The Wild Project: The Wild Project # 205 ft Gervasio Sánchez | Lo más terrible que ha visto en África, La Ucrania real

Hay podcast que marcan, hay podcast que son un antes y un después y sin duda para mí

uno de los que fue un antes y un después fue el episodio que tuve con un crack, con

un periodista auténtico, con una persona que nos enseñó muchísimo.

Aprendimos que el ser humano es capaz de lo mejor pero también de lo peor, conocimos

historias tremendas, conocimos o pudimos de alguna forma vislumbrar experiencias que nunca

jamás hubiéramos soñado porque los que estamos en el primer mundo tenemos una vida

muy tranquila, una vida muy cómoda y sí por supuesto hay cosas a mejorar y tenemos problemas

y tenemos situaciones que a veces no son las ideales pero vivimos una vida casi perfecta

y el señor que tengo aquí delante nos enseñó que hay una gran parte del mundo que no tiene

esa vida casi perfecta, su podcast que es importante en The One Project, fue muy interesante

y muy divertido también y muy largo, fue como una maratón, de hecho fue más larga

que una maratón porque una maratón se puede hacer que en menos de 4 horas, fue un más

de 4 horas.

Hoy vamos a hacer el récord, estaremos 8 horas y media.

Nacho, prepárate porque se viene, se viene el caos hoy.

Me desintegro.

Te desintegras.

Hoy en The One Project 205 tengo el retorno y es un orgullo para mí poderlo decir de

Gervasio Sánchez.

¿Qué tal?

¿Cómo estás?

Pues nada, muchísimas gracias, estoy muy contento de regresar a vuestro programa, en primer

lugar darte las gracias por haberme invitado en septiembre del año 2021 con el lío gordísimo

que había en Afganistán, la llegada de los talibanes, también dar las gracias a mi

hijo porque fue la persona que se puso en contacto contigo y que te convenció de

que me llamaras y que la verdad que gracias a vosotros dos y a tu productor, Nacho, estoy

aquí, fue una experiencia inolvidable, te lo digo de verdad, o sea, yo venía a una

entrevista que iba a ser corta y que luego acabo siendo larguísima y que incluso se

pasó el tiempo volando y que además incluso tuve posibilidades de hablar con calma sobre

temas muy complejos en los que casi nunca hay espacio en los medios de comunicación

tradicionales y esto hace que tu programa tenga esa fortaleza de testimonio que difícilmente

huyen cuentas en los medios más tradicionales.

Claro, que están muy encorsetados por muchos temas, hablaremos, la parte final del podcast

prepárate que se vienen curvas porque habremos hablado de guerra y de historias a veces trágicas

pero la parte final ética, periodística en general, aquí yo sé que tu además que

te mojas en todo que vas a entrar, vas a meter caña yo creo, que se prepare en los periodistas

de aquí.

Bueno, vamos a ver, voy a intentar, voy a esperar a que preguntan, me haces, pero una

cosa que te quiero comentar es que, bueno, querías volverme a entrevistar porque la entrevista

pues en su momento fue muy bien recibida, la verdad que los comentarios, los comentarios

son magníficos y siento muy a gusto de haber llegado a un público tan joven como el que

sigue tu, igual el proyecto y de hecho una de las razones por las que vengo aquí para

presentar vidas minadas, 25 años, que quiero presentarlo como el próximo proyecto y que

quiero invitar a los oyentes y a los televidentes de este gran programa a que se interesen por

él y que a partir del momento en que lo presentemos aquí que es hoy mismo puedan precomprar

el libro, no me he ido a los medios tradicionales sino que me he venido aquí porque tienes

una gran influencia entre gente que a mí me interesa mucho, que es la gente que tiene

entre 14 y 30 años, ¿no?

Te voy a poner un ejemplo que llevo haciendo desde que estuve aquí, ¿no?

Ahora cuando voy a los institutos hará charlas, lo primero que pregunto y advierto a los

profesores que se van a quedar todos sorprendidos, ¿no?

Quien conoce a Jordi Guay y es increíble la cantidad de muchachos y muchachas que levantan

el brazo.

Luego les digo, bueno, ¿quién ha visto el postcard que me hizo a mí y ahí bajan muchos

las manos pero siempre hay unos cuantos que están y que todos se comprometen a escucharlo

después y a verlo después, no con lo cual, pues qué mejor que venir aquí a presentar

este proyecto.

Te lo juro que es de los podcast que yo cuando a veces me dicen, oye, te comiéndame alguno

y yo es uno de los que digo siempre el tuyo primero porque de verdad que es un poco un

entes y un después porque tocamos unos temas complejos como tú dices, temas maduros, pero

además de forma entretenida y amena porque no podemos olvidar que esto al final además

de, pues, puede aprender aquí, se trata de entretener y de pasarlo bien y de, o al menos

de olvidarte otros problemas porque también hay gente que está escuchando esto que tiene

unas vidas de mierda, ¿no?

Y esto también sirve para, oye, para alguna forma, pues poner a la mente en pausa, a la

mente de día a día y a viajar un poquito.

Creo que fue muy interesante.

Tú no paras porque, claro, no hace tanto que vinistes hace un par de años o un año y

medio o una cosa así, ¿eh?

Una persona normal va de vacaciones en agosto y ya toma por el culo.

En tu caso, tú no has parado.

Vamos a dividir esta charla en diferentes grandes secciones, una más de actualidad, luego

una un poquito más general porque has estado en países que son muy interesantes, que la

primera vez no hablamos coño y que tienes ahí aventuras, historias y contar, luego también

quiero hablar de lo de vidas minadas, ¿no?

Y además me has dicho que me traes alguna sorpresa con el tema de las vidas minadas

y de las minas, a ver.

Y también tu proyecto que me parece chulísimo de desaparecidos, ¿no?

Que eso es muy heavy porque también afecta a España.

Esto de las minas nos queda muy lejos a nosotros, pero el otro, ¿no?

Bueno, no tan lejos porque nosotros fomos vendedores de minas durante muchos años.

Ah, ahí está.

Eso es para parte final.

También tenemos que hablar.

¿Y por qué dejamos España de fabricar minas?

Porque claro, a uno puede venderlo como que somos tan sensibles, que no queremos matar

a más personas o ir a más personas.

Pero no es por eso.

Yo le digo claramente la cara que es un mentira, que es hipóquensía y cinismo, simplemente

dejamos de vender minas porque los chinos y los indios las hacían tan baratas que era

imposible competir con ellos, exactamente.

Eso hablaremos después del tema de las ventas de armas que España es unos países que vende

más.

El Champions League.

Están los Champions League de la venta de armas internacional.

Es heavy, ¿eh?

Sí.

Pero lo hablaremos después.

Vamos a empezar por la actualidad.

Todas están en Ucrania.

Sí.

Que es quizás el tema de más importante del último año y medio a nivel internacional,

de lo que más se ha hablado.

Sin duda.

Porque nos queda acercar y también te preguntaré por si hay cierta hipóquensía con el tema

de la guerra de Ucrania cuando hay miles de, bueno, miles no por suerte, pero muchos

conflictos abiertos de cenas y muy cruentos y con muchas muertes, ¿no?

Pero vamos a Ucrania, que también es muy importante y es muy interesante.

¿Tú has estado ahí?

Cuéntanos primero cuánto tiempo has estado, porque tú has estado creo que en dos ocasiones

varios meses, ¿cómo te has distribuido el tiempo ahí?

Bueno, cuando estalló la segunda fase del conflicto de Ucrania, que fue en febrero del

año pasado, yo estaba metido de pleno en el desarrollo del proyecto, de la parte final

del proyecto de vidas minadas, por lo cual me era muy complicado salir corriendo, porque

yo tengo una agenda de viaje preparada, tenía a Kimme a Mozambique, yo estaba en Mozambique

cuando estalló esta segunda fase del conflicto.

O sea, cuando Putin invade Ucrania ese día, tú estabas en Mozambique.

Exactamente.

Hay que recordarle a la audiencia que el conflicto armado de Ucrania empezó en el 2014 y que

si los europeos hemos estado mirando hacia otro lado durante casi una década, eso no

significa que no hubiera muerto, ni que hubiera sufrimiento, que lo había, ¿no?

Entonces, además, tenía varios viajes pendientes y me costó mucho organizar una agenda para

incluir a Ucrania.

Además, tuve mala suerte porque durante tres meses el Ministerio de Defensa de Ucrania

no me dio la acreditación de prensa que era obligatoria para poder trabajar en Ucrania.

Sorprendentemente, casi todo el mundo me decía que no entendía cómo tardaba tanto

tiempo en dármela.

Y bueno, finalmente después de hacer unas gestiones, me llegó la acreditación, sabés

el motivo.

No tengo ni idea, sé que ha habido algunos casos de personas que le han censurado la

entrada en Ucrania, luego podemos hablar un poco también de cómo se ha cubierto esta

guerra.

Unas marcen suradas.

Claro, en mi caso, la verdad, sinceramente no sé cuál ha sido la razón, lo que está

claro que había personas que lo conseguían en tres días, yo tuve que esperar tres meses.

Finalmente, después de ajustar a mi agenda el viaje, me pude ir todo el mes de noviembre

del año pasado a Ucrania, tuve un mes entero y ahora acabo de regresar después de estar

casi otro otro mes en Ucrania.

Cuando llegas en noviembre del año pasado, el primer impacto que tienes es de caos absoluto

o de no tanta, de una tanta cosa.

Bueno, Ucrania es tan grande o más grande que la extensión de España, imagínense los

oyentes y los personas también de este programa que hay combates en Galicia y vives en Cádiz,

pues evidentemente no te enteras de nada.

Entonces, una cosa es lo que ocurre en el este de Ucrania, donde realmente son los combates

encarnizados, los bombardeos salvajes, la extursión absoluta de aldeas y aldea y otra

cosa es cómo se vive en Kiev, que evidentemente de tanto en tanto se ha atacado, pero Kiev

es una ciudad muy extensa, con lo cual cuando hablamos de acá hay un misil en Kiev, igual

ha caído a 20 kilómetros del centro, a una vez ha caído en el centro, otra cosa es lo

que ocurre en el oeste de Ucrania, o sea, que es un conflicto en el que una parte de

la población vive cotidianamente bajo las bombas, una parte minoritaria y una gran parte

de la población vive atemorizada ante las posibilidades que pueda ser atacado con misiles

tierra aire o con proyectiles de gran calibre o con bombardeo de la aviación.

Entonces, cuando llegas a un país en el que tienes que llegar por tierra porque no hay

aviones, o sea, los vuelos aéreos comerciales se suspendieron, no hay forma aérea de llegar

a Ucrania.

No hay forma aérea de llegar por tierra o con coche o con tren, tienes que llegar a

Polonia o tienes que llegar a Rumania o a Moldavia y entrar luego...

Son países yacentes y ya está ahí el coche.

Claro, a final acaba tardando como 48 horas en llegar hasta la capital Kiev o hasta el

este y ya por sí es un viaje complicado tanto para ir como para volver y luego además tienes

que decidir a qué zonas vas porque, claro, la zona de conflicto es muy larga, o sea,

el este de Ucrania fronterizo con Rusia y por ejemplo Odesa, que es la zona que permite

la entrada en lo que es Crimea, pues ahí mil kilómetros de distancia.

Entonces tienes que decidir a qué zona voy, qué zona voy a trabajar, en qué zonas puedo

trabajar con más tranquilidad, dónde me van a dejar trabajar, porque todos los problemas

que hay a ver que está habiendo es que la acreciación de prensa no te permite ir donde

quieras.

De hecho, lo tengo que decir con mucha tristeza, es el conflicto armado y yo llevo 40 años

haciendo conflictos y he estado más de 25 conflictos armados, más censurado de la historia

que yo conozco personalmente.

Por parte de Rusia, por supuesto, es muy difícil trabajar desde la parte rusa y ni siquiera los

corresponsales permanentes en Moscú tienen posibilidad de trabajar con una cierta posibilidad

de llegar a la zona donde eres Crimea o la zona de combate, pero los ucranianos han

hecho exactamente lo mismo, han perjudicado a la prensa internacional a la que realmente

no les interesa permitir que trabajen o pululen de manera libre por las zonas bajo su control.

Los ucranianos.

¿Por qué no les interesa? Porque parece que para la prensa internacional el bueno de la

película es Ucrania, el malo es Rusia, ¿por qué crees que Ucrania no le interesa entonces

tenerlos a su favor en todos lados?

Porque no lo necesito, porque lo que ha ocurrido en la evolución de los medios de comunicación

y las transmisiones es que lo que hace 30 años era necesario que los periodistas extranjeros

radiaran, televisaran y escribieran sobre el conflicto o lo hacen a través de las redes

sociales sus sistemas de propaganda. Y evidentemente si a ti te permiten llegar a la primera

línea de combate, evidentemente se pueden colar espías, evidentemente te pueden controlar

las comunicaciones, evidentemente pues está de informaciones sensibles, pero por otra parte

vas a contar lo que realmente está ocurriendo. O sea hemos tenido que esperar a que haya

un agujero en la inteligencia secreta estadounidense para saber estos días, esa filtración de

los últimos días, que hemos sabido en la debilidad del ejército ucraniano, pero cualquier

persona que estuviese trabajando sobre la zona sabía por qué no te dejaban llegar

a la primera línea de combate.

No os dejaban llegar, a los periodistas no os dejaban llegar.

Salvo a algunos medios de comunicación muy determinados como son los grandes medios estadounidenses

el New York Times, el Washington Post, la BBC, la CNN, porque tienen intereses en contar

a los ciudadanos de estos países lo que está pasando, el resto tenemos que esperar a los

postres. Si consigues un contacto que te permite entrar en una zona y con un permiso puedes

llegar casi nunca a la primera línea de combate. Lo que yo hacía en Balcanes de cogerme mi

coche y con Arturo P.R. Berte y otros periodistas y hasta la primera línea de combate hoy día

en Ucrania es casi imposible. No es imposible, pero casi imposible. De hecho, habido protestas

firmes de las últimas semanas de periodistas extranjeros que han prestado energicamente

contra el Ministerio de Defensa ucraniano y contra el gobierno ucraniano de la falta

de libertad para moverte en la zona de conflicto. El problema es que se ha empezado a criticar

turísimamente al gobierno ucraniano con meses de retraso. Si esto se hubiera empezado a

hacer en febrero o marzo del año pasado cuando empezó esta segunda fase del conflicto seguramente

la tensión hubiera obligado al gobierno ucraniano a ser más sensible a los deseos de cualquier

periodista de que le hubiera un conflicto armado. O sea que la situación en Ucrania,

si la vives desde ahí mismo para un periodista es muy complicada, cosa que me sorprende.

Muy cara. Es un conflicto caro para un periodista. Es carísimo. Es carísimo. ¿Por qué? Porque

tener un coche y un lo que se llama un fixer. Sí, que un fixer es como una persona que

te ayuda a llegar a los sitios y desde ahí. Y encontrar los contactos que muchas veces

ni siquiera son fixers reales, son traductores, porque no tienen ni siquiera los contactos

que te pueden costar en Ucrania en estos momentos, en el este de Ucrania, 500 euros diarios. 500

euros al día. Tranquilamente. Si hacer muchos aspavientos y sin volverte muy loco. Es decir,

un medio de comunicación fuerte se lo puede permitir, un medio de comunicación mediano

puede permitirse algunos días, un medio de comunicación pequeño alguna vez y la mayor

parte de los finance no se lo pueden permitir nunca. Y esto es porque de alguna forma se

ha mercantilizado el conflicto a nivel supercapitalista en el cual esa oferta de demanda. Hay mucha

oferta. Los ucranianos han sido muy listos, los traductores y los personajes que pudieran

trabajar se han puesto de acuerdo en pedir un mínimo alto y de ahí para arriba. Y luego

además en la zona de conflicto, evidentemente, los rigos hay que asumirlos y son dudísimos.

O sea, tú sientas en una zona donde estamos barriando, pues evidentemente te puede pasar

alguna cosa. Pero también es verdad que como hay muchas restricciones para llegar a los

sitios más conflictivos, las posibilidades de que pueda pasarte algo en una zona del

este es bastante difícil. No sé qué vaya con una unidad de combate. Y si vas con una

unidad de combate ya no necesitas ni el fixer, ni el traductor. Te llevan la propia unidad

de combate. Entonces, todo esto se ha mezclado entre el mercantilizado hasta unos niveles

que yo no había visto en mi vida. Porque yo estaba en conflictos donde había que pagar

a los traductores. Somalia había que pagar incluso unos guardaespaldas, una protección

en Afganistán en el 11 de septiembre. Había que pagar al traductor y al chofer en Irak,

en conflictos centroamericanos, en donde no necesitabas un traductor porque nosotros

hablamos español, pero necesitabas un chofer que te llevas a los sitios y estos son precios

totalmente inasumirlos por la inmensa mayoría de los periodistas. Y por diagracia, como

este conflicto va para largo, a lo sé que haya un milagro que yo la verdad que no sé

cómo puede ocurrir, pues me imagino que con el paso del tiempo solamente van a poder cubrir

este conflicto de verdad unos cuantos medios y dependeremos de la información de estos

medios. Claro, si solo medios grandes con intereses

económicos o con países de intereses económicos metidos ahí. Porque al final esta guerra no

tan solo es una guerra, no? Rusia-Ukrania es una guerra, podríamos decir, el mundo es

como una guerra fría 2, ¿no? tendremos el frente ruso-chino que está ahí más o menos

y el frente americano-británico. ¿Te da miedo de que esta guerra, si los periodistas como

tú desaparecen de ahí porque no se lo pueden permitir o porque no les dejan, sea una guerra

propagandística absoluta en el cual ya no es difícil saber lo que está pasando de

verdad, ya lo es. Yo creo que los periodistas, los periodistas de estos mismos medios que

yo he nombrado, New York Times, New York Times, Pacific Posts, Associated Press, BBC, CNN, Reuters,

fotógrafos, periodistas literarios e incluso camarógrafos son lo suficientemente profesionales

para no dejarse influir por la propaganda, pero es absolutamente, digamos, arbitrario

por decirlo de una palabra más o menos diplomática que los periodistas que

pueden tener el músculo económico para desarrollar una cobertura fuerte puedan

pagar esas cantidades increíbles de dinero y que los medios más pequeños no

pueden hacer. Cuando yo iba a Sarajevo, yo entaba en Sarajevo muchas veces con un

avión de forma gratuita porque eran los aviones unidas, me alojaba en un hotel

que había que pagar un dinero pero que no era una cantidad estrafalaria, de hecho

lo más barato de estos momentos en Ucrania son los hoteles y los trenes y

el servito de trenes funciona fantásticamente con trenes nocturnos, que ya me

gustaría que aquí la Renflux tuviera, y que funciona perfectamente. El problema es

cuando tienes que ir a trabajar en una zona de alto conflicto, que yo entiendo

que un periodista, que un traductor, un fixer y un conductor quieran ganar una

cantidad de dinero por hacer su trabajo y son esto de pagárselo, pero llega un

momento en que los precios son tan absolutamente increíbles, en un conflicto en el que

las digamos los problemas entre las dos partes, por ejemplo,

Bakmuk, a mí mismo se habla mucho de Bakmuk, en los últimos dos meses el

frente de Bakmuk no ha variado prácticamente, 100 metros para acá

100 metros para allá, y llevamos meses y meses casi más de 10 meses hablando de

la guerra en Bakmuk, para cubrir ese conflicto 10 meses todos los días allí

¿Cómo lo haces? ¿Cómo lo haces con estos precios? Esto hace que sea muy difícil y

que evidentemente cuando la prensa se limita, digamos, entrar en una zona de

conflicto y la mayor parte de los medios lo pueden llegar por mil motivos entre la

falta de permiso o la falta de presupuesto, hace que el conflicto acabe

siendo mediatizado por las opiniones de hulos y muchas veces con la propaganda de

otros ¿Te ha decepcionado el gobierno ucraniano? A ver, el gobierno ucraniano está

intentando enfrentarse a una agresión, quien no lo vea de esta manera, con

todos mis respectos, está cometiendo un fraude intelectual, o sea ha sido Rusia

la que ha invadido Ucrania y de una manera violenta, primero se ha

ensinado Crimea en el año 2014 ha, digamos, utilizado para militares y

población pro-rusa del Donbass y a partir del 2022 ha invadido con sus

propias unidades de combate y de hecho han hecho auténticas atrocidades como se

han demostrado, de hecho la forma incluso de bombardear contra estaciones de

electricidad, contra población civil son crímenes de guerra, me da igual

quien no lo quiere entender su problema, si le llamamos bombardear en el 2003 a

ira por los estadounidenses crímenes de guerra tenemos que llamar con las mismas

palabras a los rusos en el 2023, o sea lo que no podemos hacer es que cuando los

que me gustan bombardean le llamo de una manera distinta a cuando los que no me

gusta bombardean, yo le llamo de todas formas a lo mismo, lo que hacen los rusos

en ucrania fue lo que hizo los estados unidos en vietnam o lo que hicieron los

estados unidos en centro américa durante muchos años o lo que hicieron los

estadounidenses en ira a partir del 2003 o incluso en afganistán a partir del 2001

una vez llegas a ucrania dices que tienes dificultades logísticas para

para llegar al conflicto en sí, no a los frentes has podido llegar a ellos

bueno yo si quiero ser honesto tengo que decir que he estado en los aledaños del

frente, hemos visto los tiros, porque de los aledaños también se dispara y disparan

contra ellos, en las ciudades en las que yo he estado se bombardean de manera

digamos a menudo regular y puede que uno de los proyectiles te pueda

alcanzar, yo he estado en zona donde estaba fotografiando y estaba escuchando la

llegada de los cañonazos o la salida de los cañonazos de los obuses o de

otro tipo de artillería o de los morteros, esto era el pan nuestro de cada

día, he estado en lugares estaban totalmente destruidos al día

senteras kilómetros y kilómetros no quedaba una casa en pie, había

minas sobre el terreno, no había soldados de un lado ni de otro pero

escuchaba los disparos a corto a corto digamos a medio camino, esto todos los

días sin problema, otra cosa porque yo no me suelo quedar ni en los sitios

tranquilos, intento ir a ver con mis propios ojos lo que está

pasando, porque la única manera de saber lo que está pasando es verlo con tus

propios ojos, eso cuando estuvo aquí Arturo Perreverde lo criticaba, el

periodista de guerra que no sale del hotel, claro pero es verdad que con todo

esto, o sea hoy día el propio Arturo tendría dificultades para poder trabajar

pero menos lo intentaría, si claro como yo, hay otros que se quedan ahí,

buscaríamos la forma, nos pelearíamos con unos y con otros y

intentaremos escaquear, meternos por aquí, meternos por allá, pero claro si a

final no te dejan pasar porque hay un control militar, no te dejan pasar, porque lo

tienes la autorización es muy difícil engañarles, porque en las carreteras lo

que lo puedes meterte es por rutas que no conozcas, a saber que te encuentras, te

puedes encontrar pues eso, que te este lleno de minas y saltar por los aires a la

primera de cambio. ¿Cómo está la situación? tú has estado dos veces la

primera en noviembre y la otra hace no mucho, está empatada como algunos dicen,

va avanzando Rusia, la sensación en Ucrania es que se está perdiendo, se está

ganando, ¿qué feeling tenías desde el campo? Yo creo que es un conflicto

empantanado en estos momentos, hay una especie de situación que no varía

prácticamente en el último año una parte del territorio que fue ocupada por

los rusos al principio fue recuperada a partir de septiembre por los ucranianos

y ahora hay una especie como de situación que no ha variado desde

prácticamente septiembre de octubre hasta la actualidad, han pasado todo el

invierno que lógicamente en los inviernos en zonas de conflicto de mucho

frío es difícil que cambien las posiciones porque los combatientes se

trincheran, intentan no perder posiciones y bueno y hemos entrado en el

segundo año de la segunda fase del conflicto y el año que viene se

cumplirán 10 años de la lesión de Crimea por Rusia, estamos en una

situación ya extremadamente peligrosa porque el conflicto se está alargando

tanto en su primera fase como en segunda fase más de lo que le gustaría a mucha

gente, pero claro el tema está en qué negociación se puede hacer,

o sea los rusos van a negociar

retirándose del Donbass y de Crimea, eso es suyo ya, los ucranianos van a negociar

si los rusos no se retiran del Donbass al menos del Donbass, Crimea podría ser una

Crimea podría ser una cesión o una negociación, porque realmente Crimea

hasta 1954 era Rusia y bueno y puede haber un acuerdo pero esto va a ocurrir

porque ahora cómo le cuenta toda la población de un lado y de otro que

tienes que negociar a la baja y es verdad que la negociación siempre te obliga

a ceder territorio y es verdad desde mi punto de vista que la paz nunca es

perfecta, lo que es perfecto siempre es la guerra y que la paz que pueda llegarse a

conseguir por parte de uno y por parte de otro no va a gustar a sector de una

parte y a sector de otro, pero también es verdad que conflicto a largo plazo e

interminable va a provocar una situación calamitosa de la cotidianidad de

millones de personas, el este de ucrania está totalmente destrozado, destruido,

pero aún los niveles que son difíciles de digamos de estado ahí, sí, sí, claro, yo he estado

atravesando pueblos enteros, carreteras con pueblos y pueblos enteros vacíos con

todas las casas destruidas, todo, iglesias ortodosa, casas destruidas,

coches destruidos, ni una vida ni un animal, todo el mundo ha huido y está en la

parte del este, en la parte importante de población de millones de personas que

viven allí y que han tenido que y lo que se han quedado en las ciudades, viven en

ratoneras, viven dependiendo de la ayuda humanitaria, estaba empezando a ver

problemas serios de salud mental, serios de salud mental, porque claro, cuando tú

estás bajo las bombas y bombas y bombas, tu salud queda afectada. Al final

muchas de las personas que han podido huir de ucrania y se han venido a vivir a

occidente pues también están cansados de vivir aquí porque el cansancio con los

los refugiados o la empatía con los refugiados dura un tiempecito y esto que

son, que son con todo, lo digo con todo respeto de que puedo decirlo, son

refugiados de primera categoría. En diciembre y enero del 2020, 2021, 2022

en la frontera de Bielorrusia los polacos golpeaban salvajemente, la policía

polaca salvajemente a los afganos, sirios, somalíes, eritreos que estaban

intentando entrar en Europa. En cambio, a partir del 2022, la frontera, esa misma

frontera de ucrania se abrieron para que pasen millones de personas. Entonces,

estos ciudadanos que son de primera categoría refugiados, bienvenidos, yo en

frente de mi casa en Zaragoza tengo unos vecinos que son ucranianos y llegaron a

raíz de este conflicto y yo tengo un gran cariño y incluso cuando me fui a la

primera vez les dije si necesitaban alguna algo con su familia y lo que pasa es que

hoy día con las nuevas tecnologías está todo el día hablando por

huasá, videoconferencia es muy fácil porque sorprendemente las comunicaciones

nunca se han caído en ucrania porque son vías satélites, no se caen y tú puedes

estar en la zona cercana al conflicto como ha pasado con mi con internet y

pues está con internet aún más he visto colas de agua de persona haciendo

colas de agua durante horas para conseguir el agua en la fuente pública y

al mismo tiempo estaban con 4G, es un poco sorprendente. Estaban en la zona con el

móvil mirando el móvil y escuchando las informaciones del móvil o que

de repente haya una alarma de que va a haber un ataque aéreo y lo están

viendo esperando tu turno en la cola del agua, sorprendente. Entonces estas personas

que han salido por millones, por millones de ucranian, cuántos tipos van a

durar sin trabajo, sin futuro, con dificultades para conseguir ayudas

porque las ayudas se enfrían con el paso del tiempo, si no pasa lo mismo, empieza

la gente muy solidaria y al final te acabas olvidando que esta

persona sigue viviendo ahí y que no tiene acceso a laboral y los niños son

los que se benefician porque acaban aprendiendo al colegio, aprendiendo un

idioma y esto les permite trabajar, le permite ver una vida más tranquila que

si estuviesen en Ucrania. ¿Cómo definirías el carácter de los ucranianos?

¿Qué has tratado con ellos, qué has estado ahí? ¿Cómo son los ucranianos?

La gente en general en cualquier parte del mundo y te lo dice alguien que conoce más

de 100 países es abierta, natural, simpática, solidaria. Yo nunca he tenido

problemas en ninguna parte del mundo, incluso en zonas de gran conflicto.

Luego hay personajes infectos, personajes que se aprovechan de la guerra, que hacen

negocio con el dolor ajeno. Hoy hemos estado leyendo un artículo de un amigo

mío que está trabajando ahora mismo en Ucrania, que las personas que están

huyendo de Ucrania de manera clandestina tienen que pagar un montón de dinero

para llegar a la rumanía. ¿Pero una mafia? Una mafia organizada y claro los

mafiosos son ucranianos y rumanos, como ha habido mucho desvío de la

ciudad internacional y no lo han hecho los afganos, ni los sirios, ni los

virus los rusos, ni los rusios. Lo han hecho los ucranianos en Ucrania y el

propio gobierno ucraniano ha tenido que llamar al orden a su propio ministro por

lo corrupto que son. Son países que no son países puramente democráticos y

aquí en España, incluida en Cataluña, los niveles de corrupción llegan hasta

los niveles que hemos visto en las últimas décadas, en un país con unos

niveles digamos de estructuración democrática más avanzada que

pertenece a la Comunidad Europea, imagínense pues en Ucrania que es un

país que estaba saliendo de un sistema determinado y estaba

haciendo el tránsito a otro sistema determinado, sin con todo lo que eso

significa de colapso social, incluso moral, incluso ético. Y a nivel bélico, a

nivel de carácter, parece que hay como culturas o países con personas más

orgullosas o más nacionalistas y otros que no tanto. ¿Crees que que uno de los

problemas de esta guerra es que ambos bandos son muy parecidos, muy nacionalistas

y que no van a dar su brazo a torcer? ¿Qué forma parte un poco de su

carácter, podríamos decir? A ver, en estos momentos a mí me recuerda la

situación de Ucrania a la que se vivió en los balcanes, el tipo de

gente. Me recuerda la situación, o sea cuando empezó la

desintegración de la antigua Yugoslavia en el 91, los Kroatas eran las

víctimas del conflicto. La guerra entre Kroatia y el ejército

Yugoslavo del año 91, que cubrió Arturo Perreverte o cubrió yo, siendo mucho más

joven que ahora, hace 30 y tantos años ya, los Kroatas empezaron siendo las

víctimas y acabaron cometiéndose en los perdugos. Los Kroatas que luchaban por

independizarse de la antigua Yugoslavia, que te permitían trabajar en la zona de

conflicto, llegar hasta las primeras líneas de combate sin ningún tipo de

problema, ni de qué abradero de cabeza, y que además te daban el paso franco para

que tú hicieras tu trabajo, si quieres arriesgar, te puedes arriesgar y estar en

las primeras posiciones de combate. ¿Dónde estaban disparando con fusiles? En el

año 95, cuando lanzaron la la famosa operación de la Carayina, impidieron el

trabajo de los periodistas porque estaban matando, estaban expulsando a la

población servia, y esto fue el tránsito de las víctimas a los perdugos.

Si algún una persona Kroatas está escuchando esto, igual se enfada, pero es un

problema que estudia bien su historia, ¿no? Y lo comprenderá. ¿Pasaron de ser las

víctimas a los perdugos? ¿Qué puede pasar en Ucrania? Pues puede pasar un poco

parecido, que los que vayan ganando hoy acaben, o que vayan perdiendo hoy, acaben

ganando y que luego tengan poca piedad y poca empatía con los que pierden. Esto

suele pasar en casi todas las guerras, ¿no? Yo he visto personas que han empezado

perdiendolas y luego lo han ganado, los víctimas han convertido en perdugos, etcétera,

etcétera. A mí no me gustaría que esto pasara. ¿Y lo notas? ¿Qué puede pasar? Bueno,

en estos momentos los ucranianos tienen suficiente con mantener sus posiciones

militares en el este y con intentar conseguir la ayuda que quieren

recibir de la comunidad internacional, tanto militar como económica y como táctica

y de la humanidad también y, por supuesto, todo lo que se refiere a la

ayuda de inteligencia militar y táctica. Entonces, tampoco se puede ver muy bien

qué está pasando en algunas zonas de la primera línea porque, sinceramente, es

muy difícil llegar y es opaco. Y porque además, por la gracia, los rusos lo

están haciendo mal, porque los rusos están utilizando el conflicto

para hacer auténticas salvajadas, bombardeando salvajemente, pero también

matando a la población. O sea, los muertos que han aparecido en las ciudades

han sido ocupadas por Rusia y que luego se han marchado y han dejado los cadáveres.

