jsem změnila vlastně trochu ty katolíky,

protože v bílé vodě vlastně i svými názory,

v tom, co tam řešíš, v tom, že by se katolíci

vlastně měli nějak reformovat istran, třeba žen a tak,

tak v tomhle ohledu taky jako zažíváš nějaký problémy ozvali se

nebo myslíš, že vlastně totolik ty vody,

bílý vody necčerilo?

No já jsem si myslela, že to taky bude asi nějak

konfliktní, ale kupodivu přichází 99% mailů

nebo nějakých reakcí, které vlastně potvrzují to,

co je v té knize formulováno jako,

že svěcení, že na katolické kněze tady má svoje

zastánce a zastánkyně, a že mnoha,

že nám připadá jejich role v katolické círky,

neuspokojiva.

Takže já vlastně zažívám víc podporných mailů

a reakcí než nějakých nadávek, tak taky jsou samozřejmě,

ale někdy jsou třeba formulovány, takže mám pocit,

že to třeba na Facebooku ve správách formulej někdo,

kdo by se prostě chtěl hádatským kolif a vyjadřovat se negativně

k čemu kolif, takže jako tomu třeba neprikádam velkou váhu,

ale spíš přichází jako přijemné překvapeně,

že přichází pozitivní reakce.

Tak to je dobře. Karin, jak to s tím čeřením vod a

kopáním do vosých hníst máte vy?

Vy to máte asi ostří před pokladám.

Já mám hlavně deseti nebo kolika letou časovou strátu za katkou,

takže já si myslím, že vlastně to, co před chvíli,

zaznělo to, že teď už to témá odsunu živalného

po deseti 15 letech se stává mnohem běžnějším,

než to mluvalo v začátku, tak já doufám,

že to budeme kopírovat.

Nicméně mám tu časovou strátu.

Je pravda, že když jsem se pouštěla do práce,

že po životicích, ale i na říkmám kostele,

tak bylo poměrně dost lidí, kteří mi říkali,

ať to nedělám.

Že to bude peklo a že budu litovat a já navím, co všechno.

Já jsem teprve pozdějich pochopila,

před čím je vlastně varovali, protože já jsem tušila,

že asi bude nějaké povídání kolem toho,

ale netušila jsem, že to nabere takovou to razanci.

Je pravda, že po životicích teda to skočilo

z krajského přeboru do první ligy.

A to jsem se tedy nestačila divit.

A vlastně, jak bych to měla,

nebo byste se nadechovala kota s celem?

No jenom právě, a byste to,

jestli byste to mohla nějak jako trošku popsat,

tak abychom to mohli uchopit a pochopit.

Jde vlastně o to, že v životicích,

já nevím, na kolik omlouvám se všem,

kteří jsou s tím příběhem obeznámeni

a budu jim tady říkat něco, co už dávno vědí,

ale vlastně jde o to, že partizánský útok,

který byl pod louhé dekáde vydávaně

jako hrdinský činn odboje,

tak nebyl tak docela hrdinský činn odboje,

byla to naprosto nepřipravená,

neupelně vydářená akce,

která vyustěla nejenom v to vraž do 630 lidí,

o kterých se většinou mluví,

ale ten počet obětí přesehoje stovku celkoví,

tak byl dusletkem tady toho točinu.

A co je druhá věc?

Tím, že teď jsem našla článek z roku 1947,

jeho štitulek z ní nedopustíme,

aby byly partizání, jakkoliv trestání,

a to je vlastně lejtmotiv toho, co se dělo potom,

a když chcete někoho, kdo něco udělal,

co nebylo tak docela správné,

vyzvednout na pějede stal,

tak opikle, kolitom musíte někoho obětovat a někoho zhanit.

A když ten někdo potom nese takové důsletky,

jakože skončí naprosto nespravedlivě,

buď mrtěv a nebo v táboře PTP,

tak si myslím, že to je témat,

které stojí za otevření,

a na druhou stranu je to témat,

které všem těm řekníme za stáncům toho mítu,

bych až řekla, somozřejmě šla pana kuří oko.

Protože 50 let to je dlouhá dopa

a změna názoru je nesmírně obtížná disciplína.

