Boekestijn en De Wijk | BNR: Scenario’s voor Rusland

Unieke vakantiewoningen met luxe buitenkeuken, hot-tup of privé zwembad.

Het kan allemaal op strabrecht te vennen.

Het luxe vakantiepark midden in de Brabantse natuur.

Investeren en recreëren, ontdek het op www.brabantisprachtig.nl.

Waar we naar zitten kijken, is eigenlijk de verbouwing van de wereld te horen.

Hoe vinden jullie erop met de muzikale begeleiding?

Moeten we dat erin houden?

Maar hoe kunnen leiders ons dan door al die crisis heenslepen?

Dat bespreken we met jullie in de Boekesteinende Wijk Eindejaarsshow...

...in december in een theater bij U in de Buurt.

We beginnen op 5 december in Delft.

Dan gaan we naar Amstelveen, Rotterdam, Eindhoven, Maastricht...

...en tot slot 20 december in Amersfoet.

De Boekesteinende Wijk Eindejaarsshow. Een avonddoemdenken voor de hele familie.

Kijk voor data and tickets op www.bnr.nl.nl.t.

BNR Nieuws Radio.

Boekestein en de Wijk.

Hugo Rijtsma.

Wat zou het Russe mogelijkheden zien?

En wat zou dit voor ons zijn?

Scenario's voor de toekomst van Rusland.

En van ons, in Naaputin, de Zondvloed...

...een studie van Klingendaal onderzoekers Bob Deen en Niels Trost.

Van een Russische overwinning in Oekraïne...

...tot verliezen en voorzichtige verzoening...

...of tot totale chaos.

Het onderzoek heeft één mankement.

Bob Deen kan niet de toekomst voorspellen.

Wij wel.

We hebben een toekomst.

We hebben een toekomst.

We hebben een toekomst.

We hebben een toekomst voorspellen.

Wij wel.

Dat is algemeen bekend.

De zorgvuldige studie van Klingendaal...

...en de griezelige gaven van Rob en Aritjan om in de toekomst te kijken...

...beloopt wat voor Boekestein en de Wijk.

Opzoek naar de nieuwe wereldorde. Met Bob Deen. Welkom.

Goeiemiddag.

Rusland zit voor een generatie achter een heizige gordijn.

Dat was ook in de column van Rob in Trouwenochtend.

Dat kan het ontschelen wat voor scenario zich daar rond fout.

Als dat uitkomt, dan...

Ja, precies. Als het nog een generatie...

Hoe lang blijft Boetie nog zitten dan Rob, wat jou betreft?

Ik heb geen idee. Ik kan er ook niet inzijnen.

Oké, nou ja, goed.

Hij zit er nog 7 jaar en 3 wanden.

7 jaar en 3 wanden, dankjewel.

Ik kom er zo wel even op terug, waarom dat in zinloosche vragen is, Bob.

Ja.

Kijk, het rare van Rusland is...

Het lijkt heel stabiel tot het dat opeens niet meer is.

Dus uit hetzelfde halt met het uiteenvallen van de Soviet-Unie...

dat zeiden mensen een paar jaar ervoor ook dat dat niet waarschijnlijk was.

Het rare is, je moet je op verschillende scenario's voorbereiden...

omdat we simpelweg niet weten welke het gaat worden.

Ja, en dan nogmaals, hoe belangrijk is dat bijvoorbeeld...

voor wat er in Ukraine gebeurt en voor ons?

Ik denk dat de twee erg met elkaar verweven zijn.

Op het moment dat Ukraine heel succesvolle op het slagveld...

Rusland de ene naar de andere klap zal toebrengen...

en ook de Russische economie diep in de problemen zal komen...

dan is het meer waarschijnlijk dat je allerlei instabiliteit krijgt daar.

En andersom, als de positie van Putin verzwakt...

en ook Rusland er steeds slechter voor staat...

dan zullen ze ook steeds meer geneigd zijn...

om ook weer open te staan voor een of andere deal.

Want ik denk eigenlijk dat met Putin helemaal niets meer te bereiken is.

En als wij een duurzaam einde aan deze oorlog willen...

dus niet een tijdelijk staakt het vuren waarna het weer opleidt, maar echt een einde...

dan zal er in Rusland iets structureels moeten veranderen.

Ja, maar je hebt een aantal snajers op een rij gezet, he, in dat rapport.

Is het toch mogelijk om ze heel kort even samen te vatten?

Dan kunnen we die dan gewoon een stuk afmaken.

Ja, we zijn dus...

we zijn eigenlijk gaan denken, nou ja, wat is eigenlijk belangrijk voor ons?

Van precies die vraag die jullie stelden...

wat willen we eigenlijk weten over de toekomst van Rusland?

Want interesseert het ons wat de roebelprijs is...

of hoe die maatschappij zich ontwikkelt?

Wat ons het meest interesseert op dit moment is, blijft het regime stabiel.

Dus moeten we rekening houden met de Rusland dat vergelijkbare koers blijft voeren?

Of komt er een serieus verandering en wordt de boel instabeel?

Want ook Rusland kan ook nog allerlei instabiliteit exporteren.

Dat is eigenlijk de eerste vraag en de tweede die we natuurlijk wilde weten is...

krijgen we te maken met een Rusland wat weer een beetje meedoet...

in die internationale rechtsorde, waar we wat mee kunnen.

Of met een Rusland dat volledig geïsoleerd wordt.

Wat je zegt, op achter een ijzeren gordijn, hek eromheen helemaal niks mee doen.

Nou, als je die twee tegen elkaar afzetten krijg je een paar scenario's...

en ja, die kunnen we heel kort langslopen.

Maar ik denk dat het belangrijkste vraag is...

eerst wordt het na Poet in eigenlijk beter of minder.

Want het is niet noodzakelijk altijd alleen maar beter.

Heel ineens, ja.

Nou, en? Wat is dan voor het op de vraag?

Die je zelf stelt?

Nou, ik denk dat het belangrijkste is...

eerst krijgen we een Rusland dat die oorlog kan blijven voortzetten of niet.

Op het moment dat ze dat namelijk kunnen en wij kunnen het niet...

dan kom je uit bij best wel duisteren scenario's.

Je kan je namelijk best wel indenken dat Rusland dit gewoon nog op de langere termijn kan winnen.

Betekent niet dat ze meteen heel Ukraine, Polen, Baltische Staten gaan innemen...

maar wel in Rusland dat gewoon volhoudt en wij niet...

waardoor ze steeds meer stukjes Ukraine innemen.