Hablemos de eso, de estas massacres, ¿no? Que hay fotos, imágenes, vídeos, esto es

real, es un montaje de propaganda de un lado, esto se encontró así, o sea, todo

esto, ¿cuál es la realidad de estas matanzas? Mira, las personas que han hecho

este tipo de fotografías o de imágenes, porque estaban en los sitios, son personas

muy amigamías, con gente conocida tuya persona, con noves apellidos y, evidentemente,

son grandísimos profesionales. Si esto estaba ahí, es porque, evidentemente,

ocurrió. Esto sabes que cuando sale esto, ya sale gente de que no, esto está

montado para hacer quedar mal a los rusos. Esto fue así. Sí, pero ¿sabe cuál es el

problema? Es que hay personas que creen, que creen que cuando, es que pasa un poco

como cuando en la política, la corrupción solamente se la lleva al cabo.

La que eres de un sitio, de un partido, ¿no? Y son todos.

Del partido al que yo no pertenezco. Claro. O sea, a mí me hace mucha gracia cuando hay

ciudadanos que cuando su partido favorito está en el poder se olvidan de la corrupción

y cuando su partido favorito está en la oposición, están todo el día hablando de la corrupción

del partido que no es el suyo. Esto pasa un poco lo mismo con el tema de Ucrania.

O sea, evidentemente es muy lamentable, muy doloroso, muy brutal ver imágenes brutales,

pero lo que está clasísimo es que no todos se van a equivocar tanto los periodistas que

han ido sobre el terreno y han visto, ya han fotografiado con imágenes como los investigadores

de organizaciones prestigiosas que investigan los crímenes de guerra y que nos presentan

ante una corte internacional. Todo esto son personas que han estado trabajando antes

en conflictos en los que han acusado a Estados Unidos de crímenes de guerra, que han acusado

a gobiernos de los balcanes de crímenes de guerra, que han acusado a Rwanda, a una de

las, digamos, de las Enias Rwandesa de crímenes de guerra y de genocidio, son los mismos.

Insisto, tenemos que confiar en que las personas profesionales hacen su trabajo profesional

y como los periodistas que están en esa zona y que han hecho estas fotos las vidas son

amigos míos, los conocimos, las fotografías, hileras, hileras de cadáveres de civiles,

¿no eran?

Evidentemente, sí, sí.

No eran militares.

Eran civiles.

Era una matanza de civiles antes de irse de una ciudad.

Exactamente.

Entonces lo que está clasísimo, lo que está clasísimo es que lo hacen personas profesionales,

yo no me voy a cuestionar jamás porque no son fáciles de manipular. O sea, yo en una

zona de conflicto a mí no me manipulan fácilmente, a mí no me dan gato por libre.

Eso te lo puedo asegurar porque tengo expediencias para poder detectar dónde está el nivel

de... y yo además soy de las personas que, si no lo veo, no lo creo. Y si tengo cualquier

duda sobre qué me están dando algo que es puramente propagandístico, no lo publico.

Lo he hecho toda mi vida y por ahí me he podido mantener asegurando que lo que he publicado

era una verdad como un templo de grande.

Entonces para ti es correcto el haber denunciado a Putin internacionalmente y estás ahora

mismo, aunque es casi imposible que suceda, pero él está buscado por crímenes de guerra

y lo ideal sería que al final tuviera que dar explicaciones, pero esto no va a pasar,

no porque no va a entrar nadie ahí a capturarlo. Pero te parece bien entonces.

A ver, yo creo que cuando en un conflicto se producen crímenes de guerra, como ha pasado

en Ucrania, los máximos responsables tienen que ser juzgados y condenados. Y si tienen

que presentar en la Fiscalía de la Irlandia Internacional Penal, los cargos contan...

O sea que se es transburgo ahí donde tendría...

Sí, en cuenta el Irlandia Internacional Penal. Lo que sí es verdad es que creo que ha habido

otros conflictos en los que también tienen que haber detectado ese tipo de cargos contra

algunas personalidades gubernamentales. Si tú inicias una invasión o tú bombardeas,

por ejemplo, a Afganistán para echar a los talibanes, porque resulta que quieres vengar

lo que ha hecho un asesino como Bill Laden con sus terroristas, yo no sé hasta qué

punto no sería mejor haber hecho una operación de inteligencia y haberlo cazado como lo cazalón

era por el solo. Año después y además lo cazalón en Pakistán. Y que yo recuerdo

los americanos, los estadounidenses nunca bombardearon Pakistán, porque Pakistán era

un aliado de Estados Unidos, pero el señor Bill Laden vivía prácticamente en una casa

de Pakistán el día que lo mataron. Yo estaba en Afganistán cuando mataron a Bill Laden

y sé lo que la población afgana decía y me dijo en la calle. Nosotros sabíamos

que Bill Laden no estaba en Afganistán, estaba en Pakistán. ¿Por qué no bombardearon los

estadounidenses en Pakistán? Entonces cuando tú creas una persecución, un presidente

de crímenes de guerra contra Putin y no lo has hecho con la misma claridad en el pasado,

se puede cuestionar tu formato. Pero también es verdad que hay crímenes más difíciles

de probar que otros crímenes, porque a veces la frontera difusa entre quién da la orden

y quién la lleva a cabo, queda muy poca vez probada. Y tú no puedes llevar a alguien

a un tribunal internacional penal si no tienes las pruebas clarísimas de lo que ha ocurrido.

Creo que lo de Putin ha sido por un tema de captura de niños y llevados a Rusia desde

Ucrania, que creo que ha sido como el motivo principal por el que se le ha acusado. Más

que de estas matanzas, creo que ha sido por ahí y por donde.

Sí, niños que vivían en el Donbass y que eran de familias ucranianas, no sé si pro-rusas

o no pro-rusas, porque en el Donbass, en toda esa zona del este de Ucrania, hay mucha población

pro-rusa y también se habla ruso. Yo en toda la este de Ucrania, yo no utilizaba el traductor

ucraniano, utilizaba el traductor ruso. Es verdad que mucha población rusa o pro-rusa

o que hablaba ruso vernáculamente en esa zona ha acabado enemistada con los rusos por los

comportamientos de los rusos y otras personas que han aceptado que los rusos entrasen en

Ucrania para, según ellos, proteger la identidad rusa.

Esto es un problema muy complejo que podemos estar aquí analizando, punto por punto, lo

que ha ido ocurriendo en los últimos 30 años, 40 años, pues las poblaciones rusófilas

tras la caída del muro de Berlín, pues que eran unos sitios desprotegidas o se desprotegieron

sus derechos. No estoy hablando de Rusia en particular, pero ha pasado en Estonia, Lituania,

donde había quejas por parte de la población rusófila. ¿Es el propio nacimiento de Ucrania

como país? Sí, también. Es que es muy atado a Rusia. Hay una relación de décadas de

ellos dos, muy unida. El problema de todo esto es que el conflicto

que empezó en el 2014 y que se ha ido desarrollando en estas últimas décadas y que sigue, digamos,

empantanado va a provocar el fin de estas relaciones o va a desproteger estas relaciones

o va a poner fin a estas relaciones y que va a ser muy difícil recuperar la confianza

entre Ucrania y Rusia, evidentemente, porque está pasando ahora entre Serbia y Croatia,

son incapaces de formar un mercado común balcánico, porque las guerras que supuestamente

acabaron hace 30 años están todavía en el susconciente de la población, los químiles

que se cometieron, la violencia con la que se trató a la población civil, están permanentemente

y mucha gente no quiere saber nada de otro lado. De hecho, viven de espaldas una comunidad

esa a otra. ¿Y tú puedes pasar, como está pasando lo balcánico, también entre Ucrania?

En Ucrania, ¿has visto, como ya parece claro que ha habido crímenes de guerra por parte

de Rusia, alguna cosa que te haya echocado a nivel ucraniano de trato peyorativo a soldados

rusos o a propia ciudadanía pro-rusa o no has visto nada?

Ha habido peoristas españoles a los que se les ha negado la acreditación de prensa y,

en algún caso, se les ha impedido entrar en Ucrania, porque en 2014, 2015, 2016 publicaron

reportajes en medios internacionales como Al-Yasirah sobre bombardeos del ejército ucraniano

contra la población civil del Donbass. Es claro, es como que también si tuvo bombardeas

a la población civil, es un crimen de guerra. La convención internacional es la convención

de Ginebra, que es la convención que delimita lo que tiene que ocurrir en una guerra, dice

claramente que bombardear a la población civil es un crimen de guerra.

Entonces, si tu bombardeas a la población civil de cualquier sitio, está cometiendo

un crimen de guerra. Todas estas cosas son muy difíciles de percibir y de aclarar si

no puedes llegar a los sitios, porque sería la cuestión de que se tubo bombardeas el

otro lado, hubiese periodistas de este lado o del otro que pudiesen ir a hablar con ellos

y saber qué está pasando.

Voy a poner un ejemplo en El Salvador, por poner un ejemplo histórico. La matanza del

mozote. La matanza del mozote en El Salvador, a principio de la guerra sabadoreña de los

periodistas, supuso un millar de muertos civiles. Evidentemente, el ejército sabadoreño,

que fue el máximo responsable, cerró la zona y no dejó pasar a los periodistas. Pero los

periodistas, a unos periodistas entraron por onduras y por caminos, digamos, montañosos

llegaron al lugar, entrevistaron a testigos de la matanza, a su viviente de la matanza

y lo publicaron. Y ahí empezó a hablarse del mozote y hoy todavía, hoy en el año

2023, la semana pasada, detuvieron a un oficial vinculado a los asesinatos del mozote ocurridos

hace 43 años. O sea, yo estaba a la universidad cuando pasó esto. Entonces, es difícil muchas

veces conseguir información fidelizna, pero los periodistas deben estar obligados a perseguir

cualquier violencia que se haya producido, la haya hecho y la haya hecho hasta el final

y contar todas las consecuencias.

¿Qué pasa? Que en estos momentos es difícil atravesar las líneas. Yo en El Salvador, cuando

era muy joven, me iba con el ejército unos días, regresaba a la capital y me iba a la

zona de la guerrilla, me quedaba con la guerrilla otros días y veía el conflicto de diferentes

sitios. Ahora no lo puedo hacer. De hecho, no puedo ni acceder a las zonas sensibles de

primera línea que hay en el conflicto ucraniano por el lado ucraniano, ya por el lado ruso

ni lo intento, porque finalmente los rusos están poniendo más inconvenientes todavía

que los ucranianos. Entonces, esto hace muy difícil que testigos oculares y testigos

independientes puedan ver con sus propios ojos lo que está pasando. Yo cada vez que

escucho un disparo desde la zona en que estoy de un proyectil que lanza a los ucranianos,

puedo pensar que los está tirando contra las posiciones del ejército del otro lado,

pero lo que me estrellan muchísimo es que cuando vienen contra aquí, acaban golpeando

la población civil y cuando disparan hacia allá, solamente golpean a los soldados. Todo

esto no me cuadra porque nunca ha pasado ninguna guerra, porque casi siempre cuando se bombardea

se bombardea muchas veces contra los soldados del otro lado, pero también contra la población

civil que se va haciendo de todas las guerras que se conocen en los últimos 75 años cuando

se convirtió en la población civil en parte del objetivo de la guerra. Esto es algo habitual

en todas las guerras de la Segunda Guerra Mundial. Estamos siendo todos o mucha gente

hipócrita con el conflicto de Ucrania y Rusia. Estamos como enarbolando la bandera del no

a la guerra porque nos queda cerca y porque son gente guapa y parecida a nosotros cuando

hay muchos conflictos que están hoy en día abiertos, incluso peores, y nos la apela completamente.

¿Crees que somos hipócritas? A nivel social. A ver, Occidente, Europa y la Unión Europea,

los niveles de hipocresía y de cinismo ante el conflicto ucraniano son elevadísimos.

Hemos empezado a interesar por el conflicto cuando hemos visto que se disparaban los precios

del gas, la electricidad y la gasolina que estábamos pagando. Dejémoslo de rollo. Entre

el 2014 y el 2022 había una guerra en Ucrania y nadie hablaba de esta guerra. Casi nadie

la cubría. Y los alemanes seguían haciendo negocios con los rusos. Tranquilamente. Y

de hecho en las empresas rusas había expresidente del gobierno alemán como Schroeder. Dejémoslo

de rollo. No hemos empezado a preocupar cuando ha empezado a golpear la economía de los

occidentales. Nos han puesto en una situación de peligro económico primero, que es el primer

impacto y después peligro de que el conflicto se internacionalizase y se convirtiese en un

conflicto luego difícil. Si el fuego se va ampliando es más difícil de apagar.

Miedo de que Rusia empiece a invadir países adyacentes. Claro, pero bueno, también sabemos

que Rusia no es lo que era. A duras penas se está pudiendo con Ucrania. Imagínate

si era Finlandia. Que se imagina el público que realmente los rusos no están ganando

la guerra. De hecho, las están perdiendo. La guerra de la imagen las están perdiendo

y la imagen sobre el treno también. Porque si un país como Ucrania, que no era ninguna

tontería, era una potencia. Ucrania era una potencia media alta. Porque mucha del material

bélico que se hacía en la Unión Soviética se hacía en Ucrania y tenían armas, tenía

tecnología y demás. Ha sido ayudado por la OTAN. Pero bueno, es un país intermedio

contra una potencia nuclear como Rusia, como uno de los grandes imperios del último siglo,

como ha sido la Unión Soviética y hoy día Rusia, están perdiendo la guerra. Si son incapaces

de romper el cerco y avanzar y ocupar una ciudad como Bakmu, que es una aldea de unos

miles de casas, unos miles de ciudadanos, pues da una idea clara de las dificultades

que está teniendo. Y de su propia división es interna.

Sí, parece que Wagner está bastante revoltosa contra el gobierno.

Cuando tú utilizas paramilitares, utilizas fuerzas de choque que son paramilitares que

no obedecen a la estructura militar, ni a los generales que gobiernan el ministro de

defensa, te puedes encontrar con esta sorpresa que al final quieres que hagan el trabajo

sucio y cuando se quejan de que no tienen el armamento ni la fiabilidad sobre el terreno

para hacer el trabajo sucio, se enfadan, te critican y empieza a ver las tensiones.

Todo esto realmente da una idea clara de cómo actuamos, ¿cuál es el perfil de ciudadano

medio europeo? ¿Cuál es el perfil?

Para mí los europeos llevamos tantos años sin tener un conflicto en nuestras fronteras,

cuando hablo de frontera, quito Balcánez y quito Ucrania, que no hemos olvidado del

dolor de la guerra y del impacto de la guerra. No he burto, lo que yo suelo decir muchas veces,

ombliguistas. No miramos el ombligo y si al ombligo no le afecta a lo que está pasando,

lo olvidamos rápidamente y miramos hasta otro lado.

Tenemos tendencia a no implicarnos empáticamente en nada. Hemos desarrollado unas leyes para

nuestras naciones que son virtuosas, memorables, democráticas, fantásticas, de derechos

y también de veres, pero muchos derechos que hemos ido conquistando en todos los sentidos,

pero no damos cuenta de que seguimos siendo las antiguas colonias que descifraron el mundo

en que vivimos, que extendieron las fronteras y su fortaleza militar por el mundo, seguimos

siendo los mismos europeos, los franceses, los alemanes, los españoles, los portugueses,

los belgas, los británicos, etcétera, etcétera. Que vivimos cada uno enfangonados en una

especie de idea de que si no, es casi como si lo mirábamos al espejo y nos dijéramos

esto me interesa, no me interesa. Y que hay siempre, como no nos interesa, nos dejamos

a un lado. Y esto es un error, porque el mundo que vivimos su idea se ha demostrado claramente

con el conflicto de Ucrania, esta segunda fase del conflicto de Ucrania, que en cuanto

a empezar las tensiones, los preciosos han disparado. Y a la guerra de Ucrania no solamente

afecta a Ucrania, afecta a toda la comunidad europea, pero claro, tenemos que plantearnos

que aquí hay subvenciones. El gas le pone en un máximo, subvenciones a tal cosa, a los

que están en situación les dan algo de dinero en el estado. ¿Qué está pasando en

África? En países como Túnez, el precio del trigo se ha disparado, se ha duplicado,

puede haber en cualquier momento un levantamiento. En Túnez, que es un país del Magre, ya no

te digo nada malo, que está pasando en África, su Sahariana. Todo esto por el impacto de

los alimentos de un país como Ucrania, que ejercía el granero no universal, pero era

uno de los grandes graneros que había en el mundo. Entonces tenemos que empezar un poco

a llamar a las cosas por su nombre, a exigir, a exigir a nuestros gobernantes que se adelanten

a los acontecimientos. O sea, ¿cómo es posible? Yo como ciudadano europeo le pregunto a mi

gobernante. ¿Qué ha hecho la Unión Europea antes del 2014 y del 2022 en Ucrania? ¿Qué

tendría que haber hecho? Tiene que haber empezado a gestionar las sanciones contra Rusia mucho

antes, mucho antes. Y haberle dicho a Rusia en el 2014 cuando se anexionó Ucrania y cuando

empezó a armar a las milicias pro-Rusas en el Donbass, que por ahí no iban a ir a

ninguna parte, no lo hicieron, porque en aquel momento los intereses iban hacia otro lado.

¿Qué ha hecho Europa en conflictos en Oriente Medio? ¿Qué está pasando entre Israel y

Palestina? ¿Cómo es posible que llevemos más de 75 años, 70 años de un conflicto,

que es el conflicto Israel o Palestino, sin que haya ninguna solución y con una situación

cada vez es más lamentable? Esa semana, ¿no? Ha habido unos momentos más duros de los

últimos años. Sí, por ejemplo, en nuestra semana, verdaderamente... Incluso muriendo

turistas. Claro. Que es algo que el paciente cable, pues...

Pero es algo cotidiano. O sea, yo conozco a Israel desde el 82. La primera vez que fui

a Israel estaba en la universidad, 82. Y si alguien me hubiera dicho a mí que 40 años

después iban a estar las cosas como están ahora, voy a decir, imposible. Yo estaba en

Israel cuando Israel firmó los acuerdos de paz de Oslo, que parecía que el mundo de

por fin había conseguido hacer entender a Palestino y a Israelíes que se vive mejor

en paz que en guerra, ¿no? Y que Israel había aceptado incluso la creación de un estado

palestino, ¿no? Todo esto pasó. No lo estoy inventando. Pasó y pasó ante nuestros ojos,

¿no? Y sigue un conflicto permanente y perende. Pero los europeos siempre están igual, intentando

un poco buscar o falsear lo que está pasando con las titules muy poca veces valientes, ¿no?

De tomar al toro por los cuernos y entrar en el conflicto y decidir qué está pasando.

Hemos encontrado todas las primarias árabes. Ha sido finalmente difícil de prever los beneficios

de las primarias árabes. Difíciles. En muchos países han quedado peor. Apeor, con situaciones

mucho más lamentables, ¿no? Y en algunos países como Siria, con una guerra brutal que ha

provocado una ecatombe prácticamente en Siria. Tumbamos a un dictador como Saddam Hussein

en el 2003, que era un dictador, un asesino patológico, con miles y miles de desapariciones

forzosas, crímenes de guerra, crímenes de estado, de todo tipo, con genocidio y contrapolación

curda para imponer una situación absolutamente salvaje, porque no fuimos capaces de hacer

bien las cosas. Y ahí la responsabilidad de Estados Unidos fue manifiesta. Pero los europeos

tampoco fueron capaces de, digamos, de presionar a Estados Unidos para que valorase la situación

de una manera distinta. Afganistán de 2001 al 2021.

¿Es Europa un siervo de Estados Unidos? Sí, claro. Es que el problema de Europa…

Está no hay duda para ti. No, claro que no hay duda. O sea, el problema… El instrumento

que vehicula y regula las relaciones entre Estados Unidos y Europa es la OTAN. La OTAN,

hoy día, si se hubieran hecho las cosas bien a partir del 1989, cuando cayó el Mule

de Berlín, tenía que ser un organismo de defensa europeo. Y la OTAN sigue dependiendo

del incremento del presupuesto por parte de Estados Unidos. ¿Por qué? Porque los gobiernos

europeos no han tenido las agallas de convencer a sus poblaciones de que había que invertir

más en defensa para que fuéramos más independientes en nuestra política de defensa y que no tuviese

que pedir permiso a Estados Unidos o tuviese que depender del músculo militar estadounidense

para tomar nuestras decisiones, tanto en decisiones de guerra como en la actual Ucrania, como

en las decisiones de intervenciones humanitarias. Si Estados Unidos no le interesara armar a

Ucrania, ¿Europa hubiera armado a Ucrania? Bueno, había habido una división importante,

yo creo, ¿no? Yo creo que había habido una división importante como pasó a los balcanes.

Lo balcán ha pasado algo parecido. Hasta Estados Unidos, cuando empezó la desintegración

del antiguo Yugoslavia, empezaron los problemas en los balcanes a finales de los 80, dos o

tres años antes de empezar los combates, el conflicto armado, los europeos estaban

superdivididos. Estaban hablando en la Europa de Mastris sin darse cuenta de que en el patio

trasero de Europa de Mastris que eran los balcanes, estaba empezando la desintegración

y que iba a haber una balcanización, es decir, un desastre. Los estadounidenses en ese momento

estaban en nuestra línea, había acabado la guerra fría, ellos se sentían los triunfarados

de la guerra fría, habían acabado con la fortaleza de la Unión Soviética, Rusia durante

la década del 90 hizo aguas por todas partes, prácticamente cuando le acogió Putin estaba

en pañales, ¿no? Y todo esto, todo esto, los europeos durante los conflictos alcánicos,

el comportamiento de Francia, de Alemania, de Gran Vetaña, Italia, que son las cuatro

competencias principales y luego España haciendo un poco de comparsa y algunos países como

Bélgica, etcétera, etcétera, fue de escándalo, vergonzoso, el comportamiento fue una vergüenza

total, una incapacidad de parar los pies a los radicales que estaban desintegrando el

antiguo Yolabia y de hecho el conflicto de Bosnia, Jercego Vina del 92 al 95 se acabó

porque Estados Unidos pegó un puñetado de última mesa tras el genocidio de Reprenisa

y obligó a las partes a irse a Dayton, que era una base en una ciudad estadounidense,

lo sentó allí, no lo sacó de un cuarto hasta que negociaron la paz, que fue una paz negociada

tan rápidamente después de un conflicto tan largo, que sí, que permitió la paz,

que siempre es mejor que la guerra y que además nunca es perfecta como he dicho antes, pero

que esto ha provocado una situación que todavía hoy día se está pagando el precio.

Esto se puede hacer, estos Estados Unidos lo puede hacer con países como Yugoslavia,

pero no lo puede hacer con Rusia, no puede obligar a Rusia a sentarse, a hablar con Ucrania,

Rusia es demasiado grande y la orgullosa para poder aceptar eso.

Claro, aquí el problema es este, primero porque Rusia a Estados Unidos lo ve como un

enemigo, un enemigo declarado que quiere simplemente seguir, digamos, ganando el conflicto eterno

entre las dos grandes potencias. ¿Quieres que es así?

Sí, claro. Evidentemente Estados Unidos salió muy reforzado

al fin de la Guerra Fría y no tuvo empatía con el calvario de Rusia que pasó durante

los años 90 y que sigue pasando, o sea, durante los momentos más brutales económicamente

de Rusia, Estados Unidos se dedicó a ayudar, a promocionar a los grandes empresarios rusos,

a los grandes oligarcas, a montar toda una especie de descaparate capitalista salvaje

contra un país que no estaba preparado para esa estructura, a Estados Unidos, ganó la

Guerra Fría y se pultó aún más a Rusia, entonces se va a tenerlo muy en cuenta.

Pues yo digo que en ese momento seguramente la OTAN y los grandes potencias europeas

tienen que haber buscado la forma de fortalecer sus propios intereses económicos, que sí,

verdad, porque Europa es un gigante económico, pero también militares, que hay mentira,

porque mientras que Europa es un gigante económico en temas de diplomacia y en temas

de músculo militar, es un enano, es un enano al lado de Estados Unidos, de Rusia o incluso

de China. Entonces todo esto ha hecho que los conflictos eternos que se habían producido

durante la Guerra Fría se hayan ido, digamos, enquistando hasta el punto de que, claro,

salta el conflicto, mientras que los conflictos eran en Chechenia, eran en Tajikistán, eran

en Uzbekistán, eran en Georgia, como estaban muy lejos de la Frontera Europea, no pasaban

nada, pero cuando el conflicto ha llegado a Ucrania, a partir del 2014, la cosa ha cambiado,

porque eso es ya la frontera militar, es el Mar Negro, es todo, no, es Europa.

Jodido, ¿cómo prevés un futuro a medio plazo? De momento lo ves cronificado, ¿no?

No ves una solución posible, un pacto, lo ves como muy complicado, ¿no?

A ver, hay personas que creen que si se muere Putin va a mejorar la situación.

Si está enfermo, Putin o no. No tengo ni idea si está enfermo o no, pero

te quiero decir que hay gente que prevé que la única manera de que haya una salida al

conflicto es que Putin desaparezca de la frontera.

Ojo que puede haber alguno peor detrás. Posiblemente, ¿no? Posiblemente. Se hacemos

una especie como de recordatorio de que a veces cuando han muerto o ha desaparecido del

ciclo de la vida, personaje muy importante, se ha atomizado todo el poder tanto, que al

final no sabes quién es realmente el que tiene la batuta, ¿no? Estados Unidos, yo, la verdad,

lo veo en una situación de complicación como país para poder influir positivamente

en una resolución del conflicto. ¿Lo ves débil, Estados Unidos?

No, lo veo con muchos problemas internos. Hay elecciones este año en Estados Unidos.

No, este año en los 24. El que viene, pero la campaña electoral va a empezar

allá mismo. Las primarias en nada empiezan justamente. Entonces, Estados Unidos está

una situación en la que de nuevo está más entesado por la política interna que por

la política externa. Europa, sí, toman decisiones, pero, claro, mandando tres carros de combate

por aquí, cuatro carros por allá, por mucho que sumen, eso no va a ser suficiente. Yo

creo que ahí, realmente, es la clave de todo. Sí, es clave. Es que China es la clave.

Es la clave de todo. De hecho, a ver, se está pidiendo a China que se miscuya en el conflicto

y que buscó una salida, porque se cree que la única potencia que puede, digamos, influir

en Putin para que se sienta a negociar es China. Y, evidentemente, lo ahora que sentaba

Zelensky a negociar también por parte de los europeos, y ahí sí que Estados Unidos puede

jugar su papel. Pero negociar, insisto, el qué? Porque las posiciones son en estos momentos

más simalistas. Los rusos no quieren irse de sus conquistas y los ucranianos no quieren

negociar si no se van. Entonces, verdaderamente, la clave está en... Es difícil encontrar

un punto medio, ¿no? Sí, un punto medio, pues, claro. O sea, Zelensky puede decirle

a su pueblo qué va a negociar, va a negociar la salida del Donbass, pero al mismo tiempo

se va a quedar Rusia con Crimea. ¿No crees que hay ucranianos que ya para que termine

estos estarían dispuestos a lo casi lo que sea? Sí. Ucrania es muy grande, además tampoco

sería el fin del país, simplemente sería una reducción. Sí, pero bueno, pero esto

podría ocurrir y podría, digamos, el camino, pero esto hay que convencer a la población

de... ¿Qué opinas de Zelensky? No sé, no lo conozco, sinceramente creo que es un...

Es un personaje curioso y singular, que llegó al poder desde... Me decía que no iba a

ser nadie, la política... Marioneta, ¿no? Decían de él. Iba a ser un chiste. Un chiste,

pero que ha demostrado tener una fortaleza de, digamos, de resistencia bastante sorprendente.

Eso es uno, y ha sido capaz de demostrarse, de viajar, de trasladar todo el sentimiento

de, digamos, de lucha y de resistencia. Y se comunica muy bien. Y se nota que es actor.

Fantásticamente, ¿no? Pasa que Zelensky... Yo me he preguntado una vez, Zelensky hubiera

seguido el poder si no había habido la guerra de esta segunda fase de la guerra. Había

rumores, ¿eh? De que no gustaba mucho en Ucrania. No gustaba mucho y había un nivel

de corrupción impresionante. A ver, es que Ucrania no es un país de corte democrático

como Alemania o como Francia. Es un país que estaba, estaba en ese camino, pero le quedaban

todavía muchas etapas que cumplir. Entonces, todo esto es complejo, ¿no? Zelensky se ha

agrandado la figura de Zelensky gracias a la guerra. De hecho, Putin ha sido el mejor

aliado del Zelensky. De su imagen. El gigante Zelensky que ha conseguido todo. O sea, todavía

es un héroe, un héroe que va a visitar a los gente de todas partes, que son capaces

de transcurrir una noche entera en tren desde Polonia hasta Biden. O sea, Biden fue por

tierra a visitarle. Yo estaba, yo estaba en Ucrania cuando llegó a Biden. Sí, estaba

en Kiev, además, estaba en Kiev y fue por tierra. O sea, un presidente de Estados Unidos

que vaya por tierra, por una línea de, no sé si fue por tren o fue por coche, no importa,

pero fuera por donde fuera, tuvo que ir por tierra durante horas y horas.

Así que no fue con el Air Force One. No, no, no, ahí llegó, ni mucho menos. Sí, podía

estar muy, podía estar, fue una lista secreta, la él no sabía, pero los secretos están

para encontrar los agujeros del secretismo, ¿no? Y lo hizo. Y el tibia ha conseguido que

el presidente de Estados Unidos le visite en su, en su, en su casa. Bueno, es impresionante

y esto no hay que olvidarlo. Y él tiene una capacidad de, digamos, de convencimiento

a la población. Cada, o sea, cada semana sale haciendo discursos, hablando con la población,

se presenta a los sitios. El otro día Putin va a visitar sus tropas en el Donbass y al

que se siente, él se va a visitar a su gente en Bacán. Bueno, decían que era un doble.

Es que hay tanta, hay, hay tanto secretismo, tanta conspiración hoy en día que no sabes

ya lo que, ¿eh? ¿Verdad? Lo que, lo que, lo que es. Sí, pero yo creo que al final,

porque Putin ya va muriéndose dos años, ¿eh? Que yo escucho que se está muriendo de cáncer

y tal. Y, oye, yo lo veo igual que hace dos años. Sí. No lo veo más perjudicado, ni

el temblor, ni todo eso. Yo creo que, que montar una operación de dobles, hay que hacer

muy bien, ¿eh? Y que no te pille, ni que sea un doble es perfecto. Antiguamente no había

teléfonos, no había móviles, o sea, no había satélites, no había capacidad de coger

a un personaje y medirle cómo anda para compararlo con otro personaje que anda. O sea, cuidad

con las nuevas trilogías, se puede encontrar los agujeros. O sea, es mucho más fácil que

venga directamente, bien protegido y todo. Va protegido, llega a la frontera y entra

en la frontera hasta donde fue. Bueno, pues es un, es un trayecto, pero no es un trayecto.

Sí, que en un par de horas lo tienes hecho. Algo menos, ¿no? Entiende. Entonces, claro,

yo te quiero decir con esto que, que yo creo que Putin no necesitaba un doble, ni, ni Celesky

para ir a ir, ni Biden para ir a visitar. No, no va a ir, a lo mejor se queda en el transcurso

tal y como está. Vámonos de, de, de Ucrania. Sí, por favor. Vámonos de Ucrania. Vamos

a, vamos a otros sitios del mundo. ¿Cómo está Afganistán? Porque tú cuando viniste

aquí acababa de pasar en la recuperación de Afganistán por parte de los talibanes.

En ese momento todo el mundo hablaba de mucho de Afganistán, ¿no? La preocupación. O

sea, han vuelto, pero ya nadie habla de ello. Ya la moda ha pasado y ahora la moda es Ucrania.

