Historia.nu med Urban Lindstedt: Sveriges balansakt mellan Sovjet och Nazityskland (nymixad repris)

I det senaste av snittet av podden Harisons dramatiska historia

samtalar professor Dick Harrison och fattboksuppfattare

Katarina Harrison Lindberg om det muslimska spanén.

Där du har kört bil, tväs igenom hela staden.

Pog säkert 20 minuter för att du körde långsamt.

Chibralta.

Harisons dramatiska historia kan höras på historia.nu

eller det poddar finns.

Varsågod.

Om du tänker hur ledarskider kommenterade svensk politik

och beskrev den som tysk vänlig, undfallen, vasallstat och så.

Så nästan alla de amerikanska bliska journalisterna som är i Sverige

blir ju lite förvånade och upptäcker just detta att

det här är ju inte ett land där människor håller på Tyskland.

Alltså, det här är ett land där 80 % av filmerna

är så... Folk ser på Hollywoodfilmer och brittiska.

Du vet, jazzmusiken är alltid ihop och man läser engelska dekkar.

Det är nästan bara... Det finns inga tyska böcker på bästsäljlisterna och så.

Och det tycker jag är lite intressant, för det tycker jag ändå är

ett slags vittnesbörd från personer som har en annan...

De kommer till Sverige med en föreställning, så visar sig den inte stämma.

Stöd.

Historia nu är podcasten om människor och händelser som förändrade världen.

Programledare är Urban Lindstedt.

Stadsminister Per Albin Hansons främsta mål under andra världskriget var att hålla Sverige utanför kriget.

Efter att lyckats undvika att bli en stridande part i det finska vinterkriget,

kom Nasityslands invasion av Danmark och Norge, den 900 april 1940, som nästa allvarliga kris.

Efter att stormakterna, Storbritannien och Frankrike,

offerat mindre stater som Österrike och Kekoslovakien i eftergifter till ett allt aggressivare Nasitysland,

såg det små staternas framtid i Europa hotad ut.

I det ljuset går det att förstå den svenska samlingsregeringens eftergifter mot Nasitysland,

även om det är lätt att kritisera omfappningen och att permitentrafiken tillhets fortsätta ända till 1940,

även om det är lätt att kritisera omfappningen och att permitentrafiken tillhets fortsätta ända till 1943.

Henrik Berggrin är historiker och journalist och han är aktuell med andra delen i bogserien Landet utanför,

med under titeln Sverige och kriget 1940-42.

Välkommen.

Tack.

Du har ett fantastiskt bokprojekt här som du är mitt uppe i och släppt andra delen här nu,

det är rätt många sidor också där du avhandlar Sverige från krigsbrottet till princip

det sista delen att inte klara, men jag utgår från att du slutar med fredenden.

Jag tror det, får väl se.

Du kanske fortsätter.

Jag rör ut det kalla kriget kanske på något sätt.

Vad skulle du säga?

Hur skulle du beskriva det svenska samhället 1939, alltså vid krigsutbrottet?

Vid krigsutbrottet så är Sverige och ena sidan så är det ju ett av de mest framgångsrika länderna i Europa.

Om man jämför, om man tittar sig ut över kontinenten så är det alltså ett land

som har haft en fantastisk ekonomisk tillväxt trots depressionen då som var allvarlig början på 30-talet

men Sverige återhämtar sig faktiskt ganska snabbt från den

och vi är så världsledande, vi har högsta BNP i världen under den tiden

vi har så en politisk stabilitet som andra länder bara kan drömma om

i och med att socialdemokraterna och bondeförbundet,

som är centerpartiet idag, lustigt nog med tanke på Annie Lööf

då ingår en koalition som ger en väldigt stabil regering

som har stöd av kanske 60% av befolkningen.

De nazistiska och kommunistiska rörelserna är väldigt små.

Det finns en ganska stark anda av framtidstro och optimism

som man håller på att städa upp.

Det är inte revolutionärt, det är inte så att man ska göra om Sverige

utan det är mer att renovera Sverige.

Gör det till ett bättre land?

Sommaren 39 så kommer det, jag vet inte hur många utredningar som handlar om

bättre vägar i Norrland, skolbespisning, smat, skolböcker

Allt möjligt som bara ska göra det bättre för medborgarna.

De politiker som styr Sverige är beskälade av en inrikespolitisk vision.

De är ganska lite intresserade av utrikespolitik, den här regeringen.

Trots socialdemokraternas tidigare internationella engagemang

så är det ju ändå så att de har verkligen gått in för det här

med folkhemmet och Sverige.

De har ju tagit nationen till sig.

Och det här ska man ju sätta i relation till hur det ser ut i resten

om vi råkar om världen.

Det är en slags tillfredsställelse om man ska vara kanske lite elak

men de tittar ju liksom omkring och ser att tyska socialdemokraterna

har misslyckats fullständigt.

Leon Blom och folkfråntern i hans regering i Frankrike

havsar omkring och det är väldigt motsättningar.

Spanska inbördeskriget.

Det är en väldigt mörk bild som finns i resten.

Precis som i dag, känslan av att högerna journalism,

akturitära regimen och Sverige,

och ska vi säga Norden, har vi klarat sig undan detta.

Samtidigt ska man säga att det är också ett väldigt inåtvänt samhälle.

Alltså det måste man komma ihåg.

Man ser mer skeptisk mot utlämningar.

Man vill inte ha flyktingar till Sverige.

Vi har det bra här, tack.

Vi vill inte ha en massa främmande inflytande.

Vi har rasbiologi.

Vi har en uppfattning om att Sverige är ett bra land

som ska vara för sig själv.

Jag har i boken sitt tat för en Australienskt journalist

som har varit i Sverige.

Hans rubrik blir,

«Mis Sweden just wants to be alone».

Det har jag sagt efter Garbo.

Det är ganska träffande.

Sverige vill inte bli bebandat med allt det här eländet.

Det är väldigt isolationistiskt samtidigt.

Sen ska man också komma ihåg att det är ett delat land.

Vi pratar mycket om det här,

om funkisen och myrdalarna och alltihopamol.

Det gör ett bättre folkhem.

Samtidigt är det stora delar av Sverige som lever fortfarande

i väldigt primitiva armod helt enkelt.

Berkulosa åldringar som ligger i smutsen, i gamla torp.

Det är Lube Nordström som skriver om i Lort Sverige.

Det är en klags anklagelse mot att alla tittar bara

på de nya husen i Stockholm och de nya reformerna.

Men så här ser vi ut i resten av Sverige.

En grej som jag tänker på är också att

det är så lätt när vi sitter här nu, 2021,

och tänker att Sverige var demokratiskt och var stabilt.

Men vi ska komma ihåg att 1939 är demokratin väldigt ung i Sverige.

Den är väldigt ung i Sverige.

Den är ju bara 20 år i princip.

Man kan göra tankeexperimentet och tänka så här.

Om vi ser tillbaks från idag och tittar på år 2000,

var det avlägset?

Nej, det känner i alla fall inte.

Inte då jag i alla fall.

När jag cyklade till studion idag,

jag tänkte vad gjorde jag 20 år sedan?

Det har jag tydliga minnesbinder av.

Det är inte alls länge sedan.

Det måste man komma ihåg.

Det som har hänt är att det fanns ett motstånd mot demokratin

inom delar av borgerligheten.

Det har övervunnits i viss månader och 30-talet på grund av

dels hur illa det har gått i resten av världen.

Demokratin har fått mycket starkare varumärke

vid det laget, den svenska demokratin.

Man ser vad som händer i andra länder.

Sen har också socialdemokraterna skapat den här stabiliteten.

Det är lite svårt att vara...

Nasisterna är det naturligtvis,

men på 20-talet är det klart att de konservativa högen

kan uttala sig.

De gillar inte demokratin helt enkelt.

Men vid 39 talar man tyst om det i alla fall.

Det är mellan skål och vägg.

Man säger inte det offentligt.

Det som du säger,

demokratin har fått ett starkt namn,

men det finns verkligen fortfarande människor

som egentligen inte är bekväva med detta.

Och en känsla av att fel människor styr.

En gammal elit som känner att

det är en massa arbetare som har tagit över.

En bodknad som Per Albin och Gustav Möller,

men har plötsligt styr Sverige och människor

som de inte känner igen sig,

som de inte är bekväma med.

Och det finns ju där också.

Särskilt inom de högra,

bland embetsmän, jurister, akademiker och så.

Kanada är ett land som är hjärta,

som är väldigt välkomna och främst.

Men vet du att när du känner till Kanada,

du känner till landet med den mest educerade

arbetaren i världen.

Det betyder mycket skillnad för arbetaren.

Så det är inte om du är kvinna,

vi gör det lättare för dig

att kalla till den bästa arbetaren.