Takže je to tak, že teda, jak jste říkala,

že s těmi životit se byste se dostala do té první ligy

toho boje s nějakou nenávistí,

nebo odmítáním, nebo jak byste to,

čemu třeba před přesně čelíte?

Já bych řekla, že v některých,

ohle se to záleží kdo to je,

ono jich je několik těch lidí,

to není somozřejmě jeden člověk, to je skupinka lidí.

Řekla bych, že ta škála těch emocí je od té nenávistí,

které je někdy naprosto nepokryta,

až bych řekla iracionální.

Kdybych měla větší nahlet,

tak se tomu můžu smadali,

já asi nemám dostatečný nadhlét za tím.

A potom je to takové,

ty nám saháš na mítus,

takové to ohromení,

tohle to se přece nedělá tam v těch reakcích

a to byly opravdu celostránkové články,

to byly titulky, celostránkové titulky,

ve kterých zaznívali věci typu

nespravedlivě plivé na čestnou památku,

a slyšíte tady to, Rykou Lenko?

Je to pořád se to opakuje,

že nevím, možná,

jsem to četla dokonce odkary

v nějakém rozovoru,

vlastně to,

že teď jste se toho dotkla,

že ty věci, ta historie,

jak já cí lidi jsou,

jak reagují na různé věci,

jestli to pořád opakuje.

Má vlastně jako třá literatura

šanci v nějak i trošku proti tomu,

jako jít v tom vyrovnání se z minulostí,

s tím, aby se právě,

aby to byla jako prevence toho,

aby se některé věci třeba neopakovali.

Má literatura takovou sílu, nebo ne?

Mě pořád teda drív,

někdo přesvičoval o tom,

že literatura tu sílu už nemá,

že literatura už neská jako je

ve velkem pozadí za publicistikou,

z pravoda i ství,

má vůbec jako media,

covala, ale já tomu prostě nevěřím

a mám ten osobní příklad teda toho,

napízím ten osobní příklad toho,

že zrovna právě ten příběh

Gertischnir, tím,

že ta literatura dokáže předeštří

ten vnitřní svět těch postav,

že vás prostředkuvat ty emoce,

to prožívání,

takže to je jako vlastně hlupší kanál,

dostání toho příběhu a těch okolností,

jako k lidem,

než třeba tedy jako historická studie

a nebo nějaký reportář,

teď to nechci říkat.

Je to povod s obkách,

když mluvím s vámi,

jako z novidáškou.

Ale jakože ta literatura

má tu možnost přenest ty emoce

a poskytnout hlupší porozumění

tomu těm okolnostem kontekstu,

takže já v tu moc literatury věřím.

A vy doufáte?

Ne, já v té osobní rovině

už jsem docela přesvědčená,

protože vidím to s oglasu čtenářu

nebo čtu to v nich,

že se třeba od díky těm knihám

dozvěděli něco,

co se v rodině stalo,

protože dědeček Paviček

spoludlouhé láta nemluvili,

nebo proč docházalo

nějakým rodiním konfliktům,

nebo čemu koli,

že vlastně lépe rozumí tomu principu,

na jakém fungovalo to, nebo ono.

Dokonce dochází k situacím,

ze kterých mě na prostom razí,

protože mi třeba píše někdo a řekne,

já jsem díky vám zistil, že děda jen tak neumřel,

ale zemřel v koncentráku,

protože i tohle může být rodiné tabu.

A to jsou fakt mrazívé skušenosti,

takže i kdyby jenom v jedné rodině

někdo zistil,

že někdo zemřel v koncentračním táboře

a neběžnou smrtí,

tak já si mě to dává smysl teda.

Takže to,

že jste přetím lovila o tom,

že jste 10 let pokad za katkou,

tak už i vy sama teda vidíte,

že vlastně i ta literatura

tu sílu na to změnu má.

To ano, já jsem o těch 10 letech

z poždění zakadkou umlvila

v odkazu na to,

že ještě nedošlo k takovéte celost...

Ono se to děje,

ale ty procesy si asi žádají čas,

já nemůžu přijít a říct,

tak teď jsem zapřela knížku,

takže dávám tomu rok nebo dvájo

a potom bych prosila,

aby se to vrátilo k normálu

a všechny to reflektovali,

jako to by bylo hezky,

ale já se obavám,

že takhle to nefunguje.