¿Cómo está el tema? Al principio parecía que eran unos talibanes light, ¿no? Parecía

que tenían unas ideas un poco más modernas, redes sociales, la mujer podía estudiar,

ya había visto incluso imágenes de mujeres en la universidad. ¿Cómo está actualmente

el tema en Afganistán? Mira, yo en Afganistán no he estado en

los últimos tres años, pero una persona a la que yo, digamos, quiero mucho y que además

ha hecho un gran trabajo en Afganistán, que es Mónica Bernabé, con la que yo he trabajado,

ha regresado la semana pasada. De hecho, esta semana está publicando su reportaje en el

Diario Ara, que es un diario y además se puede leer en catalán en papel, pero en la

red se puede leer en castellano y en catalán. Y recomiendo que sigáis a Mónica Bernabé

en el Diario Ara. Es un diario regional, un diario pequeño conocido en Cataluña, pero

con una grandísima periodista. Y como además su viaje lo ha hecho, digamos, yo me encargará

un poco de mantener la comunicación con ella, durante todo el viaje. Casi nadie lo sabía

que iba a ir a Afganistán. Yo solamente informé a una persona de reporteros sin fronteras

al presidente porque estaba ciertamente preocupado por su seguridad. Y luego ella lo que ha hecho

ha sido nada más llegar a Kabul, pedir la acreditación de prensa a los talibanes. Los

talibanes no le dieron acreditación de prensa e incluso les recomendaron que se marchara

del país. Ella se preocupó porque... Por seguridad, ¿no? Se lo dijeron. Dijeron claramente

no tiene esa acreditación de prensa, no puedes trabajar como periodista y te recomendamos

que te vayas lo antes posible. Me acuerdo que ella me llamó y me dijo, me lo contó,

dije, ¿qué vas a hacer? Me dijo, ¿tú qué harías? Yo me quedaría, ¿no? Yo me quedaría

y además tú siendo mujer todavía con más razón porque tú puedes pasar más desapercibida

que un hombre. ¿Y por qué? Porque una mujer ahí no está muy machacada, no llama la atención

más. Si tú vas a la calle con un hombre, acompañada de un hombre y ahí va acompañada

por su traductor, su conductor, que es una persona de confianza, vestida de afgana, además

protegida con una mascarilla que está puesto muy de moda ahora en Afganistán. En vez de

llevar un burka, llevar una mascarilla que le tapa toda la cara y ella se ha movido

incluso por el país, ha ido a Kandahar, que es la zona donde nacieron los talibanes,

y ha podido viajar con bastante seguridad porque la situación de seguridad es mucho

mejor que durante la época en que los talibanes estaban en las carreteras buscando...

¿Cantados? Sí, claro. Entonces lo ha hecho y bueno, ha estado ahí un periodo importante

para poder informar y ha hecho un gran trabajo. Como tú decías, lo más impresionante es

que hemos pasado del todo de Afganistán. O sea, cuando yo vine a este programa en el

septiembre del 2021, mi nivel de cabrero era tan grande con relación a la cantidad

de todólogos tertulianos de cuarta categoría, periodistas de última hora, periodistas de

salón que hablaban de Afganistán, es cátedra, que bueno, que estaba harto. De hecho, yo

entreví en varios medios de correlación dando muy duro a todo esto a gente que se

ponía como moda hablar de Afganistán sin tener ni idea de Afganistán. Entonces, evidentemente,

incluso hubo gente que nunca había tenido ningún interés por Afganistán, pero que

firmaron manifiestos a favor de las mujeres de Afganistán. Bueno, hubo muchísima moda.

Muchisí. Postureo. Más que moda, son postureos. Y luego se acabó. Se olvidó todo, pasaron

unos meses. Durante los primeros meses los talibanes fueron muy inteligentes porque lo

que hicieron fue dejar que todo transcurriera, como había transcurrido hasta ese momento,

empezaron a imponer algunas reglamentaciones porque yo son integristas radicales y solamente

crean en la interpretación del Corán a través de la sárea. Se acabó. Pero dejaron huecos

abiertos. Dejaron caer la posibilidad de que se podría mantener una actitud distinta a

la que tuvieron durante el quinquenio del 96 al 2001 hasta que este año, antes de empezar

el curso escolar, ya lo abirtieron porque los cursos escolares empiezan en marzo. Por

eso era muy importante que periodistas españoles o occidentales fueran a Afganistán en el

mes de marzo. Ha ido Mónica Bernabé. Pero aquí ya se han quitado la careta y ahora

ya las niñas, las jóvenes, las mujeres no pueden salir a trabajar, no pueden ir a la

escuela, no pueden estudiar. Es acabo. Son alfabetas a las mujeres afganas a partir

de ahora? O sea, no hay ni educación en casa? No, yo creo que se hará igual que pasó

en el quinquenio de talibán que había escuelas clandestinas y que los propios padres permitían

que sus hijos, con maestras, en grupos… Pero forma clandestina. Sí, forma clandestina.

Lo más preocupante es que incluso van a imponer ahora algo que no lo habían hecho

ni siquiera en la época anterior, que es que todas las trabajadoras de las ONGs internacionales,

como la Cúloga Internacional, que tienen muchísimas mujeres trabajadoras en sus proyectos,

proyectos para mutilar por las bombas, por las minas, o incluso las haciendas de tráfico

que ha habido en los últimos años, o los hospitales, también les van a obligar a abandonar

sus trabajos. No va a poder trabajar ni la persona extranjera.

No, ni siquiera a los locales. La extranjera va a ser muy problemático, pero ni siquiera

a los locales, las mujeres afganas, locales, las mujeres afganas que estaban trabajando

con las ONGs internacionales, lo cual esto es verdaderamente un problema serio porque

no se atrevieron a hacerlo ni siquiera en el quinquenio que tuvieron gobernando el país

a fines del siglo XX y principios del siglo XX. O sea, hemos vuelto a lo del pasado, pero

peor aún incluso. Sí, sí, yo creo. Además, con una gravedad, en los tiempos en que los

talibanes llegaron al poder, millones de afganos huyeron del país. Se fueron a Irán, los

Chitas a Zaras y a Pakistán el resto. Pastunes, Tayyikos, Sunitas. También se fueron a Wequistán,

no a Tayyikistán, a la India, también se fueron muchos a Pakistán, también se fueron

la mayor parte de los pastunes. Ahora, la mayor parte de la población estaba. Sabos

los que pudieron huir porque también tenían una relación con las tropas internacionales

y recibieron los pasapos, los pisados o algunas personas que se apuntaron a la lista, estábamos

hablando de centrajes de millones de personas, o de cienas de millones de personas, mejor

dicho. Pero la inmensa mayoría de los océanos viven ahí, sobre el terreno. Y no es de

acción lamentable porque, claro, ya no hay el dinero que llegaba de la comunidad internacional.

Si muchas familias vivían de salarios, del conductor, de un ONG, del conductor que trabajaba

para los estadounidenses, para los alemanes, para los británicos, para los españoles,

del chico que iba al hospital, del que estudiaba en la universidad, los estudiantes salían

y tenían trabajo. Todo esto ya no está, ya no hay dinero y la gente lo está pasando

muy mal. No tienen de dinero, no hay, por ejemplo, la construcción que durante los últimos

20 meses se disparó, se restauraron avenidas entradas, estaban destruidas durante la guerra

civil de los años 90, todo esto ha dejado de existir. Entonces, esto va a ser mucho

más problemático. Y además, encima, con la posibilidad de tener un teléfono móvil

con WASA, que le está llamando a alguien que conoce el extranjero, pidele por favor

que te saquete allí. Entonces, complicadísimo. Estación es muy complicada. Muy complicada

y muy fea. Pero, bueno, yo insisto mucho en que, una persona que me estáis escuchando

desde el domingo hasta este domingo, Mónica Bernabé, va a publicar una serie de reportajes

en el área y va a ir la pena a leer. Sería interesante traerla un día aquí para, en

primera persona, conocer estas vivencias en Afganistán siendo mujer, que ya es el elemento,

¿no? Que añade dificultad a todo y como... Yo te la recomiendo, porque además Mónica

Bernabé, mira, sobre periodistas que hablan es cátedra, hay también mucho que decir,

pero Mónica Bernabé es una persona que te va a hablar sobre su experiencia y, verdaderamente,

nadie conoce mejor Afganistán que ella, porque ha vivido años y años y años durante diez

meses al año en Afganistán. Estamos hablando de siete o ocho años seguidos, pero que conoce

Afganistán desde el 2001, de hecho, antes de que los talibanes abandonaran el poder,

con lo cual ha visto el paso del tiempo en un parto de siglo.

Ella ha publicado, aparte del nuestro libro que publicamos juntos, Mujeres y Afganistán,

también ha publicado un libro solo a Afganistán que está muy bien y va a publicar otro pronto,

o sea, creo que sería una gran entrevista. Sin duda, ¿a Irán ha estado en la última

época? También está la situación para las mujeres, súper complicada, ¿no? Con la revolución...

Pero no te puedo hablar porque no tengo ni idea de que... O sea, nunca he estado en Irán

y no te puedo... Pero vamos, por lo que sé, evidentemente, hay un forcejeo tremendo entre

el derecho de la mujer y los integristas que están al frente de un gobierno que supuestamente

es más liberal que los talibanes. Son los chitas iraníes, no son los unitas talibanes,

pero al final actúan con la misma brutalidad contra las mujeres que sus hermanos uníes.

Pues, como he dicho, vamos a ir por varios bloques, ¿no? Hay uno que será un poco más

general, diferentes países y tal, pero también hay proyectos estudios que me interesan mucho.

Y ahora que estamos hablando de esto de Afganistán, la mujer, tú tienes un proyecto de las mujeres

en la guerra, ¿no? Sí. Yo te quiero preguntar, ¿tú que has estado en muchos conflictos,

en muchas guerras? ¿Hay una guerra para los hombres y otra guerra en ese mismo sitio para

las mujeres? Mira, en el año 2021, de noviembre, presenté

un libro que se llamaba Violencia de Mujeres y Guerras, en el que recuperaba imágenes

mías desde 1984 hasta el 2018-17, de 26 conflictos armados, en lo que ya había estado. La verdad

es que me asusté un poco cuando los contabicé. 26 son muchos, ¿eh?

Ehh, organizé el libro cada fotografía con un pie de foto bastante largo, explicando

el contexto en que se había hecho la imagen. Y lo que más me impresionó fue encontrarme

cuando empecé a preparar el proyecto, que había, o sea, cuando bombardeo en la ciudad,

cuando hay bombardeos contra la ciudad, las bombas no preguntan, disculpe, ¿ustedes mujeres,

es hombre, es niño, es niña, es periodista occidental, que según lo que sea usted, le

mató, le mato, no le mato, no, las bombas que hay matan. Y da igual a quien pille, si

es civil, como si es militar, si es extranjero, como si es local.

Ehh, cuando se produce una estación de violencia, evidentemente, hay violencias específicas

contra las mujeres. Y una de las más claras por ordenar un poco este tipo de violencia

es la violación. ¿Sigue siendo una práctica habitual en las guerras modernas? No.

De manera regular. Ah, sí. Sí, de manera regular. Sabemos que en conflictos de hace

décadas era algo muy habitual, siempre se dice mucho lo de Vietnam, etcétera, pero

y guerras africanas, pero a día de hoy, en guerras modernas que se estén dando ahora,

sigue siendo algo habitual. Por supuesto. O sea, en las guerras actuales sigue habiendo

violencia sexual contra las mujeres. De forma habitual. De forma, digamos, endémica, ¿no?

No sé cómo decir, no, es difícil de enumerar, porque aquí para que sepas haber datos tendría

en primero que las mujeres sobrevivir a las violaciones, segundo denunciar y tercero perseguir.

Pero para el contabilizar. Hay que tener en cuenta lo siguiente. Hasta el 2009 la violencia

sexual no fue consiguierdada a un crimen de lesa humanidad. Es decir, un crimen que no

prescribe. A pesar de que este mundo en que vivimos lleva en guerra desde hace 13.400

años y no me estoy inventando la cifra. En el año 2021 se descubrió una matanza ocurrida

en el norte de Sudan, ocurrida en el paleolítico superior. O sea, hace 13.400 años un grupo

de humanos llegó a una aldea y masacró a un grupo de humanos. Y en los restos humanos

que se han recuperado había claras señales de violencia física, de trozos, porque los

huesos hablan cuando aparecen, ¿no? Seguramente, yo esto no lo puedo asegurar, ese grupo humano

no solamente mató sino que antes violó, seguramente. Pero pues, hasta el 2007, 13.500

años después, las cienes unidas no han sido capaces de legislar contra la violencia sexual.

Es sorprendente, sorprendente. Y eso que hay, hay información brutal de lo ocurrido en

la Segunda Guerra Mundial, por no irnos al paleolítico superior. O los balcones. O los

balcones, ¿no? Entonces, hoy día un acto sexual, de violencia sexual, es un crimen

de lesa humanidad. Y si una mujer es violada por combatientes de una fracción o de otra,

de un ejército o de otro, pueden ser perseguidos hasta que se muera. O sea, el crimen no prescribe.

Entonces, hoy día realmente hay posibilidades de perseguir a los autores. Evidentemente,

para que haya una persecución tiene que haber, como decía antes, una denuncia y luego una

voluntad de perseguir. Entonces, también hay hombres violados en las guerras. Cuidado.

Y niños, y niños, y niñas, ¿no? Pero, sobre todo, en la mayor proporción de violaciones

son contra mujeres o menores. Pero también hay otra forma de violencia o, al menos,

las mujeres las reciben de una manera distinta. Voy a poner un ejemplo. Mujeres amputadas

por minas antipersonas, lo que luego hablaremos bastante sobre este tema. Una mujer amputada,

que ha perdido una pierna o dos piernas, suele ser una mujer abandonada por su pareja. También

hay hombres abandonados después de haber sido víctima de una mina. Yo conozco casos

y en mi proyecto Vidas Minadas aparecen casos de hombres que fueran abandonados por su pareja.

Pero en la mayor parte de los casos son mujeres las que son abandonadas. Porque, además,

los hombres, como me contó a mí una vez, una persona en Mozambique, vengan a las mujeres

y dicen, como ya no estás completa, ya no sirves. Si se produce la debacle en un país

una guerra y hay que salir corriendo, como desplazado a otra zona del país o como refugiado

a otro país. La mayoría de veces, los niños más pequeños, los niños de pecho, pero también

los más pequeños, van en brazos de sus madres. Y si se produce el desastre del hambre, los

niños acaban muriendo en brazos de sus madres. Es decir, son las madres las que ven a sus

hijos cerrar los ojos por última vez. Los padres seguramente estaban trabajando, buscándose

la vida, intentando encontrar un sitio para vivir, sobrevivir, pero son las madres las

que tienen que hacer este tipo de trabajo. En temas de desapariciones forzosas, yo conozco

miles de casos desaparecidos. ¿Muchas más de mujeres que de hombres?

La mayor parte de los desaparecidos son hombres. La mayor parte de los desaparecidos, por motivos

políticos, son hombres. ¿Por motivos políticos? Claro, porque las sociedades donde desaparecían

estos hombres, los políticos eran hombres, 70 o 80, la mayor parte de los sindicalistas

eran hombres, los políticos eran hombres, hoy día sería distinto, pero entonces en

los años 60 en Guatemala, en los 70 en Chile, en Argentina, en Uruguay, en Perú, en los

80 en Colombia, o en la época de San Joseín, en Irak, o en Balcanes, eran hombres, pero

las que buscan son mujeres. Entonces imagínate que tú tienes 25 años, la edad de mi hijo,

y tu marido desaparece y te tiras 40 años buscando tu marido, sin haber tenido nunca

más una relación de pareja, sin haber tenido nunca más una relación sexual. Yo conozco

casos de ese tipo, sin nunca haber podido tener una tranquilidad emocional, porque no

has encontrado tu ser querido, y como no has encontrado, no sabes en qué situación jurídica

te encuentra. No cierras, no cierras. No eres una viuda, porque tu marido lo ha aparecido,

no eres una separada, porque no te has separado. Al final eres la esposa donde desaparecido,

y has renunciado a tu vida por encontrar a esta persona. Te ha contado una cosa que me

basó en Chile hace muchos años. Un día estaba hablando con la esposa donde desaparecido,

llorando. Yo estaba cogiendo un testimonio para un trabajo sobre la calabana de la muerte,

que era un caso que había implicado, que estaba implicado Pinochet. Y de repente le

pedí a la señora que me trajera un vaso de agua, y al ir hacia la cocina me dijo, ¿Quieres

un café? Digo, sí, por supuesto. Y tardó 10 minutos en volver, yo me diqué a ordenar

un poco las notas, buscar qué preguntas me quedaban por hacerle, y cuando vuelve, vuelve

con una sorpresa. Entonces yo digo, ¿Pero qué te pasa? Saliste llorando y vuelves riendo.

¿Qué ha pasado en estos 10 minutos? Y te voy a contar algo, pero por favor, nunca

mi nombre, cuéntalo si quieres, pero nunca mi nombre, que he sido yo quien te lo ha contado.

Y me dice textualmente, ¿Quién me iba a decir a mí? ¿Qué ese hijo de puta que tenía

de marido que me pegaba cada vez que venía a casa, que muchas veces venía mamado, borracho?

¿Qué me iba a decir a mí? Que yo iba a estar luchando por su memoria años y décadas,

cuando en realidad tenía que haber agradecido a lo que se lo llevaron, que me hubieran liberado

ese hijo de puta para siempre. Sí, sí, era comunista, pero era un hijo de puta. Yo me

quedé clavado. Esta mujer estaba batallando por la memoria de un ser despreciable que

había tenido que aguantar durante años en su vida, hasta el punto de haber anulado su

propia vida durante la época que estaba con este hombre y el futuro.

Por alguien que no se lo merece. Claro, por alguien que no se lo merece como persona,

aunque sí como persona desaparecida. Como derechos digamos.

Claro, pero a un ser humano despreciable. Pero esta persona, por suerte, estos casos

no son habituales, pero fue un caso que a mí me pasó y me quedé muy impresionado con este

tipo de casos. ¿Y por qué crees que le gana el deber y no la alegría? Porque al final,

alguno puede pensar, alguien puede pensar, ostia, le quito un muerto de encima. O sea,

una persona que era maltratada, que le hacía la vida imposible y desaparece del mapa, aunque

lo hayan matado. Porque su figura estaba metificada, porque

le había sido un combatiente como un mártir, había sido, digamos, secuestrado por un grupo

paramilitar, lo habían llevado a un lugar desconocido, lo habían ejecutado, lo habían

ejecutado y lo habían vendido a los restos en un lugar inaccesible o que no se conoce.

Entonces, su figura es una figura emblemática de la lucha por los derechos, en este caso

contra Pinochet, en los casos contra otras personas. Pero esta persona, en su comportamiento

diario, era un tipo vergonzoso. Pero esta mujer no podía enfrentarse a la memoria de

su marido diciéndole a sus compañeras a disculpar, yo me voy de esta organización, se a mi me

han hecho un favor. Porque esto había sido... Pero estas cosas suelen pasar.

Sí, sí, es que en el tema de los desaparecidos hay cosas tremendas. Te había contado otra

cosa increíble sobre el tema de los desaparecidos, que te voy a quedar con la boca abierta.

En el año 2011 yo presenté Desaparecidos. Luego hablaremos de tu proyecto.

Te he traído... Desaparecidos los libros para regalártelo, porque creo que es bueno que tengas

en tu colección de libros estos libros. Y expuse, al mismo tiempo, en Madrid en la casa

encendida, expuse en el Musat de León y en el Centro de Cultura Contemporánea de Barcelona.

Entonces hice visitas guiadas y un día me llamaron del CCB y me dijeron...

Lo he traído aquí para que no se me olvidase la historia. Los padres de Cristina Bergua...

No sé quién es. Los padres de Cristina Bergua quieren hablar contigo y les gustaría participar

en una de las pistas guiadas. Cristina Bergua, el 9 de marzo de 1997, con 16 años, desapareció

de un pueblo de aquí al lado. Ah, de aquí, ¿de qué tal? Cornella de Vallés. Cornella de Vallés.

Sus padres... No quiero olvidarme de sus nombres. Juan y Luisa, Juan Bergua y Luisa Vera,

llevan desde entonces, estamos hablando del 97, estamos en el 2023, más de un cuarto

de siglo, acaban de cumplir 26 años, buscando a su hija. De hecho, hoy en el calendario de

días importante de comemoraciones, el 9 de marzo es el día internacional sobre los desaparecidos

sin causa aparente. Las personas que han desaparecido, sin que hubiese una causa formal.

Sí, que no es por un tema político, un tema...

Exactamente. De hecho, un secuestro que no se sabe. Hay casos de personas que fueron a comprar tabaco

y nunca volvieron. Esto ha ocurrido en España y hay muchos casos, mucho, pero más de lo que

nos pudiéramos agucinar, de casos anuales. Entonces, Luisa y Juan vinieron a la exposición.

Hay un momento determinado en que yo me acerco a una fotografía y le digo, mira, esta señora

que veis aquí en la fotografía me citó en su casa, había conseguido salvar dos camisas

de su hijo cuando sus otros hijos vivos llegaron a la casa y se llevaron todas las vestimentas

de su hijo desaparecido porque los psiquiatras le habían dicho, si no les sacáis toda la

ropa del hijo desaparecido a vuestra madre, se va a volver loca. Ella había guardado

dos camisas, la había guardado en la lavadola, se sentó en la cama y me confesó lo siguiente.

Me dijo, cada lunes estábamos en el año 2009 y esto había ocurrido en el año 1976. Cada

lunes cambio las sabras de la cama de mi hijo, pues algún día vuelve para que se la encuentre

limpias. Y se echó las dos camisas al orfato y empezó a llorar, diciéndome, sigo oliendo

a mi hijo. Entonces me acuerdo que la madre de Cristina, Julia, empezó a llorar. Y yo

me quedé muy sorprendido, más que haya dicho que te pasa. Y su marido muy emocionado me

dijo, ella no cambia las sábanas, pero tiene la habitación de su hija como el día mismo

en que ya desapareció. Estamos en el 2011, ya había desaparecido en el 97, habían pasado

14 años. Ahora han pasado ya 26 años. Entonces, es sorprendente, ¿no? Al final, de igual que

sea por motivos políticos. No ha aparecido. No ha aparecido. De igual que sea por motivos políticos.

De igual que sea que tu padre era un comunista o era un fascista o era un falangista. El padre

de Sanchez Dragón, Fernando Sanchez Dragón, que acaba de morir. Su padre fue secuestrado,

ejecutado por unos matones falangistas y desaparecido dos meses antes de que él naciera.

Sanchez Dragón nació huérfano de padre porque su padre, que era un periodista liberal, fue

ejecutado. Y un día en su casa, en casa de Fernando Sanchez Dragón, que tenía a veces

comentarios vergonzosos de mi punto de vista y que además había jugado con temas vinculados

a sus relaciones con niñas gravemente porque si lo hizo vergonzoso y si no lo hizo vergonzoso

por decirlo, pero en temas relacionados con la búsqueda de lo desaparecido tiene una sensibilidad

muy especial. Me confesó una noche en su casa, después de estar horas y horas hablando sobre

desaparecido, que una de las cosas que le hubiera gustado es encontrar lo resto de su padre.

Se da igual cuál fue la relación que tuvieras con tu padre, que no conociste, que naciste,

huérfano de padre, que tu hija se haya ido, haya sido secuestrada sin causa aparente o

haya desaparecido sin causa aparente. O sea, ha caído por un barranco.

La mayor parte de los familiares preferirían encontrar los restos de su ser humano, el

cadáver troceado, troceado, que no se le pueda reconocer más que por lo diente o porque

tiene un tatuaje aquí que le hizo alguien, antes que tener que buscar un desaparecido.

Entonces los desaparecidos son el peor...

Imagina que no puedes cerrar. No puede cerrar en tu vida. Los desaparecidos son el peor desastre

de cualquier conflicto armado. Por eso yo durante 13 años estuve trabajando sobre desaparecidos

en 10 países del mundo y sigo trabajando en estos momentos en España, en los desaparecidos

de la guerra civil española. Con la idea además de presentar este proyecto, ¿por qué no?

¿Por qué no? En julio del 2036. ¿Por qué no? 100 años después.

Para celebrar. Para conmemorar. 100 años del inicio de la guerra civil.

Si conmemore los 100 años del inicio de la guerra civil. Y los políticos parlan chinas

y empiezan a decir cada uno lo que quieren decir evidentemente cada uno en su trinchera

y que haga un historiador con un poquito de influencia y de mentalidad abierta,

capaz de contar todo lo que pasó. Yo le diré, sí, lo que pasó fue esto, pero lo que sigue

pasando es esto. Los desaparecidos siguen estando tirados por aquí, tirados por allá en los cementerios.

No tanto las cunetas, porque desaparecidos de la guerra civil española en cunetas,

hay, pero sobre todo hay muchos en los cementerios, porque eran ejecutados en los cementerios

y enterados en los cementerios. Están ahí que se podían conseguir localizar fácilmente su vida.

Luego te pregunto por el tema de desaparecidos en España, porque lo estamos hablando

perdón a Jordi, con el tema de mujeres. Estas mujeres que luchan por la infancia

es que querido durante décadas, tú imagínate tú, una chica de 25 años, como me confesó

a mí, con 65 años, 40 años después, nunca he vuelto a tener una relación sexual en mi vida,

porque me había parecido una tradición a ese marido que perdí con 25 años.

Sacrifican todo, al final, ¿quién es la víctima, el desaparecido o la que busca?

Y la que busca casi siempre es la mujer, porque yo conozco casos de hombres

que han sufrido la desaparición de sus mujeres y de sus hijos, en el culestán y de aquí,

porque ellos estaban en las montañas luchando, pero luego se han vuelto a casar.

Pero en casos de mujeres es mucho más raro.

Sí, yo creo que sobre todo, sobre todo en según qué países y hace años,

porque yo tengo la sensación de que en nuestra cultura actual todo es mucho más rápido

y tanto hombres como mujeres reharíamos la vida de una forma más sencilla.

Yo creo que también es un tema de cultural y es un tema de dónde te has criado,

porque hoy en día la gente se separa muy rápido, se hace muy rápido,

y que por acaso ha estado con gente que hoy en día tiene muchos años.

O que han fallecido.

Para terminar con el tema de las mujeres y la guerra,

hemos dicho lo clásico, es decir, violaciones, abusos, malos tratos.

Hay muchas guerras, hay muchas mujeres que estén en primera línea de batalla.

O sea, ¿hay soldados femeninas que a día de hoy, o que en guerras africanas

o bajarianas están en el campo de batalla, o es que es imposible encontrarlas?

No, es posible encontrarlas.

Yo he encontrado guerrilleras en las fracciones armadas del Salvador,

de Nicaragua, de Colombia, los años 80, he encontrado soldados, mujeres soldados

en el Kurdistán, durante las guerras del Kurdistán, en Ucrania, en Rusia,

en los Balcanes, pero evidentemente no estamos hablando de un número muy alto.

Es minoritario, muy minoritario.

También existen, y bueno, estos días en Ucrania, por ejemplo,

yo recuerdo que hice una historia de un tren que cogí en Kiev,

para ella Kramatos, que era la zona más cercana a Bakhmu,

iba el tren lleno de soldados y de mujeres, que iban al frente.

Hizo una historia, tomé fotografías casi clandestinas de los soldados

y de los soldados en el tren, y había entre ellas algunos soldados.

Evidentemente, de cada 100 soldados veías 7, 8, o sea, había un 5% de mujeres

como máximo, pero sí que las hay, ¿no?

Y algunas veces pues han tenido un cierto papel, digamos, protagonista, ¿no?

También es verdad que en el 2003, cuando la cárcel de Abu Ghraib

quedó bajo el gobierno de Estados Unidos, la persona que estuvo al frente

de esa cárcel en la que estaban los prisioneros que Estados Unidos

iba deteniendo y los iba trasladando allí, que luego eran torturados,

era una general estadounidense y que varios de los torturadores eran mujeres

y que algunos de los torturados recuerdan que las mujeres eran especialmente

sádicas en la manera de tratar y que eran muy civilinas a la hora de hacer torturas

específicamente para humillar aún más al hombre por su condición de hombre,

por su condición sexual, y hacia las mujeres, más que los hombres, ¿no?

Entonces, ser mujer casi siempre es sinóimo la guerra de ser víctima.

Ser mujer significa que vas a tener un maltato mayor,

que vas a sufrir consecuencias mayores en una guerra,

vas a sufrir situaciones que los hombres casi nunca sufren, ¿no?

Tanto si eres violada como tienes que huir o si eres víctima de la catombe de la guerra, ¿no?

Pero cuando la mujer tiene un, digamos, un papel protagonista,

también puede ser extremadamente brutal.

O sea, si eres una francotiradola, te puedes dedicar a matar niños o adultos

sin contemplaciones, ¿no? Porque es tu trabajo, ¿no?

O sea, que creer que la... Bueno, hay personas que consideran que la guerra

es tan brutal porque las desarrollan hombres.

Y es cierto, hasta el momento, todas las guerras que yo he estado presente

y todas las guerras que tengo en memoria, el 100% de los generales

o el 100% de los organizadores de la guerra eran hombres.

Y alguna vez había alguna mujer que tenía un papel protagonista, pero muy raro.

¿Qué pasaría si las guerras fueran organizadas con las mujeres?

Hay personas que dicen que no había guerra, ojalá.

Pero yo no soy tan dado a creer en la bondad de la condición humana.

Me digo que sea por parte de una mujer como...

¿Es de lo que has visto?

Yo creo que esto no es un tema de género, sino es un tema de condición humana, ¿no?

Que es la propia condición humana que tenemos, esta parte tan oscura, capaz de todo.

¿Tú has visto lo mejor y lo peor del ser humano, eh?

Claro, tengo cosas maravillosas, solidarias, gente cada uno subida por otros,

pero también has visto torturas, masacres, asesinatos de bebés...

¿Tú esto lo has visto?

Tengo una amiga historiadora española que está haciendo una investigación

sobre el papel de la mujer como verdugo y como víctima de la guerra civil española.

¿En la guerra civil, eh?

Y creo que va a haber una sorpresa cuando aparezca el tema.

Pero pongo un ejemplo en el que hay pruebas,

cuando se produjo el genocidio de Rwanda en 1994,

los que mataban eran hombres,

pero las que señalaban a quién había que matar eran mujeres,

porque eran las mujeres las que conocían...

O decían que conocían...

En un mayor de los casos eran las que conocían el engranaje familiar de cada casa,

si eran matimones mistos, si eran tuxis o eran hutus,

eran las mujeres, porque eran las mujeres las que convivían con otras mujeres,

en los ríos lavando la ropa, en los mercados haciendo la mercadería,

en los hospitales con los niños enfermos,

o en los colegios llevando los niños, los maridos estaban nuevamente en el campo trabajando.

Y eran las mujeres las que señalaron.

Entonces yo siempre digo lo mismo,

las guerras solamente son culpables los que disparan, los que matan, los que ejecutan.

Los que ejecutan y los que matan por lo menos hacen un trabajo.

También son culpables los que señalan a quién hay que matar,

los que enlatecen a los que matan, los que aplauden a los que matan,

los que jalean a los que matan y también son culpables los que miran hacia otro lado.

Cuidado, encontrar inocentes en la guerra es difícil.

Muy complicado, muy complicado.

Vamos con lo de Desaparecidos, que es un proyecto que tú llevas muchísimos años metido en él.

Y vamos a un viaje en el año 1984, el año sagrado porque nací yo,

y entonces ese año es el más importante de la historia de la humanidad, lo siento mucho,

es decir, donde viajas al Salvador y a Guatemala en un momento muy diferente al actual,

otra América Latina.

¿Qué pasaba en ese momento en el 84 para que tú, que eras ahí bastante joven,

te dirigieras a esos países?

¿Por qué? ¿Qué buscabas tú ahí?

¿Cómo era la situación del Salvador y de Guatemala?

Mirá, estando en la universidad, me voy a retratar unos meses antes.

Lo de los informes, ¿no?