Dat is het eerste scenario, dat noemen wij, zeg maar, de Empire Strikes Back.

Vlak hem niet uit. Het is wel degelijk mogelijk.

Dat vind ik dus ook.

Even, Bob, dat is het scenario waarvan ik op dit oorlog moet ik denk.

Als ik heb dat in de podcast nou keer op keer hebben dat gedaan de afgelopen week...

gekeken van wat gebeurt er nu met de steun in Amerika en Europa...

dan moet je toch constateren dat daar wel vraagtekens bij worden gezet.

Dus het is niet... precies wat je zegt, Bob. Het is niet echt een ireaal scenario.

Ja, dus, Rob, jij gaat natuurlijk meteen voor het duisteren scenario.

Bob, maak nog even af met de andere scenario.

Het kan ook duisteren, hoor. Het kan nog wel duisteren, hoor.

Maak je geen zorgen.

Nee, kijk, je kan je ook nog in denken dat Rusland het moeilijk begint te krijgen...

allerlei hulp nodig heeft en wij dat niet willen geven...

en zich steeds meer tot China wend.

En op dat moment, dat doen we met het Chinese Proptaproxy...

dan wordt Rusland eigenlijk een soort marionet van China tegen ons.

Dat is nu nog niet zo, want de Chinese houden Putin nog op armlengte afstand...

maar laten hem ook niet vallen.

Op het moment dat de confrontatie met China groeit op geopolitiek niveau...

kan het in het Chinezen belang worden om Rusland overeind te houden tegen ons.

Dat is ook best een duisteren scenario.

Ja, zeker.

En de derde is dat als Putin zijn hand overspeelt...

en dit zijn de drie scenario's waarin de regime minder of meer stabielijft.

Als Rusland zijn hand overspeelt, bijvoorbeeld in het kernwapen-inzet in Ukraine...

en totaal internationaal geïsoleerd wordt...

dan trekken ook India, China, Brazilië allemaal hun handen ervan af.

Dan krijgen we te maken met eigenlijk een heel grote versie van Noord-Korea...

en in Paria staat eigenlijk.

Dat zijn de drie waarin het overeind blijft, maar het kan natuurlijk ook totaal gaan veranderen.

En als ik dan begin met het voor ons het beste scenario zou zijn...

dat de elite binnen Rusland erachter komt, dit werkt niet.

Uitzichtloze koers van Putin zich op een gegeven moment van hem ondoet...

of hij komt overleiden, en een nieuwe leider die eigenlijk gewoon uit het systeem komt...

niet een totale outsider, maar gewoon binnen het systeem...

niet besluit, laat ik toch maar weer een toonadringspoging doen tot het Westen.

Dat noemen wij reluctant reconciliation.

Ze willen net eigenlijk liever niet, maar ze moeten wel.

En dan krijgen we ook een hele moeilijke situatie...

want gaan wij daar dan een deal meesluiten of niet?

En onder welke voorwaarden.

Dus daar zijn best wel kansen op gedoe ook binnen het Westen...

want Ukraine en Polen en de Balten zullen dan willen doorvechten en zeggen nee...

ze moeten helemaal op de knieën...

en andere landen zullen zeggen nou, het is nu wel mooi geweest...

het kost toch wel heel veel geld, heel risicovol allemaal dit.

Misschien willen die dan wel toch die toonadring.

Nou, ligt het altijd vol.

Oh, sorry.

Ja, ga je gaan.

De laatste zijn de scenario's waar we ook...

daar zijn we een beetje bang voor, dat lijkt het mij soms...

dat is dat Rusland echt heel instapio gaat worden.

Nou, heb je twee gradaties in, de meeste waarschijnlijke...

is dat Rusland meer gaat lijken op het Rusland van de jaren 90.

Dus het blijft wel intact, maar het wordt wat wij de wild east noemen...

produceren voor criminaliteit, het verzwakt binnen Rusland...

en het produceert gewoon een boel gedoe, maar het valt nog niet helemaal uit elkaar.

En dan heb je de meeste extremen, en die vinden we ook gevaarlijk...

die noemen we dissolution without nuclear solution...

en dan inderdaad valt het uit één in allemaal deorepublieken...

die ook nog een skerwapens op het grondgebied hebben.

En dat is een heel onvoorspelbare uitkomst wat er dan gebeurt.

Nou, zij hebben op, ja, collega, auteur, in het begin van het bandje...

alles hangt eigenlijk af van wat er gebeurt in de oorlog in Ukraine.

Nu leer ik altijd van Rob en Arend Jan. Het is een padstelling, het gaat nog heel lang duren.

Dus dan kunnen we bijna alles, volgens mij, al wegstrepen...

en dan kom ik uit op China's proxy slash neo-stalinist Fortress.

Dus dan hebben we hem de toekomst, toch?

Nou ja, dat zou... Dat is een zou omhoorlijkheid.

...de regime-studio blijven.

Ja, maar kijk, de grote vraag is echt dat jij aan het begin stelde Hugo...

Maar wat moeten we nou eigenlijk mee?

In alle gevallen, want ik heb dat ook zitten doen denken...

kom ik wel tot conclusie, maar ja, wat vind jij ervan?

Je ontkomt er gewoon niet aan om een nieuw eizelgedijden op te trekken.

Want wij zijn altijd grensloos in onze wens, denk ik.

Dus we hopen dan dat de Putin ter Falcon...

we hopen dan dat er een nieuwe regime komt die op in zekere mate...

weer zoete broodjes met ons gaat gaan bakken.

Nou, dat hebben we in de jaren 90 gezien, dat werkt dus ook niet.

Daar kun je gewoon niet meer op plannen.

Je kunt niet plannen in mijn optiek op een Rusland...

dat mogelijkerwijs is een keer wat beter gaat gedragen.

Want de afgelopen 30 jaar hebben we dat toch niet echt aangetoond, moet ik zeggen.

Nee, ik vind dat je op dit moment het beste wat je kan doen is indammen.

Indammen en als het kan rondom Rusland ook nog een beetje terugduwen.

Want er zijn een aantal plekken waar dus wakken van Rusland ook kansen voor ons biedt.

Dus dat betekent wat we in de Koude Oorlog Containment en Roleback noemden.

Het is het beste wat je kan doen op dit moment.

Ik denk wel dat we van tevoren al moeten nadenken...

onder welke voorwaarden we ooit weer met Rusland zaken zouden willen doen.

Want daar kunnen we het nu niet eens over eens worden met elkaar.