Och det är ju inte om du känner till

att kalla till den bästa arbetaren.

Och du känner till att kalla till den bästa arbetaren.

Det är ju lättare för dig att kalla till

den bästa arbetaren i G20

för att göra business.

Invest i Kanada,

din andra hjärta.

Lär mer på investkanada.ca

eller talent.

Det här är ju sånt som jag undrade över.

Jag hade ingen säker uppfattning om detta.

Och det som jag har

min talkning av det hela är ju att

man är faktiskt ganska lugn egentligen

vid krigsutbrottet.

Naturligtvis är oerhört skrämmande att det blir världskrig igen

och folk har ju svårt att tro på att

bara 20 år efter första världskriget

ska politikerna släppa loss detta.

Men det finns en föreställning om att

vi kommer nog att gå klara oss ganska bra.

Vi kommer vara neutrala precis

med det första världskriget.

Jag vet inte

om du sätter in i deras

sätt att se på det.

Jag insåg detta.

Målet av Ribbentrop-akten

som banade väg för kriget

och Finland och sov.

Tyskland kommer överens och delade

upp Polen och även

Storopa och olika intressetsfärer.

Och banade väg

för att hittlen kunde starta kriget.

Jag är inte positivt

att det var bra i sig.

Men för Sveriges del

innebär det att det skulle inte bli krig

mellan Tyskland och Sovjet.

Då skulle Östersjön bli en lugn son.

Det gjorde det ännu mer sannolikt

att Sverige skulle klara sig undan kriget.

Så det var egentligen något positivt då?

Jag tror inte att Per Albanhans

skulle säga att det var bra

men det är en självisk synpunkt.

Kungen säger ju det.

De sitter i Konsell och Gustav V säger

att det här är mycket bättre.

Han hade varit med i 2014 också.

Och när han säger att

på det här sättet får beredskap

i god så har man ju diskuterat

vad han menade egentligen.

Det kan vara mer mental beredskap.

Ja, dels som menade

han gör att livsmedel

försörjningssituationen

var oerhört mycket bättre.

Men jag tror också att han utgick

från att Sverige skulle inte bli angripet.

Vi hade vissligen inte

något starkt försvar.

Men jag tror att tanken var att det var tillräckligt

för fredagränserna mot

neutralitetskränkningar.

Sedan förändras ju allt.

När sovget anfärder Finland

då kommer det inte att talas grecken.

Då blir ju folk livrädda.

Det blir ett bra exempel på det.

Tingsten skriver

hans memoir.

Men han tittar i sin dagbok.

Det kanske är Tingsten.

Det är här med Professor Gustav V.

Och sen blev han efter krig.

Och blev han chefredaktör på dagens nyheter.

Han skriver i dagboken i 1 september

att han hade kräftskiva.

Det är hans enda anteckning.

Och sen den 13 november när det bryter ut

skriver han att han är fullkomligt

panikslagen.

Man tror ju att den elsovget

kommer att angripa Sverige.

Där börjar ju skrecken kan man säga.

Du sa att försörjningsläget

var relativt kort.

Även om man kan inte påstå

att man var välrustade

rent militär.

Hur påverkades

för jag tycker det är lite av förtjänsterna

med din bok. Det är inte bara politik.

Du går ganska ner på hur folk håller på

att räkna ransoneringskomponger

och sådana saker.

Ja då är det sådär.

Om man läser skildringar

och folk skyldrar kriget.

Det var ransonering.

Och det är ju sant.

Men grejen är den att det där kommer

väldigt långsamt.

Första året så är Sverige väldigt välförsätt.

Det är ingen ransonering.

Nu kommer jag inte ihåg exakt alla dator.

Men jag tror att kaffet kommer någon gång

på våren 40.

Det är ju hårt.

Man ska ju komma ihåg att Sverige och Finland

är de lämna världen som lägger

mest kaffet i världen.

Efter den första chocken

stod saker tillbaka.

Biograferna

går, restaurangerna

är fullsving.

Det är inte någon riktig

unbärande som det blir senare.

Sen när man kommer längre in

i kriget så då

slår den soneringarna.

Och det tycker jag liksom

en av poängerna tycker jag

var att försöka skildra det här

som det händer

för människor.

Det finns någon snarare föreställning

om kriget är en enhet.

Det är bara 39 och slutar 45

och allting är likadant under hela tiden.

Men så är det inte alls.

Det förändras ju.

Och det militärpolitiska läget förändras

och människor förändras

precis som vi gör.

Tänk bara så här.

Först så blev vi jätteupprördare

när Trump blev till president.

Sen efter ett tag så började vi tänka

att kanske det kan komma något gott

i alla fall men vet.

Nej, så var det inte.

Det var bara riktigt då.

Vi försöker ju hela tiden förstå

historien som den händer.

Och det är väl det jag vill komma tillbaka

till att försöka se det

ur det perspektivet.

Både det här gäller resoneringar,

relationer till andra människor

men också hur man ser på det

storpolitiska läget.

Men vad skulle du säga?

Vilken var det största ingreppet

i vardagslivet egentligen

under de här åren?

Kaffet förstås.

Det var ju en stadskontroll

som naturligtvis inte

teknik.

Det fanns inte den teknik

som vi har idag.

Men så att säga

man lyssnade på telefoner

och man läste telegram.

Det var brevsensur.

Man talade om...

Man sa att man var tidningsredaktörerna

och talade om vad de skulle skriva.

Folk visste ju inte så mycket om vad som hände egentligen.

Det man reagerar mest på tycker jag egentligen

att det är så mycket brev

att de spionerar på

telefonsamtal och brev

utan mer just den totala kontrollen

över pressen.

Det är ju det som är det stora.

Den går

mycket på frivillighetens väg

egentligen.

Men det är ändå en väldigt kontroll.

Det förekommer ju verkligen ingrepp också.

Man har ju

en censurlag.

Man är ju beredd att införa censur.

Det gör man ju inte.

Vi kan också säga några ord varför man censurerar den svenska pressen.

Ja, alltså det viktigaste frågan var ju

att tyskarna låg på hela tiden

och var oerhört upprörda

för hur all kritik

av Nasiktyskland och Hitler.

Och nu började egentligen förekriget.

Det började förekriget och då

det hanterade man så att säga

genom att

socialdemokraterna

så Anders Utriksminister sa,

det var ju tråkigt sa de, men nu har vi pressfrihet i Sverige.

Vi kan inte göra så mycket åt det här.

Men sen när kriget börjar så gör man ju någonting åt det.

Och då börjar ju de här.

Det är ju transportförbud

som man riktar sig främst mot kommunister.

Men det är ju indragningar

och tidningsartiklar som går mot

den hastistiska pressen.

Göteborgs handels och sjöfarts tidning trots allt.

Något som är till informationstyrelsen

skickar ut så kallade grålappar

där man talar om vad man får skriva om

och inte skriva om.

Och väldigt mycket

av detta handlar

naturligtvis om att man får inte

förelämpa Tyskland.

Man är väldigt rädd för Tyskland.

Sen är det kanske

att man inte har sån hård

eller att inte pressen egentligen gör

sitt arbete så

jag tror folk är ju inte riktigt medvetna om

de övergreppen som tyskarna gör.

Nej, alltså det är ju den här

rätselen för grymighetspropaganda.

Den går ju tillbaka till första världskriget och belgen och så.

Det är vilken historia vi har i sig därför att

man talar ju mycket om den här grymighetspropaganda.

Sen så visar det sig att i stort sett

så var den ju ganska korrekt.

Tyskarna gick ju väldigt övergrepp mot den

belgen. Men det är en annan historia.

Men det där följer ju med och det är ju

det man ingriper mot så att man får inte skriva

om att tyskarna gör i Norge

Per Albin Hansson

alltså bara blir det sommaren 41.

Man brukar ju skylla väldigt mycket på

Justitieministern Vestmann och Günter.

Men det är faktiskt Per Albin Hansson som

vilka regerande Justitieminister som

trots allt, alltså den här antinasistiska

organisationen, ger ut

som handlar om förintelsen mer eller mindre

som kommer från denna forskaren.

Det är av räddsla för att tyskarna

ska reagera.

Berlinambassaden trycker ju ner

sådana rapporter också för att man är rädd

för att det ska skada relationerna med

Tyskland.

Det är alltid en risk när man sitter i Nuutid.

Eller är man någorlunda bildad

och har läst sin historia så känner vi ju till

övergreppen i närmast i detalj

som egentligen så fort tyskarna invaderar

på den.

Ja, det visste man ju inte

om alls.

Det kom ju inte ut och tyskarna hade ju

kontroller. Det är klart att vad som fanns

var ju påska motståndsrörelse

under judiska organisationer som skickade

ut rapporter. Men det var ju

i hela Västervärlden så betraktade man

ju det som partskinlager

eller någon slags överdrivenpropaganda.

