Hondelatte Raconte - Christophe Hondelatte: Tokyo, l’attentat au gaz sarin - Le débrief

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Pour commenter son histoire du jour, Christophe Ondelat reçoit un invité, acteur direct de son récit.

Et pour débriefer cette histoire, chez l'homme qu'il nous faut Pascal Zivi, cela fait 40 ans que vous vivez à Sapporo, au Japon.

Vous avez créé là-bas le bureau des manipulations mentales et vous êtes aussi le correspondant au Japon de l'association Française Unatfi, qui est l'association de défense des familles et de l'individu victime de secte.

Vous avez écrit de nombreux livres sur le sujet en français et en japonais.

Je voudrais d'abord savoir si cette histoire est encore très ancrée dans la mémoire japonaise. Est-ce qu'on en parle et reparle beaucoup ?

Oui, ça fait 26 ans maintenant qu'il y a eu cet attaque au gaz et pour ces 26 ans, la télévision japonaise a montré beaucoup d'images

et a rappelé ce qui s'était passé et dans les journaux il y a eu des articles.

Donc cet attaque au gaz reste vraiment une chose qui a marqué et qui marque encore les Japonais.

Les 5000 blessés, il y a vraiment encore des gens dans le coma 26 ans après ?

La personne qui était dans le coma est malheureusement décédée mais vous avez encore beaucoup de personnes qui restent sur le trauma qu'ils ont eu durant l'attaque au gaz, oui.

L'exécution par Pandaison, donc de Shoko Asahara, elle a été très suivie en 2018 ?

Oui, elle a été suivie mais malheureusement, ça n'a fait que renforcer la foi d'Asahara pour les adeptes du nouveau groupe qui s'appelle Alep.

Il le considère comme un martyr.

Il le considère comme un martyr ?

Oui.

Expliquez-nous comment on peut arriver à un tel aveuglement alors.

C'est-à-dire que les gens étaient tellement manipulés et la manipulation aussi par la peur que les gens finalement ont refusé de réfléchir par eux-mêmes

et ont suivi le guru simplement sans réfléchir en disant c'est le guru, c'est notre chef, ce qu'il y est vrai et quoi qu'il dise, on doit le suivre et le croire.

Mais quoi qu'il se soit passé, ce sont les mêmes qui sont aujourd'hui dans la secta Alep que ceux qui étaient avant dans la secta Hume ?

Ceux qui dirigent maintenant la secte Alep sont tous des anciens du Hume Shinnikyo.

Mais vous avez quand même de nouveaux adeptes qui sont rentrés après quand le groupe Alep a été fait.

Je crois savoir que la propre femme de Choko Asahara est l'une des responsables de cette nouvelle secte.

Exactement.

Il faut dire aussi que maintenant le groupe est séparé en trois.

Vous avez Alep dont le chef c'est Matsumoto Tomoko, la femme de Choko Asahara.

Vous avez aussi un petit coup qui s'appelle Ika Linoa, qui est dirigé par un ancien de Hume Shinnikyo, M. Jo Yu.

Et là il y a la troisième fille de Choko Asahara, Matsumoto Lika, qui a fait son propre groupe, qu'elle appelle le groupe Yamadara.

Mais je disais que sans doute les autorités japonaises les ont à l'œil. Confirmez-moi que c'est vrai ?

Ah oui oui oui, ils ont renouvelé, vous avez la police et aussi ce qu'on appelle la police secrète qui les surveille.

Et au début du mois de janvier, les juges ont décidé de renouveler pour trois ans la surveillance totale de ces trois groupes.

Donc on les garde à l'œil en permanence ?

En permanence. Et tous les trois mois, vous avez la police et la police secrète qui va dans les différentes doigts du groupe Aless et autres pour vérifier ce qui se passait et autres.

Donc pour parler avec les fidèles ?

Non, les fidèles ne leur parlent pas. Ils rentrent simplement dans les temples pour voir ce qui se passait tout, pour vérifier s'il y a de nouveau, s'il peut trouver des informations.

Mais les adeptes ne leur parlent pas.

Je compte sur vous pour tenter de situer ces groupes dans le paysage religieux au Japon parce que moi j'étais resté sur l'idée que le Japon était majoritairement chintoïste et aussi un peu bouddhiste.

Que représente ces groupes dans tout ça ?

Vous savez, les Japonais sont à la fois, ils sont religieux sans être religieux.

Les jeunes maintenant, ils ne sont pas tellement bouddhistes ou chintoïstes, vous voulez, mais ils sont plutôt sur la spiritualité.

Les personnes n'est plus d'un certain âge, oui encore, ils vont au temple bouddhiste ou chintoïste, mais il faut dire qu'au Japon pour la religion c'est assez spécial.

C'est à dire ?

Il n'y a pas vraiment d'éducation religieuse, mais la manière de vivre des Japonais dans leur culture, il y a tout un tas de religions qui se retrouvent dans leur culture.

Qui imprennent les gens en fait ? C'est la culture qui imprenne les gens de choses religieuses ?

Exactement. Il y a qui sont religieux sans être religieux. C'est difficile à l'expliquer.

Ces sectes-là, elles se situent où par rapport à ces deux grands courants chintoïstes et bouddhistes ?

Je pense qu'on peut dire une chose avec Aleph et avant le Homs Shinrikyo, c'est plutôt de nouvelles âges.