Sommige leggen die lad heel laag.

Maar het is toch veel te voorspronkelijk voor.

Nou, het is...

Nee, Jan die moet dat zeggen.

Nou ja, kijk, ik vind dat wel dat mooie deel van het rapport.

Dat zegt van je moet eigenlijk dus een wortel voor de goede Russe houden.

Van als je, luister eens, als jullie een nieuwe zin zouden hebben...

en dan dus, ja, de regels weer gaan houden en ook weer in een verlaten.

Ja, dan zal er een plaats voor jullie zijn in de internationale wieltel.

Dat lijkt me verstandig.

Het moet er zelfs er over niks vanaf te aantrekken.

Maar je moet die mogelijkheid wel openhouden.

Dus eventueel het kader van verzuin...

Hoe is die boodschap dan?

Het boodschap is dus voor de mensen die misschien beelden van Poutine afwinden.

Hm, hoe bereik je die dan?

Gewoon door het iets gewoon door te zeggen in de interview.

Zeg je van, luister eens, als we een andere zin zouden hebben in Rusland.

Natuurlijk willen we dan Rusland weer een plaats geven in de internationale oorde...

als er een conditie van is.

Wie moet dat dan gaan doen? Is dat de Nederlandse regering?

Is dat Amerika?

Amerika, denk ik.

Is dat de baas van de NAVO?

Amerika, denk ik, en ook een beetje Europese Unie.

Ik vind dat lastig hoor.

Ja, maar ik vind dat...

Rob, ik wil je wat anders vragen.

Ik heb het op dat reportpunt heel veel plezier gewezen.

En, weet je, ik mis nog één scenario.

Dus altijd met scenario's dat er altijd nog meer zijn.

Wat ik mis...

Wat ik mis is eigenlijk dat, en dat is eigenlijk mijn eigen idee.

Het kan zijn dat ik het helemaal fout heb hoor.

Dat Rusland niet verliesd, maar ook niet wind.

Dat het Westen niet verliesd, maar ook niet wind.

Dat de zaak gewoon hardstikke vast zit, hè.

En de tweede wat ik mis is de enorme ideologische gedrevenheid van Putin...

met die hele historische interpretatie.

Dat zit eigenlijk niet zo in het rapport.

Terwijl dat hem dus strategisch zo blind maakt, hè.

Hij moet gewoon door, want het Ukraine is Rusland.

En met andere woorden, we moeten dus ook nadenken...

want dat is een pleidooi van jouw rapport...

waar ik het heel erg mee eens ben en wat Rob ook altijd zegt van...

we moeten nadenken hoeve...

Wat we gaan doen als het een padstelling wordt.

Wat gaan we allemaal doen?

Wat denk je daarvan?

Dat is een scenario waarom je gewoon maar zegt dat het mij nu valt.

We komen er gewoon iedereen, zelfs met de E-tecum's niet.

Nou, in dat geval kom je dus langzamerzeker in dat Marionet-China-scenario...

of dat geïsoleerd landscenario uit.

Dan blijft het regime instanzen, verlies het niet de oorlog helemaal.

Maar ze komen niet zo dadelijk in de problemen dat ze ten fall komen...

of omdat ze door China gesteund worden...

of misschien ook de rest van de wereld, want dat is een beetje platgeslagen.

Het is natuurlijk ook nog India, Brazilië, andere die Rusland blijven.

Implicit blijven steunen door hun olie onder andere te kopen.

Of die andere landen trekken hun handen er vanaf...

en dan wordt Rusland echt een soort paria.

Maar in beide gevallen kunnen ze gewoon nog doorblijven vechten.

Er is geen reden specifiek voor Rusland waarom het volgend jaar zo moeten stoppen met vechten.

Sterker nog, Rusland ziet het redelijk optimistisch tegemoet.

Hun staatsbegroting is lang zo slecht niet.

Ze hebben hun defensiebegroting fors verhoogd.

De olieprijs staat redelijk hoog op dit moment.

Dus er is niet echt een reden waarom dit volgend jaar klaar zou moeten zijn.

Dus hoeven we ook niet te komen in een vredesverdrag-achtige scenario?

Of zelfs maar in straks te vuren.

Zelfs maar in straks te vuren.

En ze kunnen prima doorvechten.

Dat is, denk ik, meer waarschijnlijk dan in straks te vuren.

Ja, dat denk ik dus ook.

En dat heeft grote consequenties natuurlijk voor ons.

Want wat ik al eerder heb gezegd, de berichten die zowel uit Amerika komen...

dat gelazen wat we op dit ogenblik hebben in het Congres.

Maar ook de berichten die komen, van Borel, de hoge vertegenwoordiging...

voor buitenlandse veiligheidsbeleid van de Europese Unie, heeft...

ook nog deze week gezegd, ja, zonder Amerika kunnen we het niet.

Ik denk dat onze grote vriend de Putin zich helemaal in bruik lacht...

in een soortie waar hij op dit ogenblik is.

Dat is echt gewoon...

Ja, sterker nog. Dat heeft hij net gedaan.

Hij heeft dat letterlijk gezegd, zonder westensumminutie...

die ze Ukraine binnen een week dood, of zoiets zeiden.

Lachend, rustig, dat gezegd.

Die heb ik gemist. Dat verbaasd mij dus helemaal niks.

Nee, en Putin grijpt alles aan, om het te laten zien...

van dat slapen westen houdt het niet vol.

Want dat is zijn theorie hoe hij gaat winnen.

Hij maakt natuurlijk ook van dit soort scenario's.

Hij denkt straks andere Amerikaanse president.

Die Amerikanen gaan zich met zichzelf bezig houden.

De Europianen komen er niet uit en wij gaan gewoon door.

Dat is hoe hij denkt te winnen.

Boekestein en de wijk.

Op zoek naar de nieuwe wereldoorden.

Dit is Boekestein en de wijk.

En dat programma is natuurlijk niet zonder aardjamboekestein...

en Rob de Wijk, zeg maar de Bob Deen van de oorlog in Jugoslavia.

We praten over de toekomst van Rusland en Europa.

En Bob is een beetje ala Rob.

Hij schetst scenario's voor de toekomst van Rusland...

maar die zijn eigenlijk allemaal zomber.

En nu valt mij op, Bob, dat als je het hebt over de scenario's...

die het slechtste zijn voor Rusland, de wild east...

en de dissolution, dat je zegt die zijn eigenlijk ook slecht voor ons.

Nou, die zijn voorover ons onvoorspelbaar.