Takže zatím spíš na té mikroúrivni,

třeba těch jednotlivých příběhů,

rodin, lidí,

kteří vám říkají svou zkušenost.

Ale pro mě je to nesmírně cene,

protože já se vlastně dotýkám něčo...

Já nevím,

na tom začátku,

jak jsem se děla pod tím stromem

a říkala,

jsem si, co teď budu dělat,

tak mě ne napadlo,

že se budu dotýkat

takovéhle věci

a já se přiznam,

nevím, jak to má katká,

ale mě to někdy,

když nevymyslí leka,

je to správné slovo,

ale zaskakává.

Jak to máš ty?

No já hlavně jako

jsem tím většinou zaskočená nějak sama

a pohlcujem mě to témat

a potom vlastně jako

míň přemýšlím o tom,

jaké dopad to bude mít na lidi.

Samozřejmě,

že chci,

aby je tu knihu,

si potom někdo přečetl,

aby jako se taky vztáhnul

k tématu,

kterém je tak pohlcuj,

ale pro mě úplně klíčový to,

že se ve mně a že na to prostě

nemůžu přestat myslet,

že cítím jakou si tedy

prostor pro mě,

že se stala nějaká křivda,

něco bylo udělano špatně,

myslíme si o tom něco černo-bílého,

je potřeba to prostě rozštěrnout

a tenhle pocitně hrozně vede

a zdává se mi o tom,

potravuju tím všechny svoje

blízké a známe,

ale prostě mě to

nepouští,

jako vášeň pro ten příběh

cítím

a to je pro mě úplně klíčový

a pak jsem strašně štěstná,

když to teda vlastně přeskočí

tahle ta iskra

a fakt se něco stane

i na straně k těch čtenářů.

Vy jste vlastně Karin,

když jsme se bavili

trošku připravil na ten rozhovor spolu,

tak jste zmíněla

vlastně paralelení regionální dějiny.

To, že my jsme se teď bavili,

my jsme se teď bavili o tom,

že vlastně

zatím budujete to nějakéto

porozumění nebo to prozeření

na té mikroúrovni,

ale vy sama možná

i máte trošku ambici k tomu,

aby si jako porozuměli,

vlastně že čechama

nebo českou republikou

nebo českými zeměmi

proběhli i naše

společné dějiny

vlastně všude vypadají trochu jinak

a to je téma,

které vím,

že tedy prováz veľmi osobní.

Poďme se u něj holku zastavit,

protože vy jste právě

tou zástupkiní tady toho regionu Sleského,

kde se to hodně mlelo

a kde je to hodně složité

a my z Prahy

možná vůbec nedozíráme,

co to vlastně znamená.

Tak jsme zrovná na Moravě do Sleského

museli jít chousek pěšky.

Já se strašně obvodnou.

Ale my jsme komplikovaní,

pardon, to byl uvod do tématu.

Ne, výborně dostala sem to.

Slezko bývá mnohdy opomíjeno

a má to taky,

jak jsi důvody

a byla to čísi snaha,

která bohužel vyšla.

Takže,

čem jsem mluvila v zákulis,

jenom abych to ozřejí,

měli jsem byla minulý týden

pědá 20. unora

na přednášce profesorů

Stehlíka Agromana

k pědá 20. vytěznému unoru.

A jak se mi tam tak poslouchala,

bylo to nesmírně zajímavé,

tak vlastně první věta,

kterou jsem jim potom po skončení

te přednášky řekla,

že bychom mohli založit

nový podkáz,

který by se menoval

paralelní dějiny,

že já bych to říkala za nás.

Protože způsta toho,

co tam zaznilo,

samozřejmě naprosto správně

viděno pražsky v uvozovkách,

tak pro nás byla nepravda

a nebo to byl pravý opak

toho, co se tady dělo.

A je to vlastně strašně zajímavé

a myslím si,

že i částičně to nepochopení

takové to mezi Prahou

a tady tímto regionem

může pramenit

i právě z těch paralelných dějins

toho nepochopení,

že různým slovům přikládáme

třeba různé významy.

Slovům?

I slovům,

která popisují nějaké jevy,

protože...

A to třeba příklad?

Příklad.

Dejme tomu.