Och sen ska man...

Vad jag funderade på mycket

var... Och det här rör

ju precis vad du frågar.

Hur ska man förhålla sig till det historiska

deras...

Vad de vet och hur de kan tänka och vad

vi vet idag. Och vad jag ändå

blev förundrad över var att

helt klart kunde man inte

veta vad som pågick i Polen.

Men man ställde inte frågan

riktigt. Och då tänkte jag ändå så här att

man visste ju faktiskt att tyskarna

sista var antisemiter. Man kände ju till

hela den antisemitiska propagandan.

Ja, absolut.

Och det har ju varit

väldigt...

33-34 av i maktoövertagande så sker

man ju väldigt mycket om det. Sen på något

sätt så vandrar man sig vidare.

Det är lite Trump-perfekt. Ja, lite Trump-perfekt.

Man vänjer sig precis. Men vad jag

undrade över var... Vad förfrågade

man sig inte mer? Alltså det fanns ju tre

miljoner judar i Polen. Och så de här

reportagern som är från Polen.

Man har ju journalister som är där i alla fall.

Och de beskriver ju då vad som händer med den

befolkningen. Men det är ingen som liksom

inställer frågan riktigt om vad som händer

med judarna. Men det är lite som du började

med att säga att vi var ganska inåtvändiga.

Ja, och man vill liksom inte riktigt...

Det tycker jag är en fråga.

Det tycker jag är en berättigad

fråga om man kan ställa även om man

försöker förstå det utifrån deras

perspektiv. Varför frågar de sig inte

mer vad som händer med judarna?

Vad hade kungen för makt

vid den här tiden? Var en viktig...

Ja, man hade ju den gamla författningen.

Och med kungen och makt så var det ju.

Men det var väl mer i formell mening?

Det var formell mening. Och inrikespolitiska

hade han ju...

Den femte hade ju faktiskt försökt göra en

statskupp 1914. Men han hade ju under

mellankrigstiden förlikat sig

med läget. Och det har blivit en väldigt

populär monark får man ju säga.

Och han var ganska...

Han hade ju en rad positiva egenskap.

Han var ganska skåsfri. Han var bra i

medias i radion. Och det var ju

viktigaste mediet. Och så, han spelade

och blev han så populär för att han spelat hem.

Ja, men jag trodde att det var lekfullheten.

Alltså, Carl Järall skriver ju...

Alltså, han hyllade ju...

Han var ju salonspålsevik och en väldigt

vänster som han hyllade ju.

Gura, då som man kallar honom.

Just för detta. Och liksom jämför då

honom med de här mustruttande musulini

och hittler och så. Så var det ju så...

Han var kanske ganska svensk

i någon mening. Ja, det var liksom roligt.

Han tyckte det var kul att slå en boll

över ett nät. Det var väl ganska skönt

förrest med de här andra självhärskarna.

Men sen har vi det här med utrikespolitiken.

Och det är ju det som händer med de här

monarkierna i norra Europa då.

Alltså, Belgien, Holland,

Norge, Danmark, Storbritannien

är ju att

även om de är sådana konstitutionella

demokratier och kungen, monarkerna har

liksom dragit sig tillbaks för inrikespolitiken

så får de ju en väldigt betydelse

som stadsöver huvuden då.

Och deras agerande spelar ju roll.

Och det märks ju hela tiden.

Men när...

Alltså...

Hollandska drottningen sitter ju i London

och uppmanar till motstånd

till sina landsmän.

Och

Kunghåkon i Norge hamnar ju

i London också.

Danske kungen, det är ju inte

samt att den tar på sig en gul

bindel för att...

Alltså med Davidsskärna.

För det danska ljuda behöver inte

ha det överhuvudtaget.

Men han är ju ändå

liksom

kallsinnig mot Hitler och rätar

upp Hitler genom att inte vara tillräckligt

till möteskående och så. Så då får

symbolisk betydelse. Och där får

det betydelse att vi har en kund

som är väldigt konservativ, antikommunistisk

och tyskvänlig.

Han har ju dessutom varit gift

med en tyska.

Ja, han var gift med Victoria

som var en väldigt tysk

nationalist.

Och sen var det ju Axel Munt

och allt det här. Det var ganska trassliga

för att hålla henne där.

Det var hennes älskare.

Det sägs väl så i alla fall.

Jag är ett sådant expert på

Kungha historia.

Är inte så mycket Kunghasnuss i den här

boken? Nej, det är inte det.

Men i alla fall han är

väldigt tyskvänlig och antikommunistisk

och

likt paralbin så vill han ju absolut

inte att Sverige ska gå in i kriget.

Han är väldigt tysk på Tyskland

och han försöker ju gulla med Hitler

på olika sätt.

Och det skickar brev

och korresponderar med henne

på olika sätt.

Han sticker ju av lite

från de andra nordeuropiska

monarkerna.

De håller sig att säga

mer den allierade linjen, får man ju säga.

Hade vi haft en annan, hade han

sån varit kung så kanske hade

sett lite andelunder.

Var ju gift med en

brittisk. Men ni går inte

beskriva honom som en pronasistisk.

Ja men så här.

Han var ju tyskvänlig

och om man kommer in bit

in i kriget och man är tyskvänlig

då är man ju

man kan inte ha

en privat uppfattning om Tyskland.

Det är ju många som försöker ha det.

Som tyska kulturen, bildningskulturen.

Nacismen är någonting tillfälligt.

Men faktum är ju att de måste förhålla sig

till det tyskland som finns.

Så jag skulle inte betäcka någon som

pronasistisk i mätaren hade någon

nazistiska idéer. Men det är klart att

hans agerande får ju

vissa pronasistiska konsekvenser

i alla fall.

Har omvärlden koll på det här?

Ja, jag tycker jag var.

För Norrmännen, om du tittar på Atlantikrossing

så är de väl nästan, de har ju

övrigit hans

nazistiska

tyska böjelser

eller tyska förhållningshet

och så.

Men det är liksom ett generellt problem

att man måste nog skilja på.

Nacistpartierna var ju väldigt små i Sverige.

Det var vi ingen väldigt få som omfattade

idéerna.

Det var väldigt marginella.

Väldigt marginella att Sverige skulle bli som tyskland.

Skulle bli en nazistisk regime.

Däremot så fanns ju

en betydligt större grupp och som jag sa tidigare

ganska mycket

jag liksom militärer, diplomater,

högre tjänstemän, akademiker

så är det en gamla eliten

som hade gått till Läroverket

och bundrade tysk bildningskultur och så

som tyckte att man kanske kunde

leva i ett Europa under tysk

dominans.

Det är en

hundra procent.

Det är

det.

Det är

det.

Det är

det.

Det är

det.

Det är

det.

Det är

det.

Det är ett riktigt gott jobb

och vi står alla hinter dig.

Vi är alla enskilda om vi

nätstimhas överlassen.

Vi är en del av telekominitiative

mot hans nätstimhas

och sätter en tejch.

Telekom.

Telekom.

Telekom.

Telekom.

Telekom.

Telekom.

Kunde man lita på svensk militär

vid den här tiden?

Att de inte skulle ställa sig

på tysklands sida om vi blev anfallna?

Ja, det...

Det kan man väl spekulera?

Det kan man absolut spekulera i.

Och...

En liten minoritet

var i alla fall organiserad nazister

och väldigt många var

tyskorienterade.

Och han hade en väldigt respekt för tyskland.

Och tysk militär hade god.

Tysk militär, absolut.

Jag tror

kanske att man får se det så här

att...

Jag tror att de var pålitliga

i den meningen att om det

kom ett direkt angrepp mot Sverige

från tyskland så skulle de

ha försvarat Sverige.

Nationalismen slår ut

känslan för fostelandet tror jag

slår ut ideologiska böjelser.

Det tror jag faktiskt

mutatisk, mutandisk för att

tala latin. Och även gäller

kommunisterna. Man har klagat ju

kommunisterna för att vara landsförrädare.

Men jag tror för min del att de svenska

kommunisterna skulle ha försvarat Sverige

mot röda armen.

Nationalismen kommer alltid före.

Ja, det är min uppvattning. Jag tror att det fungerar så.

Men om vi sedan...

Frågan för de svenska militärerna

vid den här...

De var ju vilja att dra in

Sverige i kriget. Om Storbritannien, de allierade

hade på något sätt gripit in

mot Sverige, då hade ju de inte

rekannat att hamna i strid med de allierade.

Och det skulle du ha dragit in

Sverige på Tysklands sida.

Och det här

var ju inte bara rent teoretiska

spekulationer. Det hade ju varit

fullt möjligt. Ja, och det var

det man levde med.

Det är på i kunder hela kriget.