Ils mélangent le bouddhisme, le chintoïste, ils mélangent aussi le christianisme et les religions hindouistes.

Ils font un mélange. C'est pas simplement bouddhiste.

Mais comment est-ce qu'ils rentrent en contact avec les gens ?

D'abord, ils ne disent jamais qu'ils sont du groupe Aleph. Ils trompent les gens.

Ils vont essayer de recruter les gens en leur disant, voulez-vous faire du yoga ?

Voulez-vous étudier par exemple la psychologie indienne, des choses comme ça ?

Mais ils cachent toujours qui ils sont. Ils ne disent jamais qu'ils sont du groupe Aleph.

Donc ça vient dans le deuxième temps ? Combien de temps après est-ce qu'ils abattent leurs cartes ?

Ça prend des mois, des années ?

Ça dépend des personnes. Ils voient si la personne, généralement il y a dix séances.

Ils font des groupes d'études où ils enseignent l'enseignement de Shoko Alassan

sans dire à ces personnes-là que c'est l'enseignement.

Et au bout d'un certain temps, quand ils voient que la personne commence à avoir les mêmes idées que

ils leur expliquent qu'ils sont Aleph.

À ce moment-là, la plupart des personnes, puisqu'ils ont été accueillis d'une manière très agréable

qu'on s'est occupé d'eux, qu'on essayait de les aider, acceptent assez facilement de devenir membre de la secte.

C'est un peu spécial, j'avoue.

Oui, c'est un peu spécial parce qu'aucun d'entre n'ignore ce qui s'est passé en 1994.

Oui, mais à un certain moment, tant qu'ils expliquent qu'ils sont de la secte Aleph, c'est assez vicieux, je pense.

C'est qu'ils commencent à expliquer, oui, mais tout ça, c'est un complot, tout ça, c'est faux.

Ils présentent tout un tas de documents pour expliquer à ces personnes qui viennent dans leur groupe

que tout ce qui a été dit est complètement faux, que ce n'est pas eux qui ont fait les attentats du métro,

que tout ça, il faut qu'Azara est à martyr.

Oui, donc c'est une théorie complotiste comme beaucoup d'autres.

Exactement, exactement, je suis d'accord avec vous.

Le gouvernement, en 1994, on a l'impression qu'il ne veut pas voir, parce qu'il y a cette journaliste qui va voir la police

et on a l'impression que la police se dit c'est pas possible, on ne peut pas s'en prendre à un groupe religieux.

Exactement, le grand problème en Japon, c'est la liberté de religion qui est prise vraiment très au sérieux.

Et dès qu'un groupe est devenu un groupe religieux, la police n'ose pas bouger, même s'ils ont des doutes.

Ils n'ose pas bouger, parce qu'on va s'attaquer tout de suite en leur disant c'est un groupe religieux,

vous êtes contre la religion, c'est pas normal.

Donc la police a eu beaucoup de difficultés à pouvoir bouger par rapport, parce que c'est un groupe religieux.

Le rôle du Dalai Lama dans cette histoire, c'est, bon moi ça fait longtemps que je pense qu'on magnifie trop le Dalai Lama

et que derrière il y a plein de trucs qui ne sont pas nettnettes, mais là quand même il a un rôle extrêmement négatif.

Enfin, il n'assume pas, c'est un peu grâce à lui que ce type a prospéré.

Il n'y avait pas que le Dalai Lama, vous avez beaucoup d'autres chefs religieux,

d'ingles ou d'autres pays comme ça, bouddhistes, qui ont accueilli le choco haraçant.

Dalai Lama c'est simplement une personne, mais c'est vrai qu'il n'a pas assumé.

Il n'a pas dit à un moment, il n'a pas, c'est dit très fortement,

choco haraçant est un homme dangereux, ce qui l'enseigne est complètement faux

et je ne suis pas d'accord avec lui, il n'a jamais vraiment pris position comme ça, ça c'est un grand problème.

Alors quelles étaient les motivations profondes de choco haraçant dans cet attentat ?

D'abord, peut-être dans la secte, c'est-à-dire au fond, quel est son petit moteur à lui

dans le fonctionnement de sa secte ? Est-ce que c'est l'argent, comme dans beaucoup de sectes,

ou est-ce qu'il a des objectifs qui sont non financiers ?

L'argent, premièrement, et ensuite, il veut conquérir le monde.

Il voulait véritablement que le monde entier devienne ses disciples, que tout le monde lui obise.

Donc c'est comme dans beaucoup de religions, on fait un objectif de conquête ?

Oui, exactement, il avait vraiment dans sa tête la conquête du monde.

Évidemment, je suis amené à vous poser cette question, je suppose qu'on a dû se la poser,

ce qui n'était pas fous, monsieur, tout simplement.

Si vous me posez la question à moi, je vous réponds, pour moi je pense que c'était un être qui était malade

et excessivement dangereux.

Donc malade psychiatriquement, on est d'accord ?

Exactement, je pense qu'on peut le dire.

Je vous remercie infiniment, Pascal Zibi.

Merci d'avoir apporté votre expertise en direct depuis Sapporo, au Japon.

Je rappelle que vous êtes notamment le fondateur du Bureau des manipulations mentales,

là-bas, et que vous êtes aussi le correspondant de l'Association Française-Unafie,

qui combat les sectes dans notre pays.

Sous-titrage ST' 501

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