Claro, yo estaba estudiando periodismo en la Autonoma de Barcelona.

Y, bueno, un día...

En Bellaterra.

En Bellaterra, está.

Bellaterra querida, ¿eh?

Acaba de volver de un viaje a Egipto y Israel en el 82, era como medio de noviembre,

y un día, leyendo un diario, encontré un anuncio que ponía,

hágase socio de la libertad, hágase socio de Anista Internacional.

Y había un teléfono, ya había un teléfono, me citaron,

en una dirección de Barcelona, en la calle Céntrica de Barcelona,

subí una escalera hasta un cuarto piso, me abrió una persona, me dijo,

Anista Internacional es una organización que nació en el año 61,

estábamos entonces en el 82, hacía 20 años que habían nacido,

formada por un periodista y por una persona, digamos, un...

¿Filántropo?

Y que dio origen a esta organización que quería luchar por lo que se llamaba

los pisioneros de conciencia, es decir, personas que habían sido detenidas

por temas políticos, por temas religiosos, por temas sexuales,

sin usar la violencia.

Perdón, era un periodista y un abogado, ¿no?

Que había formado esta organización en Londres.

Y entonces, lo que hacía esta organización era tener adoptados

pisioneros de conciencia, Pepito, tal, que es un político comunista

en Uruguay, en la dictadura fascista de Uruguay, que está encarcelado

y hay que luchar para liberar a este hombre.

O un religioso, te estoy hablando de casos reales.

Sí, solo que yo trabajé.

Un religioso que ha sido detenido en la URSS por sus motivos religiosos

y que hay que ayudarle.

Había los grupos de adopción, el grupo 5, yo entré en el grupo 5 en enero

del 83, o sea, yo llevo 40 años en la Institut Internacional

y estoy esperando que a la Institut Internacional me felicite

porque llevo 40 años.

¿Estáis viendo esto? Ya podéis aprovechar si no se va.

40 años después, me hubiera gustado que me hubieran mandado

una felicitación.

Es una postalilla, ¿no?

Gracias.

Entonces, yo entré en este grupo de la Institut Internacional

siendo muy joven, con un montón de gente que trabajaba como abogados,

como arquitectos, y que eran mucho mayores que yo.

Y rápidamente, en unos meses, me han convertido un poco en el secretario

del grupo.

Y empecé a leer informes de Guatemala y de El Salvador.

Y yo era un poco el que resumía los informes a mis compañeros

y mis compañeras.

Y eran tan demoledores que yo tenía dudas.

Si fueran reales.

Que fueran reales.

No puede ser que el ejército llegue a una aldea de Guatemala,

entre la aldea, coja a las mujeres y a las niñas, las violen, las empalen.

Las empalen.

Sí, le meten palos entre la vagina, ¿eh?

Y luego las maten, y luego las entierren, etcétera, etcétera.

Me parecía imposible.

En 1984, en octubre, acabé, había acabado periodismo,

hacía unos meses.

Había trabajado como camarero en la playa de Tarragona,

cuando yo trabajaba en camarero.

Te gustaba Calafella, tí, ¿eh?

No, era Tarragona, capital.

Pero también fue Calafella.

Acabé y iba al VIP, a bailar.

Te gustaba esa calle, ¿eh?

Y cuando el VIP te gustaba.

Cuando tenía algún rollete me iba para allá, porque estaba fantástica ese sitio.

La gente de Calafella era flipando.

Y entonces...

¿Aún existe el VIP?

Sí, sí, lo sé, lo sé.

35.000 años después, está las pirámides y el VIP.

Estoy hablando de los años 70, finales los 70, principios los 80.

O sea, yo empiezo a trabajar de camarero en el 75.

Y en el 76, 77, y vamos al VIP.

Imagínate, o 78, por lo menos.

Y entonces agarré las cosas y me fui a Centroamérica para ver con mis propios ojos si lo que había

leído en los informes de desapariciones forzosas en Guatemala y en El Salvador, era verdad.

No solamente era verdad, sino que era todavía peor.

De hecho, muchos años después estuve en Fosas, que se abrieron en Guatemala, viendo sacar

niños y mujeres que habían sido ejecutadas.

O sea, ¿qué hacía en Guatemala el ejército?

El ejército y sus paramilitares, que eran lo que se llamaban las patrullas de la producción civil,

llegaban a las aldeas buscando a los supuestos guerrilleros, que no estaban nunca, que se habían

marchado.

La mayor parte de los jóvenes se habían machado también de las aldeas, porque sabían que

los iba a matar.

Y al final de las aldeas se encontraban siempre mujeres, niños y niñas y ancianos.

Y entraban a saco con las mujeres hacia lo que les daba la gana y con las niñas, los

que les daba la gana.

Y después, masacreaban a la población y se llamaba lo que era la tierra, la tierra

arrasada. Las aldeas quedaban totalmente arrasadas, pero no estaban hablando de una

ni de dos, estaban hablando de decenas y decenas de aldeas arrasadas.

Los mataban a todos.

A todos.

De hecho, en la Fosa de Guatemala se han encontrado en algunas fosas 400 cadáveres, 350 cadáveres,

250 cadáveres.

O sea, se han encontrado un montón de gente.

Y todo lo que son brutalidades como en Palarí, eso era real, era una exageración que habían

hecho.

En algunas fosas se han encontrado mujeres con palos en las bajitas.

Bestia.

Sí, sí.

Eso es Guatemala.

Guatemala.

Y en el Salvador había lo que se llamaba los Ecuador de la Muerte, que era unos, digamos,

vinculados al ejército, a la parte del ejército más extremista, que hacía el trabajo sucio,

llegaba a secuestrar.

Normalmente, los desaparecidos, la forma de desaparecer a la gente es muy parecida.

Y eso no fue algo que inventase en América Latina, se inventó durante la ocupación de

Francia por los nazis.

Los nazis se dieron cuenta de que cuando fusilaban, cuando fusilaban a los partisanos, a los opositores,

lo que hacían era crear un mito, crear un líder mitificado.

Entonces, desde la gestapo en Alemania se creó una directiva que se llama la directiva de

noche y la niebla, en la que se autorizaba a sus unidades de inteligencia, a secuestrar

al amparo de la noche a los opositores y trasladarlos de forma clandestina a Alemania, donde eran

ejecutados y desaparecidos.

Con lo cual lo que hacían era provocar el miedo conjunto de los amigos, los compañeros,

los familiares, al punto incluso de pensar que alguno de las personas que estaban allí

estaban colaborando con la gesta.

Había desertado y hasta estaba llevando a la gestapo.

Entonces, esta forma de actuar se empezó a utilizar también en América Latina.

Posiblemente primero en Guatemala, a partir del año 66, que hay constancia de los primeros

desaparecidos en Guatemala en 1966, que son una serie de sindicalistas que fueron desaparecidos

todos juntos.

Y luego también se utilizó muchísimo esta forma de secuestrar en Chile y en Argentina

y en Uruguay en los años 70 contra los opositores, en el caso de Chile, de los partidos que habían

formado parte del gobierno de Salvador Allende y en Argentina y en Chile de los opositores

a los gobiernos militares.

Entonces, lo que hacían es secuestrar a la gente, llevarlo al lugar de los clandestinos,

ahí los torturaban para sacar esa información y poder conseguir atrapar a otras personas

que estaban en la clandestinidad y los ejecutaban y uno de los otros, los lanzaban al mar,

jamás se movieron en contra, o los entraban en zonas clandestinas.

Antiguas minas, enfosas comunes, en lugares apartados, olvidados, en medio del desierto

en el norte de Chile, donde aparecieron bastantes cadáveres de la época de Pinochet.

El Pinochet, ¿tú estuviste en 86?

Sí.

¿Tú estuviste en Chile, en el terrible Chile de Pinochet? ¿Cómo era el Chile de esa

época?

A ver, yo cuando empecé a hacer el periodismo sobre el terreno, primero hice una serie de

viajes iniciáticos dentro de América, estuve en Guatemala, en Chile, perdón, en Salvador,

en Nicaragua y después en el año 86, estaba un día con mi pareja, era entonces mi pareja

y sigue siendo mi pareja actual, que no sé cómo me aguanta después de casi 40 años

y vamos juntos.

Aquí hay gente que piensa lo mismo.

Sí, lo sé.

Hay espectadores que piensan lo mismo.

Pues sí, llevamos...

¿Sabes por qué os aguanta? Porque te veo poco.

Esa es la clave de una buena relación, amigos.

Eso es lo que dice muchas veces mi pareja, ¿no?

¿Cómo te tienes que ir, no?

Sí, ¿tú vas a ir pronto?

Sí.

Entonces, estábamos en Granada, en septiembre del 86, veníamos de Fuentevaquero, en el

García Lorca, habíamos visitado su casa natal, estamos tomando una cerveza en Granada

y de repente estaba el televiario y me entero de que acaban de atentar contra Pinochet.

O sea, un grupo armado que sabía el frente patriótico Manuel Rodríguez había conseguido

atentar contra Pinochet, no lo mataron de milagro, pero mataron más cinco de sus escoltas.

Entonces, me acuerdo que me miré a mi mujer y dije, me voy a Chile.

Y un mes y medio después agarraba los pártulos y me iba a tres meses a Chile.

Desde noviembre del 86 hasta febrero del 87.

Fueron tres meses increíbles, porque yo llegué con toque de queda, estado de sitio.

Realmente era un momento durísimo, por cierto conocí a Adolfo Suárez en Chile.

En Santiago de Chile.

En Santiago de Chile, porque vino en enero del 87, vino a un homenaje al presidente Frey

que había muerto, luego se supo que fue asesinado y tuvo el coraje a Adolfo Suárez

en una entrevista en el canal Pinochetista por Excelencia que era canal 7,

en una entrevista que le hicieron sobre la transición en España,

decir públicamente que lo que tenía que hacer Pinochet es dejar el poder

y permitir que la democracia volviese a Chile.

Y me quedé muy impresionado porque fue una entrevista trampa que le habían preparado

a Adolfo Suárez, Adolfo Suárez tuvo muchísimas agallas, muchísima valentía

y pude cenar dos o tres veces con él en Chile, en el hotel Carrera,

que es donde se alojaba él.

Y la primera noche eso lo dije, digo, mire, yo nunca le voté,

para mí usted era un franquista que había hecho el tránsito hacia la democracia,

pero a partir de ahora, señor Suárez, acabé llamándole a Adolfo,

porque volvimos a encontrar varias veces en América Latina en elecciones

en las que él iba como ojeador o como asesor de nuevos procesos electorales

democráticos en América Latina.

Dije, a partir de ahora siempre voy a hablar de usted, porque lo que ha hecho esta noche

no se puede usted ni imaginar lo que significa para los chilenos,

que alguien en el canal 7 de la televisión pública chilena, en directo,

ponga, vamos, en pie de guerra a los Pinochetistas,

porque usted le dice claramente al dictador que deje el poder,

en un momento en que estamos bajo el toque de queda y estado de sitio,

es impresionante.

Entonces fue un viaje increíble, que fue para mí muy iniquiático,

aprendí muchísimo y conseguí alguna buena historia periodística,

que publiqué posteriormente...

¿Cuál es la mejor de esa época, de esos tres meses?

¿Cuál con cuál te quedarías?

Bueno, hice dos historias que son fundamentales,

una entrevisté a uno de los que había disparado contra Pinochet,

que estaba encarcelado en una cárcel de alta seguridad.

¿Lo había matado?

No, varios de las personas que participaron al atentado

fueron descubiertos por la policía secreta chilena,

lo llevaron a cuartela y los torturaron salvajemente

y los tenían encarcelados y yo conseguí de manera indirecta

hacerle llegar un cuestionario que me contestó a través de una persona

que se hizo entrar y me sacó la entrevista

y la publiqué justo cuando el papá Juan Pablo II iba a visitar Chile.

Y su historia era muy interesante porque él era hijo de un desaparecido.

O sea, su padre había desaparecido, era un cargo muy importante de la CU,

que era el sindicato único de trabajadores de Chile.

La central única de trabajadores, la CU, como la CU de aquí,

pero la CU de ahí.

Otro tipo de estructura.

Y había sido torturado salvajemente por Pinochet.

Había pasado seis meses bajo torturas y finalmente desapareció.

Nunca se sabía dónde estaba su cuerpo.

Y él, siendo muy niño, tuvo que salir del país porque iban a por él.

Y una vez que volvió a Chile, volvió con la idea de integrarse

en un grupo armado y participar en el atentado contra Pinochet.

Entonces era un caso de una persona que había sido perseguida por el Pinochetismo,

que había sufrido en su propia escarna las consecuencias

de una desaparición forzosa del padre, que para él era hijo pequeño de tres hermanas,

dos hermanas mayores, Viviana y Victoria, y Víctor, que como se llamaba,

igual que su padre, fue brutal.

Entonces yo lo entrevisté y la entrevista tuvo una gran repercusión.

Y después, viajando al norte de Chile, porque una amiga mía, Rosa Silva,

me dijo si quieres hacer una historia importante que va a tener en el futuro

un gran impacto, veta al norte, y entrevista a los familiares

de la famosa Caravana de la Muerte, que fue un caso muy famoso en Chile,

que hizo que un grupo de oficiales, entre ellos un general, era llano,

con orden de Pinochet de uniformar los criterios o los consejos de guerra,

pasaran por cuatro ciudades del norte de Chile, la Serena, Copiapó, Antofagasta y Calama,

sacasen a los prisioneros que estaban siendo ya, que habían sido condenados

en consejos de guerra apenas de cárcel, y los ejecutaran a todos.

Y en Calama, no solamente los ejecutaron, sino que sus cadáveres fueron enterrados

en una zona clandestina, y solamente aparecieron restos de 13, muchos años después.

Entonces me fui a Chile, entrevisté a los familiares, visité las cuatro ciudades,

conseguí fotografía que nunca se habían publicado,

y el Diario del País publicó un reportaje a doble página un domingo,

que tuvo un gran impacto, porque el propio Víctor Manuel, el esposo de Ana Belé,

cantante me confesó años después, y una de sus canciones más emblemáticas,

que a mí me gusta mucho, se llama Mujer de Calama, la hizo basado en el artículo que yo escribí.

O sea que lo de la Caravana de la Muerte es porque iban ciudad por ciudad en una ruta, iban...

Un helicóptero, paraban todos los presioneros, vamos a decir.

Los sacaban de la cárcel, los ejecutaban, siguiente, siguiente, siguiente en cuatro ciudades.

En cuatro ciudades del norte, y luego siguieron la Caravana hacia el sur,

y se cargaron a otras personas.

Es una ruta de la muerte totalmente...

La cargaron a la muerte se llamó, porque además era como iban en plan,

casi pasado se lo movía, eran oficiales, que luego fueron...

Fue una parte del equipo más brutal de la Dina, que era la policía secreta de Pinochet,

y participaron en varios atentados internacionales contra opositores a Pinochet.

O sea que era un tipo de gente que disfrutaba de esto.

La suerte de esta historia es que en el año 98, 25 años después,

el mismo día que se cumplían 25 años después del inicio de este viaje sangriento,

mientras estaba los familiares en la Serena, en una de las ciudades conmemorando el aniversario,

llegó la noticia de que Pinochet había sido detenido en Londres por una orden del juez Garzón,

emitida por el caso Caravana a la muerte.

Ese fue el caso que lo...

Este fue el caso que, bueno, a él habían detenido en Londres para ser, digamos, juzgado en España,

pero posteriormente cuando volvió de Londres a Chile 500 y pico de día después,

el caso Caravana a la muerte significó el primer caso para juzgar a Pinochet.

O sea que fue un caso que tuvo en su momento una gran repercusión internacional.

Yo hice un libro, finalmente se llamaba Caravana a la muerte,

con un libro que publicó mi editor Plume, y que tuvo en su momento también un gran impacto.

Para hacer un break del tema desaparecidos, que ahora continuaremos con Camboya,

que hay muchísimos, más son países, Camboya, Laos, Vietnam, que están muy de moda ahora mismo,

a nivel turístico, muy de moda, y súper recomendables,

yo tengo amigos que han estado, les ha encantado.

Tú dices que esta Caravana a la muerte, la gente que formaba parte, estaban casi como de fiesta.

Y es así. Tú que has estado en tantos conflictos y has visto a mucha gente sufrir,

pero también has visto a mucha gente que ha hecho el mal más terrible,

divirtiéndose, ríéndose, chocando manos entre sí.

Esta es una pregunta totalmente filosófica y de opinión, porque no hay una sola verdad,

pero ¿por qué el ser humano llega? ¿Por qué crees que el ser humano llega a estos límites?

Porque hay gente, tanta, no poca, tanta gente que disfruta haciendo auténticas barbaridades,

que son incluso inenarrables.

Bueno, a veces me lo he preguntado.

Porque yo puedo entender que tú, en un momento terminado, en el fragur del combate, en la venganza,

o sea, ha matado a mi padre y yo mato al responsable, hagas un acto a trozo.

Pero que te relamas en la violencia, que te guste hacer sufrir,

que no empatices con el reloj ajeno.

O lo que hacían los nazis.

Sí.

En su momento, ¿no? Cuando iban bien contentos,

llevando a engañando la gente para subir al tren.

Claro.

Los campos de concentración.

Entonces, realmente esto te cuesta mucho trabajo entenderlo, ¿no?

Porque evidentemente, si el ser humano lo hace, es porque lo siente y lo puede desarrollar.

Es decir, tiene que ver con nuestra propia condición, como seres humanos.

O sea, podemos decir, yo no haría esto, pero yo siempre digo lo mismo.

A mí y yo soldados, lo hablamos en el primer programa que hicimos junto,

me han confesado que ellos mataron a sus padres porque quería sobrevivir

porque si no mataron a sus padres, murían ellos.

Ellos querían vivir.

Y yo, se admiten en la tesitura de, ¿Omaras a Jordi?

¿Omar es tú?

Jordi, con todo mi pesar, te mato.

Pero si me dicen, ¿o matas a tu hijo o a Nacho, que están ahí?

No, pero ¿cómo? ¿Nacho por darte de mí?

No, o matas a tu hijo o sobrevives con todo lo de mi alma, yo no mato.

¿A tu hijo?

A quien sea.

Coño.

Por sobrevivir.

O sea, yo no soy capaz de decir...

Tú no darías la vida por nadie, dar la vida.

Yo no me atrevo a decir ni ser tan chulesco, ni tener una beborrea fácil

de decir que yo no mataría determinadas personas que prefería morir.

Bueno, aquí, dicho, en Barcelona, en Manresa, en esta entrevista, es muy fácil.

Aquí hay que ver qué pasa en la situación en la que pasa.

Y la mayor parte de la gente que yo he visto que ha tenido que tomar la decisión de matar, ha matado.

He conocido muy poca gente que prefiera morir antes que matar.

Incluso a gente querida.

A sus padres, a sus hermanos, a sus familiares más cercanos.

He conocido muy poca gente que prefiera morir antes que matar.

La inmensa manera en la gente mata antes de morir.

Y es consustancial a la supervivencia.

Es que no podemos creer que seríamos capaces de...

Nosotros no haríamos tal cosa.

Un día que le contaba a unos niños, a unos jóvenes estudiantes de tercero o cuarto de la ESO,

estos chicos están aquí enfrente y matan a sus padres.

Y uno de ellos, valiente, dijo, yo no mataría a mis padres.

Digo, sí, aquí, en Zaragoza.

Ahora las 12 de mi día, un día al zorradiante,

cuando estás a punto de irte a tu casa a comer fantásticamente.

En la zona de la que vienen estos niños,

no hay posibilidad de tomar una decisión después de haberlo pensado durante 48 horas.

¿O matas o te mata?

Entonces ahí está la decisión.

Si no matas, me mata.

Cuando tú le preguntas a esos niños, ¿cómo sabías que te iba a matar?

Porque a quien se negó a matar antes de su padre lo maté yo.

Me obligaron a matarlo.

Entonces, ¿qué se puede hacer una guerra en venganza por supervivencia?

Yo esto lo puedo entender.

Es que si tú tienes la llave de la vida,

eres un torturador,

y sabes que esa persona va a sufrir menos

si le inyectas una inyección y lo matas.

Que prefieras que sufra más,

porque le vas a quemar con cigarrillos.

Y que además disfruten haciendo esto.

Entonces, yo esto lo puedo entender,

porque esto no pasa solamente entre personas en alfabetas,

pasa entre personas con un nivel de alfabetización importante,

la Alemania del Nací, su caso de libro manual.

Los mejores directores del cine estadounidense en los años 40

eran alemanes y austriacos que huyeron del nazismo.

Ni Billy Wilder, ni Willan Wilder,

ni Fritz Lang hubieran dado las obras mayores

que se han hecho en los años 40.

Ni Billy Wilder, ni Willan Wilder, ni Fritz Lang hubieran dado

las obras maestras del cine, ofrez cinemas,

las obras maestras del cine americano

si no hubieran huido del nazismo en Alemania, en Austria,

o Fostember o un montón de gente importante del cine.

Entonces, yo sinceramente creo que es difícil encontrar,

es paradójico, que los seres humanos,

que creamos la vida, que tenemos la capacidad

de encontrar las vacunas más difíciles,

que seamos capaces de llegar a otras galaxias,

o pronto llegaremos.

Ojalá, esto me gustaría.

Bueno, pero llegamos ya.

Sí, llegamos muy lejos.

Llegamos incluso con tres cópicos,

y hemos llegado a sitios increíbles,

que seamos capaces de no acabar con la violencia,

no solamente de no acabar, sino que disfrutar con la violencia.

En algunos casos, claro.

Yo nunca lo haría, yo que no me atrevo a decirlo.

Yo que sé simplemente que yo quiero seguir viviendo,

y si para seguir viviendo tengo que matar,

pues es una cosa, pero la otra es reír,

disfrutar, pasarlo genial,

mientras asesinando a gente,

aunque es lo que sea lo que te toque,

al menos que te sepa un poco de mal,

o que esté serio.

Mira, cuando yo hacía el trabajo de desaparecidos,

me gustaba mucho ponerme al lado de los forences,

cuando ya estaban los cuerpos en la mesa.

Todavía en la fosa digamos ya limpios,

antes de recogerlos.

Paco Chebarria, que es una persona también te recomiendo

que algún día entrevistes,

es uno de los patólogos y antropólogos forences

más importantes que hay.

¿Hace que te comenté, Nacho?

Él tiene un programa de televisión, ¿verdad?

Ese es un puto crack.

¿Lo conoces tú?

Sí, muchísimo.

Con Paco Estado.

Tenemos Nacho Grande, el siguiente de Wall Project.

No, no, te lo digo en serio,

se lo comenté un día, este día es un crack,

porque he visto muchas cosas suyas,

televisión, internet, me parece un genio.

O sea, ¿cómo se expresa todo lo que ha vivido?

Paco Estado, acuérdate que estuvo

cuando el caso de la sexta bala,

fue el forense.

Claro.

Fue el que descubrió a través solamente de una imagen

fotográfica que los huesos de los niños de Córdoba,

que eran de animales,

que decían que eran de los niños,

estuvo en la apertura de la fosa

de Víctor Jara y de Salvador Allende

en Chile.

Super mediáticos, importante.

Muy importante.

Yo siempre que he trabajado con él en la fosa,

porque yo he estado con él,

acompañándole en fosas en España,

me gusta mucho cuando Paco para la sumación

y ante los presentes, que son siempre,

casi siempre sus trabajadores familiares,

algún periodista raro,

que alguna vez hay alguien en la fosa

y algunos curiosos,

cuenta lo que ve a primera vista en la fosa.

O sea, ¿cómo murió?

Sí, si no, ya dice, te dice, ya claramente,

estos son claras señales,

no solamente de haber sido ejecutados,

sino haber sido torturados anteriormente,

porque los huesos están rotos,

porque los huesos hablan, los huesos hablan.

Y a veces yo tomo notas, porque luego quiero ver,

cuando llega el informe de forense definitivo,

para compararlas y nunca se equivoca,

porque es una persona tremenda.

Y el hueso desaparece todo,

todo el vocabulario, la violencia.

O sea, cuando tú ves unos restos,

que si no eres un especialista,

no sabes ni siquiera pueda tener,

si es hombre o mujer, ¿no?

Pero si ves marcados en algunos huesos,

digamos, roturas, o ha sido acribillado,

o que una vez encontré a una forense

en la pora de Cazaya, llorando,

pues se había encontrado el paladar aquí,

claro, le había pegado un disparo por aquí,

y le habían levantado toda esta parte de aquí,

se había encontrado el paladar aquí arriba,

en la parte del paladar.

Entonces, todo esto muestra la violencia

que se utiliza en este tipo de situaciones.

Por eso, cuando tú veas una fosa

y encuentras los restos y empiezas a ver

los forense como te van describiendo

lo que pasó allí,

te da mucho miedo pensar,

no tanto en que esta persona acabó muriendo,

sino qué pasó con él hasta que murió.

Que a veces es peor.

Camboya, ¿cuántas veces has estado ahí?

Bueno, en Camboya haber estado,

pues desde el año,

la primera vez que yo trabajé con Camboyanos,

fue en el año 87, pero en Tailandia,

luego viajé a Camboya en el 95,

primera vez, y desde entonces había viajado

una decena de veces, ¿no? a Camboya.

O sea, 12 veces has estado en Camboya.

Sí, sí, sí.

Además, ahí hay un misionero, un muy amigo mío,

que se llama Keke Ficalero,

que trabaja desde hace 40 años,

y tengo una relación,

bueno, somos casi hermanos,

y realmente trabaja con mutilados por minas,

trabaja en proyectos de ayuda a niños polémilíticos,

discapacitados en general,

y ha hecho cosas increíbles,

que también sería una persona muy interesante

para poder entrevistar,

porque es un religioso, es un Jesuita

que pertenece a una familia

de alta alcurnia asturiana,

con un poco de fígaredo, rato, fígaredo.

Rato.

Sí, él está, digamos, el primo hermano de rato, ¿no?

De Rodrigo Rato.

Sí, de Rodrigo Rato.

Y él como abogado,

pues dejó a un lado la abogacía,

se hizo mi Jesuita,

y se marchó muy joven a Tailandia,

los conocimos de una manera muy curiosa,

a través de una carta que le escribió

en un periódico español,

yo la leí, y en la carta ponía,

pedía a periodistas españoles

que fueran a visitar los campos de refugiados

campoyalos en Tailandia.

Yo la guardé varios meses,

y llegué y le dije,

mira, yo vengo porque tú dices aquí,

en esta carta que hay que venir

a visitar los campos, y yo he venido,

y además dice que vais a ayudar

a las personas que venga, y yo vengo

a que tú me ayudes.

Y así empezó nuestra relación en el año 87,

y ahora ha estado en 2023 en Camboya,

en su casa, en Patambá.

Camboya es un país con una historia trágica.

Por eso, a tus amigos que van a Camboya,

aparte de visitar los templos d'ancor,

que son una maravilla, pasárselo muy bien

en las playas, la gente campoyana

es encantadora, siempre están sorriendo,

hay mucha belleza física,

que visiten los lugares de la tragedia

campoyana.

Entre el año 1975 y el año 1979,

en esos cuatro años, los gemeres rojos,

un régimen comunista-maoista aniquiló

entre 750.000 y 2 millones de personas,

de una población de 8 millones.

¿Eso es polpot?

Sí.

El régimen de polpot.

Aniquiló.

Uno de los mayores gemacías de la historia.

Exactamente.

Entonces, cuando uno va a Camboya,

tiene que visitar los lugares

donde pasaron los hechos.

Hay que visitar el campo de exterminio,

de tortura de exterminio de Tuelslén,

de la antigua escuela, que funcionó

como campo de tortura,

y que hoy día es un museo de la memoria.

¿De dónde sale este régimen?

Que dura pocos años.

Bueno, es un régimen cruel

y ido de la olla, porque es un nivel

de locos.

Bueno, sale de una situación

realmente muy violenta en Camboya.

Camboya es un país afectado

por la Guerra de la Vienda.

Muchos de los viejos se escondían

en la frontera de laos y Camboya

para hacer incursiones al sur

de Vietnam.

¿Dónde estaban los estadounidenses?

Yo estaba en el norte y yo estaba en el sur,

y los estadounidenses bombardearon

salvajemente las fronteras

entre Vietnam, Laos y Camboya.

Pero hablan niveles brutales

con lo que se llaman bombardeo talfombra.

Se tiraban desde arriba

con los grandes aviones

de los bombardeos americanos,

los B-52, bombas brutales,

Napal...

Eso fue una barbaridad de la Guerra de la Vienda.

Durante esos tiempos había un régimen

muy violento de esta madrecha

dirigido por un militar en Camboya.

Entonces se montó una milicia,

una guerrilla pro-comunista

y promadoista en ese momento

dirigida por...

Era un profesor universitario

que había estudiado

la Sorbonna de París,

que no era ningún loco.

Los jefes del Kemel Rojo,

entre ellos corpó,

eran estudiantes que habían aprendido

en las universidades francesas.

No eran las mejores, sin duda,

de Francia.

Por eso.

Y los tíos llegaron aquí

e intentaron crear

un nuevo país de la nada.

Y para crear un nuevo país de la nada

empezaron llamándole al año 1,

el año 0.

Es decir,

nosotros vamos a

inaugurar una nueva época de la historia.

Para ello, vamos a acabar

con todo lo que huele al capitalismo.

Y para ello, el capitalismo era, por ejemplo,

todas las personas que tuviesen gafas

eran intelectuales,

había que aniquilarlos.

Los profesores universitarios,

las chicas que danzaban,

que hacían danza caboyana,

que es maravillosa.

Los intelectuales,

los burgueses,

los que habían tenido relación

con el régimen anterior,

los militares,

los civiles,

todos fueron aniquilados.

Para aniquilar a toda esta gente,

acababan aniquilando

todas las personas

que tenían vinculación

con el régimen anterior.

Y como, evidentemente,

es muy difícil sacar

el grano malo,

del grano bueno,

del gran grano,

acabaron aniquilando la población.

Se produjo una catombe

también humanitaria,

mucha gente murió de hambre

y fue una violencia tan brutal

que cuando los bienamitas

invadieron un cambolla en el año 79,

pusieron frío en una gran tragedia.

O sea,

realmente acabaron con un régimen

que ha habido la historia de la humanidad.

A día de hoy,

cambolla sigue teniendo desaparecidos

o es un país seguro?

No, hoy día es un país

cómodo para viajar,

es barato,

se puede conseguir

hoteles por 25, 30 dólares,

porque la moneda que se utiliza

es el riel o el dólar,

fácilmente.

Yo acabo de estar enero ahora

y realmente es agradable,

el clima se come muy bien,

comida asiática,

pero influencia trayerandesa,

pero también comida cambollana,

bienamita, comida asiática,

que siempre es agradable.

La gente es muy amable,

pero por el fondo de este país

hay la gran tragedia que se mantiene

porque fueron familias enteras aniquiladas.

De hecho,

no se ha podido identificar

los cadáveres que se han encontrado

porque no había posibilidad

de comparar el ADN

porque las familias fueron aniquiladas

en su totalidad.

O sea,

mataban a los padres, a los hijos,

a los nietos,

a los abuelos,

a todo el mundo.

Qué locura.

Otro país con una historia muy trágica

también es Irak.

Tú estuviste en 2003.

Bueno, en 2003.

Has estado varias veces,

pero en 2003 contaste una fosa,

o encontraste hice una fosa

con 3.000 cuerpos ahí dentro.

Sí, yo en el 2003

acudía

a Irak para cubrir

la llegada de los estadounidenses,

la caída del régimen de Sadá Hussein.

De hecho, yo llegué a Irak

un día o dos días después

de caer en Sadá Hussein.

O sea, tú estuviste justo

un día después que fuera capturado.

Sí, sí, que fuera capturado,

que se cayó el régimen.

No, él fue capturado un poquito más tarde

que cayó el régimen.

O sea, que Sadá Hussein se escondió

y luego fue encontrado más tarde.

Y fue un momento muy curioso,

porque había un vacío de poder.

Los estadounidenses

no fueron capaces

de mantener la seguridad.

¿Cómo estaba el ambiente por la calle?

Bueno, había muchos asaltos.

¿Era anarquía?

Sí, había un desastre.

Bueno, anarquía.