Paní profesorka tam říkala,

jako z důvodnění toho proč

bylo jaké si nastolení

v té poválečné době,

tak bylo takové to

vzívání vše slovanství.

Jo, což možná fungovalo v Čechách.

Jo, my slované,

jsme porazili ty germány

a proto musíme společni...

Jo, že tohle to bylo přítomné v Čechách

a já v té,

že době mluvím o prohlubujícím

se československo-polském konflikto

a hrozícím opětovném

válečném konfliktu,

který zastavila Moskva,

protože stebra tři slované,

tak se mi tam koukejte přesta drvát,

říkal Stalin, Moskvě.

Jo, takže tolik vše slovanské vzájemnosti

v tomto regionu.

A takhle bychom mohli pokračovat.

Takže je to na ten seriál,

který paralelně zpřepište dějiny,

bude seriál paralelní dějiny?

No, já nevím,

jestli bychom si to užili.

Věřím tomu, no.

Já vlastně zmíním,

než se dostaneme do těchhle věcí,

vaše kněhy

už se dočkali

docela dosti dramatizací

nebo různého převedení na jeviště

a tak,

jenom právě odbočím od těch dějiny,

tak se tam tedy můžeme zanořit znovu.

Ale může katka s tím má,

teda velké zkušenosti.

Jakou zkušenosti máš,

co tě na tom baví,

když na jednou ta tvoje kněha ožije v divadle

a jestli nějaká novinka

v tomhle směru?

No, to, že se ty kněhy

adaptují jako divadelní hry,

tak z toho mám obrovskou radoct.

Jednak bez, že ten zájem je

a druhak taky z toho,

že po každé,

já ty senáře nepíšu,

takže po každé vždy, když to uvidím,

nebo nejci včtu, třeba senářa poznámkujoho,

a potom, když to uvidím,

protože těch linek je tam hodně,

něco se samozřejmě musí objetovat,

něco naopak se díky tomu vyzdvihne

a vlastně každá ta hrá měla

jasně kostru, kterou poznávám,

ale byla prostě vyprávina trošku jináka,

nějaké jiné věci tam byli vyzdvěženy.

Tak to je pro mě vždycky jako

odměná, že vidím, jak s tím

jiní lidé dokážou pracovat a co je

zase pro ně důležité.

No a byli podařene

a podařenejší, z toho mám rado,

která se hodně těšila na první bílou vodu,

která měla proběhnout ve slovenském

národím divadle už za nedlou,

už prvního čtvrtým měla být

premiéráno a teď mě právě psali,

že nebude, že došlo k nějakým ideově

koncepčním jako

střetům. A jsme u toho.

Už během, která jako prvního týdnes koušení,

takže jsem zvědovat

co z toho vyleza, jaký byl důvod

a jestli se tedy ukáže,

že to je z důvodu

tedy jako světci dní, že na katolické kříze.

To, co v Česku na koniec ukázalo,

že to ty vody tak nečeří,

tak to slovenskou tam narazil.

Byla by to první vlastně taková zkušenost,

zatím vlastně ty věci byly přijímaní

vícemeně pozitivně,

i s těmi knížkami v zahraničí,

hlavně v těch postotalitních zemích

jako ten přístup k těm tématům

byl podobný, takže k žádnemu

nějakému zásadnímu překvapení

nedošlo a teď tohle hned

v těch sousedů, tak jsem zvědava,

jak to se to ještě ošetří,

co se o tom dozvím.

Že ti to vlastně trochu baví,

ište se to stalo?

Je to překvapiví a

je to samozřejmě zvědava,

velice čerstvá správano,

tak co z toho byle zem.

Karin, jakou máte zkušenost vys,

adaptace mi vašich věcí?

V měže, v ostrave se hrají,

šikmí kostel a hrají se dvě lid.

Adaptace první byl

tedy o bezručů,

kousíček,

v režii Janke Ryšánek-Schmitové

a plůroku na to

byla preměra

na polské scéně

tývadla v Českém těšině,

v polštině samozřejmě

a tam se

překladuva dramatizace o Jola Renata Puclachra

a režílo Radovan Dipus,

který je taky tu stela,

takže temu rozumí.

A to bylo pro mě strašně důležité,

které je tak specifické

stvárňovali lidé,

kteří jsou od...

Ví o čem to je.