Tiotyska kronorisfrågan för mig

som jag inte kan besvara blir ju

den svenska regeringen,

Paralben och Socialdemokraterna. De

försäkrade ju också att de skulle försvara

Sveriges neutralitet åt alla håll.

Det är nog inte säkert på att de skulle ha gjort.

Nej, de sa ju det. De var ju tvungna

att säga det för att upptala neutraliteten.

Men skulle verkligen Gustav Möller, Paralben,

Vigfors, Hermann Eriksson och kanske

folkpartisten Rajöen

skulle de verkligen

har varit beredd att beordra svensk militär

att göra motstånd

om engelsmännen.

Det är britterna. Befria den orige

och sen började röra sig över

Sverige för att angripa Tyskland

om att angripa Sovettenjonen.

Det kan

inte jag svara på.

De ledande Socialdemokraterna är väl

i huvudsak

orienterade mot väst.

Jag menar, Paralben Hansson

hade till och med varit korre i London.

Han var korre i Storbritannien och

lärt sig engelska.

Ja, och hela arbetarörelsen

skulle jag säga var ju.

Det glömmer man lätt bort tycker jag.

Alltså man...

Det är inte fel att

vi har tittat så mycket på

de här nazisterna

och tyskvänliga och skrivit så mycket om det.

För det är ju så att säga

den moraliskt avgörande frågan

för vår tid, förintelsen.

Men ska man ha en korrekt bild av Sverige

under kriget så får man ju komma ihåg

att Socialdemokraterna hade

ungefär 50% av röstar, eller 53%

1940.

Och att arbetarörelsen,

men folk visste ju vad som hände

under nazistisk styre

och fackfrenningsrörelsen.

Det glömmer man lite lätt bort och de försvinner

lite bort där ur bilden.

Jag tycker att idag när man sitter och kritiserar

mycket av vad samlingsstyrningen gjorde här.

För jag tycker att en av de grejerna

som jag studsar mest på i din bok,

alltså inte studsar i negativ märkes utan bara

tyckte att det här var otroligt intressant,

det är ju att de här

Socialdemokraterna, ministererna,

de insåg ju vad de skulle hamna

om Sverige invaderade sig.

Om det blir skjutna direkt så skulle de

i alla fall bli sätta i koncentrationsmärken.

Ja, och det gällde ju lika

hög grad för fackfrenningsrörelsen.

Och särskilt

efter att Norge,

när tyskarna trappar upp

terror i Norge

och skjuter norska fackfrenningsledare

och så, då växer ju det här.

Man ska väl ha

det i minnet bara ändå

att det fanns en ganska stor

välorganiserad

grupp där som

absolut inte vill bli indragna i kriget,

de vill ha en neutralitet,

de vill inte,

men att tro att de

på något sätt hade en positiv syn

på tyska överhöjighet i Europa, det är felaktigt.

Nu kommer jag inte ihåg om jag läste det här i del 1

eller del 2, men det är ju någon amerikansk

journalist som beskriver just att

man kan väl vara lite

tveksam till en del av eliten

hur de ställer sig, men att den vanliga

folket är stabilt

västorienterande.

Det är någonting som har överraskat mig.

Jag har ju hittat ett

lite guld arkiv tycker jag

som finns på det, om vi nu får prata arkiv

bara en liten kort slump.

Så finns det ett arkiv på riksarkivet

som består av Udespressatarchéer

som skickar in

klipper från tidningspressen

utomlands.

Och där finns det samlat. Och jag blev

ganska överväldigad av

hur de journalister som reser till Sverige

rapporterade.

Om du tänker på hur ledarskider

kommenterade svensk politik

och beskrev den som

tyskvänlig, undfallen,

en vasallstat och så.

Nästan alla de amerikanska

och bliska journalisterna som är i Sverige

blir ju lite förvånade

och upptäcker just detta att

det här är ju inte ett land där människor håller

på Tyskland.

Det här är ett land där 80%

av filmerna

är så. Folk ser på Hollywoodfilmer

och viss sak som är

det man tittar. Ja, i USA

och alltså du vet, jazzmusiken

är alltihopa och man

läser engelska dekkar och det är

nästan bara. Det finns inga tyska böcker på

bästsäljelisterna och så.

Och filmerna

det var ju nästan inga tyska filmer alls.

Nej.

Och det tycker jag lite intressant

för det tycker jag ändå är

ett slags vittnesbörd från personer

som har en annan...

De kommer till Sverige med en föreställning

och så visar sig den inte stämma.

Jag tänker, om vi ska börja

det är ju faktiskt från del 1

med anfallet mot Norge

och den där, för det är lite av...

Jag tänker huvudämnen till dag är ändå

den här permitent trafiken så att

att svenska samlingsregeringen till

att tyska tar upp och resar

genom Sverige. Jag skulle vilja ha

en bild av för att förstå här.

När tysklanda

är över att bara på några veckor

egentligen i Norge. Och Danmark tog väl bara

några dagar egentligen. Ja, Danmark tog nästan

knappt en dag. Nej, och knappt en erövring.

Nej, det finns ju det här skämtet

om att

det tog en armé

för att ta Norge ett kompani

för att göra över Danmark och telefonsamtal

för dem. Talsvärja.

Nej, men så var det

och det skulle ju gå lika rant

i Norge vad det tänkt. Det var ju planerat

så att man skulle ha samma

effekt i Norge och den tyska

ambassadören skulle tåga upp

där på Victoria Terrace som är

norska regeringskansliet

och det skulle finnas

en tysk kryssare i hamnen

och det skulle stå en tysk parad

på Karl Johan och så. Och så skulle

de bara lägga fram det här och den skulle skrivas under.

Men så blev det inte riktigt.

Så blev det inte. Tack vare

en

ålderstigen kanonpjäs och den lika

ålderstigen

major eller vad han var för någonting

så lyckas de sänka den här tyska kryssaren

och

norska regeringen

och kungarhuset kom ju undan då och flytt

då kan man ju då se Atlantikrossing

eller kungens nej och så där. Och sen tog

det ju faktiskt två månader.

De flydde ju till London

regeringen och kungarhuset

i juni

så att det var ju två månader nästan.

Vi stämmer inte, vi ska inte fyrpos

för mycket i regeringen av Norge och sånt

vi har vår systerpåd, militärhistoripåden

har gått igenom det här ganska detaljerat

men vad jag tänkte på

är när Norge

är erövrat kan du beskriva

tyskernas maktposition

för det här är ju det här

Sverige ska förhålla sig.

Då har det ju hänt väldigt, väldigt mycket

och jag förstår att

vi inte ska gå in på militärhistorier

men det är ju lite viktigt att förstå

de militära maktbalans.

De som har hänt då är ju inte bara att Norge

är ärövrat utan

från

1 september 1939 när tyskarna går in i Polen

fram till

invasioner av Norge och Danmark

9 april 1940

så har det ju inte hänt så mycket

i det stora kriget som man kallar

mellan de allierade

mellan Frankrike och Storbritannien

och Tyskland och andra sidan

men då plötsligt

och då har alla varit

fokuserade på vinterkriget

13 mars slutar det

och alla har varit helt

Sverige har varit allting och varit riktigt

österut och sen kommer fredag

den 13 mars och så blir det vård

och det har varit en jättekall vinter

och folk handlas ut och så är de

att det kanske kommer att gå bra.

Vi blev inte indragna i det här kriget

och sen som en chock kommer

detta anfall på Norge och Danmark

och Sverige har ju inget försvar

söderut då. Hela vårt försvar

är inriktat mot

sovget och

vi har ju skickat flygplan, kanoner

allt har vi ju skickat till Finland

även om vi inte skickar den övriga.

Väldigt mycket krigsmaterial.

Väldigt mycket krigsmaterial, men inte det som

finnarna ville nämligen, det reguljära

soldater. Så att

det är 9 april så det är en total chock

och sen 10 maj

börjar ju det krig som alla har väntat

på även att Tyskland angriper

Frankrike.

Vid den här tiden anses vården starkast

absolut. De har ju den här

marginalinjen då som anses vara

ointaglig. De har ett väldigt starkt

defensiv. De har legat bakom den och tryckt

och bristerna har ju

också en stor expeditionstyrka

i Belgien, norra Frankrike.

Och då börjar

det kriget och det går

ju blick snabbt med

ifrån de förväntningarna.

På sex veckor så tar

Tysklanda,

Benelux-länderna och Frankrike

så att i midsommar

så har ju Frankrike

kapitulerat, Marshalt-Pétain

som har tagit över marknaden kapitulerat

Dan Körk i början av juni när

man har evakuerat. Det är ett stort

nedelag även om själva

raktningen är en fantastisk

fantastisk händelse.

Så att Tyskland är ju helt allsmäktiga

på den oövervinliga.