En dan wordt het dus ook heel interessant.

Wie zijn ons?

Dus Ukraine, Polen, Baltische Staten, die vinden dat lang niet zo erg.

Als Rusland diep in de problemen komt sterk genoeg...

dat zouden ze graag willen bereiken.

Want dan is hun historische vijand eindelijk eens een keer verzwakt...

en weten ze dat hij niet meteen weer terugkomt en zo van tien jaar weer aanvalt.

Het is hier in West-Europa en ook in de VS dat we denken...

oh, wacht even, een instabil Rusland met mogelijk peurgoroorlog, veel vluchtelingen...

wat gebeurt er met die kerwapens, wij gaan ontsorgen maken over instabiliteit daar.

En dat is ook weer zo'n splijt van binnen het NAVO bijvoorbeeld.

Wat is dat?

Eigenlijk een lezenkant.

Nu zit hij hier aardjes aan de buurt.

Nu zit hij hier aardjes aan de buurt.

Ah, Arud-Jan, die is al afgesloten.

Ik vind het zo oninteressant dat hij...

Die gaat niet wat zeggen, maar dat weet hij niet.

Ik zit in het rapport verder te lezen.

Maar Bob, ik kan het niet.

Je had het rapport van te voren moeten lezen.

Dat is eigenlijk ook niet het rapport.

En die komt te vragen, die komt te vragen.

Oké, nu al.

Ik heb lang genoeg gehad om er over na te denken.

Je zegt heel terecht van de Moskos elite zal het zijn die dan Putin vervangt.

En niet een regionale leider.

Toen je dat schreef, dacht ik opeens dat jij maar wacht eens even.

Nou, vooral niet, hadden Siberië het meeste succes, hè.

Er zijn heel veel mensen Siberië die ongelofelijk Putin haten, hè.

Ze moeten eigenlijk maar één ding te doen.

Er zit natuurlijk een goede veneur daar, die Putin feestelijk steunt.

Wat je terecht zegt in dat rapport.

Maar hij stee ervoor dat je dus echt eruit wil en het echt een puin op wordt.

En dan moet je dus proberen er aan een kernwapen te pakken te krijgen.

Met een paar geleerden erbij die die knopgoed weten in te drukken.

En dan valt de soffietin uit elkaar.

Op zichzelf vananmen dat dat uit één vallen van de soffietin...

Dat vind ik nog wel een eigenlijk...

Dat ligt volgens mij in een heel denkbaar scenario.

Nou, soffie-universiteit al niet meer.

Nee, nee, nee, nee.

Die is al een licht vervallen, hè, met die antwoord.

GELACH.

Dat is gewoon een rustland, natuurlijk.

Want er is zo veel haat tegen het centrum, dat bedoel ik te zeggen.

Ja, aan de andere kant ook weer niet, hoor.

Want er zijn ook natuurlijk allerlei krachten die Rusland weer bij elkaar houden.

En een deel ervan heeft te maken met hoe ze de welvaart herverdelen binnen de Unie.

Er zijn best wel veel regio's in de federatie die geld krijgen van Moskou.

Het zijn vooral de regio's die moeten afdragen...

...die het meest waarschijnlijk zijn om erover te gaan klagen.

Regio's dat dat er staan, bijvoorbeeld, over die rijke regio's.

Maar ja, dat weet Poutine natuurlijk ook.

Dus hij is al heel lang bezig de boel te proberen bij elkaar te houden.

En ik denk dat hij vooral met Chechenie gedoe krijgt.

Dat is altijd een lastige geweest.

Die regio's in het Verre Ooster kunnen het in hun eentje niet doen.

Die zouden daar bijvoorbeeld Chinese steun voor moeten krijgen.

Maar dit kan natuurlijk een scenario worden, net als tijdens de val van de soffietunie.

Als de elite onderling gaat lopen, ruzie je.

Moskou een tijdje niet antwoordt, omdat ze met zichzelf bezig zijn.

Dan kunnen de domino'ssteentjes wel opeens gaan vallen.

Maar wat zou daar nou de gevolgen van zijn?

Dus dat scenario je hoort hier vaker.

Maar ook één klapteboel in elkaar.

Dat was ook heel vervelend voor de soffietunie, om dat land nog maar even te noemen.

Wanneer was het? 1991.

Maar wat zou daar nu dan het gevolg van zijn, als dat gaat gebeuren?

Eén van de dingen die tijdens de val van de soffietunie gebeurde...

...is eigenlijk trok de Russische federatie zich terug uit de soffietunie.

Dus het centrum maakte zelf een einde aan de federaties.

Ik zou het een noem van een eigen Ukraine in de zicht om uit te noemen.

Ja, maar voor de land als Kazachstan.

Die werden een beetje overvallen, daardoor wilden we het eerst niet eens.

In de referenda hebben die nog zelfs gestemd om erbij te willen blijven...

...hemmel in het begin, het veranderde pas later.

Het tweede wat er gebeurde is dat het een heel ordentelijke overdracht was van die kernwapens.

Iedereen had eigenlijk het idee om onze legitimiteit te krijgen, onze erkenning te krijgen...

...geven we die kernwapens netjes terug aan de Ukraine.

De Ukrainers hebben dat...

...juist, en door dat Boerrepest memorandum, kan iedereen nu zien...

...dan moet je dus nooit meer doen. Als je die kernwapens hebt, ga je er nodig hebben tegen dat moskou.

Dus die twee stappen zie ik nu niet zo snel gebeuren...

...dat er dus een ordentelijke stekker eruit trekt in het centrum zelf in moskou.

En dat de rest dan denkt, oh nou, in dat geval geven jullie welkeurig die kernwapens.

Dus dat maakt het nu veel gevaarlijker en de kans op een daadwerkelijke burgeroorlog ook groot.

Dat ben ik volschrik met je eens.

En dat betekent dus dat welk scenario je ook uitkomt.

Het maakt gewoon helemaal niks meer uit. Je moet Rusland gewoon in dammen.

Dat komt gewoon in Nieuwe-Ijzer-Gwedijn, of je het nou leuk vindt.

Of niet, ik bedoel, ik vind dat ook niet leuk.

Laten we gewoon een beetje normaal met elkaar omgaan.

Maar dat zitten gewoon op dit noemelijk echt absoluut niet in overvolgens mij.

En te meer ook Bob, omdat China gaat waarschijnlijk niet stoken in Siberië.

Dat is niet een Chinese belang.

De economische belang van China en Siberië zijn al heel groot.

