Dagens Eko: Taktiken som gör Erdogan till en fruktad förhandlare

Hallå, det här är den nya nyhetspådden Dagens Eko.

Varje vardagsmorgon ger vi dig en berättelse från Sveriges radios skarpaste journalister.

Nu börjar vi.

Johan Mattias, hur tror du det är att möta Erdogan i en förhandling?

Jag var löneförhandlare på Eko för många år sen. Det var en smultron- och vanilj-doftande-

västanvind i jämförelse med att förhandla med Erdogan.

Det här är Dagens Eko med Robin Olin.

Idag, om Turkiets president Recep Tayyip Erdogan, den fruktade förhandlaren.

Marham Asker!

Varsåg!

En blå matta är utrullad vid presidentpalatset i Ankara.

God morgon, soldater, säger Erdogan.

Två ryttare på vita hästar bär Turkiets och Sveriges flaggor.

Krigare och smansk uniformer står i givakt.

Det är november 2022, och ett viktigt möte.

Sveriges inträde innat och stå på spel. Nu väntar alla på Erdogans ja.

Den betydligt kortare svensk statsministern Ulf Kristersson lämnar över en present.

Ett gammalt dokument från 1739.

Om en försvars överenskommelse mellan Turkiet och Sverige då.

Det är ganska klart att artikel 5 i den här trittiden

ökar vår responsibilitet för att förändra varandra.

Men på presskonferensen efteråt kommer inga positiva besked från Erdogan.

I stället kommer han med nya krav.

Flera personer vill ha utlämnade från Sverige.

I den här sidan vill han inte ha det.

Gäste Turkiet-korrespondent Johan-Mathias Sommarström.

Erdogan har haft makten länge i Turkiet över 20 år.

Han har också varit en maktspelare länge internationellt.

Jag tänker om vi ska försöka förstå hans förhandlingsstrategier.

Hur han får som han vill som politiker.

Var ska man börja då?

Det finns nästan lika många åsikter om det som det finns analytiker.

Det är viss böcker och det är viss teser om det.

Men nånting som ständigt återkommer.

Det är hans uppväxt i det ganska enkla bostadskvarterat-

eller stadsdelen i Istanbul.

Då kan man köpa billigare grönsaker, billigare frukt.

Prisläget är lite lägre än det på andra ställen i Istanbul.

Backarna är branta, gatorna trånga.

Många hus har sett sina bästa dagar för ganska länge sen.

Det finns ett moske där vid torget.

Det kommer jättemycket duvor som matas varje dag.

Varje dag trängs det också män, macho-män.

Det är en ganska välkomnande attityd.

Men om du börjar gräva lite för djupt i kassinpassa mentaliteten-

så vänsttaggarna ganska snabbt utåt.

Du är inte välkommen här, du är inte en av oss.

Jag intervjuade folk vid en grönsaksmarknad och frågade om presidenten.

Då blev det många som kom till mig och frågade vad jag gjorde där.

Ställefrågor du inte borde ställa.

Och vad kan det här området säga och som är då?

Ja, det har färgat honom ganska mycket.

Det finns ett särskilt mans ideal här.

I alla fall enligt Turkiet känner en soner, Japtay, som skrivit boken Assaltan in åttum.

In Turkish there is an expression called Kassim Pasha.

Which means someone from Kassim Pasha. Which means someone who is macho.

Who is a straight shooter.

And who, if you cross him, will not step back, but will step forward and crush you.

Det finns ett uttryck som heter Kassim Pasha, på svenska skulle det vara från Kassim Pasha.

Det är någon som är macho, som står upp, som inte skäms när du närmar honom-

men som krossar dig om du försöker gå för långt och så ska du och Erdogan vara.

He is a tough negotiator. He is a true Kassim Pasha.

And his strategy is that he wins and the other side loses.

Har du nåt exempel på när Erdogan, politiken Erdogan, använder sig av det här?

Det finns flera exempel på det.

Diskussionen med President Trump. Den var som hetast 2018, i slutet av 2018.

President Erdogan ville in i norra Syrien.

Han ville skapa en buffertron och rensa den buffertronen på kurder.

Framför allt kurdiska väpnade miliser. Erdogan vill invadera norra Syrien.

Trump vill inte. Han håller emot. Till slut blir det ändå den starka turkiske alpha-hanen som vinner.

Och Trump vill ju inte visa sig vara en förlorare, så att han kommer med ett ganska oväntat besked-

när han lägger ut en video på sin egen Twitter.

Trump står framför vita huset i en blå kostym, röd, vit, randig slipstroja.

Det blåser lite lätt i hans karakteristiska lugg.