A já jsem s obou představení

naprosto načena

i ze všechny nominací,

které zyskalať už herci nebo představení,

protože pro mě je to fascinující,

tak jako to mluvila katka,

vlastně fascinující, když

já si něco vymyslím a pak je z toho divadlo,

mě to přijde úžasné,

tady tenhle proces.

Já jsem do toho kafrala více než katka,

podílala jsem se

vlastně na obou těch dramatických více

nebo méně, byla jsem o toho,

ale

jsem načená a co je strašně zajímavé

o nějakou, kdyby si povídali, protože

to ostravské představení

samozřejmě akcentuje ty ostravské rály,

které v tom prvním díle jsou

zatím, co to těšínské,

polské, samozřejmě

klade důraz na úplně jiné věci

a vlastně do hromady vytvářeji

třetí celé dne, to přijde úplně fostinující

tady tohle to vidět, takže já doupam,

že někde budou hrány, měli by být hrány

na festivalu za sebou,

aby jihni lidé než já

mohli vlastně vidět,

že dvě představení do hromady

dvoří třetí, to je kouzelný proces, no.

A vyjevilo se tam třeba něco

v dívatle te otázka i nakadku, i na vás,

Karin, něco, co

vy sami jste tom vlastně

nepsali, nebo necejitili

a na jednou ten režisér,

nebo prostě ten dramaturg, tak v tom na jednou

našli nějakou linku,

nebo nějaký motiv, který

v tom vyčetli, protožeš jo,

knížka má svého autora

a své čtenáře. A ty čtenáři si do toho

promítají svoje věci, a učitě jim

ožívají mě teda rozhodně,

když knížky tu vaše,

tak ožívají moje vlastní

vzpomínky, třeba a podobně.

Ale to dívat, no, je takové, že právě někdo to přečte

ten text a převede to teda do těch

šlenek a prezentuje, tak zaskočil vás něco,

nebo příjemně překvapilo?

Tak mě se jako stalo,

že jsem četla zcénáře

zrovna žítkovských bohiní, který

filmový zcénář, to ono to pořád

není, ne, já snad se to jednoho dnes tady,

ale četla jsem už jednu verzi zcénáře,

tak jsem jako listovala a říkala jsem,

ne, ne, musel jsem se vrátit zpátky,

protože Dora odjela někam k moři

na konferenci.

Je to co v technice vlastně

vůbec nebyl, ale jako potom bylo

jasné, že tam potřebovala se

setkat s nějakým, nějakým

Evropským etnologiem, kdoji řekne víc

od řítkovských bohiních, takže

objevili se jako v tom filmovém

scénáři úplně nové, jako motyvy,

aby se to dalo povyprávět filmově

a jenom je zaskočilo, no, ale

tak říkala jsem si, že to je

dílo už někoho jiného, řekl mu

přistupu skutečně tak jako volně,

že moje práce končí s tou

knihou a potom prostě

přistupovat se scénáristů, která

odvisí od toho

kolik financí se sežené, kdo všechno do

toho keca a tak, že už je to přece

do mdílo někoho jiného, no.

Tak já si není jednoduchý se o to, vlastně

odpoutat a říct si, ten okamžek

jako dobře, já jsem napsal, tak si s tím

je co dělejte, ale vlastně

a na jenu dorajdek moři?

To byl trošičku šok, no, ale

scénáři zatím nezrealizovaný,

tak třeba nikam neodjede, no, konac.

Karin, vás těch incenacích, těch dramatizacích, něco, vlastně,

ale vy jste se na tom hodně podílela sama?