Er lopen er een hoop Chinese rond, een mogoliëtans, maar dat is geen Rusland.

Maar China gaat niet lopen stoken daar. Zo zitten ze niet in elkaar.

Op dit moment is dat echt niet in hun belang.

Zij krijgen hartstikke goedkoper delstoffen uit Rusland.

China heeft een enorme korting op olie en gas, bijvoorbeeld, in opzichte van ons.

Dat is natuurlijk voor China goed in de lange termijn.

Geen politieke concurrentie met ons, als jouw energieprijs 10 tot 30 procent lager is.

Omdat je het goedkoper uit Rusland kan halen en allerlei andere delstoffen en zo ook.

Daar heb je echt een voordeel. Dus China wil een stabiele leverancier van grondstoffen.

En het feit dat Rusland ons dwarsit, vindt China helemaal niet erg.

Want dat leidt ons af. Zo kijken we ze een beetje daarna.

Maar wie gaat... Als het echt in elkaar klapt...

Ja, precies. Wie gaat China dan steunen? Dat is interessant.

Ja, er zijn nog oude grensgeschillen tussen Rusland en China.

In dit moment niet al te veel opspelen, maar rond de Amur-Rivier is toch niet alles kokenei.

Dus het zou kunnen dat China dan denkt...

Oh, dan gaan wij een aantal van die regio's erkennen en ook met eenveiligheidsgaranties geven...

zodat Moskouze niet meer kan aanvallen.

En dan hebben we op die manier nog meer marionetten om ons heen.

Dat zou kunnen. Dat zie ik zich wel vooraan om dat te doen.

Maar dat zullen ze pas als laatste resort doen.

Niet als eerste, denk ik.

Het vraag is veel eerder. En daar zitten wij natuurlijk mee.

Wie gaan wij herkennen?

Want Ukraine zal heel snel zijn...

om de eerste afscheidingsbeweging meteen te steunen.

Sterker nog, met China doen ze dat eigenlijk al.

Gaan wij dat doen of niet?

Zoals Duitsland met Croatiët in tijden van Jugoslavia...

om die oorlog er dan maar even bij te halen.

Met kentje, weet je nog? Met al die ellende die dat toen gaf.

Ja, heel kontrofineel.

De handvaring is toch wel wat moeten we hiernaam.

Ik vind het hartstikke goed rapport. Dat doe ik niks aan af.

Maar ik zit me iedere keer af te vragen wat doen wij...

met iets waar we nauwelijks invloed op hebben.

Want we gaan niet over Rusland.

Ja, jullie doen ook aanbevelingen, hè, Bob?

Je zei er al iets over. Waar moeten we nou over nadenken?

Nou, het belangrijkste wat je moet doen...

is je voorbereid op verschillende scenario's.

Niet je hoofd in zand steken en denken hoe we zien het wel.

Sterker nog, wel één van onze conclusies was...

het feit dat die onzekerheid van Rusland er is...

is één van de redenen dat Westen ze leiders toch implicit...

bepaalde besluiten nemen.

Het niet leveren van alle wapensystemen aan Ukraine...

komt niet alleen door de angst voor nucleaire escalatie...

het komt ook door angst voor wat er gebeurt als echt Rusland helemaal instort.

Dus er zijn een aantal overwegingen die Westen zijn...

ook, ik denk, Amerikaanse leiders maken...

dat ze Rusland toch niet helemaal kapot willen maken.

Omdat ze bang zijn voor het onbekende.

Exact.

En ik denk dat één van de dingen die we kunnen doen...

is wel vast met elkaar doorakkeren wat doen we eigenlijk in dit soort gevallen?

Want inderdaad, containement is dan de belangrijkste.

Maar wat als opeens een leider wel een hand gaat uitsteken?

Zegden we dan nee, klap maar in elkaar...

of gaan we dan toch denken hoe misschien is stabiliseren beter...

dan het helemaal uit de inlaad van het?

Eens, hè, maar is het daar niet veel te voeg voor, Bob?

Voor dit soort...

Maar de les van de Croatieerkening die heel vroeg gebeurde, weet je nog, met Kensen...

was er toe dat die oorlog nog sneller vandaan kwam.

Ik zou een argument kunnen verzinnen waarbij je zegt...

dat wij helemaal niet de afvallige publiekjes gelijk herkennen.

We gaan eerst maar eens even afwachten.

Wij zijn er maar niet gebaat bij enorme vluchtelingenstromen.

Ik vind het...

Ik begrijp het allemaal wel, hè. Ik ben het er ook wel mee eens.

Maar mijn punt is gewoon, we gaan niet over de interne orde in Rusland.

En wij kunnen ons amazier...

te een delen op voorbereiden.

Het enige wat we kunnen doen is van het slechts denkbare uitgaan...

en dat betekent twee dingen, indamming en nieuw eisengedijn...

maar ook doorgaan met de wapenleveransies.

En daar zit het grote probleem in op dit oorlogblik.

Dat is ook het nut van die scenario's.

Die wapenleveransies, als wij die stoppen...

dan weten we ook dat dat scenario Empire Strikes Back waarschijnlijker wordt.

Toch?

Dan weten we dus, als we dat scenario niet willen...

moet je doorgaan met die wapenleveransies.

Dus op die manier heeft het zin om zo te denken.

Dat is denk ik het belangrijke punt...

en de belangrijke conclusie van dit rapport.

Op de radio ronde we af, maar in de podcast gaan we langer door...

met luisteraars vragen.

Luister op de radio, dan verwijs ik naar boekenstijnen.nl of uw favoriete podcast.

En daarin denk ik ook de definitieve toekomstvorspelling van Rop en Arik.

Maar eerst even dit.

Toekomstbestendig beleggen...

investeren in een luxe vakantiewoning op eigen grond...

midden in de Brabantse natuur met een rendement van 5,5 procent.

Vacantiepark Straberechtenvennen opent komend voorjaar.

Ontdek het op investereninbrabant.nl.

Erik van Gerven vraagt voor de betrekkingen met Rusland na deze oorlog...

welke lessen kunnen we als Westen trekken uit de periode...

na de ineenstorting van de Soviatunie?

Nou, dat is echt even voor Bob.

Heb je even doorgeven?

O, jemig.

Nu, het doel 19.

Ja, één van de dingen die we hebben geleerd is...

je kan een land niet tegelijkertijd eerst vernederen, daarna negeren...

en dan hopen dat het allemaal goed komt.