Ja de framstår som oövervinneliga

och det här är ju, tror jag, väldigt

väldigt viktigt att komma

ihåg för att förstå hur

människor reagerar.

För en liten anmärkning så

idag får man en bilden av att

polen inte hade något försvar

men så var det inte heller.

Polen hade ett relativt starkt försvar

och

så var det ju verkligen.

Den tyska armen

framstod som helt

fantastisk.

Ibland tycker jag folk fokuserar

så mycket på den ideologiska

innehållet

i nazisme och det är ju inte fel

men det som verkligen imponerar

på människor, det är ju den här

bilden av att Hittler

han har förlöst de slags kraft

hos det tyska folket som

har legat slumrande där hela tiden

och det har visat sig liksom att de

finns inga bättre soldater

det är liksom de en organisk

fantastisk krigsmaskin

så det här är ju verkligen en dominerande bild

så att när du frågade ju om

parameterntrafiken och då har ju

Sverige hållit emot att tillåta

tyskarna att sämda

trupp igenom Sverige fram och tillbaka

det handlar ju då om

vad man kallar parameterter

alltså inte att utöka

antalet soldater utan att skicka

och låta folk fokuska hem på permission

precis och det måste de ju

göra och det har ju Sverige hållit emot

med hemvisning till att

vi kan inte assistera tyskarna

i ett angrepp åt broderfolk och det tycker

ju då man är ett listigt argument för

tyskarna är ju väldigt svaga för sådana här

du vet lite

broderasistiska och så

så det gör ju ett visst intryck i Berlin

men det slår ju tillbaks med full kraft

när man har erövrat landet för då

säger ju tyskarna ja ja men nu pågår det ju inget

längre så nu kan det väl inte ha några invämningar

och den svenska regeringen skulle jag säga

jag har försökt följa det här i detalj

hur det går till när man går med på detta och jag tycker det är så

sankt för att det

speglar verkligen de små stegens tyrani

alltså det börjar ju

med att man vill

skicka sjukvårdar till

Norvvik där det pågår strider

fortfarande

och då säger svenska regeringen först

absolut nej

nej vi kan inte tillåta att man skickar

man kan skicka sjukvårdsmaterial och så där

nej nej nej

och sen skulle jag vara tyskarna upp

tonen omedelbart och då säger liksom

någon svensk diplomat liksom

men kanske några sjukvårdar

i alla fall det kan vi gå på marginalen

och då har ju liksom tyskarna bänt

upp det där lilla fönstret i motståndet

liksom de har fått in

en liten komplicerad grej här också

att

den svenska ambassadören i Berlin

är väl väldigt

tyskorienterad om jag förstår

ja han Arvid Rischert

alltså han är ju en

anses vara en väldigt skicklig

karriär diplomat

men ingen demokrat

nej alltså han

han

är ju livrädd

för tyskarna de har ju satt

skräck i honom där och det

sen finns det väl en slags

kanske en slags

effekt i diplomatin

att

den utsända tenderar

att lite bli språkrör för

det land som han är placerad i

det händer ju lite på andra ställen också

det är väl en anledning varför man inte låter diplomat

precis

men han och hans medarbetare

är ju väldigt rädda

och de skickar ju ett alarmistiska

rapporter och de är djupt upprörda

över att regeringen tillåter

så långt det nu går

alltså

tar nu segerstät och andra och kritiserar

tyskarna för det skapar ju sådana problem

för dem i relationerna de vill ju ha goda relationer

med tyskland så han

underblåser ju

detta hela tiden och sen får man

säga att ledningen på UD inte alla

men är ju ganska

övertygad om att tyskarna kommer

att vinna kriget så att de tycker att man ska

diplomatiskt säga att hålla sig på den

vinnande sidan så det finns ju

det finns diplomater som också håller emot

Jag tycker att ytterligare en grej som ofta glöms

bort till debatten idag

det är ju också att det fanns ju faktiskt

med folk i den brittiska regeringen

som ville ha en förhandlingslösning

till tyskland

det fanns det och

man ska kanske komma ihåg att man

det var ju inte så att Churchill tog över

första september 2009 utan det var ju

Chamberlain som fortfarande var

premiärminister och

som stod bakom den här pismen

politiken att använda sig

men man hade ju också lov

att man hade garanterat poolen

och man hade vissligen gått till krig för poolen

men var och var poolen någonstans

det fanns inte längre

i London så satt ju då

en rad, tjeckiska exil

med polska exilregeringen

norska exilregeringen

från en svenska regeringsperspektiv

så kan man kanske tänka så här

att visst vi vill gärna

att engelsmännen ska vinna

det här kriget men de har ju inte

visat sig särskilt skickliga

eller lyckats rädda de här små

neutrala staterna

men där är det ju långt innan

USA är med i krig också

precis, då kommer vi ut inför den 41

och då kan man tänka sig att Per Albenhansson

inte har någon lust att sitta i partner

eller vad han nu skulle ha med någonstans

så att vi måste ju

komma ihåg att bilderna av

vi som lever nu har ju en bild av Churchill

och vi ska slås på strämderna

och så där

men det var ju inte bilderna av Storbritannien

förr i Churchill

men tillträdde han som premier med det

det gjorde han ju i maj då precis

i då och tog över

det är klart att

så får man säga att någon som tagit i Segerstedt

trodde ju hela tiden på Storbritannien

han argumenterade ju för att Storbritannien

kommer att

han fick ju rätt också

men om man bara tänker lite vanliga

vankelmodiga människor som inte hade

den starka övertygelse

som kunde ju ändå känna att

Storbritannien var inte så mycket

att hålla i handen då heller

så allt detta ledde ju fram till att man

gick med på den här

permitent trafiken

som man egentligen inte visste

alltså man var också mordade att folk

de hade ju inget fasit och visste inte

att vi vet ju nu att den höllt på

fram till 43 och att det blev 2 miljoner

soldater

ja det var en tillfällig lösning

och det ser ju så

med sådana här principiella

eftergifter

att man vet inte vad man ger in

och därför ska man vara försiktig med dem

sen ska man kanske också

det är lätt att se samlingsregeringen

som är en enhet

men vi pratar ju faktiskt om en regering

med medlemmar från högerpartiet

och från bundet för bundet

och socialdemokrater

folkpartiet

ja det tror jag är väldigt viktigt

att se det som

den svenska politiken

som en balanspolitik

därför att

socialdemokraterna

representanteras representanter

i regeringar inte alla

men i alla fall

vigforsmöller

sköld och så

ville ju ha en

tuffare politik mot Tyskland

men så att säga

Per Albin då som leder detta

hans räddskla

var ju att Sverige skulle spricka

var ju att det fanns en

betydande del av bojligheten

och högerpartiet

bundet för bundet

även folkpartiet

var ju kluvet

som det brukar vara då

det är lite märkligt med folkpartiet

det var ju

det var litet på den här tiden också eller

det var ju mycket större då

men alltså det var ju Göteborgs handels

och sjöfarts tidning

som var

tufft antinasistisk

aftonbladet

som var proltyskt

och dagens nyheter

som var kanske lite

emellan fast

lite samhällsrenslinje

alla var ju folkpartistiska

så det var ju en klivnad

det fanns ju högermän

som var väldigt starka antinasister också

det ska man komma ihåg

men generellt sett så var det ändå så att

inom högeren och bundet för bundet

och delar folkpartiet

och kanske någon enstaka socialdemokrater

också så fanns det ju en

en

vi ska vara neutral i det här kriget

om Tyskland vinner så är inte det så

det hemsk att det som kan hända

och det som Per Albin Hansson var rädd

för

och det måste man komma ihåg

det var ju splittring

alltså det var ju

sådär

efterhand

du och jag i alla fall

har ju vuxit upp under den tid

där det är en slags grundläggande politisk konsensus

i alla fall

om reglerna för politiken

så var det inte nu

men det fanns ju räddsslan för

att den med det här

alltså demokratin skulle ju kunna gå

åtälvet i princip

om en stadskupp

eller liksom någonting sådant

och just att svenska folk

skulle dela sig liksom

med en pro tysk och en pro allierad

men det var en risk

ja alltså

inte till vardags

men när de här kraven kom

alltså om

det mest tydliga exemplet

får vi hoppa fram i tiden

men det är ju det missomma krisen

den här berömda historien

när tyskarna kräver att

man får avsluta

här först

den med tändtrafiken

hur omfattande blev den

ja den blev ju väldigt omfattande

det gick ju tåg

och det var även krigsmaterial

det var även krigsmaterial

det gick ju då tåg

från ett tåg i veckan

från Norrvik

och det var stora tågmist

ja och varje dag

nästan så gick det ju tåg

från södra Norge

ner till Trelleborg i Sassnitz

och sen så fanns det häskotrafiken

som egentligen inte var permitenttrafik

utan man flyttade soldater

från Trondheim

mellan Trondheim och Norrvik

eller norra Norge

och det gjorde man ju

för att det går inte att komma

man måste åka på det svenska nätet

skrevståndet här i tidningarna

eller lyckades presssensuren

hålla ner det här

presssensuren höll ner det här

detta väldigt mycket

men samtidigt om det går tåg

sammanlagt blir det en mynt

de gick på nätten förstår du

men det är klart folk visste om detta