No sé si era anarquía,

porque la anarquía muchas veces

era como un agitibar,

algo muy negativo, ¿no?

Pilla a alguien que crea anarquía

y diga, anarquía no fue eso.

¿Era caótico?

Sí, era un caos absoluto.

Los estadounidenses solamente se preocupaban

por mantener el control del Ministerio

de Petróleo.

Esto le daba igual.

Se asaltaron hospitales,

escuela,

se llevaron el vestuario de todos

los ministerios,

se intentó asaltar,

se asaltó incluso el Museo

de Bardaque,

pero histórico no está.

¿Casi la cura de la humanidad?

La cura, babilónicas,

asidia, esopotámicas,

impresionante.

Era un caos absoluto.

Y en medio del caos,

pues empezaron a aparecer,

bueno, se asaltaron las comisarias

de la policía,

donde estaban

toda la documentación

de los opositores.

Aparecieron carpetas,

donde se leía,

tú podrías conseguir tu carpeta,

si tú hubieras sido un opositor

y tenías una carpeta sin de grande,

que aparecía todos los seguimientos

que te habían hecho,

como lo que habían hecho,

como si te habían intentado detener

en tal sitio, si te habían detenido,

y entre ellos también apareció mucha información

sobre lo desaparecido.

Entonces, en la maja Will,

que está más o menos a unos kilómetros

de la antigua Babilonia,

apareció una fosa impresionante,

en la que había 3.000

restos humanos,

de hombres, mujeres y niños,

chitas, que habían sido ejecutados

en el año 91,

cuando hubo un levantamiento chita

promocionado por los estadounidenses

en la Primera Guerra del Golfo,

pero que cuando se dieron cuenta

de que ese levantamiento

podía ser orquestado por Irán,

los estadounidenses lo frenaron,

prefirieron mantener a Saddam Hussein,

el criminal en el poder,

que Irak acabase

bajo la ergida de Irán.

Y Saddam Hussein ordenó

ejecutar a todos los chitas de esa zona.

Y mataron a 3.000 en esa fosa,

y yo estaba presente cuando lo abrieron.

Era increíble, porque

la mayor parte de la gente

tenía la documentación en el bolsillo,

con lo cual fue muy fácil

entregar los cuerpos identificados

a sus familiares.

Pero tú ibas allí, te encontrabas

un nombre que decía

yo vengo a buscar a mi padre,

a mi madre, a mi hermano,

a mi hermana,

a mi tío, a mi tía,

a mi cuñado, a mi cuñada,

y si tenía la suerte

de que habían aparecido los cuerpos,

tenía la documentación,

tenía su número de registro,

ibas a una fila,

había filas impresionantes

de bolsas con los restos humanos,

agarraba la bolsa 104, la 108,

la 118, y te la llevaba

como si viniese del mercado.

Con los restos de tu familia.

A una persona se traían gataudes

para meter los restos,

y luego lo llevaban a enterrar

en el cementerio más grande del mundo,

que es el cementerio Chita de Nayaf,

la ciudad santa de lo Chita.

Entonces, para mí fue impresionante,

porque yo estaba trabajando el proyecto

de los desaparecidos,

y gracias a este mes y medio

que estuve en Irak,

este proyecto subió muchísimo,

porque conseguí imágenes espectaculares,

brutales, de lo que era la violencia

durante la época de Saddam Hussein.

Saddam Hussein fue tan malo

como los lo pintan,

fue un hijo de puta,

un antético criminal

que ha sido en la historia de la humanidad.

Es un tipo que era un dictador,

que mantuvo la violencia extrema,

sobre todo contra los Chitas,

porque le asuní

durante todo el tiempo que gobernó.

Y hubo decenas de miles de desaparecidos,

ejecución extrajudiciales,

las que quieras.

Mira, hay un pueblo en el Kurdistan,

Irakín, un valle,

que se llama el Valle de las Viudas,

durante una sola noche,

una sola noche,

las tropas de Saddam Hussein,

divisiones en telas entraron en el valle,

cerraron el valle,

y se llevaron entre 6.000 y 8.000 barones,

desde hombres de 70 años

hasta niños de 13.

Y solamente aparecían 600 cuerpos,

en una sola noche, del 83.

O sea, él arrasaba, ponde iba,

luego utilizó gas químico contra los Kurdos,

en una ciudad de fronteriza con Irán.

Bueno, llevó a cabo la guerra contra Irán,

que duró 8 años, aunque en ese caso

era una guerra entre dos régimenes radicales,

el régimen Sunni de Saddam Hussein,

y el régimen Teocatidro del Iman Jomeini,

que en aquel momento, además,

los estadounidenses apoyaban a Saddam Hussein,

que era bueno de la película.

¿Por qué Saddam Hussein pasa de ser un amigo occidental?

Porque los de Saddam Hussein había estado viajando,

y había estado en sitios importantes,

foros importantes.

¿Por qué de repente es un apestado,

y empezamos con armas de destrucción masiva,

etcétera, dónde está el punto de inflexión?

Bueno, Saddam Hussein,

durante la década de los 80,

que fue donde se protegieron la mayor parte de sus crímenes,

y el desarrollo de la guerra contra Irán,

era protegido por Estados Unidos,

y por algunas potencias europeas,

como Francia,

y armas, de hecho España,

entrenaban soldados,

y en España de esa época vendió armas a las dos partes.

A partir del 90,

cuando ya se había acabado la guerra,

se había firmado la paz entre Irán y Irán,

Saddam Hussein cometió

el grave error de invadir Cuba,

y tras la invasión de Cuba,

y que era un protegido de Estados Unidos,

los estadounidenses montaron

una gran coalición internacional,

en la que participaron, incluso vecinos

y el régimen de Assad,

Sirio, que era enemigo declarado

de los estadounidenses,

formó parte de la coalición contra Irak.

La guerra del Golfo,

y ahí acabó,

pues Saddam Hussein

tendrían que rendirse ante los estadounidenses,

los estadounidenses al final

le perdonaron la vida,

lo mantuvieron en el poder,

pero ya le empezaron a aplicar sanciones económicas,

que al final acabó

desprotegiendo los derechos de la población,

porque las sanciones económicas

a un régimen dictatorial,

al dictador no le hacen más que cosquillas,

a la familia del dictador

vamos, le da igual,

porque siguen robando lo que pueden y más,

pero lo que paga en el pato al final

es la población civil,

y en este caso, muchos niños

que murieron por culpa de la falta

de, incluso, material,

material,

por ejemplo, todo lo que eran temas

de cánceres,

no podía haber, no había

medios para

para ayudar

a personas con cáncer,

porque no les vendían los

productos porque eran radioactivos,

se bloqueó

proyectos, o sea, se bloqueó material

radioactivo para la industria

sanitaria,

y eso provocó un montón de muertos

entre ellos muchos niños, estamos hablando

de miles de casos, ¿no?

Y esto lo dirigió Estados Unidos

y los británicos, ¿no?

Entre ellos en una época, el señor Blair.

Vamos a España ahora,

seguimos con el tema

desaparecidos, España también es un país

donde ha habido muchos desaparecidos,

y a día de hoy

hay un grupo importante

de personas que aún siguen reclamando

los restos de

sus desaparecidos.

Te voy a hacer la entrega del primer regalo del día,

este es desaparecidos,

uno, que es en blanco y negro,

que es el trabajo

organizado

de cómo buscar desaparecidos

realizado en 10 países del mundo.

Ahí hay desde...

Son varias de las cosas que hemos hablado, ¿no?

Bueno, son cajas de restos humanos en Guatemala,

hay

todo el tema de lo que es las sumaciones,

las identificaciones, las entregas

de los cuerpos, los lugares

de memoria, etcétera, etcétera, ¿no?

Lo que dices, ¿no?

Que se vuelven con los restos

en cajas.

Eso es Colombia, por ejemplo, donde es uno de los países

con más desaparecidos del mundo, por cierto.

Y luego

en este libro

el epílogo fue España.

España. Y este es el segundo libro

que son retratos de familias desaparecidos

con los retratos de sus seres queridos.

De los 10 países.

De los 10 países, ¿eh? Y de aquí

hay Guatemaltecos, Salvador Eños,

Chilenos, Argentinos,

Peruanos, Colombianos... Y la historia

de cada uno. De cada uno individualizado.

Es un libro... ¿Hay españoles también? Sí.

Al final, el epílogo es español.

Yo en el 2011

después de trabajar, pues prácticamente

13 años, si son españoles,

de la guerra civil española,

después de trabajar 13 años

en este proyecto

y después de

tener una relación con la desaparición forzosa

desde los tiempos de la universidad.

Yo siempre...

Yo había leído informes, siempre había hecho mucho reportaje

sobre desaparecidos sobre el terreno.

Cuando iba a un país en guerra,

siempre hacía un gran reportaje sobre desaparecido.

Cuando acabé

vidas minadas,

decidí plantearme hacer un trabajo sobre desaparecido.

Al principio, pensé que iba a estar

unos 3 o 4 años. Al final fueron 13 años.

Y en el 2011,

cuando presenté este proyecto,

me comprometí

a seguir trabajando

en España.

¿Qué ha pasado en España? ¿Qué pasa en España?

A ver, para empezar...

¿Qué pasa y qué ha pasado?

¿Cuál es la época

donde hay el gran número

de desapariciones en España?

Guerra civil y posguerra?

Ahí es donde empieza.

Los desaparecidos españoles se producen

durante la guerra civil española

y durante los primeros años del franquismo.

Sobre todo.

Decenas de miles de desaparecidos.

Primero la guerra civil.

Fueron sólo la parte republicana

y los desaparecidos fueron los dos partes.

Bueno, a ver...

Hubo desaparición forzosa en ambas partes.

Lo que sí es verdad es que

el franquismo

dignificó a sus víctimas.

Cuando llegó Franco a partir del 39,

gritando a todo el mundo

que hemos ganado, hemos vencido,

ha ganado la guerra, ha ganado la paz

o ha estallado la paz,

como decía el libro famoso de Ginonella.

Ellos se preocuparon

de dignificar a sus víctimas.

Y olvidaron

las víctimas

de sus opositores.

Y esto durante todo el franquismo

se mantuvo esta manera.

A partir del año 75

con la muerte de Franco,

ya al principio hubo

familias que querían buscar a sus seres queridos.

Pero evidentemente

no era el momento más adecuado.

También es verdad que había muchas familias

que conocían el paradero

de sus seres queridos.

Porque muchos de los ejecutados

están en cementerios.

Estaban en las partes civiles de los cementerios.

Se hagan ejecutados

como eran ateos

o eran de grupos que no eran religiosos.

Los fusilaban

en la tapia del cementerio

y los enterraban en la parte civil del cementerio.

Guadalajara,

algunos cementerios de Andalucía,

algunos cementerios de

Castilla,

en Cataluña,

en Valencia,

en Paterna, por ejemplo.

Paterna, todos los fosas

están usando 2.500 desaparecidos en Paterna.

En realidad son desaparecidos.

Son personas ejecutadas

y enterradas en fosas que llegan a 5 metros de profundidad.

Fueron ejecutados

en el 39 y el 40.

No son tan desaparecidos.

Esa es lo terrible.

Hacer

una búsqueda

de los desaparecidos de la guerra civil española

ha sido relativamente fácil en España

si hubiera habido voluntad política.

¿Por qué no hay voluntad política?

¿Por qué no ha habido y no hay?

Havia habido voluntad política

prácticamente hasta

el 2007

que se hace

la ley de memoria histórica

por parte del gobierno zapatero.

Durante todos los años anteriores

yo me ha puesto

con quien sea

que busque una declaración de Felipe González

o Alfonso Guerra

que fueron, digamos,

los gobernantes más importantes de este país

desde el 82 hasta el 95

en los que hayan recordado

algo que ver con los desaparecidos.

Pero también me ha puesto

que alguien busca una declaración

de partidos como Esquerda Republicana,

partidos como el PNV

o partidos como Convergencia de Unión

o el Partido Comunista.

O sea, hubo una especie como de

dinámica

en la que la transición

había que buscar

hacerla sin

plantearse con seriedad

la búsqueda a los desaparecidos.

Es un pacto tácito de no hablar de este tema, ¿no?

Fue como un tema que se guardó debajo del Fombra

y que posiblemente

era imposible desarrollar

en los primeros años la democracia.

De hecho, cualquier persona con un poco de memoria

sabe que en el 81 hubo un intento

de golpe de Estado

que en el 82 y 84

la tensión era muy grande en España con los atentados de ETA

pero que ya en el 86

entramos en la OTAN

con un

referendo

con un gran engaño por parte

del gobierno central

que engañó a los españoles.

Entramos en el mercado común, o sea, había posibilidades

de desarrollar

un proyecto serio.

De hecho, el pacto tácito fue tan brutal

que ni siquiera la prensa hablaba de ello.

O sea, yo vi día me río mucho

cuando me encuentro algunos periodistas

a los que conozco que dicen

nosotros nos dices nada de nada.

Vuestro periodico, de igual que periodico fuera

si era derechas porque era derecha

si era de centros porque era de centros

y si era de la oreola

de izquierdas, relativamente

pero que bueno que se ponen el San Benito

de que son de izquierdas, lo mismo

nunca hablaron de ese tema.

De hecho, el único medio de comunicación en España

que habló de manera regular

sobre los desaparecidos

y la búsqueda de los desaparecidos fue la revista intervió.

Y la verdadera revista

que se preocupó

una revista que como todos recordamos

aparecía una señora, una señorita

casi desnuda a la portada

pero que dentro tenía un grande reportaje

grande reportaje y fue

la revista que se preocupó

de recordar que el tema seguía pendiente.

En el 2007

después de mucha presión

sobre el PSOE, sobre los partidos

de discambo de izquierda, Tapadeo

sacó una ley

fallida

por llamarla de una manera

diplomática

que ponía en manos de los familiares

la obligación del Estado

o sea, es el Estado el que tiene que buscar los desaparecidos

no los familiares, lo que tiene que presentar

una investigación

para recibir una subvención

que les permita con esa subvención abrir una fosa

identificar los cuerpos

entonces era una ley fallida

que se hizo

posiblemente porque era necesario hacerla ya

pero que no se dado

ni con el dinero, ni con la

fortaleza, entonces sí que

abrió la puerta de que algunas organizaciones

memorialistas

presentaron proyectos y fueron sacando

cuerpos y cuerpos, pero qué pasaba

que la parte fundamental

de un proyecto de sobresaparecidos

la parte fundamental es

crear un banco sanguíneo

si tú no tienes banco sanguíneo

donde esté guardado el ADN

de los familiares

es imposible que los restos

que saques de una fosa los puedas identificar

porque

cómo vas a cruzar la información

y desde el año 2001

que se produjeron los atentados

de la actora gemela, los estadounidenses

habían preparado

proyectos de ordenador

avanzados

para comparar

ADN de los restos de la actora gemela

con los familiares

y hacer las identificaciones más rápidas

o sea que ya, digamos

desde el 2001 ya existía una teleología avanzada

unos proyectos

digamos unos bancos de datos

que permitían trabajar con muchísimos

miles y miles de cruces

de ADN

esto no se hizo en España, sí se hizo en Bosnia

por ejemplo, a partir del año 2001

2002, sí se hizo

en Colombia, sorprendentemente

durante un gobierno de extrema derecha que era gobierno de Uribe

pero aquí en España nunca se hizo

de hecho no se ha hecho todavía

todavía en el 2023

no hay un banco sanguíneo, o sea

si tú encuentras una fosa, por ejemplo

el alcalde de Málaga, de derechas

tuvo las sagallas

de abrir la fosa del cementerio

municipal de Málaga

y sacar los miles de cuerpos

que habían allí

y guardarlos en un sitio de manera ordenada

pero no identificada

de Córdoba, de izquierda unidad

lo tuvo las sagallas de abrir la fosa

los alcaldes

de alguna ciudad, de algunos pueblos

aragoneses de El Soe

han sido incapaces de hacer

este trabajo

ha habido una especie como de

revortijo, de actitud

disociación, ¿no?

el partido tenía que hacer

porque, verdaderamente, una parte importante

de los ejecutados

y de los desaparecidos

de partidos de izquierdas, ¿no?

y estos dos partidos los que no han hecho el juego

porque, claro, echar de la culpa a Franco

pudo servir como comodín

durante unos años

pero es que, dentro de

dos años y medio, Jordi

hace 50 años que murió Franco

50 años, cuidado, ¿eh?

si, si, alguien puede decir una, pero

todavía sigue habiendo un tufillo a franquismo

mira, no me conté películas

o sea, si hay voluntad política

de hacer, de regenerar

una situación

y dar una salida a las víctimas

a creer el coraje de hacerlo

y no lo han hecho, no lo han hecho porque les ha importado

muy poco. ¿Por qué?

Pues yo creo que ha sido, yo lo tengo muy claro

ha sido por la cobardía

de la totalidad de la clase política española

que ninguno se ha querido enfrentar

a un fantasma del pasado

que a unos

no les interesaba por A, a otros por B

a otros por C, evidentemente

a los partidos de derecha porque

algunos, a veces, siente

digamos, aturdidos

o atraídos por la figura de Franco

los partidos de centro izquierda

como el PSOE, porque

me parecería molestar a mucha gente

llamarle de izquierdas al PSOE

de centro izquierda, ¿eh?

no les ha interesado porque

el tiempo que estaban en el poder

sabían claramente que era un tema conflictivo

a otras personas

no les ha interesado porque quería

mantener, porque sabían claramente que

en su zona, hablar

de memoria histórica cuando has sido

elegido alcalde era un tema polémico

a Esquerra Republicana

no le ha interesado, por ejemplo

porque durante el 36 al 39

el gobierno que gobernó en Cataluña

era de Esquerra Republicana

y si hablamos de desaparecido o de ejecución

extrajudiciales, nos guste o no nos guste

tenemos que hablar de la del otro lado

y la de nuestro lado

y también hubieron, claro, o me cago que hubieron

aquí hubo gente que fue ejecutada

por los aparatos

para militares de los partidos de izquierda

aquí y en Madrid

o sea, para cuello

no es un invento chino, para cuello existe

porque hubo gente

que fue sacada sus casas

en Madrid

llevadas a para cuello y ejecutadas

y quien hacía esto

lo hacía bajo

un gobierno

una Junta Militar de Defensa

una Junta de Defensa mejor dicho

que era republicana

auspiciada por el gobierno

estaba ahí

y de hecho dentro del gobierno republicano

había incluso personaje

que querían matar

y otros personajes se enfrentaron

que se opusieron a esta matanza

esto pasó

hablar de esto significa hablar de los hechos

brutal, yo te he contado una letra

que es polémico, muy buena

cuando yo presenté desaparecidos

una de las mejores entrevistas que me hicieron

en la radio, yo estaba en Tarragona

era

un sábado

en directo

y

la entrevista se puso

fuerte

y yo critiqué durísimamente

yo lo que hacía nuevamente cuando estaba en

un medio de derechas

criticaba a la derecha

cuando estaba en el país vasco

ponía Carlos a PNV

y aquí me tocó

y a la izquierda

y con emergencia además recordando que

ni Puyol, ni la gente de con emergencia

jamás había tenido interés por este tema

pero también incluí a la izquierda republicana

cuando acabó el acto

fui muy duro, pero muy duro

tengo guardada la entrevista todavía muy duro

y dije lo que acabo de decir ahora

que la izquierda republicana nunca le interesó este tema

porque sabía claramente

que tendría que abrir una brecha

o una investigación

en los comportamientos que se produjeron

bajo el gobierno republicano

de la Generalitat de Cataluña

yo no digo que el gobierno republicano fuera

el responsable de las ejecuciones extrajudiciales

que se produjeron en Cataluña

pero era el gobierno republicano que estaba aquí

la de la franquista, porque te diga lo más tarde

como en Madrid

cuando pasó para Cuellos era

un gobierno de la junta

de defensa republicana

y lo demás es contar películas

para no dormir

entonces cuando acabó el acto el tipo del control

disculpa tienes una llamada

y me puse el teléfono

y se me presentó una persona

muy importante de Esquerra Republicana

que no voy a nombrar nunca

me dijo no quiero que me nombres

ha llegado el momento

ha llegado el momento

he sorprendido lo que ha dicho pero solamente quiero

que sepas que tienes la razón

este tema quema en mi partido

entonces yo dije te agradezco muchísimo

que yo pensaba que ibas a meter la bronca

me ibas a insultar

me voy a decir de todo

la próxima vez que vas a una reunión

de Esquerra Republicana de la Ejecutiva

cuando estén todos los cafés encima de la mesa

pegás un pulitado encima de la mesa que salpique

todos los cafés y dices

cuando vamos a tomarnos en serio este tema

de hecho la primera persona que se tomó en serio este tema

fue Raúl Romeva

hace cuatro días con pasado mañana

cuando el tema era un tema menor

porque estábamos en pleno proces

y el tema era un tema menor

pero fue Raúl Romeva que me dijo a mi personalmente

que no fue ni en el 97

ni en el 2007

fue muchísimo más tarde

de hecho prácticamente

unos meses antes de empezar ya

la situación del proceso

a complicarse

entonces

2023

¿cómo está el tema? bueno estamos un poco

para vos ¿no? hay una ley de

se ha intentado rectificar

las lagunas producidas

por la

la ley de

zapatero porque entre otras cosas

una de las personas que está revisando esta ley es Pacoche Barría

y es una persona bastante

decente aunque saben muy bien

los problemas que ha provocado todo esto

pero que todavía no se ha aprobado, todavía está ahí

todavía está ahí, entonces en estos momentos

estamos en una situación curiosísima

en la que las fosas se abren

en función de los gobiernos

locales

y esto puede traer engaños

si está el PSOE

si está el PP no se abre

y no es así

por ejemplo la Andalucía

que hay un gobierno ahora del PP

depende del gobernante

pero había muchos

proyectos ya avanzados

y en vez de sus pendentes se han planteado

así como durante la época de Rajoy

se tumbaron todos los proyectos

porque lo que hizo Rajoy fue nada más llegar al poder

se cargó la ley de zapatelo

la inutilizó

le quitó la dotación económica

que es como inutilizarla

tienes una ley que no tiene dotación económica

no es que zapatelo dejar

o sea vamos a ver zapatelo

en los millones de euros que se dedicaba

la memoria histórica era menos de 3 millones de euros

menos el último año

que es lo que se gastaba hasta una en la noche

de la Bercé, de los petardos

a nivel real

a nivel gubernamental es muy poco

caldería

caldería

una especie casi como de revistimización

de las víctimas

un maltrato a las familiares

tener que esperar años y décadas

para encontrar resolver un problema

un problema histórico que ha afectado

porque estos momentos los que buscan desaparecidos

en España ya no son los hijos

no son los viñetos

imagínate tú, estamos hablando

de gente ejecutada del 36 al 39 o 40

los hermanos ya no existen

los hijos están muy mayores

y de hecho

me ha pasado una cosa muy curiosa

hace poco murió Martín Arnar

que era una anarquista

de Huesca

que tuvo que huir

entonces sus hermanos fueron ejecutados

y desaparecidos

y él vino a España a abrir la fosa

donde estaba uno de sus hermanos

y con 94 o 95 años

yo tengo fotografiado a él

delante de la fosa

hasta el día que aparecieron

y uno de sus hermanos era uno de ellos

murió con casi 100 años

le faltaron dos meses para cumplir 100 años

esta persona tuvo que esperar

hacer el trabajo

el depuesto fueron excusas porque

cuando estaba a punto de ser

identificado el cuerpo se tardó un montón de tiempo

de identificarlo, luego se identificó

luego no se enterró porque no había manera

de recuperar los cuerpos de otros compañeros

que fueron ejecutados

todo esto es un desastre tremendo

y a mí me da igual sinceramente

quién se lo plantea, lo que tiene que hacer un estado

es comportarse decentemente

con su ciudadanía

y este era un tema importante

que no se había resuelto

ni en la posguerra, ni en los primeros años

décadas de la democracia

ni en el guante franquismo evidentemente

eso ya no va a faltar

si le podemos echar la culpa, sigo insistiendo

podemos echarle la culpa a Franco, de todo

Franco fue un dictador

que tiene una gran

responsabilidad histórica

en las ejecucciones extrajudiciales que se produjeron

en su bando y especialmente

durante los últimos primeros años

de la dictadura de Franco

porque era la que estaba a cargo del país

y era el que ordenaba

pero a partir del 80, 81, 82, 83, 84, 85

o 90 si quieres

la responsabilidad

es del estado español

tras

años de recuperación

de la democracia

de la humanidad

con una desidia impresionante

y por parte de la totalidad

de la clase política española

vamos a otro proyecto

después de

esto no, de los desaparecidos

y de temas español que veremos lo que pasa

en los próximos años

que sale de vidas miradas

es un proyecto que está mirando la hora

para ver si es el récord

que te quieres hacer el récord del más largo

que te conozco ya

que quieres hacer el número 1

de momento no creo que veamos más

porque aún me quedan temas

vidas miradas

es un proyecto que también te ha llevado muchos años

que bueno

tampoco el nombre es muy complicado

es decir, la gente ya se puede imaginar de qué va

personas que han tenido experiencias con minas

y que han quedado

o han fallecido, familiares

o han quedado putados, traumados

etc

vamos a hablar de esto

de historias y tal

pero lo primero que yo te quiero preguntar

es ir a lo básico

hemos visto muchas pelis

hemos visto muchas series

pero una mina

es una mina como funciona exactamente

como es una mina

es inmediata

hay un pulsador

tienes tiempo de hacer algún tipo de escape

o como va el tema

esta es una mina

parece un hombre

una mina

que yo estaba presente cuando se encontró

si lo podemos ver bien

se encontró en Angola

en Guambo

en 1995

cuando yo empecé el proyecto

de vida mirada

es un proyecto que lleva casi 30 años

la desactivada delante mío

yo estaba haciendo una historia

que ahora te voy a contar

la desactivada delante mío

junto a mí estaba

un adolescente mutilado

Adelino Chimoco

con el que yo estaba haciendo una historia

que fue la primera historia que yo hice sobre una mina

y quedarte cuento como empezó este proyecto

porque es muy interesante

ahí está el TNT

y esta mina

de plástico difícil

de

desactivar

porque como plástico

no tiene material prácticamente

metálico

y con los detectores de metálico es muy difícil de

eso es de plástico

pero es una mina

que te puede matar

si la pisa te puede matar

aquí hay como un botón

entonces tú apretas sin querer

está enterrada el suelo

y solo hay esto

incluso menos

solamente el pulsador

que no tiene camuflado

para que no se vea de fuera

cuando tú pones el pie encima

puedes levantar

hay algunas que se activan por cables

no hay un cable

y te hace

una cajita de

como de madera de lápices de colores

el cable activa

el explosivo

el explosivo

quiero haber dicho que tenía una mina en mi mano

se me ha contado una de otra buenísima con esta mina

con esta?

cuando yo presenté vidas minadas

en el año 1997

tuvimos una reunión

en la Moncloa

con la esposa de Andal

con Alabotella

Alabotella se mostró

interesada

y nos citó

a miembros de las ONG

con las que yo estaba haciendo este proyecto en ese momento

a tres mutilados por las minas

entre ellos un cambollano

que acaba de llegar de Camboya

un bosño de bosnia

y un salvadoreño de Salvador

y llegamos a la reunión

y claro

Alabotella que no es tonta

no, no, ni un pelo

nadie de los que llega al pelo

ella se había informado

de que

tengo que decir en esta reunión con gente de las minas

se había informado

te lo puedo asegurar porque actúo

con información

pero acabo, en la formación

la había pasado el Ministerio de Defensa totalmente manipulada

de repente

nosotros llegamos allí

y ella nos saluda muy cariñosamente

nos pone un café

y de repente dice bueno

sé que España está haciendo un gran esfuerzo

para acabar con las minas

y sé que estamos avanzando

que eso está ya casi finiquitado

entonces yo veo luzes

que se van encendiendo rojas en las cabezas de la gente

de la imáquina

y yo estaba sentado a su lado

de Andalabotella, estaba en un regero

y estaba en una silla

y de repente

digo, ahí me entra la caba

y digo, disculpe

señora botella le dijo

me dice no, llámame Ana

señora Ana, no, dútiame

Ana, pasamos de botella

a señora Ana

señora botella, señora Ana

Ana, digo lo que estás diciendo

no tiene la que ver con la realidad

España no solamente

no ha hecho nada, sino que ha intentado

influir

para que en el tratado otagua contra las minas

que se acaba de, se va a aprobar

la semana que viene

hubiese una especie como de

excepción

en la que las minas inteligentes no estuviesen incluidas

porque Estados Unidos tiene minas inteligentes

son las minas que se

desactivan

en un tiempo determinado, tú pones una mina

una mina normal y corriente

puede tener una duración de 30 años

de 30 años, que eso puede explotar

40, ostia

hay habido proyectiles de la Segunda Guerra Mundial

que acaban de desactivarse hace 4 días

o sea, uno hubiera explotado

y en España hubo accidentes en los años 70, 80, 90

incluso

entre los unos accidentes hace 10 años

que dejó a un muchacho ciego

de un explosivo de la guerra civil española

los explosivos, las armas de

guerra, duran toda la eternidad

un frigorífico a los 8 años

ya se está jodido, pero la mina

una mina puede durar todo esto, digo no solamente

no está de nada, sino que ha intentado

acordar que no se incluyesen

las minas inteligentes en el tratado

de agua, entonces

ella se queda

se queda sorprendida

y dice, bueno

y eso de las minas que es, yo llevaba esta mina

en el bolsillo, digo, mina

la saco, digo, esto es una mina

entonces ella se queda, que haces esto

en tus manos, cómo he podido entrar aquí

digo, tranquila, que esto es una mina de plástico

la he pasado por el resto de mentales

y como es de plástico, no he terminado

se la abro

se la

se la doy, dice, no, no, yo no la quiero tocar

digo, vale, tranquila, digo, ves, ¿no?

a la presa aquí

y hago así, se la coloco

en el orejero, agarro el libro

Vidas Minadas

me voy a la página

de Soquien

que estaba delante mío

y digo

este muchacho que tienes ahí enfrente

así lo encontré

así lo encontré en una

en una

en un hospital

si podemos enseñar las imágenes

estas por youtube, pero bueno, es un chaval jovencito

si, la podemos poner luego

se pueden mostrar

youtube es muy

es muy duro

si, es muy duro

aquí le están cortando la pierna

no, no se puede enseñar así

y aquí está después de cortar la pierna

y este niño saque que está enfrente

con una prótesis

y la mina se mantuvo aquí

entonces, a la botella

me dijo, bueno, ¿qué puedo hacer por vosotros?

entonces, empezamos a hablar y yo le dije al final

digo, mira, ¿qué es hacer algo por nosotros, de verdad?

digo, es muy fácil

te lo cuento como sólo contello a ella

digo, en la intimidad

del hogar se pueden hacer maravillas

¿quién vive aquí?

contigo, el presidente del gobierno

cuando el presidente del gobierno venga

cansado de la trifulca diaria

de la política diaria

cuando se siente delante de tuya la senadora y dice

oya, vienen las personas sobre temas de minas

y me han dicho

que intentemos firmar el tatado de agua

y destruir las minas

que tenemos en el stock español

lo antes posible

y en vez de tardar los años que nos pide

el tatado, que lo hagamos lo antes posible

y además dediquemos partidas económicas

decentes

a ayudar a las víctimas

así fue como acabó

yo me acuerdo que cuando nos marchábamos de la reunión

le dije, acuérdate, en la intimidad

del hogar se pueden hacer maravillas

y se me echó al rey

entonces, es un proyecto

que yo lo empecé

¿consiguiste algo?

bueno, me llamó unos meses después

para decirme que su marido iba a destruir

la primera mina simbólicamente

y que España iba a dejar

ya había firmado el tatado

si iba a dejar de firmar la mina

los principales exportadores de minas

en los años 90

en Europa eran

los pelcas, los italianos

los franceses, los españoles

dejaron de fabricar minas

y de vender minas

no por motivos humanitarios

mentira

por motivos económicos

porque los indios y los chinos

hacían minas tan baratas

que era imposible cumplir con ellos

no había negocio

no había negocio humanitario

o había dejado de fabricar armas

se siguen fabricando y vendiendo

y muchísimas

podemos repartir para todos los gobiernos

sin incluirlo actual

todos han hecho exactamente lo mismo

entonces, muy interesante

cómo empezó Vidas Minadas

Vidas Minadas es un proyecto

que nació

para que te veas cómo funciona

la prensa española

empezó

una propuesta que me hizo

una revista del corazón

con sed en Barcelona

que nunca he nombrado públicamente

en Barcelona

y que me permitió ir a Angola

para hacer la historia de un muchacho

Adrino Chimoco

que luego la revista del corazón la publicó

en cuatro semanas y seguidas

¿tenías relación con alguien del corazón?

no, pero este chaval

tenía relación, era adoptado

de alguna forma

la historia

lo que pasó fue que el doño de la revista

quería

semana, quizás, pronto

o la no

quería ayudar

a la campaña española contra las minas

tenía mucho dinero

decidió

buscar un fotógrafo

y un periodista que hiciera la labor

de escribir

es un buen detalle

y me fui a Angola

una historia que luego se publicó

en una revista que normalmente no publican

este tipo de cosas

y a mí me va a decir sorprendente

entre reportaje de LED en aquel tiempo

poco redención

pero bueno, por lo menos lo hizo la pesa del corazón

porque la pesa normal y corriente no la hacía

por lo menos fue en Angola

y a mí esto me dio la posibilidad de encontrar una historia

para poder trabajar

en el futuro

después lo que hice fue presentárselo a varias ONGs

y estas ONGs me ayudaron

durante dos años a

financiar este proyecto

que acabó convirtiéndose en vidas minadas

y que yo presenté en 1997

es curioso porque es un proyecto

que cuando nace

cuando nace, ¿no?

la gente me preguntaba

Hermasio, ¿qué estás haciendo ahora?

yo decía, estoy haciendo un trabajo sobre las minas

y me dijeron, ¿te vas a Asturias y a León?

jajaja

que son minas anti-personas

minas de sal, ni de carbón

pero son minas de esto

al punto de que cuando se presentó vidas minadas

la campaña interracionada

contra las minas había recibido el primer hombre de la paz

y fue un momento

de gran impacto

en el proyecto, ¿no?

yo presenté vidas minadas

ese es el primer libro

esta niña tenía 13 años

sofía, no?

también te lo he traído a ti, ¿eh?

eso es para mí, me lo quedo, ¿eh?