Så är våra ljuder, våra ljuder, våra män. De kommer tillbaka och de kommer tillbaka nu.

Här tolrar han helt enkelt om att nu är det fritt framför Turkiet att göra vad ni vill.

I det här området där vi förut har stöttat och fått stöd av våra kurdiska kollegor och vänner.

Erdogan har fått sin vilja igenom.

Erdogan har fått sin vilja igenom av två alpha-hanar, är det den turkiska Kasim Pasha-Lin som vann.

Men ni är du an bara den här stenhåde matchshomhanden som aldrig backar.

Som vi var inne på tidigare, det finns flera olika versioner av den här mannen, Erdogan som förhandlare.

Det finns också en hel del som mer vill likna honom som en slags slugförsäljare.

Det finns en författare som heter Dimitar Bechev som skrivit en bok som heter Turkey Under Erdogan.

Ni som har besökt Turkiet eller medel hafs- och arabländer och försökt shoppa.

Ni känner till den här tekniken som man talar om.

Som Erdogan förhandlingsvapen innebär enligt Dimitar, nämligen bazar-tekniken.

Det är den bazaar-styrelsen.

Vi har tuffa ord, men vi har förändringar.

Erdogan är som en bazaar-försäljare. Han går ut högt och har hårda ord, men i slutänden gäller det ändå att ge och ta.

Men han är också politiker som vet hur man bergade på dig.

Du börjar med dina höger.

Det som marknadsförhandlingar, prutning, man startar högt för att sedan möjligen gefter lite grann.

För den som aldrig har varit i Turkiet och testat där eller kanske varit där och inte lyckats så väl på bazaaren.

Du som bor i Istanbul, förklara. Hur går det till?

Det är tidskrävande. Det är ett äventyr och man måste vara både skamlös och ha ett enormt tålamod.

Ska du köpa en vara som du vill betala 300 för?

Du vet att utgångspriset är tusen.

Det tar en evighet och det är t-drickande. Du ska hota och gå därifrån.

Försäljaren säger att de har barn och försörja.

De säger att det här är sista exemplaret och de kan väl sälja det till nån annan som är intresserad.

Det är ett väldigt givande och tagande att ta lång tid.

Är du själv bra på det här?

Jag har blivit bättre, men jag hade den här svenska blygheten i början och tyckte att det var jobbigt.

För att jag på något sätt gjorde bazaarförsäljaren obekväm.

Men jag vet ju också att det är deras taktik att få mig att känna så.

Nu är jag mer skamlös. Jag har blivit en Erdogan i bazaaren.

Har du något hemma du är riktigt nöjd med att ha fått lite bra pris?

Ja, jag har faktiskt köpt ett gäng lampor i en bazaar där de då haft utgångspris, typ tusen.

Och jag har fått dem för 200.

Ja, men det är arabiska lampor. Jag tror egentligen att de kommer ursprungligen från Marokko.

De är fantastiskt vackra och ger ett underbart kvällssken.

De passar jättebra i Sverige.

Har du nåt exempel på hur han använt sig av den här så kallade bazaarförhandlingstekniken i politiken?

Ja, men på sätt och vis gör han det faktiskt nu i förhandlingar som handlar om den ryska invasionen av Ukraina.

Han är en av få som faktiskt pratar med båda sidorna här. De flesta pratar med Silenski och Kiv.

Men det är inte så många som pratar med Putin på det sättet som Erdogan gör.

Han säger sig stått av Ukraina, samtidigt som han gör en enorm ekonomisk vinning på Ryssland.

Han vill förmodligen också vara den som kommer med freden här och få ett Nobelpris.

Han har också rönt vissa framgångar som också fått stor betydelse i världen.

Och kanske också till och med för världsvälten eller världshungen.

Jag vill rekommendera och tacka alla de som hjälper mig att göra det.

Två hostar, president Erdogan och regeringen av Turkiet.

Erdogan och FNs generalsekreterare, Gitteres, sitter vid ett långt bord i Istanbul.

De har precis gjort klart en överenskommelse om spannmål som får fraktas över svarta havet från bråde Ukraina och Ryssland

och vidareut på världsmarknaden.

Gitteres ser ganska nöjd ut, men Erdogan.

Den är normalt sett så buttremann som ofta putar ut lite med underläppen.

Här kan han inte låta bli och mysa och sprika upp i ett leende, för nu vet han, här har han lyckats.

Han gillar den här rollen och var en spindel i nätet i förhandlingar.

En spindel i nätet och den som klarade det som ingen annan klarade.