Wat we fout hebben gedaan met bijvoorbeeld Rusland na de val van de Soviatunie...

daar hebben we heel veel Westensexperts heen gestuurd om ze te helpen...

met het hervormen van hun economie, daar hebben ze weer een beetje geprobeerd op te bouwen...

maar we hebben nooit gevraagd om die KGB te ontbinden.

Die FSB nu dus de veiligheidsdienst.

Ik denk dat één van de grootste blunders was...

we zijn eigenlijk Rusland wel weer op de been gaan helpen...

zonder wezenlijk te kijken naar wat voor land het nou eigenlijk was.

En vervolgens zijn we dat gaan negeren en dachten we, die zijn opgelost, we gaan wat anders doen...

en opeens kwamen ze weer terug en hadden ze op een allemaal klachten er jegens ons.

Dat moet je volgende keer beter doen of je moet het meteen goed indammen...

dat ze niet meteen weer kunnen terugkomen of als je ze gaat integreren...

en je gaat weer met ze samenwerken moet je dat niet naïef doen.

Ik denk dat dat mijn belangrijkste les is.

En daar kom je nog bij. Weet je nog de Jeffrey Sext die er naartoe ging he?

Dat maakte shocktherapie.

Dat heeft dus helemaal niet gewerkt.

Dat heeft geleid tot een soort casinocapitalisme zonder instituties he.

Dus daar moeten we ook mee oppassen.

We hebben natuurlijk nu een soort staatscapitalisme daar maar ook met een oligargie.

Ja, en de probleem is als we gaan integreren Rusland in een veiligheidshode...

ik denk dat het gewoon niet kan, dat dat de conclusie is van de afgelopen 30 jaar.

Dat lukt je gewoon niet.

Of misschien wel van de afgelopen 7 of 80 jaar.

En de reden is eigenlijk veel simpel.

Het land is te groot, heeft te grote aspiraties om een rol te spelen in de wereld...

om dat land te integreren in een Europese veiligheidshode.

Dus je zal het gewoon als een apartentiteit moeten beschouwen.

Maar je kan terwijl je...

Nou, dat is goed indammen. Niet de halve.

Maar als je het goed indamt, dan kan je wel nog steeds, zoals Bob Degen voorstelt in het rapport...

zeggen, mocht het zo zijn dat jullie je goed gaan gedragen...

en dat je aan regels gaan houden en alle voorwaarden aan voldoen...

dan kan je wel een plaatsje krijgen in een veiligheidshode.

Nou, dat denk ik niet. Ik zie dat gewoon niet gebeuren.

En je kunt hooguit weer een aantal van die regels van toepassen in verklaren...

die we eigenlijk vanaf de jaren 70 hebben ontwikkeld...

in het kader van het zorgenaar- en helsinkieproces...

met vertrouwenwikke de maatregelen...

en anderkortje dienst, dat moet je gewoon doen...

over je zeeorganisatie verveiligheid en samenwerking.

In Europa zou je weer moeten reanimeren.

Daar komt het veilig op neer.

Dat is denk ik het enige wat je kunt doen.

Dus dat je gewoon al spaken met elkaar maakt...

waardoor het gevaar er een beetje af gaat.

Maar integreren in de veiligheidsorganisatie...

in de veiligheidsstructuur zie ik niet gebeuren.

Dat heeft de Corbyshow voorgesteld.

Met Zeroembrug, de Europese huishuist is al een manier gebeurd...

en kan ook niet volgens meiseland gewoon te groot voor.

Wat denk je, Bob?

Nou, de OVAC is natuurlijk een soort veiligheidsarchitectuur.

Het was nooit een groep vrienden. Ik heb er best lang voor gewerkt.

Het was nooit makkelijk om met de Russen te dealen.

Precies vanwege wat Rob zegt, is een groot land met heel veel eisen.

En ze spiegelen zichzelf altijd aan de Verenigde Staten.

Dus altijd als de Verenigde Staten geen verkiezing waarnemer toelaten...

dan laten de Russen dat ook niet.

Nu zijn ze bijvoorbeeld weer dat nucleertestvertrag aan het opzeggen...

omdat ze zeggen, ja, de Amerikanen hebben het ook niet geratificeerd.

Dus zij kijken niet naar Europa als gelijkwaardig.

Zij kijken naar de Amerikanen, daar spiegelen ze zich aan.

En uiteindelijk heb je dus een veiligheidsoorden nodig...

waar ook die Amerikanen met die Russen afspraken maken...

heel praktisch over een aantal dingen.

En ik zou conventionele en nucleerwapenbeheersing daar echt aan willen toevoegen.

Over de Amerikanen gesproken, ene Jan Arns...

die wil graag zelf een scenario toevoegen aan het rapport van Bob.

Dat is het volgende. Trump wordt president...

en hij ontneemt Ukraine het vooruitzicht op het navolitmaatschap.

Rusland behoudt de nieuwe gebieden en roept eenzijdig een wapesteelstand uit.

Er komt een gedemilitariseerde zone in Oost-Ukraine met een rol voor de VN.

Het zal allemaal kunnen.

Maar het gaat hier over, de stabiliteit van Rusland.

En hoe hoeft het?

En hoeft het wel of niet, dit regime wel of niet?

Maar hangt dat ook niet af van mogelijke scenarios...

die zich in het westen kunnen ontvouwen?

Bijvoorbeeld wie de volgende Amerikaanse presidenten wordt.

Ja, dat denk ik wel. Ja, zeker.

Dus op het moment dat wij niet meer zo veel kunnen...

of dat nou betekent geen wapens meer leveren...

of dat een Trumpachtige aan de macht komt in de Verenigde Staten...

oh, dan heeft dat enorme consequenties.

En ja, we hebben net al even erover gesproken...

dat Putin staat te juichen als dat gebeurt.

Ja, dan wordt zijn positie, denk ik, versterkt.

Als Trump... Als Trump is verkozen voor het en Europa...

heeft gewoon te weinig munitie en te weinig wapens...

dan ben ik bang dat het heel gunstig is voor Putin.

En dat kan dat sommer gebeuren dat inderdaad Rusland...

een eenzijdig staakt het vuurde doet.

Ik denk dat veel mensen zich toch niet realiseren...

hoe ernstig deze situatie is, hoor. Wat denk jij Bob?

Ja, in dit scenario, wat Jan schet...

waarom zou Putin nog eenzijdig een wapenstilstand uitroep?

Hij kan toch gewoon doorvechten dan?

Dus wat zeiden de redenen waarom de Russen zouden stoppen met vechten...

als wij geen wapens meer leveren aan Ukraine?