13 años tenía aquí, ¿eh?

las dos piernas

en qué país, Angola?

sofía, sofía es de Mozambique

perdón, las dos piernas

ella iba, su mamá le dijo

sofía, vete a buscar leña

para cocinar, cuando tenía 11 años

se fue con su hermana María

de ocho años

y en el camino empezaron a recoger leña

ella pisó la mina

quedó muy mal herida

y su hermana María acabó muriendo en el hospital

un mes después

era este tipo de mina parecida?

realmente era la mina más pequeña

porque ésta la hubiera matado a ella

esta es una mina mortal para un chaval

sí, para una niña, sí, pues se había desangrado

su suerte fue, bueno, ella salvó la vida

y pudieron llegar al hospital viva las dos

porque pasaba por allí un coche

de una ONG

en un lugar donde nuevamente no había entonces tráfico

de coches

y le pudieron hacer los primeros auxilios

le hicieron un torniquete

la llevaron al hospital de Maputo

y un médico español fue quien le salvó la vida

y le perdieron las piernas pero la salvó

cuando una persona pisa una mina

hay algún tipo de escape?

no

es decir, una vez que la tienes pisada

hay alguna forma de desactivación en ese momento

o ya es una sentencia?

no, porque normalmente el cliente entera

esto de

mucho de las películas, ¿no?

no, porque tú pisas la mina

en un sitio

y pasen con ruido de la calle

vas hablando, vas pensando

se están moviendo los árboles

porque estás recogiendo leña, es imposible

entonces lo que pasó

fue eso, que la llevaron al hospital

y fue

pues no, consiguió

perder las dos piernas

salvar la vida

bueno, en este trabajo

al final incluí

a un muchacho también de Camboya

que estuve presente cuando le cortaba la pierna

¿so quién? a un muchacho en Sarajevo

que había sido un niño de la guerra

que había sobrevivido al Cerco de Sarajevo

y cuando el Cerco de Sarajevo había acabado

una mina casi lo mata, con 13 años

una gran putada, sí, porque había perdido su padre

durante la guerra

y posteriormente

encontré también unos personajes

en El Salvador, a Manuel

que había perdido las dos piernas con 10 años

de Agustino, que había perdido una pierna

y su mujer la abandonó y se llevó a su hijo

y nunca más lo vio a ver

luego una muchacha en Afganistán o Agida

que había perdido dos piernas también por una mina

de los países en los que has estado

en alguno has visto

más número de minas

es decir, ¿cuál es

el país donde más se ha utilizado?

la medalla de oro, plata y bronce

se la jugarían Camboya

con el régimen de Pol Pot, ¿no?

de esa época? bueno, la guerra entre los

entre los vietnamitas

los diferentes frentes de guerra

vietnam contra los Camboyanos

en la frontera de Tailandia

y también durante la época de la guerra civil

eso sería oro, vamos

lo que pasa es que en Camboya

se ha limpiado muchísimo, pero digamos

los dos países con más minado del mundo

ahora mismo son Afganistán

Afganistán

y también Angola

como clásicos

y el instrumento es Ucrania

se está utilizando mucho

las minas siguen siendo legales internacionalmente

en el año 97

cuando yo presenté vidas minadas

se acordó un tratado, se ha maltratado

de Otagua, contra las minas

contra la fabricación

la venta

es un tratado para destruir las minas

164 países lo han firmado

a la actualidad, pero no lo han firmado

ni Estados Unidos, ni Rusia

y China, que son los países que tienen más minas

en el mundo

ese tratado obligaba a destruir los estados

de minas, no se podía vender minas ni fabricar

un país como Ucrania lo firmó

pero a pesar de que lo firmó, sigue utilizando minas

Ucrania está utilizando minas

porque evidentemente

está utilizando minas

y Rusia por supuesto

entonces

en estos momentos ahora minas al principio

cuando se llegó al acuerdo de Otagua

había minas en 84 países

y después este número se redujo a 60

y día pues se queda

haya unos 60 países con minas

en diferentes situaciones

por ejemplo, el norte de Nicaragua está repleto de minas

está repleto, pero hay poca población

entonces el número de accidentes se ha bajado muchísimo

pero que es una zona poco habitable

pero era la zona de lucha entre la contra

y los andinistas durante la guerra civil

¿Cómo se descubren las minas a día de hoy?

con detectores de metal

para que la gente lo entienda

si yo entro en el campo del Barça

con un equipo de personas

que pongan minas

más o menos el campo del Barça

que son 110 metros, 107 metros de alto

por 70 de ancho

en una tarde

he minado el campo

si luego entro con un equipo de desminaje

para sacar todas las minas

y que los jugadores de fútbol

cuando entran a jugar

no salten por los heires

necesito dos meses

en un sitio varizado

sabiendo que más o menos están por ahí

sin saber

dónde están las minas sin mapa

tienes que ir centímetro por centímetro avanzando

una mina

tu entras ahí

te vas un carrito

y la entieras

pero tienes que recogerlas

entonces estaría dos meses en un terreno

guiano y varizado

imagínate tú cuando hay que buscar minas en la selva

es muy difícil

primero hay que intentar minar

las zonas más

urbanas

o las zonas donde la gente está sembrando el arroz

¿cuál es el problema de las minas?

¿cuál es el momento más brutal?

cuando yo empezó a hacer el trabajo

sobre lo mutilado por la mina

yo sabía lo que era la mina

yo estaba con la guerrilla sabadoreña

o con la Contra Necaragüense

o con los sandinistas paseando

caminando y yo siempre me ponía

a tres o cuatro metros del adelante

y donde ponía el pie

él lo ponía yo

si estaba humedecido el terreno

miraba la huella porque lo que peor podía

lo que yo peor llevaba era pisar una mina

porque era posible

un compañero tuyo la había pisado

o la ha pisado

a mí pasa una cosa muy curiosa

en el año que yo estaba haciendo el servicio militar

en Madrid con los paracaidistas

pues yo fui paracaidista

tú es todo lo que es aventura

ahí vas a estar tú

cuando era un crío estamos haciendo unas maniobras

en el hoyo de las manzanares

cuando uno un suboficial

de mi compañía

pisó un artefacto sin explosionar

y le voló el pie

y tuvieron que trasladarlo al hospital militar

de Madrid y perdió la pierna

y yo era el radio del teniente con él

y fue el que hice todas las transmisiones

de las órdenas

incluso escuché porque uno de los radios

estaba junto con él los gritos de locura

que tenía este

en las maniobras militares

en un sitio que se utilizaba

para hacer fuego real

entre las fuerzas especiales

eso fue lo que me pasó

por ejemplo hay un fotógrafo

de Barcelona, Emilio Magnati

que perdió una pierna

por un explosivo

en el 2009 en Afganistán

porque iba en un striker

en un blindado estadounidense

cuando el blindado fue

reventado por una

minatrampa

parece que era un explosivo

que había colocado los talibanes

explosionó

los soldados quedaron muy valeridos

en la pierna pero hubo soldados

de la patrulla que perdieron dos piernas

ha pasado este tipo de cosas

y luego ha habido algún caso también

de personas que han muerto pisando minas

no personas cercanas a mí

pero sí conozco algún caso de

el gran Robert Kappa

el fotógrafo Robert Kappa

en 1954 en Indochina

cuando estaban los franceses

luchando en Indochina

iba por un camino, pisó una mina y murió

el gran fotógrafo de la guerra civil española

una guerra mundial, murió pisando la mina

entonces las minas

están ahí, ¿qué pasa?

que cuando yo empecé a hacer este trabajo me di cuenta

de que las minas son más peligrosas en la paz que en la guerra

¿por qué? porque cuando los combatientes

se van

nunca recogen las minas

las minas quedan olvidadas

como no hay mapas, los campesinos regresan

lo primero que tienen que hacer es plantar el arroz

o el maíz para sobrevivir

y tienen que plantarlo en el mismo territorio

que han utilizado los combatientes para luchar

entonces al final acaban siendo

totalmente

golpeados por las minas

y tú has hecho

en estos diferentes libros

como un seguimiento

de varias personas

entre las cuales

la chica de portada que en este tenía 13 años

¿en el segundo?

5 años después

Sofía con su primer hijo

si lo miras en la portada es Sofía

con su primer hijo Leonardo, 18 años

si miras a atrás de la portada

esta la foto de portada

la de antes

esto fue en el 2002

5 años después

hiciste otro más

en el 2007

es el último publicado

por el momento

10 años después que ahí vemos Sofía

con Leonardo y con su hija Alia

no, ahí estaba

con su hijita

con sus dos protesistas

¿ha tenido siempre el mismo marido?

no

tiene 5 hijos en estos momentos

5 ya

de 4 hombres distintos

la verdad que tuvimos mala suerte con los hombres

sigue Mozambique

sí, sigue Mozambique

en Masaka yo la había visto ahora de nuevo

ahora en el mes de mayo

y bueno es una historia también dura

porque ella al final perdió su hermana María

en la explosión

luego murió su hermana Anita de Sida

que era su soporte principal

y ella es una chica muy inteligente

que acabó el bachillerato superior

con esta situación

ella con dos hijos

se hacía 9,6 km en sida de ruedas

hasta el instituto

para ir y 9,6 km

para volver

y luego quería ser médico

pero evidentemente con dos hijos sin medios

y viviendo a 40 km de la capital

era completamente imposible

y ahora viene

preparando

y ahora es la principal razón

por la que te pedido

que me invitaras a estar

no para venir a verme ni para echarla

pero esto que es

me siento utilizado ahora yo que estoy aquí

es un altavoz

es de río Nacho

te ha gustado esta Nacho, ha sido buena

gracias

sobre todo te he venido

porque bueno

hoy vamos a lanzar

con tu permiso

con tu permiso

el proyecto

vida dominada a 25 años

ha pasado 25 años

es el primero

que va a ser

un librazo

que va a aparecer en septiembre

pero que se va a poder empezar a comprar

a partir de ahora pre comprar

con unos descuentos

fantásticos

porque va a ser un libro mucho más grande

que pesa

esto no es el libro

porque no hay nada aquí

hay algunas cosas

va a ser un libraco

un librazo que va a llevar

toda mi obra

y aquí está Sofia con cuatro de sus hijos

y el niño

que está en sus brazos

que nació

el

28 de febrero

del año pasado

que prácticamente tiene 5 días

6 días

me llevé la mayúscula sorpresa

de que le puso mi nombre

se llama Jervasio

Jervasito como llamaba mi madre cuando era pequeña

así?

te quiero decir todo esto

muy bonito esto

aquí atrás están las historias

de otras personas

su seguimiento

que has hecho durante 25 años

más de 25 años porque yo a Sofia la conocí en el 97

y han pasado ya 26 años

pero a Addis por ejemplo

lo conocí en el 96

a Soqui lo conocí en el 96

pues claramente hemos ido

trabajando

en este proyecto

tantos años

porque lo he hecho

porque una mina es para toda la vida

si a ti en una guerra te hielen

imagínate que te dispara

te golpea aquí una

una bala

como eres

al cabo de tres meses te has curado

y eres un ex herido

si te hielen en la pierna

o bien el mal tiempo

y te duele

si recibes una amputación

o una doble amputación como Sofia

son para toda la vida

Sofia entre los 13 años que yo la conocí

y en los 70 años que se va a morir

más o menos 75 años

habrá cambiado de prótesis

20 veces

la pregunta que yo me hago es

quien paga

quien paga esa cantidad de dinero

de una mina que posiblemente costó

108 euros

y quien paga esa cantidad de dinero

pues que la paga si el estado es fuerte

como es en el estado español

por la pagarías seguramente la sociedad social

si el estado es débil como es el monzambiqueño

la paga la ONG

que ha estado trabajando durante los años

que ha estado allí en el tiempo

es importante

hablar de esos temas

pero ya aumentó en que los temas se van

cayendo de la gente, se van diluyendo y se va hacha

entonces al final la próxima instancia

tienes que encontrarla o pagándola de tu bolsillo

o alguien que te la paga

tiene que estar mendigando toda tu vida

una chica como ésta que con 13 años

perdieron las dos piernas

yo la conocí con 13

con 5 hijos

como tiene que intentar organizar

su vida para poder batallar

entonces es un caso típico

de lo que es la violencia

de las minas contra las poblaciones

y qué pasa con las minas

que las minas

se plantan con mucha facilidad

casi siempre

los países que le han producido

reciben dividendos

pero a la hora de pagar el sufrimiento humano

casi todo el mundo se olvida

entonces yo esta mujer pues

la conocí siendo una cría

que ha sido su historia

que ha conseguido un poco

que esta muchacha

fue mi parte de mi agenda

de vida

de mi familia universal

yo conozco más cosas de ella

que casi de algunos familiares mios cercanos

tengo más relación con ella

cuando quiero hablar con ella le mando un whatsapp

y a los 10 minutos me está contestando ella

o Monica en Colombia

o Addis en Sarajevo

de gente que te ha marcado

y que llevas muchos años

cuando sale este libro setiembre

100%

100% seguro

se va a hacer una exposición que se va a inaugurar

en octubre en Zaragoza y los va a Madrid

a Barcelona

en Barcelona está el Palau Robert

en Madrid en el Ciclo de Asartes

y bueno la idea un poco es lanzar

es un libro muy grande

de gran tamaño, caro de hacer

entonces bueno pues la gente que quiera comprarlo

con ante la acción pues

asegurará que su nombre va a ir

en el libro

como patrocinador

y agradecimiento de la compra del libro

y bueno y creo además

que es un trabajo

en el que voy a incluir

en el epílogo

todas las fotografías de los demás libros

en pequeño para que la gente tenga una memoria

de este libro

cada una de las historias se va a ir haciendo

de manera

va a llevar unos cuatrísticos muy interesantes

unos trísticos

bueno dejaremos aquí el link en la descripción

del vídeo de la precompra

pero he pensado que sale en septiembre

pero que sea a lo mejor alguien que ahora no puede

que sepa que en septiembre lo podrá adquirir normal

más caro

pero podrá ir a una librería

comprarlo o comprarlo por internet

bueno pues hay gente que ahora no me va a amar

que viene verano o tal vale ok perfecto

en septiembre

no hay fecha exacta por eso

finales de septiembre

la idea un poco es que el libro

es el primo ahora en verano en julio y agosto

y en septiembre se le pueda mandar

a todos los

que hayan hecho la precompla

antes que a nadie para que lo tenga como libro

de acompañamiento

historias

son historias estas de las minas

y todo pensar que una cosa tan pequeñita

y tan mierda como esto

hay más pequeñas

hay mucho más pequeñas que estas

minas chinas

que son solo así

y que esto a ver no te mata

pero te vuelven a pierna

y que son muy difícil de detectar porque no tienen

nada de metal

todo plástico y los chinos hacen unas minas fantásticas

o sea que no solo te hacen las figuritas

de pokemon

sino también te hacen las

las minas

los chinos son capaces de engendrar

cualquier nueva tecnología

que haya con un precio competitivo

super reducido

y competitivo a nivel internacional

sean en armas o en juguetes

vamos con una parte que te he comentado

un poquito más general

de curiosidades que yo tengo

y que en la primera charla no

nos hacié

cosas ya más de conflictos diferentes

un poco más de aventurilla también porque hemos hablado

de muchos temas bastante

serios pero también está bien

que también es bueno aquí un poco de

más distendido más de entretenimiento que al final tu trabajo

es verdad que tiene una parte muy

trágica y enseñas lo peor

pero también has vivido cosas

emocionantes y en el fondo

y eso no me lo puedes negar todos

los reporteros de guerra

tenéis un alma aventurera todos

lo tenéis

y también en el momento también yo lo habéis pasado bien

y habéis tenido aventuras de la hostia

el día que me dijo

sofía que a su hijo le iba a poner mi nombre

hombre eso es una ilusión tremenda

un momento más gratificante de mi vida laboral

o ver que esta beca

que tuve que hacer un esfuerzo

brutal para no lagrimear

porque me hacía un poco

pero ha sido bonito

bueno te he hecho lagrimer

pasa que me dice un poco el loco

una niña

que yo conocí con 13 años

que te diga a mi último hijo le pongo tu nombre

que no es un nombre

africano

bueno pero es

lo puso en portugués que es igual que en español

pero llevo un acento

y herbazio

y herbacito

y herbacito

cuando yo escucho herbacito

pues automáticamente te acuerdas de cuanturas pequeñas

claro y eso no tiene precio

ni el periodismo ni la vida

son historias

que te permiten llegar hasta el punto de que

has tenido una relación con esta persona

realmente decente

una de las cosas que a mi me preocupa

cuando yo tengo contacto

con el sufrimiento

me sienta que me aprovecho

de ese sufrimiento

yo eso trabajo lo hago

evidentemente a mi me ha dado un prestigio

en la parte ética que quiero hablar del periodismo

vamos a ir por ahí

bueno pero eso

es un tema muy interesante

un poco esa pornografía del dolor

y pornografía del sufrimiento

que eso ya venda después

porque si no vamos a learnos

vamos con cosas en general

porque este tema lo quiero tocar

de las implicaciones

de periodismo de guerra

que son muchas

cosas que te quise preguntar

en su momento

y que no dio tiempo

veo que este va a ser para el récord

bueno a ver

tema de tu has estado en muchos sitios

bombardeados y estando ahí

en in situ

como sabes que va a caer un explosivo cerca

hay ruido

hay algún tipo de señal auditiva

o te cae de repente y no te lo esperabas

eso primero, cuánto tiempo hay

desde que escuchas el sonido y tienes tiempo

de esconderte

hay proyectiles

que son silenciosos

totalmente

si cae cerca

no lo cuentas

o si cae muy cerca, cae encima

hay otros explosivos que hacen un recorrido

de silbido

y eso te permite tener

una milésima de segundo reacción

cero de tiempo

si claro, luego hay

proyectiles que pueden ser misiles

balísticos

que pueden incluso seguir

la trayectoria

pero

la guerra no se utiliza

la mayor parte de los conflictos

de los combates diarios

de los bombardos diarios se hacen con

munición

de calidad, hoy día se utiliza muchos drones

los drones son peligrosísimos

en España se ha utilizado mucho el drone

y se te da mucho miedo porque

no lo escucha, no lo ves

pero normalmente la munición se utiliza

en el conflicto cercano

son morteros

son proyectiles de

media y baja

calibre

munición de disparos

ganada

de fusil

una latidad o una mano

un carro de combate que dispara un proyectil

de muerto de 120mm

son proyectiles de calibre

medio

no son

bombas de aviación

porque eso es otra historia

y normalmente

lo que intentas hacer

un conflicto, por ejemplo

tu llegas a un sitio

y tienes que tener

la seguridad

de entender el lenguaje verico

que es, cual es un disparo de salida

y un disparo de llegada

que significa eso

como se escucha el disparo

de una unidad militar

o de un cañón

que está en el lado que tu estas

que está disparando hacia el otro lado

dispara

tu tienes que saber distinguir de lo que es

un disparo de salida

de un disparo de llegada

y no lo sabéis porque el otro suena mucho más flojo

no porque cuando tu le metes

a un cañón

le das al acionador

del disparo, se escucha BOOM

y se escucha un sonido

que no es exactamente el mismo que se escucha

cuando explosiona un proyectil

entonces tienes que tener una formación

que yo la conseguí

haciendo el servicio militar

en unas fuerzas especiales

en las que hacíamos muchas maniobras militares

yo aprendí a distinguir disparos de salida

disparos de entrada, morteros, artillería pesada

cañones sin retroceso

y luego ya con el tiempo

en los conflictos me fui adecuando

ahora estábamos en Ucrania

un amigo mío muy querido

estábamos juntos

y me dice, te he estado

te he estado observando

y no te estremecías

cuando escuchabas determinados disparos

diosí, pero que eran de salida

como

se está disparando de aquí para allá

no, no, no, me preocupa

es lo que viene

entonces

que tienes el lenguaje

del sonido de la guerra

adecuado a tu

oído

es algo que es fundamental

tú no puedes ir a una guerra sin tener ni idea de nada

por si

una persona con una cierta experiencia

o especializar una guerra puede morir

con facilidad

si no tienes experiencia, igual no mueres nunca

tienes la suerte que no te pasa nada

pero lo mal es que vayas preparado

luego también tienes que ir preparado

mantener la cabeza ordenada

saber

qué pasos tienes que dar

en cada momento

el paso

el seguir hacia adelante en una zona

sin la información suficiente

no es de valientes, es de estúpidos

si tú estás en un camino, una carretera

y no tienes muy claro lo que está pasando adelante

tienes que pararte y preguntar

disculpe, ver a la gente

cómo reacciona, a mí me gusta mucho

saber a los civiles en zona de conflicto

si vas por una zona donde no hay civiles

donde todo el mundo está encerrado en sus casas

lo que va a pasar

no es bueno

entonces bueno que preguntes

oye, ¿dónde está el enemigo?

pasar las líneas de combate es peligrosísimo

tú vas de una zona a otra zona

que no crea que es imposible hacerlo

ya no te dejan llegar ahí

ha pasado, unos amigos míos

estuvieron a punto de caer

de hecho fueron respondidos

por fuego ruso, porque el último

control ucraniano

les dijo

seguir para adelante

que nuestras fuerzas están más adelante

y cuando llegaron a otro lado

estaban los rusos, empezaron a dispararle, casi los matan

entonces este tipo de información tiene que tenerlo muy claro

y yo, soy partidario

de que la primera duda que tengas

es abortar

tu camino

o sea, el territorio comanche del que hablaba

Arturo Pérez en su libro

es el lugar donde hay que tomar decisiones

que no por el hecho de

dar dos pasos atrás

significa que eres un cubarde

dar dos pasos atrás es más valiente

que hacer un camino a la inversa

y responsablemente

porque la vida es lo más sagrado

la vida es lo más sagrado

y a veces por

querer llegar antes a los sitios

lo que haces es jugarte el tipo

lo que a ti mismo

y las personas que te acompañen si vas a acompañar

de alguna persona que puede ser tu traductor

o tu traductora o el fixer

o el conductor, esto es muy importante

tomar los pasos

después hay que ser consciente

de si lo que vas a hacer

te va a servir para mejorar tu percepción

del conflicto

porque arrigarte por arrigarte

puede ser también irresponsable

qué pasa, o sea, cuando nosotros

cuidamos el cerco de Sarajevo

para entrar en Sarajevo tenías que entrar

a los caminos que eran bombardeados

salvajemente continuamente

pero era la única manera de entrar

o entrar por allí o tengabas en tu casa

no había término medio

no me quedo aquí, no no, si entes en Sarajevo tienes que entrar

por ese camino, qué ocurría

que ese camino lo puedes hacer

a las tres de la tarde

o a las seis de la mañana

yo prefería hacer las seis de la mañana

porque era a primeras horas del día

sin apenas luz

los combatientes estaban tan borrachos

y tan bebidos

que estaban durmiendo la mona

y era el lugar, en un momento más

seguro

a las tres de la tarde estaban en pleno combate

había, tenían más luz, más visibilidad

estaban más serenos

y eso puede ser más peligroso

entonces había que saber elegir las horas

yo me acuerdo una vez que llegamos a las puertas de Sarajevo

iba con dos compañeros que querían entrar en Sarajevo

y yo me negué

dormimos aquí, esta noche vamos a cenar de puta madre

vamos a dormir de puta madre

mañana vamos a levantar a las cinco de la mañana

y a las seis en punto

cuando empiecen las primeras luces que tengamos capacidad

para ver lo que está viendo pues no podemos ir con las luces encendidas

entramos dentro

y así lo hicimos

entonces esto hay que tomar las decisiones

y no vale correr, ni vale

yo soy malisto que tú

luego también es importante el comportamiento de tus compañeros

tú no puedes coger estar en una guerra

y poner en peligro con tu comportamiento

al resto del equipo

no te puedes poner histérico

es el mejor antidoto contra la estupidez

tener miedo a una guerra

a veces me encuentro a un compañero

yo no tengo miedo, no tienes miedo, lo más lejos posible de mí

yo no quiero saber nada con la gente que no tiene miedo

yo quiero tener miedo

un reverte como ver en ese sentido

era muy chapalante

si, yo estaba con él

yo estaba con él, donde ha ido a él

tenía miedo por dentro

yo creo que

Arturo sabía

asumía riesgos

yo he escuchado esto, estupidez sobre Arturo

que me pone muy nervioso

gente que ponía en entredicho

que era mentira

que ordenaba disparar

para hacer cosas

yo estaba con él en sitios muy jodidos

y como él dice muchas veces irónicamente

cómo voy a mandar disparar a alguien

pagándole

a todo momento

otra cosa que tú vas a hacer una entradilla

y esperes a que haya un momento

de disparos para hacer la entradilla

eso no es silícito

estás escuchando el fragor del combate

y haces tu entradilla como están disparando

en vez de como están en silencio

bueno, pero de otra cosa es

no, es que

pagaba para disparar para que se le escuchara

eso es falso

y yo como he estado con él en sitios distintos

puedo asegurarlo 100%

si alguien cree

que él mentía y no se cree lo que yo digo

es que estoy mintiendo

y esta cosa evidentemente no la hago para defender a nadie

también hay gente que ha hecho trampas

y lo he denunciado en alguna ocasión

hay gente que hace muchas trampas

y gente que

dice que está en un sitio y cuando no está en un sitio

o gente que hace entradilla se coloca delante

de un edificio destruido que fue destruido hace 4 meses

y que ese edificio que utiliza

todos los días para hacer la entradilla

también cuando no me sea pedido

pero bueno, no vamos a entrar a este tipo de balance

pero es muy importante que tú

sobre todo te serenes en un conflicto

no pongas el peligro histéricamente

no puedes perder

la calma

estés acojonado

no puedes poner histérico

yo una vez tuve que darle un par de bofetones a un compañero

si, hombre le diste con la mano abierta

para centrarlo

estaba gritando ¿qué pasó?

pues estábamos en una zona muy jodida

estaban disparando, estaba escuchando explosiones muy potentes

y él empezó a gritar

empezó a gritar

por aquí no, por aquí no, por aquí no

que los van a matar, da la vuelta y tal de cual

y él estaba diciendo que me dijo

me lo quieres callar una santa vez

pero estaba diciendo, callate, que sabemos lo que estamos haciendo

y al final me giré

lo agarré de la pechera y le di un bofetón

y el tío se me quedó clavado

luego le pedí perdón y tal y cual

pero estaba haciendo cosas

que estaba poniendo en peligro al grupo

porque estaba perdiendo el control

no puedes perder el control

puedes tener miedo, pero no perder el control

insisto, el miedo

y esto hay que escucharlo bien

porque es tanto la estupidez

pero el tener miedo

lo significa el poleto histérico

el entrar en pánico

el poner en peligro un grupo

de repente está la mitad de camino

en una unidad, porque cuando tú vas con los militares

si los militares te dicen silencio

es silencio, agáchate

te agachas

no se te ocurra hacer algo

que ellos se puedan, se puede hacer una queja

porque puedes poner en peligro

el

a todo el grupo

es cierto que en la guerra hay mucho alcohol y drogas

porque eso es algo que he escuchado mucho de libros

hay que enteros sobre drogas

y es rumor o es cierto

no, no es rumor, es cierto

o sea, tú has estado con soldados

que iban de coca, de alcohol

bueno, yo creo que

el alcohol, por supuesto

en los balcanes por ejemplo

pero muy borrachos

muy bebido, porque el alcohol

te hace perder el desinive

desinive

y te permite

trabajar, incluso a veces utilizar

una energía que no tienes

y que en realidad es un

el alcohol es un reclamo para hacer cosas

que no harías sin alcohol

y eso también es peligrosísimo

yo por ejemplo soy enemigo declarado

de beber en las guerras

yo soy con una persona y veo que

empiezan a beber, me enfado muchísimo

y es una cerveza

no es una bebida, te estás hablando

de tomar, coger una botella de rachia

una botella de alcohol fuerte

y tumbártela

en una noche para dormir la mona

y si empiezan a bombardear esto

estás borracho, ¿qué haces? ¿cómo te vas aquí?