alltså det här är ju

det här var ju en stor stor miss

jag har ju till exempel hittat en bild här

från Helsingborg där

och det är ju på dagen

det tog ju lång tid att få tågen

så det var ju inte att vara så

men man försökte ju

man försökte vara diskret

men det är intressant det är ju

att

Per Arbjörn skriver ju dagboken

att det här var ju ett avsteg

från neutraliteten

och det var

var det ju en folk rättslig mening också

det får man väl säga att det var

ja det var det

sen

finns det väl ju för sig

om jag förstår att det är rätt så

så

överperimentänd trafiken kanske

just ett

lite grå zon där men

men vi har haft det tidigare avsnitt här

där vi pratat om

vi svarade ju under andra världskriget

och där var det ju självklart

om det kom främmande stridande trupp

och olika plan som kraschade

eller urbåtar

så blev de inte nerade

men det finns

vissa oklarheter i folkrätten

men det här var ju ett avsteg

från neutraliteten definitivt

och Per Arbjörn konstaterade det

i sin dagbok

men sen när den går ut och ska tala om det här

för folket

först säger man ingenting och sedan svarar det nåt tal

och då fann det låta som

alltså helt trivialt

och det här var ett PR-mistag

ja det var ett grovt PR-mistag

och om vi ska vara riktigt nördiga

så tror jag att det var

den lite införnalisk justitiumministern

K.G. Westman som lurade honom och

göra detta men det är en sidor historia

men

för folk

det här läckte ju, alltså då man informerade riksdagen

i hemlighet, men naturligtvis läckte det ut

och till exempel

Segerstedt skriver ju om detta

i handelsen sjöfartstidningen redan i slutet av juni

40

och folk känner ju till detta

så du är inne på, det går inte att hålla hemligt

att de här tågen kommer

och det där leder ju till

en känsla av misstro mot regeringen

och

det är klart att det finns folk

som håller på tyskarna

och det finns berättelser om

stadens fina damer som går med blommor

och de tyskaofficerarna och så

men den generella

effekten är ju demoraliserande

och det behöver inte ha att göra så mycket

med att folk var stenhårda antinasister

utan man behöver bara tänka efter

ur ett slags mer nationellt perspektiv

det är för nedrande

att en främande mask

tvingas föra igenom trupper

och

Per Alben var ju tvungen

sen någon månad senare och inte bara Per Alben

utan även andra regeringsmedlemmar

för att få ut och förklara det här

mycket bättre för svenska folket

Men hur reagerade

Västmakten på det här?

Väldigt kritiskt.

Norge och Storbritannien var ju or

Norrmännen var ju av

ytterst förklarliga skäl

väldigt arga över detta

och det kan man ju verkligen förstå

men även britterna

och svenskarna gjorde sitt bästa för att försöka

tona ner det hela

säga att det var permitent trafik

och de försökte

mildra effekten av detta

Man måste skapa en väldigt bitterhet i Norge

Ja enorm bitterhet i Norge

enorma, så det var ju

ett väldigt, jag har i boken

en rapport från en

svensk diplomat i Oslo

som säger att

jag tycker illa om tyskarna

men svenskarna hatar de ju

så att

det kan man ju förstå

även om det var mycket rykten i Norge

som är överdriv också

men det är inte så mycket

man kan inte göra så mycket av det

efterhand tycker jag

Det var liksom så att i grunden så hade Sverige

Sverige gjorde ingenting för Norge

Fanns det någon förståelse

från västmarkten att Sverige ändå

var tvungen att röja sig för tyskarna

För ans, alltså den brittiska

regeringen hade ändå en viss

förståelse för detta, för de

visste ju att Sverige var i en tränkt läge

de förstod ju det maktpolitiska spelet

Den brittiska pressen kanske inte

var riktigt lika förstående

Så mannen på gatan var kanske mer kritisk

än männen i regeringen

Ja, jag tror att det fungerar

så faktiskt och då får man ju tänka på

att här är gud, alltså

britterna hade ju söner

och fäder och makar och så

som slok så så var det här landet som

som då bara böjde

sig för tyskland, det var väl

högst begripligt, men just

och särskilt

som du var inne på så länge det fanns

kvar lite av de här politikerna

och arbetsmännen som hade varit med

om den här epismen

politiken, de visste ju att de

var lite medskyldiga till att

skapa situationen

Så de kände väl

vissa spärrar för att

ta till allt för hårda ord

Men

det hände lite senare, men det gick väl

ett fin sen där, det är ju den svenska

ambassadör i Uppåsäntin i Iden då

den utrikesminister, och han

högläsde ju i Mein Kampf

där Hitler lägger ut texten

och förklarar hur man ska få

hur man ska skrämmas, och det gäller

ju då att få motståndaren

att gå med på små små eftergifter

så man till slut är helt moraliserad

så man inte gör motståndaren, stora

eftergiften kommer

Kanada är ett land som är hos en

kvinnlig och vänlig land

Men vet du att när du

öppnar din business till Kanada

du öppnar till landet

med den mest öppna

arbeten i världen

Det betyder höga skillnad

för dina business

Så det är inte om du är

svarig

vi gör det lätt för dig

att öppna till den bästa

landet i G20

för att göra business

invest i Kanada

din andra hjärta

lätt mer på investkanada.ca

Slash talent

Det här kan man väl ändå säga

är något kvalitativt annorlunda

det som händer

De är stifterna som kommer här

Men vad är missomarkrisen?

Missomarkrisen

får blanda ihop där lite

Vi pratar om transitteringarna

och då har vi redan pratat

om de här permanenttågen till

Norge

Men sen är den här

andra transitteringen

och den består ju i

att när tyskland går till

anfall mot

Sovjetunjonen i juni

i midsommar 1941

så vill man

transitera en division

genom

tysktivision

genom Sverige

så kallade Engelbrektivisionen

efter befälhavaren

och det har man något på

att förbereda i flera månader

egentligen

man har legat på Sverige

om detta

eller antytt i alla fall

och sen kommer då ett definitivt

önskemål precis

i samband med

så fort tyska trupper

har anfallit Sovjet

så kallas den

tyska ambassadören till

tyskeuttryck

och han lägger fram detta

och samtidigt i Stockholm

så framför då

tyska diplomater

det här kravet på

transitera den här divisionen

och lite andra krav på hjälp också

och att tyskarna tycker då

är ju att

de förstår ju då

att Sverige har inte varit

så ansiastiskt för

det här kriget

med västmakterna

och jag skulle säga

att inte ens de här

tyskvänliga gamla eliten

tyckte att det var

jättebra att kulturnationerna

tyskland, Frankrike och Storbritannien

rykte på varandra

men då tänkte tyskarna

att svenskarna gillar inte

ryskland, de gillar inte kommunism

det här kommer de ställa upp

i det stora

antibodkibikiska

Man hoppade så att vi i Sverige skulle

gå med oss slåss

Ja, i Hitler trodde väl inte det

men andra trodde väl det

förhoppningar om detta

Varför trodde inte i Hitler?

Jag vet inte riktigt

men alla källor pekar ju på

att han hela tiden

inte tycker att svenska regeringen

är någonting att hänga

i djubgranen ur hans perspektiv

de är engelsk vänliga

de kommer bara att läcka till britterna

om man drar in dem och så där

han var väldigt ointressant av Sverige faktiskt

det kanske är lite förlämpande

ur vårt synpunkt

Ni har ju ändå Göring

Vilken lilla små

Ja, Göring, han var ju

svedenreferens

och så

men han märker att ha inte brytt

så särskilt mycket

om Sverige ur huvud taget

men allt nog i alla fall

så kräver man detta

och

man kan diskutera den strategiska

innebörden i detta

många är inne på att det egentligen

var ett symboliskt krav

alltså det här man trodde

att det här skulle vara så att säga

men det var väl ändå relativt

många hans soldater

det var 14 000 soldater

inte obetydligt

Så det obetydligt var det inte

men det var lite så att de

men i minst rätt så var det så

att ursprungligen var de tänkta

och skicka till

södra Finland

för att befria Hange

men sen hamnar de

i Karel

där de var

tydligen väldigt illa lämpade

förstrider

i de här björkskogarna

och så

och Finlanda tyckte väl inte

att den här divisionen

var så mycket att ha i alla fall

men

oavsett hur det var så blev det ju

en väldigt stark symbolisk fråga

alltså om man skulle släppa igenom

om man skulle komma ihåg att

Sverige då under vinterkriget

även om vi inte skickade trupp

så fanns det ju ett starkt

solidaritet med Finland

och det här var jättelurigt

ur svensk perspektiv

och jag skiller det här utföljligt

och det är väldigt många diplomatiska turer här och så

men det är ju så att det finns planer

på att försvarsförbund mellan Sverige

och Union mellan Sverige

var det verkligen

en realistiska planer

Nej, det var inte en realistiska planer

men man får tänka på att det var en väldigt

som det heter i aktiesammanhang

volla till situation

Jag tyckte det lät som en ganska dålig lösning

för Sverige faktiskt

Ja, det var ju

högern som drev det här framförallt

baggehögeledaren och

jag försöker ju verkligen förstå

aktörerna hur de tänker

men jag har lite svårt att förstå hur han kan tro

att liksom

ett Sverige-Finland skulle kunna upprätthålla

en slags självständighet

under tyst beskydd

Jag förstår inte hur han...