Já jsem se na tom podílela a my jsme

opravdu se spolupracovali, že vlastně

oběty incenace začalo tím, že jsme se

s herci a s celým tvůrčím týmem vypravili

dostarej Karviné, protože

bez znalosti to

reality toho místa, které

bylo a už není a

bez nasosání energie toho místa

mě přijde, že by bylo obtížna

vlastně to téma vztřebat, protože

je to neuchopitálné, že tady bylo

20 tisícové město a někdo

vyhladil, to

se úplně

neslučuje s naší běžnou zkušeností

takže vlastně jsme se takhle se znamovali

jako v každé te dramatizaci

je něco, co já jsem třeba viděla jinak

ale nebylo to tak zásadný, mě teda

nikogo k moři neposlal nikdo

my jsme zůstali všichni tady

byli tam okamžike, kdy jsem třeba říkala

ale tohle to

pouhdle mě by tam asi nemuselo úplně

takhle být, protože to není úplně

dobře podle mě, ale nebyly to banality

byly to třeba zase ty paralelní

paralelní dějiny, kdy

já jsem říká tohle by se tady fak nestalo

a tímhle tím lidi strašně namíchnem

protože tohle je špatně

takže spíše to byly takové

drobné přípomínky, ale

podílala jsem se na tom, takže jich nebylo mnoho

Vy jste teď řekla, nedovedeme si

představit to, že třeba zmizelo

20 tisícové město

já teď přemišlím dost nad tím

se vaše knížky

posouvají

v možnosti jak je číst

v souvislosti s válkou na Ukrajině

že vlastně spousta těch témat

které vy máte v těch knížkách

tak pro nás

byly možná trošku vzdálené

a na jednou si jich jako

dotýkáme, je to strašně blízko

vidíme v přímém přinosu

jako krutou, hroznou válku

jak vy sami to vnímáte

že právě i to co píše

stává trošku jako jiný apel

Karin se nadechuje

ne, ona se vydýcháva

tak se vyděchněte a do toho

ne, protože

mě se to stáva poměrně dost

často nevimistl je to dílem náhody

takové ty padáleli jak to píšu

tak vždycky se děje něco co souzní

s tím co píšu nebo je to možná zvýšenou

v ní mám vostím ne same

ale to proč jsem teďku se vydýchával

protože mi oplně živě naskočila vzpomínka

když jsem psal a vlastně dopady

vzporní koli takových těch farem

ale toho skutečného lepetzbornu

toho kradení děti

unášení děti

desetitisíce děti unesených

a opakovaně podrobovaným

rasovým testům

a tak dále a tak dále

všechny ty vagony plné děti

odstavených protože

už byla potřeba lokomotiváně

kde indávenku bylo minus 20

takže vlastně vyřešený problém

a tímhle tím já jsem se teď prohrabávala

a paralelně s tím

samozřejmě víme co se děje na Ukrajině

že já teda netvrdím

že tam někde stojí vagony

v mrazu u prostředpole

ale víme co se děje

a vlastně je to pořád do kola

i ten princip je stejný

vlastně a já jsem

a tady patriace těch děti

byla nesmírně obtížná

zajíme na splouských území

jako pavíme se tady o dvoustech tisících

ukradených děti

takže

třeba tady v tomhletom se to dotýká

těch paralelbych našla víc

takže vám to jako vlastně

prohlouvuje i nějakou bolest při tom psaní

právě tyhle ty jako paralely

no samozřejmě když si uvědomuje

že něco píše

a ono se to právě teď děje

někde jinde o 70

nevím kolik roku později

tak je to těžké

ale na druhů stranu

zase si to můžete přeprat

toto práci dodává další smysl

to je to co občas dostávám otázku

a jaký to má smysl se takhle pořád

babrat v té historii

takhle se ptají?

jaký to má smysl?