Om vi går då till Sveriges NATO-ansökan, Johan Mathias, i november 2022

då är du på plats där vid den blåa mattan i Ankara

när Ulf Kristersson kommer på besök för att försöka få Turkiet att släppa in Sverige i NATO.

Hur är dynamiken mellan de här två herrarna Kristersson och Erdogan?

Här är det ingen tvekan om vem som har övertaget och vem det är för att be om saker.

Här ser vi återigen den här buttre Erdogan. Han rör inte en min.

När Kristersson lite skämtsamt försöker säga, det är mer kaffa som betyder järnskalle, vilket var smäknamnet på Karl XII

som var i Konstantinopel ganska länge, tills man fick köra ut honom mer eller mindre.

Erdogan rör inte en min. Man ser verkligen att det här är skyllnad mellan två olika världsledare.

En som försöker skämta och vill ha en positiv energi.

En som vill visa att jag kan vara butter och avfärda er hur lätt som helst.

Så du tror han har bestämt sig för det är Erdogan att han bara ska vara stone face?

Jag har hört från källor som jag pratat med som var med på det här mötet

att Kristersson och Erdogan egentligen kom ganska bra över det.

Så att Erdogan gillade Kristersson som person.

Men på presskonferensen rör den turkiska pressen mer än världspressen.

Och i förlängningen hans väljare och pressuntiva väljare som han pratade inför.

Så då måste han bli den här buttra allvarliga Erdogan igen.

Men så trots möjligen en viss flutt bakom kulisserna så blir det inte som Kristersson har tänkt sig.

När han kom hem tomhänt och det blev snarare ännu värre sen.

Till tonerna av Bella Chao sprids den 11 januari 2023 en film från Rojava-komiterna i Sverige.

På filmen syns Erdogan som en docka som hängts upp och ner utanför Stockholm stadshus.

I videon dras paralleller till Italiens Mussolini som slutade sitt liv hängd i fötterna.

I antiken betyder det att det är en frivågare.

Och jag är ju det fortfarande.

Så från så sätt...

Nån vecka senare en mulen vinterdag står en man i Keps när det är en turkisk ambassaden i Stockholm.

Det är den kändet provokatören Rasmus Palludan och nu tänker han bränna Korana.

Ja, men nu får vi älla den här boken och jag kan berätta för er att även om det är ganska många turkar som säker det är jätteträvliga.

Då är det inte så många av de trädliga som har skrivit till mig i sista dygnet.

En protest är upptäckt inför den svenska konsulat i Istanbul på sattidag i reponsen till politiker som tidigare satt boken till Korana på Rallions.com.

I Sverige, natonun genistämme sürezi i genismerna...

Så länge Sverige tillåter att Korana bränns och förstörs så kommer Turkiet inte att säga ja till Sveriges NATO-ansökan.

Så låter ett nytt utspel från Turkiets president Erdogan.

Ja, Johan Mattias, man kan väl säga att Erdogan knappast varit sen och utnyttjade de här händelserna till sin fördel.

Det här var ju som en gåva till Erdogan. Han älskar ju det som har hänt.

Sen kan han visserligen stå med all val i min och säga att det här är det värsta som har hänt.

Men det är en gåva och det är ammunition i hans valrörelse och till hans varumärke, Erdogan.

Hur bort dribblade blir de svenska förhandlarna efter det här?

Ganska. Om man tittar både på förhandlarna och regeringen så tror jag att de blev ganska rådvilla och visste inte riktigt vad de skulle göra.

Vi har ju hört många analytiker komma med förslag på vad den svenska regeringen borde och inte borde ha sagt.

Så jag tror att det utbröt nån slags panik och särskilt när det turkiska svaret blev så hårt och omfattande som det också blev.

Men om vi utgår ifrån de här modellerna som du berättat om, för hur man ska förstå är då han antingen utifrån den här hårda uppväxten och matchomannen

eller basarförsäljaren som förhandlar.

Finns det något skulle du säga som den svenska regeringen eller de svenska förhandlarna?

Kan göra i det här läget för att förbättra sina ålders.

Men basarförsäljare så får du ju inte verka för ivrig.

Då vet han ju att du kommer köpa den den mattan eller handduken till priset nästan som man har satt i alla fall.

I värsta fall kanske inte till och med höj priset eftersom det är det sista exemplaret som finns kvar.

Så jag tror att man måste tänka i de banorna. Kanske inte vara för ivrig helt enkelt.

Jag skulle inte göra vad Sverige har gjort. Jag ser inte intressant och har en stor hand.

En annan som tycker också så här är journalisten Asli Aydin Tarsbars.

Hon tycker att Sverige borde förhålla sig lite mer ointresserade till Erdogan.