Det är faktiskt framgår som väldigt naivt

faktiskt

efterhand om man nu ska döma de historiska aktörerna

så att man har försökt få till det här

men problemet är ju att

det där gäller

om sovvjetangriper i Finland

men hela planen var ju att Finland skulle

ju delta i den här

inte som allierer

det till tyskarna, men det skulle liksom vara

du vet, de hade någon begrepp

för där vapen, brödrar

alltså de skulle liksom

de skulle ta igen det som hade förlorat

i vinterkriget, men det var ju också så

att det fanns ambitioner och också återta

andra delar

Vad man än tycker om att gå i allians

med nasi i Tyskland, det måste ändå

ha funnits en viss förståelse

efterhand så känns det som att Finland ändå

kom ganska helskinnande ut

Absolut, och det finns argumenter

för detta var ju helt enkelt att de slogs

för sin självständighet, hade de inte gjort

så skulle sovjetun

ha käkat upp dem helt enkelt

Till och med Stalin

påstår sig att

en nation som slåss om finnarna

gör dem, de har nog rätt

i sin nationella självständighet

Ja, det var ju sådant som

nazisternas trödde ju sådana uttalande

hur de kring sig också

Det fanns ju ändå en viss beundran

Allt en jättebundran för Finland

och västmaktena var ju också försiktig

det var ju, Churchill förklarade ju krig

efterhand mot Finland

Men det var väl en formell grej

Förståelse, det fanns ju en förståelse

Men det var liksom en väldigt delikatsituation

sett ur det här perspektivet

att man sympatiserade med

Finlandskraf och självständighet

men man ville inte, Sverige ville

inte bli indragen som stöd

för bara rossa

och hamna på tysk sida

Men visst förändras vår relation

till Finland efter det här

Ja, det gör det definitivt

För man får också, även bland folkdjupet

så tjänster man att man

tappar lite av den här solidariteten

Det är inte alls samma

för en riksdål, anda

Det finns, du har exempel i bok

på vanliga människor som tycker

vi ska inte skicka mat till Finland

Det behöver vi själv

Ja, precis, alltså det är en

det är ganska intressant tycker jag

därför att

Först

verkar det ju som om

att man går med på den här transiteringen

så verkar det ju som om

Finland som Sverige ska sluta upp

i detta och tyskarna är jätteglar

De tycker att Sverige har varit

sida och så, men då har ju svenskarna fått

igenom att det här ska vara

en engångs eftergift

Men lyckas de hålla på den?

Ja, alltså det låter ju som trams

Det låter som trams

det är sådär som man säger

när man gör någonting som man vet att man inte borde

göra, jag menar

ta kakorna och kakborgen på den här gången

och så

Men faktum är ju att

det är naturligtvis så att man fortsätter

göra eftergifter till Tyskland

men det är ju inte inledningen till att

Sverige glider närmare

i Tyskland, alltså man vägra

ihop med i antikominternpakter

man vägra låta SS-rekryteras soldater

man, alltså

man träppar upp lite och där

och det är faktiskt väldigt tydligt att

att folk inte är med

på det här korståget mot Bolshevismen

Några är ju det förstås alltså

det finns ju en grupp som är det

och som inte kan förstå att svenska folket

inte engagerar sig i detta

Men jag vet inte hur historisk kunniga

folk var på den här tiden

Hade man Napoleons

Napoleons anfall mot Tyskland

i bakhuvudet?

Det fanns ju det här

Stalin pratade ju om det

Det fanns ju bakhuvudet hos alla

och med fasit i hand

så vet vi nu att om man två gånger misslyckas

och tar i ryssland så

är det nog ett tredje gånger

och kommer inte gå bättre

Men vet du, det som jag tycker är intressant

är ju att

det sker en svängning just under sommaren

för att det som tyskarna verkligen

har, det verkar först

som om Tyskland

liksom har vunnit där openjomskriget

liksom att Sverige kommer att stödja

den här anterborgsjivikiska korståget

och Aftonbladet som är väldigt tyskvänligt

de jublar ju då första veckan

men sen bara några veckor senare

så blir de ju förbitterade

för de märker det att det finns inte

den här ansiasmen för detta

och i sjöverket så börjar ju så att säga

att den antinasistiska oppejonen växa

trots allt det här ting

Varför börjar den växa just nu då?