ano

někdy nenapadlo

no vás ne proto to teď tady říkám

ale katka taky udělala souhlasné gest

asi taky už dostala otázku

jaký smysl má babrat se v historii

nebo něco podobného ne

tolikrát úplně ne

takka tak už rovnou přijde

netkako obvinění

že tu historii dezinterpretují

takže jakmile zazní ta leta

leta takhle nýpokoby

vlastně jako nesouhlas

že takhle to přeci nebylo

a tak no

tí kteří se ptají

tak by se ptali pozitivní

tak už vlastně nemají plědu

vodce ptat protože jsme na té jedné vlně

a chápeme proč

jako to ten smysl má

vlastně s vnímáním tvých

tvých vlastních obsaní

Uplně spětně jsem

se jako ne

urovnávala myšlenky o hledně toho

co by se dalo kde by se našla

na lest paralela

mě jako každého z nás strašně zaskočila

a měla jsem pocit, že bych měla

něco dělat tím co umím

čili psát

že bych nebo měla kontaktovat

u koraínské kolegy

je tam nakladatelství, které vědělo moje knížky

v ten zivně dělat

ale byla jsem vyloženě paralizovaná

že jsem na to nedokázala ní jak tím co umím

jako reagovat

že vlastně lidí to třeba vyvolalo

myšlenky

a nejak evokoval nějaká

témata, že psali

a já jsem vlastně byla schopna napisať

jenom jednu věc pro Český rozhlas

o bombardování Mariu Polské

porodnice, což proběhlo

několik týdnů po té co jsem

sama porodila ceru

bolest, kterou jsem vyloženě cítila

a přišlo mě to tak strašně

obtížně, že já jsem se s tím musela

srovnať napisáním toho

tekstu, který je věnovaný jedné

s těch žen, kterou jsme znali všichni

možná si pamatojme na to fotografii

kde vynáš jou ženu

ve vysokém stopni těhotenství, která

to bombardování ani ona, ani to dítě neprzežilo

tak to mi nešlo z hlavy strašně dlouho

ale jinak vlastně jsem úplně

jako nemá, že

k tomu fakt nedokážu nic říct, jak potřebují tu delší dobu

jak se potřebu v těch věcech pohrabat

jak si potřebují ty lidi vyslechnout a tak

a pak si to promýšlet

tak vlastně jsem nebyla za celý ten rok

jako schopna jinak, než tohle jednou věcí

reagovat

no ale sama, že mě tam spousta paralel, které se dají

nacházetme jako v každém

válečnem konfliktu

prostě příběhy, lidskosti pozitivní

a nebo příběhy křift a bezpráví negativní

tak

tak svičné bode bychom očitě našli

a pravdět si tím tu intensitu, že to víc vlastně

člověk

když víme, že se to děje

tak na jednou, kdyby

se ty příběhy jednotliví člověka daleko víc dotýkají

protože si možná to víc představit

no vy vůbec vlastně svoje hrdinky

stavíte velice často

do velmi extrémních

těžkých obtížných situací

mě by vlastně zajímalo, jestli to

když píšete, když ty hrdinky do těch

situací stavíte a oni to nějak řeší

a staví se k tomu

jestli vám

osobně třeba to nějak pomáhá

se jako srovnat s tím

co bych takové situaci dělala uneslabych

to

nutí vás to přemýšlet o tom, co byste

v takových situacích opravdu těžkých

dělali vy, tak třeba Karen

začne, děkuju

a nejenom nutí a tam musím

být s nimi, takže v podstatě

zžít se

připsaní s nějakou postavou, která

se chová podobně, jako bych se v té situaci

chovala já, tak je

neříkám snasší, pro mě je

teda, já to obrátím, já to

pro mě je mnohem obtížnější

v žice, já nevím do

ultranacionalisti, to je

teda pro mě

pro mě je mnohem obtížnější úkol

ale ano, abych se vrátila k tomu

samozřejmě, že si u toho člověk, nebo

teda já minimálně, si u toho tríbim

myšlenky a říkám si, ale kdybych bych byla

v takové situaci, jako chovala, abych se taky

hloupě třeba, protože

ty hryníky se občas

chovají hloupě

a já se podozřívám z toho, že třeba

někdy bych v takové situaci se taky nezachovala

úplně moudře, takže jako

projektoji si sama sebe do těch situací

a někdy je to

i úplně obráceně, to se přiznám, že

si to napíšu podle sebe, vytvařím si

Alter Ego občas se mi to stává,

ale neřeknu kde

Škoda

Katko

která úplně stotožňu, taky

jako si

zkrze ty hrdinky prožívám

vlastně tu jejich, ten nejich

příběh, ten nejich osud a říkám

si, jak bych reagovala já a ja,

jestli bych třeba byla schopna někoho odsuzovat,

jestli bych měla dostatek odvahy

tak jako některí z těch postav

měli,

kladu si ty otázky prožívám to s nima

a nacházím

si pro ně a pro té momenty

předobrazi v tom, co se stalo,

že to tak jako zkoumám, prožívám

dlho se tím zaobírám a s na této

v tom taky nějak vydětnost, na to to

jako kde předat prostitou

tím příběhem, tím pobsáním, dál k těm

čtenářům.

Děkuju Karin Lednické, Katerinie Tučkové,

že tady byli a odpovídeli na otázky.

Já vás mozdravím

za dení k N, mějte se krásně na svedanou.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.