¿a dónde sales? yo soy enemigo

y por supuesto de tomar otro tipo de drogas

ha habido periodistas que

incluso han reivindicado que tomaban drogas

y hay por ahí algunos libros que lo cuentan

yo siempre he sido muy enemigo de

de drogas y de alcohol en las guerras

y se utiliza de manera generalizada

que son los soldados

sí, los soldados también, más que nadie

más que nadie, ¿no? sí, sí, no, hay los soldados

yo he escuchado mucho de la cocaína, por ejemplo

y hay anfetaminas, hay anfetaminas muchísimas

en algunos conflictos, a salir

sí, porque tienen que estar despiertos

en alta tensión, claro, pero también

hoy día te darían otro tipo de medicamento

tomate una pastilla para

para no quedarte dormido

pero también te tomas una

estás estudiando

en un examen de oposiciones

estás tomando el café y si no tienes café

igual te metes un par de pastillas para no dormirte

pero vamos, es una formación

las drogas

dentro de la guerra están muy

desarrolladas y muy generalizadas

y eso ha provocado en alguna

situación que hayas estado en algún momento de vera

de estar, por ejemplo, con un grupo de soldados

porque vosotros habéis estado a veces muy unidos a ellos

que estuvieran totalmente

desmarchados, descontrolados, histéricos

en países como Sierra Leone

Oliberia, con niños soldados

era lo habitual

se metían cocaína

se empastillaban pastillas

pastillas famosas, se metían pastillas

yo les contaba, cada mañana

a levantarme nos daba una pastilla azul

se metían pastillas

que no se ven ni lo que eran, no los veían

se metían mucha cocaína, muchas pastillas

y actuaban bajo los efectos

de las drogas, que les embalentonaba

que les hacía perder el miedo

que les hacía creer que eran inmortales

los religiosos

o los

los tipos que le manipulaban

mentalmente, le contaban que

con determinados comportamientos no iban a morir

y luego los veías muertos en el suelo

los adultos, digamos

en los ejetos regulares

si se toman drogas, se suele

esconder más, porque

no vas a ver a los soldados

pero vamos, se toman, seguro

y en esos momentos en los que estabas con

por ejemplo en África

los niños soldados drogados

has tenido mucho miedo

o sea, has visto cosas que has pensado

es que como a lo mejor, mire a alguno

que se va a poner contra mi, me pega un navajazo

un disparo. Mira, en Sierra Leone

y en Liberia, en los combates

o sea, nosotros salíamos

por ejemplo, en Liberia estuve en Monrovia cubriendo

un momento brutal

en el año 95

con varios grupos armados

distinto de diferentes hernias

nosotros salíamos muy temprano por la mañana

tipo 6 de la mañana, 7 de la mañana

a la calle, a hacer historias

las cámaras, pero ni

reloj ni nada que

tuviese ningún valor que no fuera las cámaras

y a partir de las 2 de la tarde

regresábamos, porque ya no se podía estar en las calles

porque ya estaban bajo unos

estaban totalmente drogados

y ya no conocían a nadie, ya hacían cosas brutales

y claro, veía luego la salvajada

testículos cortados

eso lo veíais vosotros

los cuerpos y los testículos colgados en los árboles

pues a un tío el avión

tomó fotografía de un tío con

como se llama, con esto para

la paga fuego, como se llama la botella sesta

con un extintor

metido aquí

totalmente dentro, te tomo fotografías de estas hechas

y bueno, en condiciones

durísimas, cuerpos descuartizados

bueno, todas estas cosas eran muy habituales

por ejemplo, en Somalia

se tomaba mucho el CAT, que es una droga

que se masca

que viene de Kenia

cuando la utilizan como sustitutivo de la comida

pero le da

esta especie de fusibilidad

de fervecencia, que le mantiene

despierto, y nosotros

cuando vivamos en un lado para otro

que yo hemos protegido por un grupo armado

que es la única vez que yo en mi vida he trabajado

con una protección

porque si no te protegías con un grupo armado

el grupo rival te secuestraba

pues los tipos se metían

estaban todo el día mascando el CAT

que es la pese de droga

porque lo traían en el aviones

desde

a Mogadisio

desde Nairobi

y nosotros volvíamos en esos mismos aviones

casi a un precio

de muy barato

porque volvían vacíos

de dejar la droga

nos daban el pase para ir

con el peso que estos teníamos

podíamos ir varias personas en uno de estos aviones pequeños

podíamos ir a regresar a Nairobi

en esos aviones

y por eso nos daban la droga

también alguna anécdota

historia chula

que se me contaste alguna pero alguna otra

que te haya pasado en estos años

alguna cosa, ya sea por el pánico que tu viste

ya sea por lo alucinante

que viste, algo que digas

esto me pasa porque he vivido esta vida

sino es que es imposible

es que hay muchas

te voy a contar una cosa muy buena

en el año 98

dos meses después

de hacer

mi hijo

mi hijo nació el 7 de marzo

dos meses y medio después

bueno, yo me fui a

a Kosovo

entonces

de repente

íbamos

tres buenos amigos

estábamos Santilayo

que era un gran fotógrafo de agencia

que viene hoy ahora

estaba

que más estaba

no, estaba Santilayo

Miguel Hill, que lo mataron

en Sierra Leone del 2000

íbamos con

un miliciano

de la guerrilla Kosovar

y yo

íbamos andando y de repente vimos un avión

Servio

¿me suenas de historia? pues sé que la contaras

la conté ya

es verdad que sí

la conté, la me ha contado

alguna cosa que te ha pasado

la conté

es que me suena, me suena

me quedé un poco bloqueado

porque no encontraba la palabra

para definir lo que hacía mi hijo

que era malbucear

que saqué la grabación

no os preocupéis por ese puto avión

y escuchar a mi hijo

le di al play

y claro, Miguel

en Sierra Leona

y todavía se acuerdan

o sea, Santí me dice muchas veces

la escena más surrealista de mi vida

fue ese día que

no íbamos corriendo

que íbamos a proteger porque

veíamos que el avión estaba haciendo recorrido

y lo van a disparar, lo van a tirar

y de repente aparecen los gemidos

de mi hijo, los baluceros de mi hijo

fue fantástico, fue una cosa surrealista

una cosa inolvidable

bueno, una

no sé, historias digamos

de

recordar

pues mira, el día que cayó

cuando cayó el muro de Berlín

o día después de que cayó el muro de Berlín

yo pensaba que

íbamos a quedarnos sin trabajo los periodistas

de conflicto porque había acabado la guerra de fría

y suponíamos que muchos de los conflictos

que se habían generado

en el mundo durante los años

posteriores en la Segunda Guerra Mundial

habían sido

el conflicto este o este entre Estados Unidos

y la Unión Soviética

de hecho, a mí me había dicho

Ignacio Yacuría

que murió asesinado tres semanas después

de la que cayó el muro de Berlín

en El Salvador, me decía

que él siempre definía

el conflicto salvadoreño de una manera muy gráfica

decía, Estados Unidos

y la US ponen las armas

y nosotros los salvadoreños ponemos los muertos

entonces

verdaderamente

en una escena que tuvimos varios amigos

empezamos a divagar

sobre qué íbamos a hacer a partir de ahora

que se había acabado la guerra de fría

con la caída del muro de Berlín

y quién íbamos a tener trabajo

y siempre digo, pienso, menos mal que aquel día no nos apostamos nada

porque solamente la desintegración

de la antigua llegó en la vía

y la desintegración de la Unión Soviética

han sido 15-20 conflictos armados

y todos los conflictos que se han generado posteriormente

es verdad que en los Estados Unidos

y la US se fueron de algunas zonas

pero dejaron sus ejércitos

puntuales

en Somalia, Somalia era pro-estadounidense

Etiopía era pro-urs

pues había un conflicto que continuó

por ejemplo en Angola

en Angola la guerra fría

había enfrentado

al ejército comunista, al gobierno comunista

de Angola y a la guerrilla

pro-estadounidense

de Unita

y ese conflicto se acabó extendiendo aún más

o sea que

entonces de esa noche

bajo los efectos de alguna cerveza de más

fue absolutamente desastroso

porque no sacaban ninguna

finalmente acabamos hablando

de una situación

que era ideal

porque nosotros éramos periodistas

de conflicto, fotógrafos de guerra

periodistas de conflicto

que estábamos casi

creyendo que íbamos a encontrar la paz

por fin

y al final fíjate tú

si no había estado hoy día pues no ha sido más que uno

una tras otra

te voy a pedir que me digas

lo mejor y lo peor es decir

lo más vil que tú has visto en tu carrera

lo más que digas

esto es el ser humano

no puedo creerme que yo haya presenciado

esto pero también te voy a pedir que me digas

lo más bonito

a nivel de altruismo, a nivel de valentía

que hayas presenciado también

todos estos años de carrera

bueno

lo más vil

quizás haya sido

ver, delante tuyo

gente con señales claras

haber sido

no solamente asesinadas

sino haber sido

descuartizada

saber

de hecho me ocurrió

también en áfrica

delante mío

mataron a un muchacho

delante tuyo

tengo fotografiado

levanté la cámara

cuando le estaba apuntando

y después tengo la otra fotografía

tiraron el suelo agonizando

y de hecho ya me dejé de hacer fotografías

porque llegaron varios y empezaron

a cuchillarlo hasta la muerte

y eso porque pasó

y porque tú estabas ahí al lado

bueno de repente

estaba con una compañera

y giró la cabeza porque oye un

griterío y dijo lo van a matar

vieron a un

vimos a un muchacho que estaba en medio

parece que el grupo armado que estaba allí

lo había reconocido como de otra etnia

y iban a por él

y lo mataron delante nuestro

pero sobre todo lo que más me impresionó fue

que ya estaba solo agonizando, no estaba muerto

lo estaba agonizando y cómo lo remataron varios

o sea los más jóvenes del grupo eran

niños soldados

los comandantes tenían 18-20 años

los niños tenían 14 años los más jóvenes

sacaron los cuchillos

llegaron y golpearon con el cuchillo

y remataron al muerto

durante nuestro, no pudimos hacer nada

unas horas más tarde

hay un enfrentamiento

y eren a un muchacho

yo fotografío como lo están

transportando

en el camino muere

el grupo armado rival

empieza a correr detrás del grupo que se

estaba marchando

suelta en el cadáver cuando llega al grupo rival

lo que sacan los cuchillos se van directamente

los cuchillos

y porque el comandante ve que

había mostrado 4 fotógrafos

y ordena parar pero iba a cortar los testículos

y levantarlos

que era como una muestra de humillar al rival

o demostrar

que el poder

que tiene este muerto

me lo ha atrapasado a mí

ahora soy yo el dueño de su fuerza

también tiene mucho que ver con

misticismo

con la mística de los grupos aquellos

bueno seras como estas

de

de ver gente que bueno

que actúa

brutalmente

digamos que yo a final

tampoco creo que esto sea lo peor de la guerra

para mí es mucho más en más grave

los que toman

decisiones a veces incluso

a muchos kilómetros

que ordenan

matar o no dar tregua

al enemigo y si a final

te tienes a

o consigues capturar un enemigo

matarlo y a final como decía

antes no es igual

para mí el que mata

no es el único culpable

son culpables que ordenan matar

una cosa también que viví

brutalmente en chile

ahora me estaba acordando

yo te viste a una

señora, a una mujer

que había sido

violada

no había sido violada

había sido torturada

mientras que había estado detenida

durante la vida de Pinochet

se dieron cuenta

las mujeres que trabajaban

que trabajaban

en puestos de lucha

por los derechos humanos

que cuando eran detenidas por la policía

sobre todo por los secretos secretos

la llevaban a centros de detención y de tortura

y lo que hacían era violarlas

entonces ellas decidieron

prepararse

para soportar la violación

mentalmente

sentir que la violación fue una parte de la tortura

no vivir la violación

como un fundamento

un fundamento de la violencia sexual

porque eres mujer

y eso que había hombres que también eran violados

en chile

y había mujeres a las que le metían

le metían

fractones amplientos a la vagina

ostia

entonces

yo conseguí acceder a una chica

que había quedado totalmente traumatizada

porque

a ella eso que je era

porque no me vio el ano

ella fue detenida

fue torturada

pasó meses y meses

en un centro de detención cladestino

y al final la soltaron

y cuando la soltaron pues

estaba totalmente traumatizada

fue a un psicólogo

la llevara a un psiquiatra

y esta psiquiatra me pasó

habló con ella y me permitió que la entrevistara

entonces yo le hice una entrevista

en la que en todo momento ella

me contaba

que no podía soportar

no haber sido violada

como su autoestima

porque no me violaron a mí si violaban a todas las mujeres

con ella había hecho una estreta brutal

los tipos que violaban

los torturadores se habían dado cuenta

de que ya no tenía el mismo impacto

la violación como antes

entonces ella la colgaron

en una posición bastante

forzada

dentro de una barra de hierro

la tenían desnuda

y los tipos le metieron drogas

para dejarla totalmente

sin saber dónde se encontraba

y pasaban por delante suya

y hacían comentarios

como los que voy a contar aquí

tengo ganas de culiar

pero es que esta mujer es tan fea

y es tan sucia

que es que me da asco

y una vez y otra vez

y otra vez

y afinal acabaron

a esta chica

golpeando la psicologicamente

tan brutalmente como

nunca hubiera sido igual

una tortura de autoestima

entonces esta persona

había loco con ella porque no sabía

cómo hacerle comprender que en realidad

no se podía quejar de no haber sido violada

porque muchas compañeras habían sido

brutalmente violadas porque la habían hecho

violaciones muy duras

sistemáticas

la habían metido paros en la vagina

en el ano, brutalidades

son cosas que sorprende muchísimo

pero hasta que punto llega

a promoverse la violencia

que cuando ven que

el trato que le vas a dar a un prisionero

no funciona porque el prisionero

se ha hecho fuerte

y está recibiendo

esa violación

como forma parte del drama

de la tortura

se dan cuenta y les dan la vuelta

porque son generalmente maestros

sin saber cómo coaccionar

para la persona para que dé información

y algo que hayas visto

súper épico, valiente

altruista en medio

de una batalla o en medio de una situación

súper complicada, hay algo que te hayas chocado especialmente

alguien que diera la vida

o alguien que hiciera un acto

increíble porque hemos hablado de lo peor

y algo que te hayas chocado por lo contrario

bueno, a ver

lo que me ha sorprendido muchísimo

en general, es ver gente

personas

mi amiga Viviana Díaz

la hermana de este Victor Díaz

que participó la atentada contra Pinochet

Viviana

participó militarmente

y se

se metió en un grupo armado

para luchar contra Pinochet

Viviana nunca quiso

ejercer la violencia

y lo que quiso es luchar

por lo desaparecidos

y formó parte de la asociación de las familias

que tenían desaparecido de Chile durante décadas

ella nunca

criticó a su hermano por lo que hizo

ella decía, bueno, yo he hecho esto

y me van a hacer lo otro, es su vida

y me van a hacer las agallas

y para mí esto es total

de batallar por la memoria de su padre

hasta que consiguió

que 60 oficiales

del ejército chileno

fueran juzgados

y condenados

por

el secuestro, las torturas

y el asesinato de su padre

su padre era, como te decía antes

secretario general

del sindicato

del sindicato unitario

de lo que era la central unitaria de trabajadores

de hecho, hay una fotografía

en la que está Allende

su padre al lado

y su hermano Víctor al lado de su padre

una fotografía muy...

entonces ella batalló batalló

y consiguió estar presente

durante todos los

meses que duró el juicio contra estos 60

oficiales

que participaban directamente

desde el momento en que detuvieron a su padre

que pasó dos años y medio en la gran destinidad

y cuando lo pillaron

lo pillaron al chino

y fue una huerga inmensa en lo que era

la central de inteligencia

de Pinochetismo, la preucia secreta

porque para ello habían cogido

el segundo

del sindicato porque el primero

Sergio Corbalán

había habido un intercambio

con un chileno que estaba en la Unión Soviética

detenido y los soviéticos

y el gobierno de Pinochet intercambiaron

prisioneros y se había ido

de Chile pero él estaba en la candididad

cuando lo pillaron fue una huerga

entonces tú más o menos unos seis meses

torturados

y al final lo montaron

un avión

lo llevaron al Atlántico

¿no?

y lo lanzaron

al Atlántico

no al Pacífico

al Pacífico, perdón

y lo lanzaron al mar

en medio ahí

y lo que supo Viviana

que posiblemente su padre

estaba vivo cuando lo lanzaron al mar

entonces ella estuvo presente

y que un día le pregunté a Viviana

ha valido la pena a Viviana

haber escuchado todos estos testimonios tan brutales

sobre lo que hicieron con tu padre

cómo lo torturaron durante meses y meses

hasta decir basta

y ella dijo que sí que era importante saber

y conocer

la violencia del Estado

luego un periodista escribió un libro

que se llama El Nome del Padre

y realmente es una mujer

que a mí se la tengo que poner como ejemplo

de dignidad

de lucha

por la memoria de un ser querido

de renunciar a todo

porque Viviana acabó

sacrificando toda su vida

personal

no se casó, no tuvo hijos

se hizo mayor, era muy joven

como su padre desapareció

se hizo mayor, se hizo muy mayor

se hizo incluso, ya es una mujer

que tiene

68, 69 años

y ha luchado toda su vida por la memoria de su padre

a mí parece

un acto de una gran

significación moral y ética

y me gusta este tipo de personajes

porque son poco mediáticos

pero

son personas que te dan

todavía que pensar que todavía no se ha perdido todo

aguante brutal

último punto de estos

en general

comida

ya sé que no te gusta el queso

tú que has viajado por muchos países

estaba en medio mundo

¿cuál es la cosa que te has tenido que comer

que más asco te has dado?

que has dicho madre mía

es la última vez si puedo que como esto

la cosa más rara

a ver, yo

si veo algo en el plato que es muy raro

aunque te mueras de hambre

si veo algo en el plato que es muy raro

de hecho, me acuerdo una vez que

en sudán

en el sur de sudán

estamos en un campamento

dentro del sudán

con la guerrilla sudanesa

y estamos

en unas condiciones bastante

malas en todos los sentidos

tenemos que dormir en una especie

de cabaña malísima

sobre encima de una

de una cama

que se teclaba por todas partes

la comida era mala, las carreteras eran malísimas

era una guerrilla cutre porque no tenían nada

y nos trajeron una comida

y yo me acuerdo que estaba con Alfonso Armada

un periodista muy querido mío

y yo dije yo no voy a hacer nada

le ve así que tengo un poquito de dolor de cabeza

este no, y acabo corriendo una gaso enteritis

y que al principio pensamos que era malaria

y después acabo siendo una gaso enteritis

esto nos enteramos

cuando entramos dentro

de Kenia

en el norte había un gran campamento

de Naciones Unidas que era los que mandaban

los aviones para lanzar

la comida o desembarcar la comida

en el sudán que es un

país cinco veces más grande que España

y ahí empezó a sudar

empezó a tener un montón de fiebre

fuimos a hacer una prueba

le dijeron que era malaria, se regresó a Nairobi

y luego por suerte era una gaso enteritis

pero esa gaso enteritis la pillamos

la mierda de comida

yo si veo algo raro en el plato

o sea nunca te has comido ojos

aún más

estando en Sarajevo, yo como tú has dicho

no me gusta el queso

nos llegó una caja gigantesca

de chocolate y queso

y yo no comí queso

a pesar de que en mi casa

mi hijo y mi mujer me aseguran

que en alguno de los platos que cocina

me han metido queso

pero yo como lo digo siempre, si es un queso

inodoro e incoloro

es como si me habéis puesto

lo que sea

si no lo siento

o sea si no parece que es queso

y no sabe como queso para ti no es queso

claro, que sea blanquito

o sea raras no me gustan comida

o me habéis comido

estas como se llaman cucarachas

en Colombia

alguna serpiente

pero bueno son cocodrilo

está buenísimo cocodrilo

no

no son ojos de mono

a lo indiana johns

yo soy que estaba en el mercado chino

de wansu

en cantón

estuve en un mercado de animales

y eso que encuentras ahí

de todo

y perros y gatos también

y te lo venden como tal

unos perros determinados para comer

son como el kui en perú

como el colegio de india que se come

es una especie de rata

que es sabrosisima

la ves en el plato y saldías corriendo

pero es muy sabrosa

hay animales que se come en las culturas determinadas

pero claro, yo si es algo raro

raro delante mío

quiero se identificar

ni de coña

bueno vamos a lo ultimo

lo ultimo es el periodismo

y yo se que tu te mojas en todo

se que no tienes filtro con esto

el periodismo amigos a ver

como llevas el tiempo

que 3 horas 40

4

3 horas 50

vamos bien

vamos con el periodismo

y periodismo de guerra

porque aquí hay muchas cosas

el periodismo de guerra

tu crees que el periodismo de guerra

de conflicto de alguna forma contribuye

a la propagación

de la violencia

o una exa

o no se llamaria

exacerbación coño

exacerbación

del dolor

como una especie de pornografia eso del dolor

o crees que no tiene nada que ver

mira, una guerra

sin documentar

es una guerra mas salvaje

y faltamos de que una guerra sin

que haya testigos oculares

de lo que esta pasando

sin cronistas del dolor

sin personas que

vean y cuenten

lo que pasa a personas que están a miles de kilómetros

es con total seguridad

un conflicto matramático

o sea, ayer

mataron a 40 personas en un bombardeo

del ejército

de la antigua birmania de Myanmar

contra los rebeldes

40 muertos

si estos 40 muertos hubieran sido en miamar

hubieran sido en ucrania

todos los informativos hubieran abierto

de hecho en ucrania

a veces cayeron 40 misiles

y te dicen hay ocho muertos

yo recuerdo cuando caían dos misiles

dos proyectiles en sanjevo y había 50 muertos

o sea que es curioso como las cifras

a veces pues cambian el sentido del conflicto

entonces un conflicto

o sea ahora mismo en estos momentos

hay varios conflictos en el mundo

que no solamente

no están documentados

que tienen ningún interés por documentarlos

estamos hablando de miamar

en la antigua birmania

y yemmen por ejemplo

dos conflictos dificilisimos

de

documentar

hemos hablado hace un rato de Afghanistan

pero en el Afghanistan en estos momentos

no hay guerra en si, aunque puede empezar una guerra pronto

porque hay grupos armados ya

hablando en el Afghanistan

de la antigua alianza del norte

pero no sé hasta que punto van a tener

la suficiente soporte internacional

para que esto pueda ocurrir

entonces

cualquier otra cosa que sea

que no sea cubrir un conflicto

es

un agravante para el propio conflicto

y sobre todo para la población civil

ha habido con

nosotros hemos estado en conflictos

en los que si no he habido

la presencia de periodistas

no he habido atención internacional

no he habido atención humanitaria

y he habido mucho más muertos

o sea una vez yo he hablado con periodistas

que han trabajado

por ejemplo

Sebastián Salgado que trabajó en Somalia

y en todo lo que es

el Sahel

documentando

las hambrunas de los 80

sus fotografías

que no solamente se publicaron

filamente en los libros sino que se publicaban

en reportajes mensuales

en revistas importantes

supusieron abrir

el interés informativo

y si hay interés informativo

hay una presión para que los

se intervenga

o para que al menos llegue el dinero

suficiente para

distribuir la ayuda internacional

y que eso que le asunó

va a ser

va a mejorar la situación de la población civil

entonces

ir a un conflicto

te obliga

a tener una

a ser muy responsable

los conflictos

en los conflictos tratas con

personas

con situaciones

tan endebles

sobre la fatalidad humana

sobre el comportamiento humano

sobre la tragedia humana

sobre la tragedia universal

que te obliga a trabajar

con mucho cuidado

como si fueras un cirucano

que estás intentado salvar una persona

o sea, tú no puedes

hacer las cosas de cualquier manera

yo

muchas veces me lo han preguntado

cómo tú te

cómo tú distingues

cómo eliges

los materiales de un reportaje

en medio de la debacle

bueno, yo me acerco a la gente

e intento

no convertirme en un agresor más

o sea

el comportamiento de un periodista o un fotógrafo

puede ser

uno más

de los agresores que tiene esa persona

pero si no hay un fotógrafo o un periodista

su historia

no se cuenta

no hay testimonio

y puede quedar totalmente

barado en

digamos en una zona

de la historia olvidada y puede acabar

siendo un calver más

que ni lo numieran

entonces hay que intentar llegar

a la gente

y yo aplico una especie de ecuación

que a mí me ha dado buen resultado

cómo tratar a alguien que está

en un campo de refugiados

donde hay una hambruna

y donde la gente está muriendo de hambre

esto me ha pasado a mí

ha sudado, entraron en un campamento

y

antes de marcharme 4 horas después

o 5 horas después

habían muerto 50, 60, 70 marchanas

¿no?

y otra gente

lo se encontraba agonizando

yo

fotografiaría

a mi madre

agonizando

de nuda

y con la cara llena de moscas

yo fotografiaría

a mi hijo

agonizando y con la cara llena de moscas

esa fotografía de mi madre

o de mi hijo

agonizando y con la cara llena de moscas

sirve para mejorar

la percepción de un ciudadano

a miles de kilómetros sobre lo que está pasando allí

a que no

si una persona

me dice

incluso me levanta la mano o me muestra

y me dice que no quiere fotos

yo hago la foto

o no la hago

todas estas cosas tienes que

vivirla con una actitud

absolutamente

como diría yo

una actitud

en la que no te dejes

sorprender o impresionar

por la rapidez

cuando estás en una zona

de conflicto

o estás trabajando en una zona donde

de repente has llegado a un sitio donde está la gente muriendo

igual

tienes tres horas para trabajar

o dos horas

yo he llegado con aviones que iban a descargar ayuda militaria

me he bajado del avión

y me ha dicho el comandante

en una hora y cuarto nos vamos

si no estás aquí

te quedas aquí

y yo no podía quedar aquí porque el segundo avión iba a llegar en dos semanas

y tenía que ir al día siguiente a otro sitio

y te ha ido corriendo y tiene que hacer las cosas

muchas veces atropelladamente

pero siempre he intentado evitar

no pasarme de esa barrera

o sea, yo a una madre

agonizando con su hijo lleno de moscas

no lo fotografío

en tu caso antes le quito las moscas

las espanto

porque

está la cara llena de moscas

porque la madre no tiene ni fuerza

para evitarla a su hijo las moscas

si tuviese fuerza para levantar el brazo

y hacerla así, para que la moca se fuera lo haría

y en un lugar donde la gente está muriendo

hay un calor tremendo

hay

esa situación que sabes

que ya es imposible

que van a morir

esa madre y ese hijo van a morir

tú no puedes ser un agresor

más

pero tampoco no puedes dejar de tomar la fotografía

entonces se produce una situación

de tuvalidad, de tomar decisiones

que muchas veces son

complicadas

a veces

he pensado que era yo

si llego, voy por una carretera

y de repente me encuentro

un coche boca abajo, boca arriba

con

188 personas muertas

en el suelo

y tres o cuatro mujeres

con claras señales de haber sido violadas

no hace falta que especificemos

pero los que violan

luego no te colocan de nuevo

te dejan como tan dejado

yo haría esas fotografías

por supuesto

es que yo soy el único testigo

el último testigo

es muy posible

que unas horas después

o unos minutos después aparezca alguien

pero qué hace esto aquí

es que ha habido un grupo armado

esto hay que quitarlo del medio

no se puede tener y te lo quiten del medio

tú haces las fotografías

y había la fotografía como si fuera un forense

fotografiando

todo lo que ha pasado

lo que nunca había si ir a publicarlas

buscaría

un encuadre en el que se pudiera mostrar

el drama

sin que se les viera las caras a esas mujeres

y por supuesto se les viera

las posiciones forzadas de las que han quedado

pero esas imágenes me las guardaría

y un día

y un día

podrían servir como testigo de cargo

contra los asesinos y violadores

porque como hoy día la violación

es un crimen de esa humanidad que no preescribe

puede llevar esa gentuza

que han hecho los crímenes a la carta

entonces lo tienes que intentar sacar

tienes que intentar buscar

el punto medio entre el espectáculo

y que tenéis una misión

que es enseñar al mundo lo que está pasando

es el punto medio ese

que es complicado

cuando llegué a Sarajevo en el año 92

tomé una decisión

que no sé si en ese momento

podía ser una decisión un poco extraña

yo estaba trabajando en color

y empecé a trabajar en blanco y negro

al mismo tiempo llevaba dos cámaras

con el color, en color, hacía lo más

cotidiano

del conflicto

¿qué es lo más cotidiano en la guerra?

los muertos, los heridos, los bombardeos

los hospitales, los entierros

¿qué es lo menos cotidiano?

la vida cotidiana

sorprendentemente es lo menos cotidiano

el estar en casa, sentado, viendo los niños

o sea al colegio jugando y tal cual

al final acabé haciendo

dos historias paralelas

la historia del día a día en color

y la historia

de la violencia cada día

que eran las fotos que publicaba

y el día a día cotidiano que son fotos que me guardé

y que al final acabaron en mi libro

primer libro en Cerco de Sarajevo

no solamente hay dos muertos descubiertos

en realidad hay

media cena de muertos en un libro

sobre un conflicto que mató

a más de 10.000 personas entre ellos

1.600 niños

durante Cerco de Sarajevo

me centré en los vivos

porque llegué a la conclusión de que

los muertos son importantes que los muertos en la guerra

y que además los muertos son el menor problema de la guerra

los entierres y ya está

entonces hay que tomar estas decisiones

y yo las tomé en su momento

en el tema de

de vidas minadas prefiría hacer historias personalizadas

porque

todo mundo había hecho el impacto de las minas

en los centros orthopédicos en los hospitales

pero nadie había hecho historias personalizadas

y con el paso de los

años y las décadas

pasas de tener una niña de 13 años

en el hospital de Clarenta y uno

entonces esto te da la fuerza

del testimonio y del documento

más temas

del periodismo de guerra hasta qué punto

es posible para vosotros

mantener una objetividad

teniendo en cuenta de que es casi imposible

en un conflicto donde hay normalmente

dos, tres grandes actores no tener

simpatía o más simpatía hacia uno de ellos

¿crees que realmente es posible esa objetividad absoluta?

yo siempre que me encuentro

un rector o un decano

de la universidad de la facultad de periodismo

les digo por favor

exiliar

de

los conceptos periodísticos

la palabra objetividad

no existe, no existe

nadie la tiene, nadie es objetivo

nunca, en ninguna parte, ni en ningún

contexto, ¿quién es objetivo?

¿qué es la objetividad?

tú estás repleto

de tu propia cultura

de tu prejuicio

de tus infulas

de tus necesidades

de todos

la objetividad no existe

una máquina puede ser objetiva

y ni siquiera porque la máquina la vas a dar

la vas a programar según unos baremos tuyos

exactamente, entonces nunca vas al objetivo

lo que hay que ser es riguroso

riguroso

es decir, yo cada noche

cuando me lavo los dientes en mi casa

cuando iba a dormirme

me sigo preguntando al espejo

¿has hecho algo de lo que tengas que arrepentir?

y lo sigo preguntando hace 40 años

has tomado una decisión

vergonzosa

y todavía no me he llamado hijo de puta

y para mi esto es importante

porque lo hago conmigo mismo

no lo hago peando en el farol

en un programa de televisión

o en una conferencia, lo hago conmigo mismo

¿no?

entonces has engañado

has hecho algo

concientemente

pero incluso aunque busques

un poco porque hay personas que lo que hacen es

justificar

mentiras o historias que han contado

en sus reportajes

diciendo que han sido engañados

no, no, tú sabias que te estaban engañando

que es diferente

tú tienes una información que nace de la propaganda

y que evidentemente no está ocurriendo

por ejemplo

cuando de repente en la caída ha hecho sesco

en

rumanía

cundió el rumor de que en timisuara

había

decenas de miles de cadáveres por las calles

y la gente picó

picó

y con todo y claro, hubo gente que yo conozco

que picó, pero como picaste

tú estabas en bucares, como te

estabas en Budapest, estabas en Hungría

o estabas en Berlín

como te pudiste

creer todo esto, o sea, yo el día que me enteré

de que había una

sumación de 3.000 cadáveres

en Irak, fui a la asociación

yo nunca jamás hubiera publicado

nada sobre esa sumación

yo no la veo con mis propios ojos

porque no me la hubiera creído

porque me parecía imposible

luego ya cuando llegué y me encontré los registros

de la gente que habían sacado y los nombres de la gente

dije, buf, esto es brutal

¿Crees que como no hay la objetividad

a veces podéis ser

utilizados como herramienta de propaganda?