Alltså, det här får du ta

för en hemma snickra teori

för det är väl ingen som har någon riktigt bra teori

eller vetskap om detta

men jag tolkar det som så

det som

de tyskvänliga bästa argument

i Sverige

det är ju att Tyskland

ska skapa ordning i Europa

det tilltalar svenskarna

man kanske inte tycker

att tyskarna är de kanske lite hård

hänta och brutala

men nationen har förbundat

kollapsat, Storbritannien har svikit

de har inte lyckats skapa ordning

i Europa

de blir ju bara om sitt imperium i alla fall

och det är slags EU-vision

Europa kommer att bli

välorganiserat i Europa

under tyskledning

fredligt, blomstrande

kanske inte så demokratiskt

men i alla fall

det är så de här tyskvänliga

akademikerna säljer in

det hela

och jag tror att när

tyskland går till angrepp

åt Sovjetunionen så tror jag många människor

bara känner att, nej men

det blir bara mer och mer krig

det här, det är inte så att man

har någon simplativ för kommunismen

men det här är ju bara ett

det är ju tre miljoner

soldater så det är ju liksom enorma

människor, massor, fångar

men man är inte medveten om alla

brutala övergrepp som gör sig

det man inte, men själva kriget

är sig i just grämmande och sen

samtidigt så träppar man ju upp

repressionen i Norge

när jag sköts de här

i september för

det ett, då några månader efter

för det var efteråt, det får ju

väldigt negativa konsekvenser

i Sverige, det

strejker i Norge

och man griper in

brutalt och har ståndrätter

och avrättar två fackföreningsmän

som, jag vet inte om det

är på kryffiskt, men som sjunger

jag, vi älskar detta land när de blir skjutna

så att

fokus flyttar

i en Finland till Norge

det är inte liksom på en natt

men successivt så glider

de norska känslar

för Norge ökar

känslan av att

hittler det leder bara till kaos

och krig, den växer

det är min tolkning av

det här, det är inte liksom antinasism

utan det är mer

man vill inte ha krig

man vill inte ha det här

men visst fort, själva, det är de här

förflyttningarna, det blir ingen mer

men visst fortsätter den här anledningen

med tentraviken fortsätter

man försöker

efter det uttryck från de allierad

och minskar det och man försöker

liksom på, med olika tekniska

finter, minskar det där och så

det är ju inte

det ser vi inte så storstilat ut precis

men vi har inte kapacitet i riktigt

det är lite problem på järnvägsnätet

birokratiskt motstånd

så där kan man ju kalla det kanske

som en väldigt stor del av järnvägstrafiken

under året

det är klart ett problem, för det tar ju upp

väldigt mycket, men tyskarna betalar ju för detta

du skriver någonstans att

de betalar direkt

det här kommer inte ihåg hur du formulerar den

jag har prompt, tror jag det var

så att de är ju

ja, och det är väl lite skrämmande

den där

tyskaordningen kanske på det sättet

så att

det är liksom en successiv

det verkar som om

Barbarossa ska

få Sverige in i mer det tyska lägeret

det blir precis tvärtom

men på längre sikt blir det tvärtom

detta sagt så ska man ju komma ihåg att

eftergifterna fortsätter, det är en bland

men det är hela tiden en drag här

nu har vi ju bara pratat om permitentrafiken

men den viktiga punkten är väl egentligen järnmalm

och det är ju därför Sverige

är ju så prikärt geopolitiskt läge

egentligen för att vi har den här

plus att Sverige behöver kol

Sverige är helt beroende av kolen

i den här perioden

Sverige är ett av de länderna som inte har någon kol

och vi tar de mesta kolen från Tyskland

och förekvirget tog ju från England

just det

om man är avskrubrens från England

för att hålla värmen

och hålla igång industrin och så

det är ju också en glidande skala

för du har exempel också i din bok på

hur kallt man är tvungen att vara hemma

för det är brist på kol

den maten kanske funkar

men får inte varmvatten under ett halvår

men

det finns ju underbara beskrivningar

av hur underbart det går

på bussarna i Stockholm

efter att varmatten sats på och folk i Rosé

har luktagått och sådär

det ska man komma ihåg

det är ju en del av

att det är liksom med

kanske något som är nödvändigt

för vi lever i ett kallt land

och det är kalla krigsvintrar

det skulle kunna faktiskt leda till

att inte ha värme

men sen var det ju inte bara det

det var ju så att vi levde ju också gott

på handeln med Tyskland

vikumat från Norge

som fisk från Norge

som rimligtvis

borde ha gått till Norrmännen

men som vi är käkade upp

i godan rum

Jag skulle säga så här om vi inte riktigt färdig

men om man ändå skulle ha någon slags sammanfattning

jag tycker det är lätt att förstå

hur samlingsregeringen agerade

så är det klart att man

det är naturligt att vara kritisk också

ja exakt, det är så jag känner

jag tror att vi krockar två saker här

jag har inte haft någon ambition

att friskriva någon

moraliskt ansvar för detta

utan jag har väl försökt

varit väldigt nyfiken på hur man har tänkt

och hur man försöker förstå

och det är klart att när man håller på

med att försöka förstå

då får man ju lite mer

hur skulle jag ha gjort i den situationen

att man har slutit ta dem?

Jag är glad att man har slutit det

vad jag ändå kan

jag försöker vara studenterad som möjligt

jag hoppas att jag har lyckats

men vad jag ibland sitter och känner så där bara

här kunde de ju ha tagit

tuffare ett tag särskilt när det gäller

flyktingfrågan

och så, det tycker jag kanske egentligen

det är ett större moraliskt problem

jag tycker det är mer begripligt

att man är under press

alltså går ner på järnmalmen

och transiteringarna

men...

Man skickar tillbaka ljudiska flykting

till säker dödningarna

Det här med flyktingbolagen är helt oträngd

Alltså man skulle ju kunna

Om vi ser...

De tyskarna vill ju bra med ljudar

Jag har ett framtid i en viss punkt

så vill de döda dem

Jag känner att

om man ska moraliskt försvara neutraliteten

så vore ju då att

Sverige var en fristad

och det gjorde det ju senare

med de danska ljudarna och så vidare

men absolut inte under de första åren

och där tycker jag nog

det större moraliska problemet ligger

När regeringen sitter och diskuterar

Det är egentligen inte transiteringspolitiken

som du tycker är mest upprörande

utan det är flyktinghanteringen

Ja, jag tycker att det är flyktinghanteringen

och sen ska vi säga någon slags konstig

sådana här

Jag vet inte om det är pojkboksromantiskt eller inte

men jag önskar ju verkligen

att man hade hjälp norrmännen

mer precis på 9 april

Man var så rädd för tyskarna

och jag känner att

man kunde i Smyg

har gjort mycket mer för Norge

men det vet jag ju inte

det är inte något jag kan bevisa

utan det är bara mer än en känsla

att det här är lite ovärligt

att man är så fruktansvärt rädd för Tyskland

vilket jag förstår att man var

men ändå norrmännen är så utsatta

i det läget

men ändå ingen hjälp

När upphör permanententrafiken helt?

Den är upphör

de har väcklar en sommaren 43

Det är väldigt sen

Nu ska du inte fråga mig om detta

för jag har inte kommit dit än nu

det här är nästa del

men jag utgår från att du börjar läsa

ja, lite har gjort det

men det är ju så att det är så oerhört mycket

att läsa in för varje del

så jag kan inte liksom hålla fel

Vändpunkten är ju i andra världskriget

det är inte fel

det tycker jag är

ett större perspektiv

som måste man betekna det

men jag skulle ändå säga

att det sker

det situationen i boken ändå

var att successivt kommer

skiftningen kommer

förestalning grad ändå

Man bromsar upp innan

Ja, faktiskt

Du har inte kommit dit än

för jag skulle vilja veta

när man säger nej

liksom bara

men du har inte hunnit dit än

det blir ungefär det med nästa bok

Ja, det kommer väl att ta

två år i alla fall när den är färdig

det är faktiskt sant

min okunns

jag har så oerhört

nu ska jag inte övergiva

men jag har ju verkligen slutat att läsa

dags tidningar

är det tal i vad som har hänt

och det har jag ju inte förut

men den har ju bara liksom den här

svepande överblicken

men det som jag undrar över

och som jag har

skrivit så om är ju att

en per albin

och regeringen

de fastnar ju i viss mån

i neutralitetspolitiken

efter att kriget har svängt

nämligen

i den meningen att

de hade kunnat bli gå med

på de allierade sidan i den vändsvängen

jag tänker alltså här

att de kunde ha sagt att

visst, vi har varit eftergiven

mot Tyskland, vi har varit nödda

och tvungna att göra det

men nu ser det bättre ut

och nu kan vi visa våra sanna färger

men då har ju per albin som

i dagboken har konstaterat den

att bli neutralitetspolitiken

bli permitent trafiken

då är han tillbaks vidare

liksom, vi ska upprätta dem

lite dogmatiskt va

det är en logisk reaktion

alltså, vi har väldigt svårt

att erkänna misstag

alltså, vi vill väldigt gärna vara konsekventa

och det där att bara säga att

vi var opportunister och gick med

på Tysklands krav, men

det var inte alls så vi tänkte

eller kämde

det är svårt att göra

att det finns liksom

vi har någon tendens att försvara

våra egna positioner väldigt mycket

sen ska man väl lägga till detta

det fanns ju fortfarande räddsklan

för Tyskland

jag har med i boken

jag tror att det här är faktiskt väldigt

väldigt viktigt för att förstå

den svenska mentaliteten under kriget

och det är vad som händer i Yugoslavien

vår 1941

det tycker jag inte

om man tar upp tillräckligt mycket

vad som händer då är ju att

Mussilini har ställt till det fullkomligt

på balkan och misslyckats

och Hitler griper in, inte bara för att rädda Mussilini

för att han behöver säkra sig att säga

den södra fronten

när han ska angripa sovjet

och det är Grekland

som man ska ta

och då har man då först

en tysk vänlig regime

i Belgrad

som går med

på att släppa igenom tyskarna

och sen gör ju Belgrad

eller Serbena uppbror

och sätter dit en annan prins

som säger nej till tyskarna

och där hyllas av britterna

som tysklands största nedelag

på den europeiska kontinenten

och då slår tyskland till med fullkraft

alltså på ett par veckor har man tagit

Yugoslavien, bombat Belgrad

40 000 döda

och Yugoslavien är också splittrat

därför att kroterna är ju då

tysk vänliga och Serbena allierad och så

och det där blir ju en

väldigt, har ju väldigt effekt

i Sverige, därför att

militärexperter som skriver i tidningarna

när det börjar så jämför de

Yugoslavien med Sverige

men det här är ett okej, det är lite större och så

men det är ungefär likartat

och Serbena är väldigt goda krigar

och så där, de håller

på mycket med nationalcharaktärer

på den tiden och så

och det blir en chock

när tyskarna tar detta

och lärdomar

är ju två skräckeffekter

den ena är att

att titta så här går då om man vägdar

och inte går med på deras krav

och det andra är ju att

Yugoslavien var splittrat, vi måste hålla

ihop till varje pris, det är så

det återkommer ju

att man hemvisar att det är

Yugoslavien och den räddslän

fanns ju kvar

jag har inte kommit dit riktigt

men jag tror att den finns kvar där

alltså 43, 44 också

att tyskarna skulle kunna göra ett sånt

angrepp mot Sverige bara

parabelsmardröm

det är ju verkligen att

över Stockholms då kommer

man att se falskärmar, du vet

droppar ner

det är väldigt lätt att sitta här 2021

med fas i ett andre och fundera på att

de kanske borde ha sagt nej lite tidigare

och så där

Henrik Berggren, historiker

aktuell med andra delen i bokserien i landet

utanför, med under tiden Sverige

och kriget 1940 till 1942

Stort tack för att du var med idag

Tack för att du fick vara med

och jag som pratar hittar Urban Linstet

för att starta ett nytt liv i Stockholm

Historiskamedia.se

Eller köp den i en bokhandel nära dig

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.