Putin heeft het zelf gezegd, dan houden de Ukrainers het niet vol.

Nou, daar gaat-ie echt niet stoppen, hoor.

Dus vandaar dat ik denk gedemulatrisiseerde...

zo'n in Oost-Ukraine is helemaal niet de Russisch Belang.

Tijdelijk bevriezen we wel.

Dat ben ik wel met het scenario eens.

Dat zou Rusland heel goed kunnen gebruiken om eventjes...

die druk van de Ukrainers eraf te halen, weer goed te gaan ingraven...

en dergelijke... Dat zie ik nog wel doen.

Maar echt stoppen met vechten, hoe langer de termijn?

Ik zie niet in waarom.

Jeroen de Gooi, we hebben hier al iets over gezegd...

maar die zegt, Rusland is diep geraakt in de koloniale ziel.

Dat is wel duidelijk.

Is er een manier waarop het ooit een vrede liefende staat wordt?

Dat niet het recht van de sterkste geld, maar het internationaal recht.

Hoe komt Rusland ooit op dat pad?

En hoe kan het Westen dat bespoedigen?

Het Westen kan niet zoveel bespoedigen.

Dan moeten we nou eens een keer vanaf.

We hebben überhaupt weinig bespoedigd.

In Afghanistan hebben we ook niet zoveel bespoedigd.

Het is ook fantastisch gepoord weer uitgekomen...

die duidelijk laten zien dat we er een klerenbende hebben gemaakt...

in de naderge van Afghanistan.

En dat gaat maar zo door.

Wij moeten een keer af van het hele idee dat wij dingen kunnen bespoedigen...

dat wij dingen kunnen veranderen...

en dat de internationale betrekkingen maakbaar zijn.

Dus daar begint het al mee.

En wat je er nog aan toe moet vroegen, dit is een hele Westersse vraag.

Deze meneer zegt er eigenlijk van Rusland, het is gewoon gedragen als het Westen.

Ja, vanuit een, zeg maar, ik noem het maar even, een Oosterlijke...

Oosterse of Oosterlijke of een Zuidelijke bril.

Het Westen heeft zich niet altijd aan internationaal recht gehouden.

En dan wil ik een hele hele lijn.

De Libye, Irak gaan zo maar door.

Dus die vinden dat het hypocriet...

en die zeggen op bovendien, volgens mij, is het altijd zo...

dat het recht van de sterkst uiteindelijk toch heel belangrijk is.

Zeker bij de bepaling van de regels.

Dus dit is een beetje een vraag uit het verleden.

En het is van belang om goed te zien dat wij niet meer zo machtig zijn.

Bob, wat zeg jij, kan het Westen Rusland niet beïnvloeden?

De Russen doen aardig hun best om dat hier wel te doen.

Nou, we kunnen ze wel beïnvloeden, maar dat is omdat je moet onderhandelen...

met hen vanuit de positie van kracht, niet van zwakte.

Dus op het moment dat wij sterk staan, dat we die die naval goed op orde hebben...

er is nooit uitbreiden inderdaad met Ukraine erin en tegen hen zeggen...

Deel er maar mee. Dit is gewoon hoe wij hiermee omgaan.

Als je ons aanvalt, staat dit je te wachten.

Dan kan je prima zaken met ze doen.

De Russen maak altijd misbruik van zwakte, verdeeldheid...

onduidelijk of Ukraine nou door ons geholpen wordt of niet.

Dan stoken ze het probleem onrustig en lenge.

Maar dat is de reden, Bob, waarom de Russen toch behoorlijk uitkijken op dit ogen.

We komen echt in conflict met de naven te komen.

Ja, dat doen ze dus niet.

Zijn ze dan vredenliefend? Nee, maar wie is er wel echt vredenliefend...

op het internationale toneel, waar ik me gewoon maar hout op afvraag?

Tanya De Bie vraagt wat zijn realistische scenario's...

waarin Europa niet verliefd in dit globale geweld.

We hebben Europa niet verliefd.

Nou, dan moet Trump niet winnen.

We moeten doorgaan met de wapenleverancies...

en dat betekent dat we onze defensie-industrie...

als zo'n mieter op poten moeten zetten.

Maar het is een kwestie van timing.

Ik bedoel, als je dit allemaal zou willen doen, dan heb je jaren voor nodig.

En de vraag is of je het gegund wordt om die jaren daarvoor te nemen.

En met name betrek ik tot de opwerking van je defensie-industrie.

Dat is eerlijk gezellig mijn grote vrijheid.

En Bob, ik zie gewoon geen aanstalte...

ook bij de Europese Unie niet, van mensen zeggen van jongens, het moet nu.

Wat ik zie, is dat de CEO van dat Noorse bedrijf zegt...

ik heb gewoon de capaciteit die ik ga het niet halen, dat lees ik dan.

Maar ik hoor Borrel dan zeggen, we moeten meer munitie hebben.

Maar ik heb geen echt crisisgevoel bij Europa of bij de navel.

We moeten nu echt even doorpakken.

Er moet nu extra geld en extra maatregelen.

Zo zei het, ze zijn niet in elkaar, Bob, ofwel.

Nee, en ik vind ook hoe Europa het dan weer doet.

Kijk, ik snap het, we zijn de Europese Unie van nette...

openbare aanbestedingen en marktwerking en alles.

Maar wat je dan ziet gebeuren, nemen ze de wet aan, ESEP.

Een wet om zo snel mogelijk munitie te gaan produceren.

Dat komt nu pas, is dat defensie-agentschap...

eindelijk is akkoord met die aanbesteding.

Ik zit nog te kijken hoeveel 155 millimeter granaten gaat kosten.

Bij de Russie is die ongeveer 800 dollar.

Bij ons was die ongeveer 5-6.000.

Dus we maken het onszelf ook gigantisch duur.

We kunnen onze begroting wel enorm omhoog gooien...

maar die granaten was een paar jaar geleden nog 2.000.

Dus als wij drie keer zoveel geld aan munitie gaan uitgeven...

maar die granaten worden vier keer zo duur omdat onze aandeelhouders...

zoveel aan willen verdienen, dan kan je die Russie dus niet bijbenen.

Dus we zullen anders over onze wapenindustrie moeten gaan nadenken.

En dan praat je dus over staatsplenning, hè?

Daar praat je dan over.

Dat is dus heel wild, maar dat kan niet anders.

Zeg, jongens, je moet het maken.

En dat moet voor 2.000 en niet meer, weet je wel?