För Erdogan är en erkänd stenhård förhandlare och en hård man.

Jag tror att hans instinkt när den andra sidan ser väldigt egen är att säga att man ska göra mer.

Fast om vi pratar om den här basarförsäljaren är det för handlingstekniken.

Det är inte alla som riktigt gillar den. Journalisten Asli Aydin Tarsbars igen till exempel.

Hon är inte förtjust i den här metafåren.

Jag gillar inte den här metafåren för att det är så orientalistisk.

Hon tycker att den här metafåren är lite orientalistisk.

Hon menar att Erdogan känner till den andra sidan sårbarheter ganska väl.

Och kan backa när det är läge att backa.

Jag tror att Erdogan förstår det andra sidan.

Vulnerabiliteten är riktigt bra.

Han kan pusha så långt som han kan.

Men han är också bäckad. Han vet också att han är bäckad.

Och orientalistiskt att man målar upp en lite mytisk förskönande eller sådär bild av.

Exakt. Lite som jag hade en vän som sa som är kock och blir intervjuad ganska ofta i Sverige.

Hon sa att det är så trevligt att bli intervjuad av någon som kan mellan östen.

För alla andra som intervjuar mig tror att jag kommer in flygande på en flygande matta ungefär.

Och ska laga mat för tusen år en natt. Det är lite orientalistiskt.

Man behöver inte göra det så komplicerat.

Nej.

Jag måste erkänna att jag själv har försökt mig på den här basartekniken i Istanbul en gång.

Det var ett blått och vitt badlakan.

Och så gjorde jag just sådär att jag gick mot dörren för jag tyckte att det var för dyrt.

Långsamt. Gick jag och tittade lite bakåt.

Och det kom aldrig något nytt mot bud. Så jag gick ut och en halvtimme senare kände att jag verkligen ville ha det här badlakanet.

Så då gick jag tillbaka och då hade försäljaren redan packat in det i papper och det låg där och han visste att jag skulle komma.

Så det kan ju vara svårt också menar jag det här.

Jag tror också att det är extra svårt den här basarkulturen eller basarförhandlingstekniken.

Eftersom den inte ligger i den normalt sett i den svenska förhandlingskulturen.

Det är en helt annan kultur här. Så jag tror också att just det mötet kan bli ganska komplicerat.

Men ändå med allt det här som du har berättat så låter det ju väldigt svårt att förhandla med er då.

Det är ju inte bara Kristerson eller Trump som vi har pratat om här som har fått erfare det.

Det är ju väldigt många. Tyskland, Frankrikens ledare som han har kallat både järn, död och efterbliven.

Ja det är så många för att inte tala om Syrien och grannländerna.

Så det här är ju inget unikum att det är svår förhandlat.

Men när det gäller Sverige så tror jag att knutar kan lösas också.

Hur då då?

Vi har ju länge talat om det här valet som är så viktigt för Erdogan och för Turkiet.

Och inför valet så är det väldigt högt tonläge.

Det kommer förmodligen att lugna ner sig efter valet.

Kanske inte direkt. För det beror ju på hur valet slutar.

Men efter ett tag säger... Om Erdogan vinner eller inte?

Om Erdogan förlorar så är det ju många som redan nu spekulerar i om det kommer bli försök till omval.

Eller om det kommer bli anklagelser om valfusk och så där.

Men så efter ett tag så kan man nog ändå räkna med att det kommer att lugna ner sig och då kommer det nog bli ett grunt ljus.

Så då backar det här då?

Ja, om det är han som sitter kvar vid makten så kan han nog backa och låtsas som om ingenting hade hänt.

Eller som att han har fått Sverige på bättre tankar.

Tack Johan Mathias.

Idag torsdag återupptas NATO-förhandlingarna med Turkiet efter att ha legat på is i ett par månader.

Svenska, finska och Turkiska representanter möts i Bryssel.

Men inför det här mötet har statsminister Ulf Kristersson försökt spela ner förväntningarna.

Förväntningarna i grund och botten är inte högre ställda än att det är bra att samtalen återstartar.

Det sa jag redan tidigare när vi hade några problematiska veckor som upphörde samtalen upphörde helt enkelt.

Så det är bra att de nu kommer igång igen, men vår grundläggande vill jag att Sverige och Finland tillsammans kommer in i NATO i samband med Vilniustopmötet.

Det är kvar, men det är också kvar att vi vet att det är Turkiet som fattar Turkiska beslut.

Och det var allt från Dagens Eko. Vi hörs igen i morgon.

Gäst var Turkiet-korespondent Johan Mathias Sommarström.

Programledare var Robin Olin och jag som producerade heter Katja Magnusson.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.