Se suele utilizar muchas veces

a los periodistas como

objetos propagandísticos

algunos porque

simpatizan,

me las pregunto antes, simpatizan

con un grupo

y otros porque

necesitan contar cosas

a toda velocidad

y no tienen

tiempo, no quieren tener el tiempo

para poder

buscar

las contradicciones de información

yo normalmente

mira, yo

en guerras que he estado

que la verdad

es la primera víctima de la guerra

ni siquiera lo dijo periodista, lo dijo político

a principios del siglo XX

y es exactamente verdad

sí, la verdad es la primera víctima de la guerra

pero la única manera de revelarte

contra esta

asociación

es evitar

dar

facilidades a las mentiras

no dejas que las mentiras te

invadurnen, te cubran

y te manipulen

cada día antes de escribir mi crónica

en sarajevo, yo escribo cada día en la crónica

me iba a la morgue

y ahí contaba los cadáveres

y a veces me encontraba, a veces llegaba

a la morgue, pedía el libro de registro

me encontraba

trabajado de la morgue

borrachos perdidos

y me decía, no

hoy entras dentro de los cuentas

yo pillé a los libros porque los libros ponía

día a día tal

la edad

ahí pudiera saber la edad, el sexo

y el nombre, contaba

10 muertos, 12 muertos, 20 muertos

tanto de tanta edad

tantos niños, tanta de esta y me marchaba

porque era el lugar donde realmente estaba aquí

a veces me decía

entras dentro y los cuentas

hijo de puta

o no sé qué

yo entraba y los contaba, contaba los muertos

y me iba, a veces me encontraba a cenar

este mamamente dura, pero hacía todos los días

porque no quería

sinceramente dejarme

engatuzar por la cifra

cuando había tentado entrar al sitio

iba al sitio y preguntaba, acá hay una bomba

y ha habido siete muertos, si no llegaba tiempo

porque los muertos habían sido trasladados a los hospitales

y los seguidos a los hospitales o los muertos a la morgue

me acercaba y hablaba con la gente

y preguntaba quién había pasado

quién había ocurrido, hablaba con los vecinos

hablaba con la gente que estaba más cerca del sitio

y así en poco, estructuraba

y nunca, o sea, no es que ha habido

es que atacaron tras sitio

preguntaba dónde venía el proyectil

dónde había disparado

cuál era la trayectoria

y cosas como eran importantes antes de escribir

porque si no, podía ser pasto de la propaganda

otra cosa que quiero que es muy interesante

y que

tiene que ver no tan solo con el periodismo

de conflicto de guerra sino con el periodismo en general

es lo atado, lo ligado

que está el periodismo

con los intereses económicos

y esto es una realidad que es muy triste pero es así

como periodista erraza

que llevas años y años

y que yo creo que tú has intentado siempre estar

poco aparte de esto

pero la realidad es que eres uno

y el sistema quizás no es así

como veis el sistema periodístico actual

hasta qué punto existe

alguna forma de salir de esto

o los intereses económicos lo han podrido todo

a ver, los medios de comunicación son

empresas

y las empresas

que tienen interés en la comunicación

han crecido tanto

que sus intereses se han multiplicado

con lo cual al final

los medios de comunicación

están dentro de una serie

de un paraguas de intereses

en donde los intereses

de los empresarios

pueden poner entre dicho

el interés

del periodismo

es una contraición

si tú tienes un medio de comunicación

a veces puede ser que

te pueden decir que nosotros somos empresarios

que lo dedicamos a construir edificios

a tráfico de influencia

con honestidad

negocios

digamos

en el que haya una decencia

desde el primer

minuto hasta el último

y que además el resultado fina

sea una jorga de millones

esto

realmente, los millones se hacen

picando

diariamente

con el esfuerzo y el sudo de la frente

de los millones se hacen con tráfico de influencias

entonces, claro

si resulta que tu medio de comunicación

está vinculado a una empresa

de construcción que está pasado en España

o petrolera

o telefónica

o

o algunas empresas grandes supermercados

o empresas de no sé qué

de eléctrica, de gas

todo esto que estábamos ya todos

claro

y tú no puedes tocar determinados

temas, porque están dentro

de la agenda

a mi no, porque yo

yo me he salvado por dos razones

una, porque nunca he pertenecido

a una empresa

a pesar de que trabajo

pero a ver lo que voy a contar, lo voy a decir ahora

el Aldo Aragón

desde el año 87

colaboró con ellos

y dos, muy importante porque yo nunca he hecho pido deismo local

no

yo solamente he hecho pido

que es que hay precisamente

yo he hecho pido deismo internacional

yo he hecho pido deismo internacional

es decir, yo lo que hago es

contar lo que pasa en países

y que además

a ser lejanos y no está vinculado

a ningún interés

cercano

te dan una especie de

digamos de pase

si, de

tenemos un corresponsal, una envía especial en Ucrania

una envía especial en

Afghanistan, en Irak

que además puedo poner lo que me da la gana

en el titular, decir que este es un criminal

otro de no sé cuánto y tal y cual

y entonces, eso me ha salvado

si yo hubiera hecho pido deismo local

en cualquier pido deico español

y hubiera querido mantener una institución crítica

me hubieran cortado la cabeza

visualisticamente hablando hace décadas

y seguramente hubiera tenido que hacer dos cosas

una, ajustarme

el guión

a los tiempos

el plasmático

o, digamos, otra cosa

y por eso yo nunca jamás voy a criticar

a un compañero o una compañera

que tenga que tragar

lo que hay que tragar, de igual cual sea la ideología

del diario, a mí lo que me fastidia es que haya

personas

que te critican un medio

porque hay una ideología distinta a la suya

y luego resulta que no tienen el mismo

impetu de crítica al medio que se acerca

sus intereses, esto pasa mucho

el otro día

la gente que le

tal diario

escucha hasta radio y veta a televisión

y vota hasta el partido político

y quiere escuchar tales cosas

de los tertulianos

de los colonistas de este diario

de los tertulianos de esta televisión

y de los tertulianos de esta radio

porque vota a este partido

y porque hay unos intereses

y en cambio, son incapaces, lo que la consejo

mucha gente de decirle, oye, lete

otros periódicos, escucha hasta radio

y hay mucha gente que le cuesta

porque está intentando

recibir de esos medios de comunicación

con los que se encuentran cómodos

el plebaje

que necesita para sentirse satisfecho

para reafirmarse, no?

o reafirmarse, entonces

que quitiquen a un periódico

porque hace determinadas prácticas

y se olviden de criticar a otro periódico

porque hace la misma práctica multiplicado por 10

lo va a pasar en España

esto me parece feo

a ver, yo...

me lo sé en el Aldo

como está? aquí he tenido varias personas

importantes en periodismo, no? David Jiménez es el último

que vino

y bueno, y al final lo que cuenta básicamente

es lo que tú decías, que es como una empresa

una empresa con tráfico de influencias

donde no se puede hablar de según

que temas en según que periódicos

entonces es todo donde deja el periodismo

donde está esa búsqueda un poco de la verdad

mira, yo creo que en los periódicos

hay grandes periodistas

grandes personas

con unos niveles de ética

impresionantes

y hay personas

que intentan hacer un trabajo

decente en casi todos los medios

de comunicación

y luego hay

una estructura de mando

que está muy en función

de los intereses

entonces se produce

una especie de solapamiento entre los deseos

de informar

y los deseos

de lamo

bueno, más que los deseos

que determinados temas

se tocan de una manera determinada

eso entra en

una contraición

cuando los intereses empresariales

los intereses

políticos

y los intereses mediáticos van

coaligados es el fin

del periodismo

así estamos

claro, pasa que al final

el diario

tiene 60

páginas

y resulta que

puede pasar estas cosas

yo he tenido diarios en mis manos

que sabía claramente que entre la página 2

y la página 14

fantástico

a partir de la página 14 que empezaba

las editoriales

opinión nacional

y luego venía la economía, olvídate

porque

durante una época

ese diario

estaba totalmente vinculado

a unos intereses políticos determinados

del gobernante que estaba de turno

que pasa que luego hay un cambio

aparece el gobernante

contrario

y esa situación se traslada

a otros periódicos

entonces complica muchísimo

encontrar

si pero existe que un gran periódico

de España reciba llamadas

de grandes empresarios

y esto pasa constantemente

o invitaciones a sitios

para estar contento

siempre y cuando les dejes bien

a mi esto me da vergüenza cena

y esto me hace que sinceramente

no querer nunca comprar

un periódico porque al final

que me van a decir lo que toca

es una pena que no haya

algún tipo de medio realmente

porque es lo que tú dices

la objetividad exacta no existe

pero al menos lo intente

pasa que los diarios

funcionan por secciones

hay secciones

que tienen menos presiones

que otras

hay lugares donde hay menos presión

que en otras

hay lugares donde hay más libertad

que en otras

el diario ideal sería

yo a veces lo he dicho

el diario ideal sería escoger

las páginas de un diario

en Frankenstein

esta página internacional

vinculadas a estas páginas de nacional

en un momento determinado

con estas páginas de economía

con estas páginas de sociedad

esta páginas de cultura

y esta páginas de deportes

y hacer unas veces de diario

de muchos diarios

pero para eso deberías

también la otra posibilidad es que compres

hace los diarios compres 10

y leas

a ver, este me gusta deportes, venga, perfecto

ahora vamos a lo internacional

es jodido, es jodido, mira y también

yo lo entiendo porque al final los periódicos

dependen de suscripción

y dependen de anunciantes porque

la gente no está comprando ya el físico

no está comprando

yo creo que la mejor manera sinceramente

y por eso me gustan ciertos periódicos

extranjeros

que van por suscripción

que la gente se suscribe y no son baratas

pero tienes un diario

que intenta ser

o que intenta ofrecer

al menos unos reportajes espectaculares

con los enviados en los sitios in situ

que no se lo compran

las noticias de la agencia EFE

y de segunda sino que tienen gente ahí

pero aquí está complicado la cosa

el problema, mira, yo recuerdo

cuando empezó la crisis

de la prensa francesa

por poner una prensa

vecina

todos los periódicos franceses

estaban vinculados a empresas

con intereses anualmentísticos

todos

uno era de un grupo

que tenían unos grupos

económicos muy potentes

que dentro de sus partes

de sus patas de intereses

tenían el periódico

lefigaló, lemon

liberación

y claro

había temas que no se tocaban

entonces ¿por qué?

porque entrar en colisión con los intereses

entonces ha sido muy difícil

y yo, claro

el problema está en que

es una prensa

que

que realmente ha perdido peso

ha perdido peso

porque la crisis

digamos del papel es tremenda

que está costando muchísimo

hacer la renovación hacia el digital

que además

la publicidad

si ya de por si

es complicada en el papel

todavía mucho más complicada

en las pantallas

porque pareciera que en una pantalla

o sea tú a final

si me tienes una página anterior de publicidad en un periódico papel

el papel como es físico

parece ser que se ve mucho más

que en la

que saltar anuncios

para que tu entas en internet

te va a hacer un vídeo de youtube

te pone un anuncio que bueno

estás esperando a que acabe

a no ser que pagues el premio entonces no hay

ni un solo anuncio amigos

entonces hace muy difícil

que haya

un equilibrio entre lo que uno desearía

y lo que ocurre

pero la realidad

yo no soy fatalista

porque sigo creyendo mucho en el periodismo

yo creo que una sociedad

en el periodismo

está condenada al fracaso

y a la manipulación

el periodismo debería ser tan importante como la

educación

y como la sanidad

y en España

estamos entrando, estamos en una situación

cada vez más complicada

porque los medios de comunicación

no están haciendo la transición

del papel al digital

y al final están dependiendo muchísimo

de intereses

en el periodismo

y cuando los intereses en el periodismo imponen

la temática

o imponen los registros

como se toca de terminar los temas

por eso el futuro está en youtube amigos

aquí nadie nos dice nada

bueno

pues ya está

¿cuánto rato hemos estado?

4 horas y media y 20

van a patar justo

la anterior fue 4 20

si

pero bueno

vamos a batir el récord

dime el viaje

aéreo

tú que te has subido en vehículos

que no subiría ni nacho

el viaje aéreo más duro de tu vida

el más de pánico

no me digas que no has tenido ninguno, no me lo creo

con esos aviones de tasca has subido

fíjate tú, es curiosísimo

hay gente que se va

a un aeropuerto, coge un avión

deja una maleta y se la pierde

yo he cogido, yo en mi casa

si alguna vez has venido a mi casa a Zaragoza

tengo todos los billetes de avión

guardados desde el primer billete

un tío

en mi primer billete lo tomé

con las líneas aéreas Balkan

las búlcaras que hice

Madrid, Sofía

donde dormí una noche

Sofía, Istanbul

con un golpe de estado y toque de queda y estado de sitio

en el golpe de los generales

de septiembre del ochenta

y luego volví de Latinas hasta Sofía

Sofía a Madrid, desde ese primer billete

que yo tenía 20 años

mi hijo con 20 años había visitado 25 países

para que te hagas una idea

yo con 20 años

salí a las primeras de mi casa

desde ese billete hasta la actualidad

los billetes de los últimos 43 años

los tengo guardados en mi casa

a mí nunca me han perdido el equipaje

me ha llegado un par de veces con retraso

en cambios de vuelos en Frankfurt

sabiendo que lo voy a llegar

pero nunca me han perdido el equipaje

y cuando ha sido por ejemplo en zonas de conflicto

con helicóptero o en avionetas pequeñas

de esas, no has tenido nunca un susto

bueno en Sudán

ahora cuando me dice un día casi chocamos

en Sudán tuvimos

dos avionetas que salimos, tuvimos que retrasar por problemas mecánicos

pero no llegaste a salir

pero si no salimos volamos

el piloto depende de la vuelta y gira

en Italia salí con un vuelo

hacia Sarajevo

y de repente iba con un general español

y de repente digo

Ustia que raro están girando el avión, ¿dónde vamos?

y el general se levantó

preguntó al tripulante y dice no nos han dado la orden

de regresar a Ancona

y nos enteramos de que el avión que iba adelante

lo tumbaron

lo tiraron a artillería

pero nunca has tenido unas turbulencias

de loco

si, una vez

bajando en Argelia

saltó todo por los suelos

y una vez en Centroamérica lo mismo

pero de unas turbulencias tan fuertes que todo saltaba

si, si, todo por los suelos

porque estábamos comiendo y saltó todo

el café, el refresco

pero que no

que no ha sido algo

a mi cuando empieza

el avión a moverse me te molas

me te crean, la hice

estoy diciendo que a mi me gusta nada que ver

o sea, los peores han sido en Latinoamérica

por ejemplo

en aviones de esos locales

que vas de un sitio a otro del mismo país

un día hace muy bueno de Paramá Costa Rica

y recuerdo que se subió en Costa Rica

a un amigo periodista

y mire el suelo y vamos al 89 al Salvador

y dice que ha pasado

y ha habido unas turbulencias

acojonantes y el avión ha pegado

hasta salto pero bueno

son estas cosas que pasan una vez

cada 100

vuelos

y luego ha habido vuelos larguísimos

una pregunta para hacer el récord

que te quería hacer antes si no me he acordado

tema súper interesante, el Salvador

ahora mismo está en Ayip Bukele

¿sabes lo que está pasando con las maras?

¿tú has estado en el Salvador con las maras

dominando el país?

eran tan terribles como decían

eran una mafia

la maras ha sido un problema serio

en Centroamérica y no solamente

en Salvador, en Honduras por ejemplo

¿estás a favor de lo que está haciendo en Ayip Bukele

la forma muy dura

pero parece que es como la única

de poder acabar de raíz con ellos

o para ti se está pasando

yo no sé si van a acabar de raíz con ellos

vamos a ver qué va a pasar

ahora de repente ha tomado

una decisión

y realmente

el problema grave de todo esto

es una pax romana

el problema de todo esto es que

¿cómo se han hecho las cosas?

¿cuáles son las garantías jurídicas de los prisioneros?

los maderos

aunque sean gente brutal

aunque hayan cometido asesinatos tienen derechos

el estado no puede hacer lo mismo que hacen

los malos

el terrorismo de estado no se puede utilizar

porque hay terrorismo de

cuando una vez se ha justificado es que

el estado español

asesinó el gas

porque había terrorismo

el estado tiene la suficiente información

estructura de estado

es un estado

de emergencia

tiene unas herramientas

para evitar actuar

de una manera brutal

contra alguien

que está cometiendo un delito

el estado tiene que hacer las cosas

el estado tiene que ser

justo

claro

pero un estado del primer mundo como es el nuestro es fácil

pero claro, un estado

un mundista

como era salvador

o uno de los más peligrosos del mundo

a veces parece que no hay forma

de hacerlo bien

o continuas más o menos así

tardarán años

o haces un corte de raíz

has elegido un camino

has estado ahí con buquele

no he estado en buquele pero bueno

había sido alcalde de salvador

y yo estuve en salvador cuando estaba de alcalde

y de hecho era el femelene

lo rompí con el femelene

con la antigua guerrilla

lo que ha hecho

a mí me preocupa más

buquele ha hecho

ha tomado una determinación

pero sobre todo

a buquele lo le gusta a las críticas

de hecho, periodistas

amigos míos de diarios

prestigiosos como el faro

están siendo perseguidos

vapuleados y amenazados permanentemente

por parte del gobierno de buquele

no le gusta a las críticas

a ver si tú tomas la decisión de ir por ese camino

tenías que arriesgar a las críticas

además si verdamente al final

la población está contenta

con lo cual tienes posibilidad

de aceptar las críticas

no amenazar a los periodistas

e intentar

que ese sistema que ha establecido

a mí no me ha gustado para nada

si tú vas a detener a personas

no puedes

presentarlas

o sea el show

los vídeos en los que se muestran

todos agarrados es lo que no te ha gustado

a mí eso me parece inminente

que un Estado lo haga

no tiene por qué hacerlo

puede llevar a la gente en condiciones

están tenidos

y pueden ir en condiciones normales

utilizar esa parafernalia

para mostrar

dar la idea esta de que fíjate

nosotros somos el impero de la ley

y hacemos todo esto pues no me parece

una forma de actuar

que se puede haber hecho antes

las maras

empiezan a Centroamérica o llegan a Salvador

justo después de finalizar la guerra

yo tengo un amigo mío

que casi se lo cargan

después de haber cubierto la guerra de Salvador

durante 8 años

y se lo cargan porque venía a hacer surf

porque Salvador es uno de los países más fantásticos

para hacer surf y en el camino intentaron

saltarle para robarle

y estaba saliendo en el 92

que hacía 3 o 4 meses

que ya estaba el proceso de paz

en el terreno

y que hacen los estadounidenses

agarran a todos los Salvadorianos que tenían en Los Ángeles

lo meten en aviones y lo mandan al Salvador

y le pasan el problema

y durante años

el estado no solamente no ha hecho nada

sino que

ha intentado

ha intentado olvidar que mucha gente

que estaba vinculada a las maras

vivían en los barrios más

pobres

en condiciones más difíciles

olvidados totalmente del estado

y eso también es una responsabilidad

al final si no solucionan los problemas

del día a día acabas convirtiendo

el país en un país

donde la violencia se desarrolla

yo creo que Bukele

puede haber hecho lo mismo

garantizando los derechos

de los prisioneros

de las personas arrestadas

e intentando

no sé

buscar lo más bonito quizás

no, no es tanto bonito sino

quizás, yo no me puedo creer

que de repente

se pueda detener de golpe

a decenas de millones de personas

¿no?

sin caer en la atentación

de esa decisión masimalista

se convierta

en que acaben pagando

justos super pecadores

porque se ha hecho de una manera

demasiado rápida

y no sé hasta qué punto un estado

digamos, poco firme

como el Salvador Eño

con mucha corrupción que había en el Salvador

se puede conseguir esto

mágicamente, no lo creo

y además te digo, compañeros

míos periodistas a los que yo respeto muchísimo

se han quejado de las arbitraídas

del gobierno Bukele

que incluso ha intentado cerrar

en los medios de comunicación opositores

y esto cuando se entran en este

bailemo es porque no aceptan la libertad de prensa

o porque están haciendo cosas que no son

del todo legales

pero bueno, el apoyo más elegido lo podemos saber

pero bueno, en principio no puede seguir

porque la Constitución

tendrá que cambiar la Constitución para añadir más años

porque han hecho muchos presidentes

de países

claro, pero la Constitución no se puede utilizar

cambiar en función de lo que tiene

o puede ser lo que hizo Putin, que puso Medvedev

y luego volvió otra vez a presentarse

puso un títer

y esto ya era lo mismo

y el títer va a estar buscando seguir el camino

y Medvedev son mucho más

más duras en relación a Ucrania

que en el propio

Putin

a ver, yo, los gobiernos

autoritarios

no funcionan

pueden funcionar a cuarto plazo

esto como cuando

cuando se dan los golpes de Estado

te dicen que el ejército

va a imponer el orden no

y que depende del país, pues bueno, China es un gobierno autoritario

y era casi la única forma

de poder tirar palante

pero la libertad de prensa

es un país súper autoritario

la libertad de

individuales no existen

y tú puedes

abrir la boca porque tienes un problema

política

que a final los gobiernos autoritarios

yo creo que

a ver

no sé, creo que

el Salvador es un país

muy complicado y muy complejo

y el problema de las maras era un problema grave

pero violencia

ha habido en muchos países

de México, hay muchísima

violencia, ahora mismo

se están patrullando las playas

las playas porque ha habido

matanzar, además ha contado

extranjero, con lo cual la cosa ya se ha puesto más seria

pero yo creo que

buscar

formas firmes

autoritarias sin

derecho a la crítica

para funcionar un problema

me da la sensación de que

no es el mejor resultado

pues se van para hoy, hambre para mañana

bueno, veremos ahora qué

pasa con el Salvador

si esto se acaba, el tema

de la violencia de las maras, qué pasa con él

si sigue o si no sigue

si no sigue qué, si sigue si

bueno, veremos y seguro que tu cámaras hay algún día

a ver, Salvador es un país

ahí trabajé

en el proyecto desaparecido

en el proyecto mutilado por las minas

uno de los protagonistas

a Manuel Urillana

a ver, yo estoy pensando ahora

te voy a poner un ejemplo

de Manuel Urillana, uno de los protagonistas

de vida minada, Manuel Urillana

o sea, es un chaval

que con 19 años está recogiendo café

en el Volcán San Salvador

faltaban 15 días

para acabar la guerra

pisa la mina, mientras que está recogiendo café

y pierda las dos piernas

luego conoce a Edith, una mujer

brutal y acaban formando

una familia de cuatro hijos

a mi me decía, casi al borde

de las lágrimas, Manuel

cuando sus hijos iban

de Apopa, yo vivía en Apopa

una ciudad, digamos, cercana

a San Salvador, tienen que ir al colegio

y tienen que pasar por ahí, ¿no?

y entrar en la zona de la otra mara

¿es tú que sacara a sus hijos del colegio?

para llevarlos a otro colegio

porque estaba más caro y eran más caro

porque tenían que ir con buseta

y tenía que pagar cada día

lo que valía el autobús

en vez de ir andando

porque las maras

de la zona en la que vivía

tenía control, una de las dos maras

la otra mara había amenazado a los muchachos

a los niños, eran niños

o participaban en las maras

o los mataban

entonces claro, yo estoy seguro

que no tengo ni que hablar con Manuel

¿querés esta favor?

Manuel estará super a favor

por fin nos han dejado en paz

por fin nos han metido a todos

pero yo lo entiendo perfectamente

yo a Manuel Aurellana

que he sido víctima de la guerra

me tuve aquí desde mi pequeño pueblo

del norte de Charaterango

a huir

cuando la guerrilla llegó aquí porque el ejército de la guerrilla

estaba matados entre ellos

no tuvimos que ir a Honduras, después de Honduras tuvimos que devolver

acabamos en San Salvador

cuando estaba trabajando como un esclavo

me dieron un campo sabiendo que había minas

hasta que pise una mina me quedé sin dos piernas

tengo que estar trabajando para sacar a cuatro hijos

los cuatro hijos han llegado a la universidad

cuidado, ojo, cuidado

todos los cuatro han llegado a la universidad

fantástico

otro ya estaba haciendo un superfir para el libro

nuevo de vidas minadas

y estaba contando

para mí era un orgullo

contar que este hombre ha sido capaz

de hacer todas estas cosas contra las maras

contra la violencia estructural

contra la imposibilidad

de tener un suicidio

por ser un doble mutilado

tener una paga

casi como una especie de poliscapacitado

nunca le ha ayudado al estado

jamás, el estado ha olvidado hasta esta gente

hasta esta gente

y ahora viene un presidente fuerte autoritario

y le quita de golpe un problema

que tenía en la puerta de su casa

yo hablé con gente El Salvador porque tengo mucho público latino

y todos

hace un vídeo, un clip el otro día

hace un mes cuando pasó eso

yo creo que nosotros desde nuestro punto de vista europeo

somos

unos privilegiados

y vemos las cosas muy sencillas

esto es un escándalo

a los presos

claro, hay las dos partes

tú lo puedes ver así, pero si yo seguramente estuviera ahí

de hecho creo que el otro día vi un artículo

que decía que ahora tiene un 80-90%

de apoyo popular

que es

uno de los más

respaldados

del mundo

si tienes el 80-90%

de la población más contenta de cuando nos vas

te veo a tu dato

cuando yo conozco a Manuel

en agosto del 97

estaba a punto de acabar

vidas minadas para presentarlo

yo lo conozco en una cooperativa que había en El Salvador

y me dice

me gustó mucho su historia, dije oye, quiero ir a tu casa

a popa

yo no hace falta que me dijera nada, a popa

me dio la dirección

entonces yo cogí una guseta y me voy a popa

me bajo en la popa

me bajo tranquilamente con mi bolsa de fotografía

y al cabo de dos minutos

se me acerca una señora y me dice

señor

¿qué hace usted aquí?

digo no, estoy buscando

si no se va de aquí

ya lo van a saltar

y le van a quitar lo que lleva usted en ese bolso

y le pueden matar

señora

yo estuve aquí durante la guerra civil

en a popa

cuando la guerrilla lanzó la ofensiva del 89

yo vine a popa como fui a su Japango

y dice, disculpe señor

no quiero darle a ustedes lecciones, pero la situación está peor que durante la guerra

entonces la señora me acompañó

y de repente

yo me gire y vi que había un grupo

de maras

en el 97

en el 97, te hablando

que hacía cinco años que había acabado la guerra en El Salvador

y había un problema

y todas las casas de Manuel

y todas las casas de los alrededores

tienen rejas

rejas

para evitar quien no ente

vivir de esta manera

y los negocios todos tenían que pagar por presión

y el coche

y a Manuel no le cobraban porque era un descapacitado

por su coche porque dejaba el coche delante

de la comisaría de policía que estaba totalmente controlado por Amara

entiendes

que yo lo entiendo

pero la población

quiere mano duda

porque realmente la necesita

y el estado

evidentemente

entra saco con el tema

pero el estado tiene que tener

la capacidad

quizá estoy haciendo ahora un poco

de balance

en el sentido crítico porque creo

que el estado no se puede dejar

subvertir por una necesidad

que acaba con un conflicto eterno

como es el de las malas

de la noche a la mañana aplicando una legislación

violenta

porque la violencia es que es de la violencia

y si tú afinal a esta gente

a estas malas metidas

en una agujera, en una cárcel, en unas condiciones tal y cual

cuando lo vas a sacar ahí, lo vas a tener toda tu vida ahí

o cuando salgan van a salir mejores

o van a salir peores

yo creo que no van a salir

dudo mucho que salgan de ahí

bueno de hecho diría que la cárcel

que han hecho nueva es la más grande de Latinoamérica

está

que presentaron con el vídeo

y todo, creo que es la más grande

es una locura, lo que han construido ahí

es un megalodón

eso que van a hacer ahí con esta gente

van a prepararlos para que cuando salgan

tengan un oficio

porque muchos de estos niños, o sea, en El Salvador

yo tengo varios amigos míos que han escrito libros sobre El Salvador

son periodistas ahí

de hecho en El Faro hay varios periodistas españoles

que se fueron de aquí durante la crisis del 2007

y han acabado El Salvador haciendo grandísimos reportajes

el director del Faro durante los años

José Luis Ávarez era español

Roberto Valencia que ya no está en El Faro

era un español que escribió un libro fantástico

sobre un tipo de las maras

esta gente

con El Salvador me contaba cosas increíbles

niños de 14 años

de 12 años, de 13 años

su primera misión era ejecutar a alguien

para dáselas, para saltar

como demostrar

que son violentos y tal igual

pero claro, estos niños no han tenido educación de ningún tipo

y de repente lo meten en una cárcel

donde, con todos mis respetos

va a haber

una estructura

pseudo militar, dentro de la cárcel

porque las maras

no, pero dentro de las maras

claro, porque a los jefes de las maras

tienen negocios

tienen negocios fuera

creer que no se va a mover

y todo eso como lo vas a hacer si no consigues educar

y reeducar a toda esta gente

lo vas a reeducar con una camisa de fuerza

porque al final acabo de hacer una cárcel

y más una cárcel donde hay un montón de gente

súper joven

utópicamente si, pero

a veces cuando ya estas torcido desde la juventud

es difícil

poder reinsertarte

en países así

ojalá, yo luego complicado

yo de momento, por lo que me ha

explicado la gente que vive ahí

es que si no

yo lo expliqué, lo ideal sería que por educación

por educación

en un país desde la raíz bueno

pero eso son muchos años

esto no puedes cambiar en dos años

y la gente está harta de vivir

con miedo, incluso

pero que ahí te matan y luego te roban, pero primero te han matado

Jordi, es que además te decimos

la gente rica del Salvador

viven en fortalezas

los que pagan el pato de las maras son la gente

de clase media baja

tiendecitas

si tienen esto que tienen que pagar a las maras, tienen que pagar esto por la seguridad

y todo esto, es una gran putada

porque no existen una policía

esto se han hecho fuertes

porque el ejército no existía

porque la policía la corrupta hasta la médula

que todo esto tiene que

claro, entonces esto hay que solucionarlo en tiempo real

antes de que se aplique

veremos, bueno, hemos hecho el récord ahora, ¿sí?

bueno, yo no te hago firmar porque ya firmaste

en su momento, lo siento mucho

nombre no, nombre no, ha sido

ha sido maravilloso

¿cómo que no firmaste?

porque no había un bolígrafo, ¿te acuerdas?

no había un bolígrafo

ah, pues no me acordaba, pues no hay otra vez

me dijiste que le voy a firmar

me diste el loco

y luego le encontramos

el bolígrafo

mira, esto es un...

pinta, ¿eh? y esto que tengo que hacer

hombre, a ver, no tiene mucho misterio, ¿eh?

o sea, me sabes ir

a Bahmoud y no sabes hacer eso, tenemos un lío

tú haz lo que quieras

frase, dibujo, da igual

cualquier cosa

claro, hombre, sobre cualquier

o sea, este póster cualquier sitio vale

mira, que es un rotulador negro

pues un sitio que no sea totalmente oscuro

pero hay de todo

gente que lo ha hecho así

y asa

mega bonico

mega bonico, un texto incluido

¿qué pone? ¿que no... Jordi?

es un crack

smooth o al sentimiento, ¿te ha pasado bien hoy también?

¿se te ha pasado rápido?

sí, la verdad que...

está más pendiente de...

hacer el récord, no, no, no

cuando me ha quemilado el teléfono y la vaso chimpico

digo, vamos a... a toda Castaña aquí

vamos a toda Castaña, mi gente

preciosa, sé que habéis disfrutado mucho

siempre es un placer tener a Jervasio aquí

para... para... para aprender

de la realidad del mundo

que no... que no... no todo es lo que

vivimos en nuestro mundo de fantasía muchas veces

y... y es un tráfico placer

y sobre todo

vidas minadas

este libro

en septiembre

pero ya tenéis la preventa

ya podéis comprar o preventa

mirad qué libro es, será más de 300

qué precio hay de preventa, a ver qué...

para un ejemplo... para un ejemplo de dinero, ¿eh?

no, el... el libro va a costar 60 euros

pero iba a comprar... podía costar 90

la preventa va a ser 55

bueno, envío a tu casa

sí, y lo es el nombre y el nombre

si... si compra 5 te sale

más barato, si...

una asociación... una asociación

y quieres comprar 20 te sale a 45

y si compras un millón

bueno, si compras un millón, tal

o sea que... que te sale... pagas tú

si compras un millón os da

un ingreso

bueno, sobre todo... sobre todo sería importante

que os hicierais cargo de que esto

es un proyecto muy interesante

en el que llevo viendo... trabajando toda mi vida

y que no se trata tanto

de... de vender libros a priori

sino de saber muy bien

cuánta gente está interesada para no

estrellarnos con la... con la edición

de los libros caros de hacer

nos vemos el martes que viene

y el jueves

al jueves hay un... hay gente buena

hay gente buena, no nos... nos quiero hacer

mucho spoiler pero hay un...

hay un regreso interesante

te dejo como la ultima vez

o la otra vez... tu cámara

para que despidas y digas como quieras

lo que tú quieras

bueno, pues en primer lugar

estoy sorprendido del... del impacto

que tuvo la primera entrevista, sobre todo entre

los ejemplos de gente joven

muy, muy impresionado

mi cuenta de... de...

de Twitter

se disparó en decenas de miles de personas

mi cuenta está gran

que podéis seguir sumando si queréis

sobre todo

da las gracias a Jordi por permitir que

se pueda hablar tantas horas

sobre temas que a mí me apasionan

pues ya vamos a haber estado aquí toda la noche

y seguramente hubieran salido mucho más temas

y sobre todo

dados cuenta de que entender el mundo

la complejidad del mundo

es ser capaz

de tener una mejor

calidad informativa

y educativa

y a los más jóvenes

pedidos que sigáis leyendo

y siguiendo viendo estos programas

y estas entrevistas son fantásticas

muchas gracias

wabos

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