Ja, en die granaten moeten ook nog voor vier verschillende systemen.

Want we hebben allemaal verschillende artilleries-systemen.

Want de Paulse Kruip en de Slamarische Suzana...

moeten het ook allemaal kunnen afvuren.

En het moet ook nog netjes verdeeld worden over zoveel mogelijke landen...

want iedereen wil er van meesnoepen.

Ja, dan leg je het dus af tegen andere landen...

die een centrale planning op dit soort dingen kunnen loslaten.

Best herkend, toch? Amerika kan het ook?

Amerika kan het ook. Dat is het hele punt.

Dus daarvan zou je denken van...

nou, die moet dat met een handeldraai kunnen regelen.

En die kunt ook niet.

Want die pas eind 24 zal de productie op pak weg...

90.000 granaten per maand leren liggen.

Nou, dat is wat de Ukraine aan het begin van de oorlog doorheen jaspte.

En nu is dat een stuk minder, omdat die granaten gewoon op de rij gaan traten.

En de Amerikaanse defense richt zo'n producten...

waar ze het meeste winst aan halen. Dat is ook het probleem.

En hier heb je dus echt een planningselement nodig, of het moet tot nu gebeuren.

En dan moet je met die 20 procent winst...

moet je in het een aandelen houden, moet je een bek maar even.

Zo, wat je natuurlijk nooit te geëldoordigt...

u niet wat von der Leyen graag wil.

Dan wordt er dus de staateaandeelhouder.

Daar praat we over. Niemand hier over spreekt.

Want uiteindelijk betaalt de belastingbetalere toch.

We doen het alleen via heel veel indirecte routes.

En heel verdeeld natuurlijk over al die verschillende wapenindustrieën van Europa.

Dus ja, als we die strategische autonomie willen...

waar deze vraag eigenlijk over gaat...

hoe kan Europa zelf een acteur worden op het wereldtaneel...

dat we niet worden verslonden door anderen?

Moeten we hier wezenlijk anders over gaan nadenken...

en veel meer urgentie voelen dan we nu doen?

Hoe is het?

Dan heb ik hier tot slot nog een vraag van Jan-Paul Hof, speciaal voor Bob.

Hij zegt, hoor je, Bob, heb je een huis, tuin en keuken tip...

voor ieder die Rusland een duwtje in de juiste richting wil geven?

Ik bedoel bijvoorbeeld het poster van anti-oorlogsberichten...

op Google Reviews of recise restaurants.

Wow.

Oké, wat Rob zei, het is voor landen al moeilijk genoeg...

op Rusland te beïnvloeden, laat staan voor gewone Nederlanders.

Maar goed, laat ik er een paar dingen noemen.

Eén is, er is nog steeds contact tussen...

de Westerse samenlevingen en Rusland, dat is niet nul.

Russel kunnen gewoon nog steeds met mensen e-mailen via signal praten.

Dus als je dat interessant vindt, je kan in allerhande telegramgroepen...

gaan en toch communiceren met Russel.

Moet je nu wel met de taal nadenken hoe je dat doet?

Maar dat is de moeite waard, want er zijn heel veel Russen...

die het ook allemaal niet geloven, wat de staatspropoganda vertelt.

Kost wel veel tijd en is moeilijk.

En een tweede wat mij verbaasde...

is dat wij blijkt nog steeds heel veel dingen uit Rusland kopen.

Bijvoorbeeld als je naar gas kijkt, we hebben import door de gastleiding...

hebben we stop gezet door de bijbleiding, maar we kopen wel...

Liquified Natural Gas. Sterker nog, ik zag dat België...

nu een van de grootste importeurs is van Russisch gas.

Ja, dan moet je druk gaan uit oefenen op je eigen regering...

van houd daar nou eens mee op, want dat is rechtstreeksinkomsten...

voor die staatskast van Rusland.

En dan kun je die granaten weer meemaken. Dus dat soort dingen kunnen we ook doen...

gewoon nog steeds bij onszelf kijken wat doen we eigenlijk nog...

waar Rusland baat bij heeft.

Ja, naar naam vraag over Bob. Als je nou kijkt in Slovakije...

wat een ongelooflijke Russische propaganda op social media is...

in Polen trouwens ook. Dat is gewoon verschrikkelijk...

en dat is heel effectief in Slovakije ook.

Nou, kunnen wij moeilijk hetzelfde doen, want social media is minder belangrijk...

in minder toegankelijk in Rusland, geloof ik.

Maar ik heb het gevoel dat wij eigenlijk heel terughoudend zijn...

om leuke foto's te laten zien van de paleisen van Putin...

en corruptie aan de kaak te stellen.

Er zijn toch manieren om dat onder de aandacht te brengen in Rusland...

zonder fingerprints. Waarom doen we dat eigenlijk niet?

Er zijn ook heel veel Russen die dit soort initiatieven doen.

Er worden heel veel onderzoek gedaan door Russische organisaties...

na corruptie, heel veel mistanden worden aan de kaak gesteld.

Navalny deed dat, onder andere, met zijn YouTube-kanaal.

Veel ervan zijn nu gevlucht.

Die zit in het buitenland, veel in de Baltische state.

Die kunnen we ook steunen. En dat doen we ook.

Daar zijn ook wel bepaalde projecten voor.

Maar goed, Russische wetenschappers, Russische activisten...

die naar het buitenland vluchten, die kunnen we opvangen en een podium bieden.

En daarmee kunnen we toch ook een steentje bijdragen...

om die propagande van Rusland een beetje tegen te werken...

en ook aan de Russen in eigen land te laten zien...

dat de situatie niet zo mooi is als de regering het allemaal voorspiegelt.

De definitieve toekomstvorspelling van Rob en Arjan?

Geen.

Ah, zeven jaar en drie maanden.

Dat wouden. Arjan is altijd akelig precies.

Elder. Meer over de scenario's leest u in het rapport te vinden...

op de website van Kringendaal.

Dit was Arjan Boekersijn en Rob de Wijk.

Zeg ik dank voor het luisteren. Speciale dank aan Bob Deen en Fijn Weekend.

Veel dank, Bob.

Ja, zeer bedankt.

Unieke vakantiewoningen met luxe buitenkeuken, hot-tup of privé zwembad.

Het kan allemaal op strabrecht te vennen.

Het luxe vakantiepark midden in de Brabantse natuur.

Investeren en recreateren.

Ondeek het op brabantisprachtig.nl.

Machine-generated transcript that may contain inaccuracies.